Alleen jaïnisten doen geen vlieg kwaad vanwege hun religieuze overtuiging,quote:Op vrijdag 3 juli 2020 01:03 schreef BookFreak het volgende:
Zijn orthodoxe moslims een gevaar voor de maatschappij? Mijn korte antwoord is nee dat zijn ze zeker niet. Ze doen geen vlieg kwaad.
Nee. Vreemd dat mijn antwoord tot deze reactie leidt. Op basis van de punten 1, 2 en 3 zou ik niet verwachten dat de discussiepartner vervolgens beaamt dat intelligent design "erg evident" is.quote:Op maandag 6 juli 2020 19:14 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Ben je het met me eens dat de ontwerper van het menselijk lichaam intelligentie, wijsheid, kracht, intentie en dus een bedoelde wil oa als eigenschappen heeft? Is het niet erg evident???
Nee dat is een bewering. Ik kan ook met de sprookjes van grimm aankomen om te vertellen dat de wolf en de 7 geitjes waar is en dan verwijzen naar hun sprookjesboeken. Dat maakt t nog niet waar of bewezen.quote:Op maandag 6 juli 2020 19:18 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.
Ok, daar kan ik me wel in vinden inderdaad. Het idee van reïncarnatie b.v. zou duurzaamheid stevig kunnen bevorderen.quote:Op zondag 5 juli 2020 21:44 schreef Libertarisch het volgende:
Ik denk wel dat het geloof dat het bewustzijn materieel is leidt tot het gemakkelijker uitbuiten van andere diersoorten en de biosfeer, verder heeft het ook effect in de zin dat er aangenomen wordt dat er geen leven na de dood is. Je acties hebben dan verder geen implicatie voor je volgende leven. Alles bij elkaar zal men in een materialistisch kader volgens mij dus sneller negatief gedrag vertonen. Dat neemt niet weg dat moreel gedrag vanuit een seculier standpunt natuurlijk ook hartstikke goed is.
Voor orthodoxe moslims, inderdaad. Wetenschappelijk gezien is dat echter flauwekul. Maar jij past desnoods de werkelijkheid aan op je 'heilige' teksten, omdat je anders een authoriteitsprobleem krijgt.quote:Op maandag 6 juli 2020 19:18 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.
Haha, op die fiets. Een 'hadith' als bewijs, gekker moet het niet wordenquote:Op maandag 6 juli 2020 17:10 schreef BookFreak het volgende:
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?
We weten ook absoluut niet wie de auteur van de koran is.quote:Op maandag 6 juli 2020 18:13 schreef BookFreak het volgende:
Nou als we al niet eens weten wie de auteur is dan zullen we nooit weten of de tekst betrouwbaar is. Dit is het probleem met de bijbel bv.
Yeah right. En wie zegt dat die duizend jaar geleden niet volledig door de war zijn gegooid, aangepast naar eigen inzicht, enzovoort.quote:Obscuurheid vd personen? Hoe kom je daarbij? Wij hebben een keten aan bekende overleveraars waarvan de biografie en gradatie van elk overleveraar in ieder zn tijd is gememoriseerd en genoteerd. Deze zijn gecompileerd in de bekende hadithcollecties zoals die van Bukhari bv die we vandaag nog gebruiken.
Maar je weet helemaal niet of het authentiek is. Wie weet zijn er allerlei onderdelen gedurende vele eeuwen bij verzonnen.quote:Ik heb niet gezegd dat dat een bewijs van authenticiteit is. Ik bedoel dat het indrukwekkend is dat heel gedetailleerd authentieke informatie van lang geleden bewaard is gebleven. Je hebt me helemaal verkeerd begrepen.
Dit is zo'n hypocriete opmerking dat ik er alleen maar om kan lachen. En het grappigste is dat het wel vaker zo gaat als ik een moslim ontmoet.quote:Op maandag 6 juli 2020 19:00 schreef BookFreak het volgende:
4. Nu je erkent hebt dat je geen idee hebt, is het dan niet verstandig om je nederig op te stellen en vragen te stellen ipv allerlei zaken beweren?
Als je 'máár' bedoeld als 'slechts', zit daar voor mijn gevoel een waardeoordeel in, en daar ben ik het niet mee eens. Maar misschien interpreteer ik je benadrukking van dat woord verkeerd.quote:Op maandag 6 juli 2020 16:53 schreef BookFreak het volgende:
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?
Maar de omstandigheden waarin het kan ontstaan waren er wel.quote:Ik heb je al uitgelegd dat als er geen leven uberhaupt is, dan kan je het ook niet voortbrengen. Al heb je onbeperkt tijd. Als het er niet is dan komt het er ook niet.
Wat begrijp JIJ niet aan het feit dat hier helemaal geen sprake is van 'iets uit niets'.quote:Dit is het zelfde wat atheïsten gebruiken bij "iets komt uit het niets". Nee iets kan never nooit uit niets komen.....want er is niets! Daar veranderd tijd niks aan!
2. Dus wat begrijp je daar niet aan?
Een 'steen' is natuurlijk wel een erg simplistische voorstelling van zaken. Niemand heeft het over een steen. Sterrenstof, oersoep, de kiem of grondstof voor organische verbindingen. En dit alles in geschikte planetaire condities met een atmosfeer, water, zuurstof, en heeeeeeel veel tijd.quote:Exact. En iets kan niet uit niets komen. En een steen zal nooit leven voortbrengen. Al duurt het 8000000000 jaar.
De eerste levensvormen hadden helemaal geen intelligentie of denkvermogen. Of besef van overleven of voortplanten.quote:3. Bij de eerste levensvorm, waar kwam de intelligentie vermogen vandaan om uberhaupt na te denken (laat staan weten dat hij bv moest overleven en voortplanten)?
Er zat niks ingeprogrammeerd. Het is gewoon scheikunde. Bepaalde stoffen reageren met bepaalde andere stoffen, dat wil zeggen gaan verbindingen aan omdat resulteert in meer entropie of een stabielere energietoestand.quote:4. Zat dat (alweer) toevallig al ingeprogrammeerd toen hij voor het eerst tot leven kwam???
Ik geloof dat er geen god bestaat in de zin van een schepper. Net zoals ik ook niet geloof dat er een Grote Roze Olifant bestaat die het universum bij elkaar heeft getoeterd.quote:Hey kijk eens aan, je bent geen atheïst. Je bent dus agnost (of net geworden?).
Ja maar dat weet je dus niet.quote:Als je weet dat er een ontwerper is,
Nee, die conclusie is volstrekt ongeldig. Zo'n ontwerper van onze natuur en onze realiteit staat namelijk zelf per definitie buiten die realiteit. Dus onze manier van denken, onze logica, is totaal niet op hem van toepassing. Het enige wat je erover kunt weten is dat je er niks over kunt weten.quote:dan gebruik je je verstand om wel wat te kunnen weten wat de eigenschappen móeten zijn van die ontwerper. Je komt tot de conclusie dat deze ontwerper:
Kijk, en daar komen we weer bij diezelfde cruciale denkfout aan. Dit is al lang en breed ontkracht, maar jij snapt het verschil niet.quote:Ok agnost, ik begin steeds meer overtuigd te raken dat je gewoon een theïst bent maar gewoon niet wilt weten van een Schepper. Je gelooft WEL dat dat miezerig hartje op het strand is gemaakt door iemand, maar de bloody natuurwetten of het menselijk lichaam en weet ik veel wat voor complexe schepselen er bestaan NIET!
Neem jezelf niet in de maling ok?
Hoe verzin je dit Waarom 1, waarom niet 0 of 3 of 50?quote:Ja, er is maar 1 non-oorzakelijke oorzaak, de Schepper.
Zie boven.quote:5. Hoe zit het nu met het veel complexere menselijk lichaam dan?
Als jij logisch denkvermogen hebt moet er nu bewustwording bij jou plaatsvinden. Moge Gezond Verstand je leiden naar het juiste.quote:Als je een oprecht mens bent moet er nu een bewustwording plaatsvinden. Moge de Schepper je leiden naar het goede.
Uhm, jawel toch? Dat staat er toch? Als er in een boek vermeld staat dat de inhoud van dat boek waar is, is het daarmee bewezen!quote:Op maandag 6 juli 2020 20:18 schreef marsan het volgende:
Ik kan ook met de sprookjes van grimm aankomen om te vertellen dat de wolf en de 7 geitjes waar is en dan verwijzen naar hun sprookjesboeken. Dat maakt t nog niet waar of bewezen.
Eigenlijk was het gewoon een stomme zet van me om te beweren dat "de Byzantijnen in 632" -of voor mijn part 629; inhoudelijk maakt dat weinig verschil- "nog nooit van de moslims gehoord" hadden. Dat kan ik natuurlijk helemaal niet weten. Ik overdreef in mijn reactie op je stelling dat de Byzantijnen "de moslims aanvielen" en de verovering van Syrië daarom een "koekje van eigen deeg" was. De rest van mijn commentaar blijft gelijk. Bij mijn weten is er niets wat erop wijst dat de dreiging vanuit Arabië bekend of voorzien was, en evenmin dat de aanval het gevolg was van de een of andere activiteit vanuit Byzantium zelf.quote:Op zaterdag 4 juli 2020 15:55 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Dat klopt niet.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. In welk jaar was de slag van Mu'tah en tussen wie ging het?
3. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
1. Ga je ontkennen dat jouw God en meerdere profeten polygamie goed hadden gekeurd?quote:
Je hebt dit topic toch vraag aan een orthodoxe moslim genoemd? Of is t vragen van een orthodoxe moslim?quote:Op dinsdag 7 juli 2020 02:07 schreef BookFreak het volgende:
[..]
1. Ga je ontkennen dat jouw God en meerdere profeten polygamie goed hadden gekeurd?
2. Keuren christenen God in het OT af?
3. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was? Ja of nee?
4. Jouw God van het OT is dat nou Jezus ja of nee?
5. Wat vind je ervan dat jouw God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
En wanneer heb ik aangegeven wetenschappelijk bewijs te geven dan? Ik heb die gast al vanaf de EERSTE REPLY aangegeven dat de reden waarom orthodoxe moslims dat geloven gebaseerd is op islamitische bronnen (openbaring van de Schepper volgens moslims) + dat hij dat waarschijnlijk niet zou accepteren. En nog steeds begrijpt hij en nu ook jij het niet.quote:Op maandag 6 juli 2020 21:21 schreef Haushofer het volgende:
Voor orthodoxe moslims, inderdaad. Wetenschappelijk gezien is dat echter flauwekul. Maar jij past desnoods de werkelijkheid aan op je 'heilige' teksten, omdat je anders een authoriteitsprobleem krijgt. En daarom is deze discussie ook zinloos: jij acht heel andere argumenten en bewijzen als geloofwaardig.
Die gast heeft vanaf het begin om bewijs gevraagd voor je stelling. Niet een of ander boekje waar iets in beweerd wordt. Die gast wacht overigens nog steeds op bewijs en nee sprookjesboeken gelden nergens als bewijs.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 02:53 schreef BookFreak het volgende:
[..]
En wanneer heb ik aangegeven wetenschappelijk bewijs te geven dan? Ik heb die gast al vanaf de EERSTE REPLY aangegeven dat de reden waarom orthodoxe moslims dat geloven gebaseerd is op islamitische bronnen (openbaring van de Schepper volgens moslims) + dat hij dat waarschijnlijk niet zou accepteren. En nog steeds begrijpt hij en nu ook jij het niet.
Ons maatstaf btw om te bepalen wat goed of fout is is de openbaring van de Schepper, en niet de beperkte en veranderbare wetenschappenlijke bevindingen (geen feiten) op een gegeven moment. En het betekent niet dat moslims de wetenschappelijke methode verwerpen, maar hij is beperkt. Wetenschap is uitgevonden door een moslim btw. En één ieder van jullie baseerd zijn geloof het meest op Getuigenis (Testimony) en niet op Wetenschap.
Dit is allemaal al uitvoerig beantwoord en uitgelegd hierboven. Meerdere keren zelfs.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 06:01 schreef BookFreak het volgende:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:
1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:
-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?
-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?
2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:
-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?
3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?
5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?
6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?
b. Dit is eerder in het topic al onderbouwd.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 06:01 schreef BookFreak het volgende:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:
1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:
-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?
-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?
b.quote:2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:
-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?
Ik weet niet of ik de vraag goed begrijp. Dingen zijn complex, geavanceerd en functioneel in relatie tot andere dingen, dus in die zin moet je inderdaad "voorbeelden" kennen om ze zo te kunnen noemen.quote:3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
Nee.quote:4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?
Ik neem aan dat de doorgestreepte woorden niet in de vraag thuishoren.quote:5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?
Evolutie.quote:6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?
1. Geloof jij in de islam?quote:Op maandag 6 juli 2020 17:10 schreef BookFreak het volgende:
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?
Dat zijn allemaal vragen die je aan een orthodoxe moslim stelt? Dat is immers de titel van het door jou geopende topic. Niet een orthodoxe moslim stelt vragen.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 06:01 schreef BookFreak het volgende:
Atheïsten/Agnosten/Misotheisten leuk om met jullie te kletsen. Het wordt erg veel tegen 1, kan niet meer bijhouden, geen tijd om iedereen 1 voor 1 te replyen. Ik heb hier een reflectie samenvatting gemaakt waar onze discussiepunten om draaien:
1. Wat is waarschijnlijker dat kan gebeuren:
-a: dat een hartje door de wind in het zand...zonder opzet is gevormd?
-b: dat het universum, sterren, de zonnenstelsels, de planeten, de aarde, de maan, de komst van leven, het verloop van levensvormen, met al haar complexe systemen, eigenschappen, functionaliteiten en geavanceerdheden...allemaal zonder opzet zijn gevormd?
2. Welke van de volgende twee opties kan je concluderen dat er een hogere mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit is:
-a: het hartje in het zand?
-b: het menselijk lichaam?
3. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
4. Is observatie (het zien met je eigen ogen) een voorwaarde voor het geloven in het bestaan van iets?
5. Is het mogelijk dat afwezigheid van de eigenschappen: intelligentie, denkvermogen, besef en bewustzijn zomaar op een dag tevoorschijn kunnen komen in een levensvorm?
6. Zo ja, waar kwamen die eigenschappen dan vandaan?
Dat mensen jouw bronnen en manier van redeneren niet niet erkennen, betekent niet dat ze jou niet begrijpen, natuurlijk.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 02:53 schreef BookFreak het volgende:
[..]
En wanneer heb ik aangegeven wetenschappelijk bewijs te geven dan? Ik heb die gast al vanaf de EERSTE REPLY aangegeven dat de reden waarom orthodoxe moslims dat geloven gebaseerd is op islamitische bronnen (openbaring van de Schepper volgens moslims) + dat hij dat waarschijnlijk niet zou accepteren. En nog steeds begrijpt hij en nu ook jij het niet.
Ons maatstaf btw om te bepalen wat goed of fout is is de openbaring van de Schepper, en niet de beperkte en veranderbare wetenschappenlijke bevindingen (geen feiten) op een gegeven moment. En het betekent niet dat moslims de wetenschappelijke methode verwerpen, maar hij is beperkt. Wetenschap is uitgevonden door een moslim btw. En één ieder van jullie baseerd zijn geloof het meest op Getuigenis (Testimony) en niet op Wetenschap.
....quote:
Ja.quote:2. Denk je dat iemand die al in de islam gelooft, nog bewijs of overtuiging nodig heeft voor de islam?
Ja.quote:3. Zijn hadhits onderdeel van de islam?
Neequote:4. Denk je dat iemand die NIET in de islam gelooft, een boodschap heeft aan 'bewijzen' die zelf onderdeel van de islam zijn, en a priori al zijn gebaseerd op het uitgangspunt dat de islam waar is?
Hij vroeg aan mij wat het bewijs was waarom ik dat zei. Ik kan alleen mijn persoonlijke bewijs geven waarom ik dat geloof en dat heb ik al gezegd. Ik was niet van plan om hem iets te overtuigen van iets.quote:5. Dus wat is ook alweer het nut van die hahdits in deze hele discussie?
Nee voor moslims niet, ook moslims hebben bewijs nodig. Denkje dat een geboren moslim op de hoogte is van islamitische bewijzen? Nee ook zij hebben educatie nodig. Een standaard geboren moslim weet nauwelijks wat van islaam.quote:Voor niet-moslims is het dus waardeloos als bewijs, en voor moslims is geen bewijs meer nodig want die waren toch al overtuigd.
Zou je dit kunnen onderbouwen volgens deze specifieke vraagquote:Op dinsdag 7 juli 2020 08:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
b. Dit is eerder in het topic al onderbouwd.
1 Een hoge mate (volgens mij vele vele véle mate) van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit bewijst dat de oorzaak een hoge mate van intelligentie, opzet en vermogen moet bezitten op zn minst. Mee eens?quote:b. (Menselijk lichaam)
Nee, intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef bestond er niet in het verleden. Toen was het er. Het is er wel of het is er niet.....er tussenin bestaat niet.quote:Het lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Zulke eigenschappen ontwikkelen zich geleidelijk en het is waarschijnlijk onmogelijk om bij één specifiek stapje in die ontwikkeling te zeggen: "Nu is in deze levensvorm denkvermogen tevoorschijn te komen!" Dat hangt ook samen met het betrekkelijk arbitraire karakter van de menselijke taal.
Vertel dan, waar begon het in de evolutie? Waar was de overgang dat het er niet was , en toen was.....quote:Evolutie.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |