F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom heeft hij überhaupt bad guys geschapen?quote:Op maandag 6 juli 2020 00:54 schreef BookFreak het volgende:
Orthodoxe moslims zeggen zelf ook dat de Schepper gevaarlijke/schadelijke dingen heeft geschapen met als doel om de mensen ermee te beproeven. Want alleen met beproevingen worden de good guys van de bad guys onderscheidden. Dus Hij heeft bv alcohol geschapen om ons te beproeven ermee, gaan we het drinken of laten wij het staan? Zo zit het.
Klinkt eerlijk gezegd een beetje alsof Allah zélf een bad guy is.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Ik kan deze vraag op drie mogelijke manieren beantwoorden.quote:
Vraagje, op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in zand. Is dat bij puur toeval zo gekomen of heeft iemand dat gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij.
1. Allebei. Iemand heeft het gemaakt, en dat is puur toeval geweest. Want het is bij puur toeval zo gekomen dat er leven is ontstaan. Dat het leven zich ontwikkelde zoals het zich heeft ontwikkeld. Puur toeval dat intelligent leven in de vorm van mensen is ontstaan, met alle culturele uitingen en gebruiken van dien, zoals het tekenen van symbolen in het zand.
2. Toeval bestaat niet. Alles gedraagt zich volgens natuurwetten. Wat wij 'toeval' noemen is eigenlijk een excuus voor het feit dat we de achterliggende reden niet precies kennen of doorgronden, omdat die zo gigantisch complex is. Ondanks dat het wel gewoon een logische aaneenschakeling van oorzaak en gevolg is.
Als je naar een wilde zee kijkt, en ergens een bepaalde golf aanwijst. Was dat toeval dat die golf daar was? Nee, dat was gewoon het gevolg van de stand van alle watermoleculen, de wind, en alle andere ontelbare factoren. Veel te veel om te kunnen bevatten als mens, daarom noemen we het 'toeval'. Maar het is net zo 'toevallig' dat een appel van een boom naar beneden valt en niet naar boven, namelijk domweg een kwestie van natuurwetten. Niks toeval.
3. Mijns inziens de zinnigste manier om deze vraag te beantwoorden, want ik weet natuurlijk waar je naartoe wilt. Denk je dat het bestaan van Allah 'puur toeval' is, of heeft iemand hem gemaakt? Als een strand met een hartje er in al te ontwaarschijnlijk is om 'toevallig' te ontstaan, en dus door iemand gemaakt moet zijn, dan geldt dat ZEKER voor een intelligente almachtige schepper.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Oh dat is lekker makkelijk. Eerst verzint iemand zelf een god (want iemand heeft god natuurlijk verzonnen, de eerste persoon die het concept 'god' introduceerde) en verzint daarbij ook dat mensen namens Hem wel anderen mogen veroordelen. En dan kun je vervolgens daar ook bij verzinnen wat God zogenaamd allemaal wel of niet OK vindt, en daarvoor dan op eigen houtje anderen gaan veroordelen.quote:Op maandag 6 juli 2020 00:43 schreef BookFreak het volgende:
Dank voor je vraag. Je analyse dat je niet mag veroordelen en dat Allah alleen maar moet veroordelen klopt niet. God heeft de mens zelf bevolen dat te veroordelen en overheden strafwetten gegeven.
Ook vrij arrogant eigenlijk, om als mens te denken dat je wel weet wat God wel of niet OK vindt. En te denken dat jij namens Hem dat aan anderen moet opdringen met geweld.
Als je het zo beschouwt, wat is dan eigenlijk het verschil tussen religie en fascisme?
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Vind je het ook OK als er therapeuten zijn die mensen helpen met afkicken van religie?quote:
Echt een bizar wetsvoorstel trouwens! Hoe zit 't dan met iemand die LGBTer is geworden en spijt heeft en wil afkicken en graag wel extra hulp nodig heeft van zo'n therapeut? Mag dus niet!
[..]
Heel bizar. En wat als er een therapie is zonder schade?
Want in tegenstelling tot seksuele geaardheid, is geloof nou juist WEL aangepraat en aangeleerd. Dus daar kunnen mensen van genezen, dat kunnen ze (gekukkg) weer afleren.
Als je wilt ken ik wel een goede therapeut trouwens, ik weet zeker dat die jou ook zou kunnen genezen, zonder schade. Laat maar weten of je interesse hebt
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Over dat plaatje in het zand: dat is gemaakt door een onzichtbare eenhoorn die buiten ruimte en tijd staat. Case closed 
Dit "ontwerp"-argument is hetzelfde als een detective die concludeert dat een sterfgeval niet natuurlijk is, maar daarna toch "case closed" roept.
Dit "ontwerp"-argument is hetzelfde als een detective die concludeert dat een sterfgeval niet natuurlijk is, maar daarna toch "case closed" roept.
-
1. Bij de overgang van "geen leven op aarde" naar "leven op aarde" had het dode materie geen intentie en wil om leven voort te brengen, klopt?quote:
Iemand heeft het gemaakt, en dat is puur toeval geweest. Want het is bij puur toeval zo gekomen dat er leven is ontstaan. Dat het leven zich ontwikkelde zoals het zich heeft ontwikkeld. Puur toeval dat intelligent leven in de vorm van mensen is ontstaan, met alle culturele uitingen en gebruiken van dien, zoals het tekenen van symbolen in het zand.
2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen? Is leven uit gebakken lucht zomaar toevallig ineens gekomen?
3. En dit ding genaamd "natuur" heeft het een wil en intentie bij het maken van die natuurwetten?quote:Alles gedraagt zich volgens natuurwetten
4. Behoort het tot de mogelijkheden volgens jou dat er een oneindige historie is van scheppers?quote:Denk je dat het bestaan van Allah 'puur toeval' is, of heeft iemand hem gemaakt? Als een strand met een hartje er in al te ontwaarschijnlijk is om 'toevallig' te ontstaan, en dus door iemand gemaakt moet zijn, dan geldt dat ZEKER voor een intelligente almachtige schepper.
Ik ga de vraag anders formuleren aangezien je het leuk vind om de dans te ontspringen dmv je flauwe antwoorden.
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
5. Op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in het zand. Is dat zonder intentie zo ontstaan of heeft iemand dat met een intentie gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij
Die zijn er al. Openbare school, universiteiten, media, enz....heb ermee leren leven.quote:Vind je het ook OK als er therapeuten zijn die mensen helpen met afkicken van religie?
Lafaard.quote:
[..]
Het lijkt erop dat je een erg emotionele atheïst bent die boos is op Allah, de Schepper. Ok, jij zegt niet te geloven in een Schepper neem ik aan.
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
Vraagje, op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in zand. Is dat bij puur toeval zo gekomen of heeft iemand dat gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij.
Waarom moet ik jouw vraag beantwoorden? Jij negeert al mijn vragen. Typisch weer natuurlijk, zodra het écht om de kern gaat haken gelovigen af en zetten ze de negeermodus aan.
14. Met dien verstande dat je hier enorme potentiële metafysische beerput opentrekt en voorbij gaat aan existentiële vragen als wat is leven, intentie of wil, maar vooruit: ja ik ga er vooralsnog van uit dat dat klopt.quote:
1. Bij de overgang van "geen leven op aarde" naar "leven op aarde" had het dode materie geen intentie en wil om leven voort te brengen, klopt?
25. 'Zomaar toevallig' dekt de lading niet helemaal, ik zou het liever statistiek noemen.quote:2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen? Is leven uit gebakken lucht zomaar toevallig ineens gekomen?
Als er maar lang genoeg allerlei willekeurige chemische elementen bij elkaar komen en dat reageert allemaal met elkaar (zoals miljarden jaren het geval was), dan wordt de kans steeds steeds groter (richting 100%) dat daar op enig moment ook zelfduplicerende verbindingen worden gevormd. Daar hoeft geen bewuste wil of intentie achter te zitten, dat is gewoon statistiek.
Dat zou je de eerste primaire vorm van leven kunnen noemen.
28. Is jou dat nooit uitgelegd op school, bij biologie en geschiedenis en zo?
45. Deels zelfde antwoord als bij punt 1 hierboven, maar bovendien betwijfel ik ten zeerste of de natuur de natuurwetten heeft gemaakt. De natuur en de natuurwetten lijken mij twee zijden van dezelfde medaille.quote:3. En dit ding genaamd "natuur" heeft het een wil en intentie bij het maken van die natuurwetten?
52. In theorie, ja. Al lijkt het me extreem onwaarschijnlijk, want elke schepper die je erbij verzint maakt het verhaal NOG minder plausibel en NOG moeilijker te bewijzen. Dus verreweg het meest voor de hand liggende of meest waarschijnlijke aantal scheppers lijkt mij nul.quote:4. Behoort het tot de mogelijkheden volgens jou dat er een oneindige historie is van scheppers?
Scheppers erbij introduceren beantwoordt in essentie geen vragen maar creëert juist nieuwe vragen, dus in die zin is het zeker geen oplossing voor dit probleem.
55. Pot, ketelquote:Ik ga de vraag anders formuleren aangezien je het leuk vind om de dans te ontspringen dmv je flauwe antwoorden.
61. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik gok dat daar intentie aan te pas kwam. De precieze reden van mijn keus: we weten dat dit zo per toeval gevormd kan zijn, door een random samenspel van golven en wind en dergelijke, maar die kans is redelijk onwaarschijnlijk. We weten ook dat er mensen bestaan die de neiging of intentie hebben om dit soort symbolen in het zand te tekenen. Dat is niet een heel vergezocht sociaal/cultureel verschijnsel. Gegeven het feit dat er mensen bestaan met zulke intenties, lijkt de kans me het grootst dat dit met intentie is gemaakt.quote:5. Op dat plaatje in de link hierboven zie je iets in het zand. Is dat zonder intentie zo ontstaan of heeft iemand dat met een intentie gemaakt? En graag ook de precieze reden van je keus erbij
70. Maar dit weet je toch zelf ook wel. Waarom vraag je naar de bekende weg?
76. Oh, nee dat heb je verkeerd begrepen dan. Wat men op openbare scholen doet is proberen kinderen gewoon neutrale, algemene ontwikkeling mee te geven.quote:Die zijn er al. Openbare school, universiteiten, media, enz....heb ermee leren leven.
Al zie je wel dat een impliciet gevolg van het ontwikkelen van gezond verstand is dat mensen vaker ook religie zien voor wat het is: een fantasie bedacht door andere mensen, om niet zelf over de wezenlijke vragen van het leven te hoeven nadenken.
82. Ik heb trouwens op een openbare school gezeten en daar ook geleerd over godsdiensten.
Daar werd gewoon verteld wat die mensen geloven. Er werd niks aan- of afgepraat. Er zaten ook gelovige kinderen in mijn klas (rot is dat eigenlijk, zo jong, en dan al geïndoctrineerd en gehersenspoeld) en die waren dat na hun school nog steeds.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Dat dacht ik al.quote:
ja ik ga er vooralsnog van uit dat dat klopt.
1. Dan moeten wij volgens jouw theorie concluderen dat wij allen een betekenisloos, doelloos, toevallig product zijn van gebeurtenissen + zijn wij niet superieur dan planten of stenen bv, klopt?
Je gaat voorbij aan mijn punt.quote:'Zomaar toevallig' dekt de lading niet helemaal, ik zou het liever statistiek noemen.
Als er maar lang genoeg allerlei willekeurige chemische elementen bij elkaar komen en dat reageert allemaal met elkaar (zoals miljarden jaren het geval was), dan wordt de kans steeds steeds groter (richting 100%) dat daar op enig moment ook zelfduplicerende verbindingen worden gevormd. Daar hoeft geen bewuste wil of intentie achter te zitten, dat is gewoon statistiek. Dat zou je de eerste primaire vorm van leven kunnen noemen.
2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen als er uberhaupt geen eigenschap van leven in dode materie bestaat?
3. Bezitten die elementen leven in zich of is het nou dode materie?quote:Als er maar lang genoeg allerlei willekeurige chemische elementen bij elkaar komen en dat reageert allemaal met elkaar
4. Mocht je antwoord dat de elementen leven hadden, ok waar begint het leven dan?
Jawel, die propaganda heb meegekregen.quote:Is jou dat nooit uitgelegd op school, bij biologie en geschiedenis en zo?
5. En wie heeft die mooie wetten ontworpen?quote:Deels zelfde antwoord als bij punt 1 hierboven, maar bovendien betwijfel ik ten zeerste of de natuur de natuurwetten heeft gemaakt. De natuur en de natuurwetten lijken mij twee zijden van dezelfde medaille.
6. Speelt intelligentie en intentie geen enkele rol bij die mooie wetten?
Aah, dat is apart. Dit is filosofisch breaking news!quote:In theorie, ja.
7. Wist je niet dat een infinite regress, een oneindige ketting aan historie van oorzaken in de realiteit ONmogelijk is?
Volgens mij was dat geen moeilijke gok.quote:Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik gok dat daar intentie aan te pas kwam.
Correct.quote:De precieze reden van mijn keus: we weten dat dit zo per toeval gevormd kan zijn, door een random samenspel van golven en wind en dergelijke, maar die kans is redelijk onwaarschijnlijk. We weten ook dat er mensen bestaan die de neiging of intentie hebben om dit soort symbolen in het zand te tekenen. Dat is niet een heel vergezocht sociaal/cultureel verschijnsel. Gegeven het feit dat er mensen bestaan met zulke intenties, lijkt de kans me het grootst dat dit met intentie is gemaakt.
8. Kunnen we dan concluderen, nadat we het hartje hebben geobserveerd, dat intelligentie, intentie en wijsheid te vinden waren in het hartje?
Gaten in onze kennis zijn geen valide godsargumenten. Bovendien hebben gelovigen net zomin antwoorden op die vragen.
-
Exact. De stelling dat iets niet uit zichzelf kan zijn ontstaan DUS er moet wel iets achter zitten dat dat gemaakt heeft, dan geldt dat natuurlijk ook voor die schepper. Die kan dan ook niet uit het niets zijn ontstaan.quote:
[..]
3. Mijns inziens de zinnigste manier om deze vraag te beantwoorden, want ik weet natuurlijk waar je naartoe wilt. Denk je dat het bestaan van Allah 'puur toeval' is, of heeft iemand hem gemaakt? Als een strand met een hartje er in al te ontwaarschijnlijk is om 'toevallig' te ontstaan, en dus door iemand gemaakt moet zijn, dan geldt dat ZEKER voor een intelligente almachtige schepper.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Exact. Daar erger ik mij dan ook altijd aan. Nee, ik weet niet exact hoe het universum ontstaan is, waarom wij er zijn en wat er is na de dood. Maar ik beweer dat dat ook niet heel stellig te weten, zoals gelovigen dus wel doen. En dat met boeken en verhalen die, op z'n zachts gezegd, echt barstensvol aantoonbare fouten en onzin zitten.quote:
Gaten in onze kennis zijn geen valide godsargumenten. Bovendien hebben gelovigen net zomin antwoorden op die vragen.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
quote:
Nee, ik weet niet exact hoe het universum ontstaan is, waarom wij er zijn en wat er is na de dood. Maar ik beweer dat dat ook niet heel stellig te weten, zoals gelovigen dus wel doen.
Idontknowofthegaps-argument. Lees mijn argumenten tegen Broeder_Jacob en test maar.quote:
Gaten in onze kennis zijn geen valide godsargumenten. Bovendien hebben gelovigen net zomin antwoorden op die vragen.
De vraag is niet aan mij gesteld, maar ik heb toch de behoefte om hier even op te reageren.quote:
[..]
1. Dan moeten wij volgens jouw theorie concluderen dat wij allen een betekenisloos, doelloos, toevallig product zijn van gebeurtenissen + zijn wij niet superieur dan planten of stenen bv, klopt?
[..]
1.
a. "betekenisloos, doelloos": Als mensen construeren wij zelf betekenissen en doelen. Ook atheïsten kunnen hun leven op een zinvolle manier inrichten. Een mens kan leven voor zijn gezin, voor plezier, voor de ontplooiing van zijn talenten, voor verbetering van het lot van zijn gemeenschap.
b. "toevallig": Als dit gelijkstaat aan "niet volgens een vooropgezet plan": ja, maar waarom zou dat een probleem zijn?
c. "superieur": Antwoorden op vragen inzake superioriteit of inferioriteit zijn sterk afhankelijk van de gekozen criteria. De mens is wel complexer, en voor mij als medemens waardevoller.
Dat bedoel ik met selectief reageren, dank je dat je mijn punt bevestigd ... is ook niet de eerste keer en je doet het bij iedereen. Veel van je vragen heb ik reeds beantwoord, maar begrijpend lezen is niet je sterkste kant, andere vragen zijn inhoudelijk niet relevant, je werpt ze alleen op als afleidingsmanoeuvre. Al deze vragen blijf je herhalen als een mantra om je erachter te schuilen zodat je de echte discussie niet hoeft aan te gaan.quote:
[..]
Je bedoeld jouw monoloog heb je al gedaan. Nu wordt het eens tijd dat je die monoloog verdedigd door de blijkbaar lastige onbeantwoorde vragen erover te beantwoorden Albert1Steen, dus nogmaals:
Ik zie geen argumenten. De platheid van de beschreven levens na de dood zijn ook zo'n enorme, tja, tegenvaller zullen we maar zeggen.quote:
[..]
[..]
Idontknowofthegaps-argument. Lees mijn argumenten tegen Broeder_Jacob en test maar.
Eeuwige erectie
Rivieren van wijn
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Maar dat was het punt niet. Jij (en een steen, een plant, een kakkerlak) bent máár een product van toevallige samenloop van zogenaamde 'natuurlijke' omstandigheden. Je bent niet geschapen met dus een bedoeling/missie.quote:
1.
a. "betekenisloos, doelloos": Als mensen construeren wij zelf betekenissen en doelen.
Dat is zeer problematisch. Stel je ziet dit op het strand:quote:b. "toevallig": Als dit gelijkstaat aan "niet volgens een vooropgezet plan": ja, maar waarom zou dat een probleem zijn?
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of dat het hartje die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd?
Het maakt niet uit of je complexer bent. Je bent net zoveel waard als een kakkerlak volgens jullie naturalistische criteria, zie punt A.quote:c. "superieur": Antwoorden op vragen inzake superioriteit of inferioriteit zijn sterk afhankelijk van de gekozen criteria. De mens is wel complexer, en voor mij als medemens waardevoller.
[ Bericht 2% gewijzigd door BookFreak op 06-07-2020 14:07:54 ]
Hier maak je een ernstige denkfout.quote:
Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of dat het hartje die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd?
Het is waarschijnlijker dat dat hartje met intentie door iemand is gevormd ja, gegeven het feit dat er mensen zijn met zulke intenties.
ALS we zouden weten dat er scheppers zijn met de intentie om heelallen te scheppen, DAN zou het bestaan van ons heelal waarschijnlijker het werk van zo'n schepper zijn dan zomaar een random toevalligheid.
Echter, aan die ALS is geenszins voldaan. We weten dat helemaal niet. En jij maakt hier nu een drogredenering door het bestaan van dit heelal te gebruiken als aanwijzing voor het bestaan van een schepper die dit heelal heeft gecreëerd.
Helaas, die cirkelredenering gaat niet op.
(edit) Wat jij doet is ongeveer dit:
1. Als ik de lotto win, koop ik zeker een nieuwe auto.
2. Als ik de lotto niet win, koop ik misschien een nieuwe auto, al is het dan een stuk minder waarschijnlijk.
Ik heb een nieuwe auto gekocht. Wat denk je, heb ik de lotto gewonnen?
[ Bericht 10% gewijzigd door Broeder_Jacob op 06-07-2020 14:27:12 ]
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Nog even over die zogenaamde argumenten:
Dit is lukraak giswerk, cognitieve bias, subjectieve interpretatie, en wishful thinking aan het werk.
Alles bij elkaar opgeteld zie ik hier precies NUL wetenschappelijke bewijzen.quote:
De combinatie van (dus niet perse elk opzichzelf) oa:
-in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijn
-de bron is niet anoniem
-authentieke bron van lang geleden
-het daagt uit om het te falsifiseren
-de unieke taal structuur en stijl
-historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
-geen tegenstrijdigheden
-correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
-dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
-de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
-de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
Dit is lukraak giswerk, cognitieve bias, subjectieve interpretatie, en wishful thinking aan het werk.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Is Allah volgens jou geschapen met een bedoeling/missie?quote:
Je bent niet geschapen met dus een bedoeling/missie.
En let op, Allah is oneindig veel complexer en intelligenter dan een mens, of een hartje in het strand.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Nee, dat die is er niet. Ik zal nog uitleggen waarom en je nieuwe statements ook corrigeren, maar eerst zal je de vorige vragen eerst moeten beantwoorden nog, want ik heb oa mijn punt over die hart in het zand niet eens kunnen maken nog. En dat is weer relevant ook met wat je zojuist hebt gepost. Thnx.quote:
[..]
Hier maak je een ernstige denkfout.
1. a. Dat laatste klopt. Maar de koppeling van die constatering aan woorden als "betekenisloos, doelloos" vind ik een beetje suggestief. Een leven heeft niet alleen een doel of een betekenis wanneer iemand anders het met een plan heeft ontworpen. Vragen als "Wat is jouw doel in het leven?" (c.q. "Wat wil je in dit leven doen?") en "Wat kun jij betekenen voor je medemens?" vereisen die aanname niet en lijken me desondanks volstrekt legitiem.quote:
[..]
Maar dat was het punt niet. Jij (en een steen, een plant, een kakkerlak) bent máár een product van toevallige samenloop van zogenaamde 'natuurlijke' omstandigheden. Je bent niet geschapen met dus een bedoeling/missie.
b. Dat het hartje het product is van een doelbewuste menselijke handeling, want (1) we zijn op de hoogte van het bestaan van de mens en weten met zekerheid dat mensen dit veelvuldig doen en (2) we kennen geen natuurlijk mechanisme waarvan het waarschijnlijk lijkt dat het het hartje gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden.quote:Dat is zeer problematisch. Stel je ziet dit op het strand:
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of dat het hartje die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd?
c. Dat hangt ervan af op grond van welke criteria je "waarde" toekent. Ik behandel kakkerlakken met minder égards dan mijn eigen soortgenoten, wellicht omdat mijn empathie van nature meer op medemensen dan op kakkerlakken gericht is. Ik ben een mens, hij of zij is een mens, en er is geen reden om aan te nemen dat ik beter ben dan die ander. Uiteindelijk zijn we allemaal, zo niet broeders, dan toch in beginsel gelijkwaardige achterneven en -nichten. Ik zie ook dat de mensheid "superieur" is aan de (rest van de) dierenwereld in haar collectieve intelligentie, heb daar bewondering voor, en zou het zonde vinden als we ooit zouden verdwijnen. Dat betekent allemaal niet dat er noodzakelijk buiten ons, mensen, een macht of intelligentie is die om de mensheid geeft, maar dat lijkt me ook niet een vereiste. Het besef dat we alleen zijn in het heelal kan integendeel het gevoel dat we "waardevol" zijn zelfs vergroten. Maar inderdaad heeft dat een subjectieve grondslag.quote:Het maakt niet uit of je complexer bent. Je bent net zoveel waard als een kakkerlak volgens jullie naturalistische criteria, zie punt A.
16. Nee dat klopt helemaal niet, wat een rare aanname. Uit de aanname dat er geen intentie of wil gepaard ging met het ontstaan van het eerste leven uit dode materie, kun je totaal niet concluderen dat de meest ontwikkelde, intelligentste, meest bewuste vorm van leven niet superieur zijn aan planten of stenen.quote:
Dat dacht ik al.
1. Dan moeten wij volgens jouw theorie concluderen dat wij allen een betekenisloos, doelloos, toevallig product zijn van gebeurtenissen + zijn wij niet superieur dan planten of stenen bv, klopt?
Nog los van dat dat ook afhangt van je definitie van 'superieur'. Door de vraag zo te stellen doe je net alsof betekenis, doel, superioriteit, enzovoort, absolute maatstaven zijn. Maar dat lijkt me allemaal zeer subjectief, en ook relatief aan een bepaalde context.
19. Inderdaad, in de 'grand scheme of things' is uiteindelijk alles betekenisloos, zinloos, doelloos. Het grote ALLES dient geen hoger of groter doel, want er is per definitie niks buiten dat alles.
22. Eventuele goden zoals Shiva of Allah of Thor, als die al bestaan, zijn ook zinloos.
28. Binnen de context van menselijke maatstaven vind ik het trouwens wel redelijk om te stellen dat mensen superieur zijn aan kakkerlakken of stenen. Maar dat is zeer antropomorfisch en natuurlijk geen 'natuurwet' of zo.
32. Dat heb ik net uitgelegd. Het is gewoon scheikunde plus statistiek aan het werk. Wat begrijp je daar niet aan?quote:Je gaat voorbij aan mijn punt.
2. Hoe kan dode materie leven voortbrengen als er uberhaupt geen eigenschap van leven in dode materie bestaat?
39. Er bestaat volgens mij niet eens een exacte definitie van 'leven'. Maar wat het ook is: nee, voordat het leven ontstond was er geen leven.quote:3. Bezitten die elementen leven in zich of is het nou dode materie?
44. Mijn antwoord was dus nee. Maar nogmaals, het leven begon zo ongeveer (afhankelijk van welke interpretatie van 'leven' je gebruikt) daar waar er via random scheikundige processen 'toevallig' zelfduplicerende verbindingen ontstonden.quote:4. Mocht je antwoord dat de elementen leven hadden, ok waar begint het leven dan?
[..]
Ik zet 'toevallig' tussen aanhalingstekens want het was eigenlijk niet zo toevallig, statistisch gezien was het juist extreem onwaarschijnlijk dat dit nooit zou gebeuren.
46.quote:Jawel, die propaganda heb meegekregen.
51. Waarschijnlijk niemand.quote:5. En wie heeft die mooie wetten ontworpen?
Want het is maar ten zeerste de vraag OF ze zijn ontworpen, dat is al extreem onwaarschijnlijk.
60. Maar stel, ze zijn inderdaad ontworpen, dan kan alsnog niemand weten door wie. Wie beweert dat wel te weten, liegt. Of heeft zich laten voorliegen en is er ingeluisd.
67. Dat kunnen we niet met 100% zekerheid uitsluiten, maar het lijkt me een totaal ongefundeerde, en extreem onwaarschijnlijke aanname.quote:6. Speelt intelligentie en intentie geen enkele rol bij die mooie wetten?
Sowieso is er GEEN ENKEL bewijs of aanwijzing voor.
75. Ah, we hebben een kennerquote:Aah, dat is apart. Dit is filosofisch breaking news!
7. Wist je niet dat een infinite regress, een oneindige ketting aan historie van oorzaken in de realiteit ONmogelijk is?
Nou vertel, wat is het maximum aantal oorzaken waaruit een causale ketting kan bestaan?
Als jij zegt dat een oneindige keten onmogelijk is, zit er dus een maximum aan.
79. Niet mijn woorden verdraaien, ik zei dat ik er waarschijnlijk intelligentie en intentie te pas zijn gekomen aan het maken van dat hartje.quote:8. Kunnen we dan concluderen, nadat we het hartje hebben geobserveerd, dat intelligentie, intentie en wijsheid te vinden waren in het hartje?
Maar for argument's sake, laten we even aannemen dat ik zeg: ja, bij het maken van dat hartje speelde intelligentie en intentie een rol.
En vergeet daarbij niet:
Vooral die laatste zin is cruciaal.quote:De precieze reden van mijn keus: we weten dat dit zo per toeval gevormd kan zijn, door een random samenspel van golven en wind en dergelijke, maar die kans is redelijk onwaarschijnlijk. We weten ook dat er mensen bestaan die de neiging of intentie hebben om dit soort symbolen in het zand te tekenen. Dat is niet een heel vergezocht sociaal/cultureel verschijnsel. Gegeven het feit dat er mensen bestaan met zulke intenties, lijkt de kans me het grootst dat dit met intentie is gemaakt.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Heb je al bewijs gevonden voor je stelling over homosexualiteit?quote:
[..]
Nee, dat die is er niet. Ik zal nog uitleggen waarom en je nieuwe statements ook corrigeren, maar eerst zal je de vorige vragen eerst moeten beantwoorden nog, want ik heb oa mijn punt over die hart in het zand niet eens kunnen maken nog. En dat is weer relevant ook met wat je zojuist hebt gepost. Thnx.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Eerst ff zijn vragen beantwoorden -->quote:
[..]
Heb je al bewijs gevonden voor je stelling over homosexualiteit?
En daarna graag de unificatietheorie ontwerpen, dan zal hij je vraag beantwoorden.quote:
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
[..]
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
[..]
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?
[..]
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.
[..]
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.
[..]
18. Keur je de radicale Moslimbroederschap aanprijst af?
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.
[..]
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
[..]
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
Waarom heb je zo'n moeite met deze vragen beantwoorden Albert1Steen? Verdedig je monoloog dan als je een vent bent.
1. -in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijnquote:
De combinatie van (dus niet perse elk opzichzelf) oa:
-in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijn
-de bron is niet anoniem
-authentieke bron van lang geleden
-het daagt uit om het te falsifiseren
-de unieke taal structuur en stijl
-historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
-geen tegenstrijdigheden
-correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
-dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
-de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
-de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
[..]
Een zelfclaim kan op zichzelf inderdaard nooit voldoende reden zijn. Hier wordt eigenlijk zo vaak misbruik van gemaakt dat je je eigenlijk zou kunnen afvragen of de aanwezigheid van een waarheidsclaim überhaupt wel een zinvol criterium is. Het bewijst in elk geval niets, anders zouden we elke leugen van om het even welke oplichter voor waar moeten aannemen.
2. -de bron is niet anoniem
Waarom is het belangrijk of er wel of geen 7e-eeuwse naam aan de bron hangt? Verifieerbaarheid is, gezien de grote afstand in tijd en de betrekkelijke obscuurheid van de perso(o)n(en) in kwestie, sowieso niet meer aan de orde.
3. -authentieke bron van lang geleden
“authentiek”: Dat is natuurlijk een cirkelredenering; het was er juist om te doen die authenticiteit aan te tonen. “van lang geleden”: waarom is dat een bewijs van authenticiteit? Zijn astrologie, de platte-aardetheorie, het geocentrische model van het heelal en het geloof in hekserij ook geloofwaardig omdat ze “lang geleden” bedacht zijn?
4. -het daagt uit om het te falsifiseren
Door middel van welke specifieke claims?
5. -de unieke taal structuur en stijl
Waarom zouden taal- en stijlkenmerken een bewijs zijn van feitelijke juistheid van de claims in een tekst? Een meeslepende politieke speech is daarmee toch ook niet feitelijk “waar”, een mooi geschreven gedicht evenmin, en discussies op dit forum worden toch niet gevoerd op basis van de stilistische verdiensten van de bijdragen?
6. -historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
Voorbeelden?
7. -geen tegenstrijdigheden
Ik weet niet of dat zo is, maar zelfs als deze claim waar is hoeft dit niet méér te betekenen dan dat de tekst een goede eindredactie heeft gehad, net als bij een roman of een film waaraan zorgvuldig is gewerkt. Een zorgvuldige redacteur staat garant voor een consistente en verzorgde tekst, niet voor een authentiek verhaal.
8. -correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
Uitspraken van welk type? Algemeenheden, waarschijnlijkheden, of zaken die de schrijver echt niet had kunnen raden? Voorbeelden?
9. -dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
Als bij 5 en 7: goed schrijverschap is geen bewijs van inhoudelijke waarachtigheid.
10. -de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
Honderden miljoenen mensen, niet-moslims, vinden kennelijk van niet. Wat maakt jouw mening beter dan de hunne?
11. -de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
Vrome mensen vind je overal, niet alleen onder moslims, en dat deze helden eerlijk waren "weet" je niet uit eigen ervaring, maar enkel uit de tweede, derde, of vierde hand. Waarom ga je ervan uit dat die overlevering klopt?
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?quote:
Dat laatste klopt. Maar de koppeling van die constatering aan woorden als "betekenisloos, doelloos" vind ik een beetje suggestief.
Met het beantwoorden van deze vraag word dit gedeelte hopelijk duidelijker.
Je hebt niet de vraag beantwoord.quote:b. Dat het hartje het product is van een doelbewuste menselijke handeling, want (1) we zijn op de hoogte van het bestaan van de mens en weten met zekerheid dat mensen dit veelvuldig doen en (2) we kennen geen natuurlijk mechanisme waarvan het waarschijnlijk lijkt dat het het hartje gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden.
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
2. Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? 1. Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of 2 dat het hartje in het zand die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd? ......1 of 2?
3. Maar mag dat wel familieleden doodmeppen? (Ervan uitgaande dat je in darwins evolutietheorie gelooft)quote:c. Dat hangt ervan af op grond van welke criteria je "waarde" toekent. Ik behandel kakkerlakken met minder égards dan mijn eigen soortgenoten, wellicht omdat mijn empathie van nature meer op medemensen dan op kakkerlakken gericht is.
4. En de apen en andere dieren toch ook dan?quote:Uiteindelijk zijn we allemaal, zo niet broeders, dan toch in beginsel gelijkwaardige achterneven en -nichten.
Toevoeging van het woord "máár" maakt ook deze vraag suggestief. Ik, een steen en de zon zijn een product, of uitvloeisel, van natuurlijke processen. Niet "máár". Dat heel dit complexe systeem bestaat heeft een zekere schoonheid.quote:
[..]
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?
O, zo. Ik las de vraag verkeerd. Het antwoord blijft toch min of meer hetzelfde: ik kan enkel constateren dat het hartje door mensenhanden gemaakt moet zijn omdat ik over informatie beschik die dat praktisch zeker maakt. Dat wij het product zijn van een natuurlijk proces is eveneens zeer waarschijnlijk, omdat alle informatie die we hebben in die richting wijst. Over de omstandigheden waaronder onze werkelijkheid, het universum, is ontstaan, kan ik weinig zeggen, omdat ik niet buiten die werkelijkheid kan kijken. Maar dat kan niemand. Een agnostische insteek lijkt me dan voor de hand liggen. Aannemen dat een godheid van een specifieke religie daarvoor verantwoordelijk is omdat een boek dat claimt, lijkt me niet de meest rationele optie.quote:Je hebt niet de vraag beantwoord.
https://encrypted-tbn0.gs(...)yT14MW2JvCw&usqp=CAU
2. Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? 1. Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of 2 dat het hartje in het zand die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd? ......1 of 2?
[..]
Ik zie ze niet als familie, in elk geval niet als zodanig nauw verwante familie dat ik ze niet zou mogen doodmeppen als ik last van ze heb. De familie-analogie zou ik trouwens ook niet krampachtig willen doortrekken. Het is een vorm van beeldspraak. Ik voel me "als" die andere mens. Allebei geboren uit een (hopelijk) liefhebbende moeder en vader, liefgehad door broers en zussen, opa's en oma's. Soortgelijke gedachten, identieke emoties, verwachtingen van het leven, verdriet bij verlies, etc. Er is een besef van verwantschap dat dieper gaat dan bij niet-mensen.quote:3. Maar mag dat wel familieleden doodmeppen? (Ervan uitgaande dat je in darwins evolutietheorie gelooft)
[..]
Nee, als mens plaats ik een aap niet in hetzelfde ethische hokje als een soortgenoot.quote:4. En de apen en andere dieren toch ook dan?
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 06-07-2020 16:02:45 ]
1 is waarschijnlijker.quote:
2. Wat is waarschijnlijker en minder ingewikkeld? 1. Dat heel het universum en het leven op aarde bij toeval zonder intentie gevormd is? Of 2 dat het hartje in het zand die toevallig zonder intentie door de wind en dergelijke is gevormd? ......1 of 2?
Hierboven is al uitgelegd waarom.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Wat een rare opmerking. Ten eerste is het namelijk helemaal niet gerelateerd aan het oorspronkelijke punt dat ik maakte, namelijk dat jij polygamie verdedigt door te zeggen 'als mensen het goed vinden dan is het goed'. Wat volkomen onzinnig is als je claimt een monotheïst te zijn. Ten tweede blijkt uit mijn post dat ik wél de rol van profeten in de Bijbel begrijp, getuige mijn uitleg van hun gedrag en status bij het Joodse volk.quote:
[..]
1. En jij weet niet dat de profeten van God gezonden zijn naar de mensen door God om hen te begeleiden namens God? Heel raar dat je dat als Christen niet weet.
Wat je hier doet is:
1. Mijn kritische opmerking tegenover jouw argumentatie volkomen negeren;
2. Een totaal ongerelateerde opmerking maken;
3. Die opmerking ook nog eens op een totaal misleidende manier brengen.
Je wijze van discussiëren is onoprecht en onsympathiek. Je slaagt er dan ook totaal niet in om je eigen religie in een positief daglicht te brengen.
De levenswijze van een christen is gebaseerd op de normen en waarden uit het Nieuwe Testament. Jij verschuilt je steeds achter het Oude Testament en gaat daarbij volledig voorbij aan het nieuwe verbond dat Jezus heeft ingesteld. 1 Korinthiërs 7 laat duidelijk de nieuwtestamentische zienswijze ten opzichte van het huwelijk zien, en omgekeerd is er nergens in het NT een onderbouwing te vinden dat polygamie geoorloofd zou zijn.quote:Ho ho, niet zo snel daar. Het is namelijk wel het geval. Ik kan je dat bewijzen vanuit de bijbel. Maar voordat ik het bewijs hier geef,
2. Stel dat Jezus/God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het goed is? Ja of nee? Simpel.
Geen idee. Ik spreek geen Arabisch. Als je per se een andere vertaling wil hanteren, be my guest. Het lijkt me stug dat er ineens iets totaal anders staat, tenzij je zelf op eigen houtje een nieuwe vertaling gaat verzinnen.quote:Hehehe....kijk dit gebeurd er dus wanneer je copy paste doet van anti Islaam websites en je geen idee over de materie hebt, en dus jezelf hiermee in de problemen brengt.
3. Waarom is de vers verkeerd vertaald trouwens?
Ik kon moeilijk het hele hoofdstuk plakken. Het ging me hier om vers 5.quote:4. En waarom is de volgende vers er niet bij geplakt?
"En als iemand van de polytheïsten bescherming bij jou zoekt, bescherm hem dan, totdat hij het Woord van Allah hoort. En (als hij weigert) begeleid hem dan naar (een plek) waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet." (9:6)
Als het al leugens zijn, wat ik betwijfel, dan worden ze vooral heel erg in stand gehouden door die enorme groepen moslims die zo de Koran uitleggen dat ze wél Jihad moeten gaan voeren tegen de ongelovigen. Waarom is het nog steeds zo'n puinhoop in het Midden-Oosten én zijn er nog steeds terroristische aanslagen daarbuiten zelfs nu IS over zijn hoogtepunt is? Waarom zijn christelijke terroristen zoveel zeldzamer?quote:Deze verzen zijn gekomen tijdens de nieuwe islamitisch autoriteit in Mekka. Deze verzen verhaalt over de arabische polytheïsten in de tijd van de profeet Mohammed die hem jarenlang wouden doden en vele volgers hebben gedood, gemarteld, beroofd en genocide wouden plegen op de gehele moslimbevolking. Dus toen kwam er een verklaring naar deze arabische polytheïsten dat ze vier maanden de tijd kregen om te vertrekken van daar of moslim konden worden mochten ze dat willen, of anders de doodstraf zullen krijgen als zij alsnog perse willen blijven na die vier maanden. En zélfs na deze termijn van vier maanden, als een opgepakte polytheïst aangaf dat hij toch maar wou verhuizen dan moet hij begeleid worden naar een veilig onderkomen ergens anders En dankzij deze dreigement is er geen enkele dode toentertijd gevallen.
Dit is dus helemaal geen algemene wet dat zegt om overal en ten alle tijden niet-moslims te moeten doden als zij niet willen bekeren. Zo zie je hoeveel leugens er wel niet bestaan over Islaam.
Ik zie niet in waar er een fout te erkennen zou zijn.quote:5. Is de anti Islaam website volgens jou alsnog eerlijk te werk gegaan of ben jij misleid door hun en erken je je fout?
[..]
De doctrine van de drie-eenheid laat zien dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest uitingsvormen zijn van één en dezelfde God. De volheid van het karakter van God is te zien in de persoon Jezus, want wie de Zoon heeft gezien, heeft de Vader gezien (Johannes 14:9). Daarom houden we ons vast aan wat Jezus heeft gezegd en gedaan tijdens zijn leven op aarde. Het OT is daarmee niet helemaal irrelevant, maar is ook niet langer onze leidraad voor ons leven. En je ziet dat dat heeft geleid tot een grotere mate van vrede; in de eerste eeuwen na Christus verspreidde het christelijke geloof zich op vreedzame wijze over de aarde. Pas later ging het weleens mis. Een schril contrast met de vroege Islam, de religie die met het zwaard verspreid is...quote:Ik misleid helemaal niet. Jezus is God volgens jullie. Dezelfde God dus ook van het oude testament.
5 Of ga je nu beweren dat Jezus geen God is?
6. Als Jezus volgens jou niet God is, wie is God in de oude testament dan wel?
1. Klopt het dat jij (en een steen, een plant, een kakkerlak, de zon) máár een onbedoeld product bent van een toevallige samenloop van 'natuurlijke' omstandigheden?quote:
Nee dat klopt helemaal niet, wat een rare aanname. Uit de aanname dat er geen intentie of wil gepaard ging met het ontstaan van het eerste leven uit dode materie, kun je totaal niet concluderen dat de meest ontwikkelde, intelligentste, meest bewuste vorm van leven niet superieur zijn aan planten of stenen.
Met het beantwoorden van deze vraag word dit gedeelte hopelijk duidelijker.
Ik heb je al uitgelegd dat als er geen leven uberhaupt is, dan kan je het ook niet voortbrengen. Al heb je onbeperkt tijd. Als het er niet is dan komt het er ook niet.quote:Dat heb ik net uitgelegd. Het is gewoon scheikunde plus statistiek aan het werk. Wat begrijp je daar niet aan?
Dit is het zelfde wat atheïsten gebruiken bij "iets komt uit het niets". Nee iets kan never nooit uit niets komen.....want er is niets! Daar veranderd tijd niks aan!
2. Dus wat begrijp je daar niet aan?
Exact. En iets kan niet uit niets komen. En een steen zal nooit leven voortbrengen. Al duurt het 8000000000 jaar.quote:nee, voordat het leven ontstond was er geen leven.
3. Bij de eerste levensvorm, waar kwam de intelligentie vermogen vandaan om uberhaupt na te denken (laat staan weten dat hij bv moest overleven en voortplanten)?
4. Zat dat (alweer) toevallig al ingeprogrammeerd toen hij voor het eerst tot leven kwam???
Hey kijk eens aan, je bent geen atheïst. Je bent dus agnost (of net geworden?).quote:Waarschijnlijk niemand.
Want het is maar ten zeerste de vraag OF ze zijn ontworpen, dat is al extreem onwaarschijnlijk.
Als je weet dat er een ontwerper is, dan gebruik je je verstand om wel wat te kunnen weten wat de eigenschappen móeten zijn van die ontwerper. Je komt tot de conclusie dat deze ontwerper:quote:Maar stel, ze zijn inderdaad ontworpen, dan kan alsnog niemand weten door wie.
-intelligentie moet bezitten
-kracht moet bezitten
-een bedoeling heeft met die wetten
-het heeft gewild
-dus een persoonlijkheid heeft
En zo kom je tot de Schepper.
Ok agnost, ik begin steeds meer overtuigd te raken dat je gewoon een theïst bent maar gewoon niet wilt weten van een Schepper. Je gelooft WEL dat dat miezerig hartje op het strand is gemaakt door iemand, maar de bloody natuurwetten of het menselijk lichaam en weet ik veel wat voor complexe schepselen er bestaan NIET!quote:Dat kunnen we niet met 100% zekerheid uitsluiten, maar het lijkt me een totaal ongefundeerde, en extreem onwaarschijnlijke aanname.
Sowieso is er GEEN ENKEL bewijs of aanwijzing voor.
Neem jezelf niet in de maling ok?
Ja, er is maar 1 non-oorzakelijke oorzaak, de Schepper.quote:Ah, we hebben een kenner
Nou vertel, wat is het maximum aantal oorzaken waaruit een causale ketting kan bestaan? Als jij zegt dat een oneindige keten onmogelijk is, zit er dus een maximum aan.
Ik heb niks verdraaid ik stelde alleen een vraag. Anyway je bent geslaagd voor het juiste antwoord natuurlijk bij het hartje op het strand.quote:Niet mijn woorden verdraaien, ik zei dat ik er waarschijnlijk intelligentie en intentie te pas zijn gekomen aan het maken van dat hartje.
Maar for argument's sake, laten we even aannemen dat ik zeg: ja, bij het maken van dat hartje speelde intelligentie en intentie een rol.
5. Hoe zit het nu met het veel complexere menselijk lichaam dan?
Als je een oprecht mens bent moet er nu een bewustwording plaatsvinden. Moge de Schepper je leiden naar het goede.
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?quote:
[..]
Heb je al bewijs gevonden voor je stelling over homosexualiteit?
In dit geval:quote:
[..]
5. Hoe zit het nu met het veel complexere menselijk lichaam dan?
1. Het bestaan van een ontwerpende en scheppende God is niet aangetoond.
2. Het fossielenbestand ondersteunt de hypothese van een geleidelijke ontwikkeling via vele "tussenvormen".
3. We kennen een mechanisme waarvan het aannemelijk is dat het een lichaam als dat van de mens gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden, nl. natuurlijke selectie.
Daarmee lijkt, anders dan bij het hartje in het zand, tussenkomst van een "ontwerper" een overbodige aanname.
Bewijs he. Dat waar jij mee aankomt is geen bewijs, maar een bewering zonder enige vorm van bewijs.quote:
[..]
Die heb ik je alang gestuurd, de hadith. Die neem je niet aan zeker? Ik zei je toch dat je Islamitische bronnen niet zal aannnemen. Wat wil je nog meer nu?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Nou als we al niet eens weten wie de auteur is dan zullen we nooit weten of de tekst betrouwbaar is. Dit is het probleem met de bijbel bv.quote:
2. -de bron is niet anoniem
Waarom is het belangrijk of er wel of geen 7e-eeuwse naam aan de bron hangt?
Obscuurheid vd personen? Hoe kom je daarbij? Wij hebben een keten aan bekende overleveraars waarvan de biografie en gradatie van elk overleveraar in ieder zn tijd is gememoriseerd en genoteerd. Deze zijn gecompileerd in de bekende hadithcollecties zoals die van Bukhari bv die we vandaag nog gebruiken.quote:Verifieerbaarheid is, gezien de grote afstand in tijd en de betrekkelijke obscuurheid van de perso(o)n(en) in kwestie, sowieso niet meer aan de orde.
Ik heb niet gezegd dat dat een bewijs van authenticiteit is. Ik bedoel dat het indrukwekkend is dat heel gedetailleerd authentieke informatie van lang geleden bewaard is gebleven. Je hebt me helemaal verkeerd begrepen.quote:3. -authentieke bron van lang geleden
“authentiek”: Dat is natuurlijk een cirkelredenering; het was er juist om te doen die authenticiteit aan te tonen. “van lang geleden”: waarom is dat een bewijs van authenticiteit?
Het daagd uit om een gelijkwaardig hoofdstuk te produceren en om tegenstrijdigheden te vinden oa.quote:4. -het daagt uit om het te falsifiseren
Door middel van welke specifieke claims?
Dit is iets wat alleen arabischtaligen kunnen begrijpen. Het arabisch van de quran is totaal uniek en een taalwonder.quote:5. -de unieke taal structuur en stijl
Waarom zouden taal- en stijlkenmerken een bewijs zijn van feitelijke juistheid van de claims in een tekst?
The Quran has a whole chapter dedicated to the Prophet Joseph. The Bible mentions his story in Genesis. Biblical scholars and historians place Joseph’s entrance into Egypt in the period of the Middle Kingdom.quote:6. -historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
Other documents attest to the invasions of the Hyksos, a Semitic people who usurped political control of Egypt during a period from 1700 to 1550 B.C. ... It is possible that these people were more favorable to people like Joseph and his family, and it is also possible that the reference to a pharaoh "who did not know Joseph" (Exod. 1:8) recalls a period when the Hyksos leadership in Egypt was rejected in favor of a new dynasty of native Egyptian kings
(Coats, G.W. (1992) Joseph. In: Freedman, D. N., Herion, G. A. (eds.) Anchor Bible Dictionary. New York, Doubleday, p. 980.)
Interestingly, this was a time when the word ‘Pharaoh’ was not used to refer to the rulers of Egypt. Thus, historians criticise the Biblical use of the word ‘Pharaoh’ and see it as evidence of human interpolation, as can be seen by excerpt below.
The use of the title pharaoh may be anachronistic in that Moses in covering the events of the patriarchs in relation to Egypt used the commonly accepted term “pharaoh” even though the title was not in use at the time of the patriarchs (cf Gn 12:15-20; 37:36)
For more information see:
(Elwell, W. A., Beitzel, B. J., Buckwalter, H. D., Craigie, P. C., Douglas, J. D., Guelich, R., & Hearn, W. R. (1988). Baker Encyclopedia of the Bible (Vol. 2). Grand Rapids, Michigan, Baker Book House, pp. 1668-1669.)
Fascinatingly, the Quran precisely mentions the ruler of Egypt in Joseph’s time as ‘King’ (‘Malik’ in Arabic) throughout the chapter.
Het is een minimum vereiste.quote:7. -geen tegenstrijdigheden
Ik weet niet of dat zo is, maar zelfs als deze claim waar is hoeft dit niet méér te betekenen dan dat de tekst een goede eindredactie heeft gehad, net als bij een roman of een film waaraan zorgvuldig is gewerkt.
Één voorbeeld dan, niet veel tijd. Er zijn er veel.quote:8. -correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
In the following prophecy, Muhammad was asked about the signs of the “Last Hour” (meaning the approach of the Day of Judgement). He stated that a very specific group of people would one day compete in the construction of tall buildings:
“Now, tell me of the Last Hour,” asked the man.bThe Prophet replied, “The one asked knows no more of it than the one asking.” “Then tell me about its signs,” said the man. The Prophet replied, “That you see barefoot, unclothed herdsmen competing in the construction of tall buildings.”
Notice the detailed characteristics that Muhammad provided: the barefoot, unclothed herdsmen were mentioned. When Muhammad was asked about the identity of these people, he responded by identifying the Arabs: “It was said: ‘Who are the barefoot herdsmen?’ He [Muhammad] answered: ‘The Arabs’”.
We can see that Muhammad prophesied that a very specific group from among the Arabs, the barefoot, unclothed herdsmen, would one day compete in constructing tall buildings. In fact, this detailed description refers to a very particular type of Arab, the Bedouins. From millennium past there are two types of Arabs, city dwellers and Bedouins. The former make up the majority and live in ancient cities like Damascus, Cairo, and Baghdad. In contrast, the Bedouins are nomads, they travel through the vast deserts and are constantly on the move. Even during the Golden Age of Islam when the Arabs were the richest and most learned people on earth, Bedouins remained in virtually the same state they had been for thousands of years, poor, uneducated and cut off from rest of the world.
The famous jurist Imam an-Nawawi (1233 – 1277) said the following in his interpretation of Muhammad’s prophecy:
"The people of the desert and their like are people of need and poverty. (A time will come) when the world will be laid open for them until they compete with one another in (the construction of) buildings, and God knows best."
Goed schrijversschap is ook een minimum vereiste. Maar het punt hier ook is dat dit boek blijkbaar zo bijzonder is dat miljoenen het memoriseren. Geen ander boek heeft dat bereikt. Al verbrand je alle korans vandaag, morgen zal weer exact dezelfde komen letter voor letter onveranderd.quote:9. -dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
Als bij 5 en 7: goed schrijverschap is geen bewijs van inhoudelijke waarachtigheid.
En een miljard mensen wel. En bij niet moslims zou hij ook logisch en indrukwekkend kunnen zijn, alleen volgen ze hun begeertes of zijn ze nog niet op de hoogte.quote:10. -de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
Honderden miljoenen mensen, niet-moslims, vinden kennelijk van niet. Wat maakt jouw mening beter dan de hunne?
Nee. Absoluut niet. Zelfs niet onder vele moslims. We hebben het echt over hele andere type mensen.quote:11. -de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
Vrome mensen vind je overal, niet alleen onder moslims,
We hebben een keten van betrouwbare overleveraars zoals ik eerder zei. Getuigenis is trouwens één van de sterkste vormen van waarheden aannnemen, ook voor jou.quote:en dat deze helden eerlijk waren "weet" je niet uit eigen ervaring, maar enkel uit de tweede, derde, of vierde hand. Waarom ga je ervan uit dat die overlevering klopt?
Exact, helemaal mee eens. Hoeveel keer meer complex zou dat zijn vergeleken met de miezerige hartje in t zand? Get my point? Je gaat me toch niet vertellen....alsnog...dat hartje.....nee toch??quote:
Toevoeging van het woord "máár" maakt ook deze vraag suggestief. Ik, een steen en de zon zijn een product, of uitvloeisel, van natuurlijke processen. Niet "máár". Dat heel dit complexe systeem bestaat heeft een zekere schoonheid.
Dat heb je goed geconstateerd. Maar je hebt alweer de vraag niet goed gelezen.quote:O, zo. Ik las de vraag verkeerd. Het antwoord blijft toch min of meer hetzelfde: ik kan enkel constateren dat het hartje door mensenhanden gemaakt moet zijn
Maar het is familie. Jullie voorouders waren vissen, something like that. #KLM #Kakkerlakken Lives Matterquote:Ik zie ze niet als familie, in elk geval niet als zodanig nauw verwante familie dat ik ze niet zou mogen doodmeppen als ik last van ze heb.
#MLMquote:Nee, als mens plaats ik een aap niet in hetzelfde ethische hokje als een soortgenoot.
Nee dat, dat God en/of profeten het goed vond(en). En dit komt in de bijbel voor.quote:
namelijk dat jij polygamie verdedigt door te zeggen 'als mensen het goed vinden dan is het goed'.
1. Ga je ontkennen dat God en meerdere profeten het goed vonden?
Nee jij bent juist degene die ervan door wilt gaan. Jij verschuilt je achter Jezus van het NT.quote:De levenswijze van een christen is gebaseerd op de normen en waarden uit het Nieuwe Testament. Jij verschuilt je steeds achter het Oude Testament en gaat daarbij volledig voorbij aan het nieuwe verbond dat Jezus heeft ingesteld.
2. Keuren christenen de God van het OT af?
En jij hebt alweer de vraag niet beantwoord. Nog een keer dan in een verbeterde versie:
3. Stel dat Jezus of God in de bijbel polygamie zou goedkeuren, accepteer je het dan dat het een goede daad toentertijd was? Ja of nee? Simpel.
Zie je. Dit soort schandelijke blunders krijg je dus. Je bent gekomen in onbekend terrein dus wees nederig en leer vooral.quote:Geen idee. Ik spreek geen Arabisch.
4. Nu je erkent hebt dat je geen idee hebt, is het dan niet verstandig om je nederig op te stellen en vragen te stellen ipv allerlei zaken beweren?
Kijk hoeveel moeite je hebt met gewoon zeggen dat je ernaast zat. Nog steeds gok je erop dat ik hopelijk een fout heb gemaakt.quote:Het lijkt me stug dat er ineens iets totaal anders staat, tenzij je zelf op eigen houtje een nieuwe vertaling gaat verzinnen.
5. Wat is je bron van de vertaling van koran 9:5 dan? Vanwaar heb je em?
Jouw bron heeft bewust de eerstvolgende vers achtergehouden omdat het niet in het straatje past.quote:Ik kon moeilijk het hele hoofdstuk plakken.
Ja tuurlijk, de Islaam haters willen alleen die geknipte vers zonder context, logisch.quote:Het ging me hier om vers 5.
En alweer ben je met jezelf aan het strugglen, terwijl een fout erkennen heel makkelijk moet zijn. Gast, aub hoe meer je zegt hoe erger het wordt. Die verdwaalde jihadis gebruiken deze vers niet eens als bewijsvoering.quote:Als het al leugens zijn, wat ik betwijfel, dan worden ze vooral heel erg in stand gehouden door die enorme groepen moslims die zo de Koran uitleggen dat ze wél Jihad moeten gaan voeren tegen de ongelovigen.
Je hebt een vers (verkeerd vertaald ook nog) uit zn context gehaald en als bewijsvoering gebruikt voor iets waarvan je hoopt dat het zo zijn.quote:Ik zie niet in waar er een fout te erkennen zou zijn.
6. Is het niet zo dat als ik de waarheid niet spreek dat jij mij terug moet weerleggen? Kan je dat aub doen?
7. Ja de God van het OT is dat nou Jezus ja of nee? Antwoord eens aub.quote:De doctrine van de drie-eenheid laat zien dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest uitingsvormen zijn van één en dezelfde God.
8. Wat vind je ervan dat God van het OT bevolen heeft tot genocide van vrouwen, kinderen en babies?
Ben je het met me eens dat de ontwerper van het menselijk lichaam intelligentie, wijsheid, kracht, intentie en dus een bedoelde wil oa als eigenschappen heeft? Is het niet erg evident???quote:
[..]
In dit geval:
1. Het bestaan van een ontwerpende en scheppende God is niet aangetoond.
2. Het fossielenbestand ondersteunt de hypothese van een geleidelijke ontwikkeling via vele "tussenvormen".
3. We kennen een mechanisme waarvan het aannemelijk is dat het een lichaam als dat van de mens gevormd zou kunnen hebben in de gegeven tijd en omstandigheden, nl. natuurlijke selectie.
Daarmee lijkt, anders dan bij het hartje in het zand, tussenkomst van een "ontwerper" een overbodige aanname.
Inderdaad.quote:
Iemand die zich zelf zo hoog heeft zitten in zijn eigen persoonlijke realiteit kan alleen maar met minachting reageren.
Rap’muziek’ is ook makkelijk te onthouden, wil je dat ook enige kwaliteit toebedelen?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.quote:
[..]
Bewijs he. Dat waar jij mee aankomt is geen bewijs, maar een bewering zonder enige vorm van bewijs.
Zoek het uit joh, met je gare kutboek.quote:
[..]
Ik heb wel bewijs gestuurd! Ik heb je de hadith gegeven wat aantoont. Dat is een bewijs voor orthodoxe moslims dat het niet aangeboren kan zijn.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
In zijn algemeenheid lijkt me dit argument niet juist. Er zijn bijvoorbeeld anonieme kronieken die qua betrouwbaarheid een stuk hoger worden aangeslagen dan historiografische werken waarvan de schrijver bekend is, maar die vol staan met fantastische claims over het subject. Als ik op zoek ga naar een geval dat typologisch dichter bij de Koran staat, kom ik uit bij het Boek van Mormon. Spreekt het feit dat de naam van de schrijver van dat boek bekend is, vóór de betrouwbaarheid van die bron?quote:
[..]
Nou als we al niet eens weten wie de auteur is dan zullen we nooit weten of de tekst betrouwbaar is. Dit is het probleem met de bijbel bv.
[..]
Obscuurheid vd personen? Hoe kom je daarbij? Wij hebben een keten aan bekende overleveraars waarvan de biografie en gradatie van elk overleveraar in ieder zn tijd is gememoriseerd en genoteerd. Deze zijn gecompileerd in de bekende hadithcollecties zoals die van Bukhari bv die we vandaag nog gebruiken.
[..]
Je begrijpt het niet. Als je een manuscript of iets dergelijks vind dan moet je op zn minst weten wie het neergepend heeft. Betekent niet dat als je dat weet het dan meteen betrouwbaar is. Maar het moet er minimaal zijn, want zonder dat kan hij nooit betrouwbaar worden geacht, net als de bijbel.quote:
Spreekt het feit dat de naam van de schrijver van dat boek bekend is, vóór de betrouwbaarheid van die bron?
6. Wanneer het feit dat de heerser van Egypte in de Koran wordt aangeduid als een "koning" als voorbeeld moet gelden van een "historische waarheid die men niet kon weten toentertijd" ligt de lat wel wat laag, lijkt me.quote:
[..]
Fascinatingly, the Quran precisely mentions the ruler of Egypt in Joseph’s time as ‘King’ (‘Malik’ in Arabic) throughout the chapter.
[..]
Mijn andere opmerking was:quote:
[..]
Je begrijpt het niet. Als je een manuscript of iets dergelijks vind dan moet je op zn minst weten wie het neergepend heeft. Betekent niet dat als je dat weet het dan meteen betrouwbaar is. Maar het moet er minimaal zijn, want zonder dat kan hij nooit betrouwbaar worden geacht, net als de bijbel.
Verder weten we dat men in de oudheid en de middeleeuwen teksten uit de eigen kring dikwijls aan een grote naam toeschreef om ze voor anderen meer gezaghebbend te maken, zodat ze inderdaad "betrouwbaar worden geacht", in jouw woorden.quote:Er zijn bijvoorbeeld anonieme kronieken die qua betrouwbaarheid een stuk hoger worden aangeslagen dan historiografische werken waarvan de schrijver bekend is, maar die vol staan met fantastische claims over het subject.
Dus: waarom sta je op dat criterium? Heb je dat nodig omdat het beginsel van de "keten van overlevering" als bewijs van betrouwbaarheid anders wellicht in duigen valt?
