F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee, natuurlijk niet. Wat jij zegt komt min of meer neer op: voor complexiteit of geavanceerdheid, is complexiteit en geavanceerdheid nodig. Cirkelredenering.quote:Op woensdag 8 juli 2020 13:37 schreef BookFreak het volgende:
1 Een hoge mate (volgens mij vele vele véle mate) van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit bewijst dat de oorzaak een hoge mate van intelligentie, opzet en vermogen moet bezitten op zn minst. Mee eens?
Komen complexiteit, geavanceerdheid, en intelligentie zomaar uit het niets? Nee. Dus een complexe, geavanceerde, intelligente oorzaak ZEKER niet.
Je negeert het tegenargument steeds, of weigert daar op in te gaan.quote:Ik maak het nog moeilijker voor jullie. Ipv hartje op strand, heb ik een moeilijkere aangezien jullie weer interessant rookgordijnen halen.
Ik heb er eentje voor jou. Stel, je komt een hyperintelligente, onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper tegen. Wat is je conclusie, is er opzet in het spel, of is die hyperintelligente onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper zomaar toevallig tot stand gekomen?
Is al meerdere keren uitgelegd maar jij wil het per se niet begrijpen. Of je negeert het gewoon, omdat dit idee je niet aanstaat aangezien het niet strookt met jouw religie.quote:Nee, intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef bestond er niet in het verleden. Toen was het er. Het is er wel of het is er niet.....er tussenin bestaat niet.
Vertel dan, waar begon het in de evolutie? Waar was de overgang dat het er niet was , en toen was.....
Zit er intelligentie, bewustzijn, denkvermogen in een waterstofatoom of koolstofatoom?
In een watermolecuul?
In koolwaterstoffen?
In complexe koolwaterstoffen, het scheikundig product van minder complexe koolwaterstoffen?
In koolwaterstoffen met de chemische eigenschap dat zij reacties aangaan met andere koolwaterstofverbindingen uit de omgeving en zich dupliceren?
Enzovoort.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit. En orthodoxe moslims omarmen wetenschappelijke methode ook. Echter wij geloven niet blind in de bevindingen, je kan er niet op bouwen.quote:
Dat "wetenschap is uitgevonden door een moslim" vind ik nogal een bijzondere claim, maar ik krijg ook steeds meer het idee dat je in je eigen wereld zit opgesloten.
En ook jullie zelf kunnen wel leuk en aardig "wetenschap wetenschap" roepen, maar heel weinig van wat jullie geloven is gebaseerd op de wetenschappenlijke methode. Wil je dit testen?
1. Bestaat darwins evolutietheorie?
2. Bestaat antartica?
3. Bestaat pluto?
Nee.quote:
1 Een hoge mate (volgens mij vele vele véle mate) van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit bewijst dat de oorzaak een hoge mate van intelligentie, opzet en vermogen moet bezitten op zn minst. Mee eens?
a. Onder invloed van omgevingsfactoren kunnen eenvoudige systemen door een natuurlijk selectieproces geleidelijk in complexe overgaan.
b. Het argument van complexiteit als bewijs voor de werkzaamheid van een intelligente schepper kan ook op die veronderstelde schepper worden toegepast: waar komt deze dan vandaan?
Maar de situatie uit het voorbeeld is eigenlijk een onmogelijkheid. Ik vind het niet zinvol om daaraan energie te besteden.quote:
2. Ik maak het nog moeilijker voor jullie. Ipv hartje op strand, heb ik een moeilijkere aangezien jullie weer interessant rookgordijnen halen. Stel je leefde ergens eeuwen eeuwen terug in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen enzo nog niet bestond. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen hebben een ineens tekstvorm (HUP HOLLAND HUP). Wat is je conclusie, zit hier opzet enzo in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
Wie heeft het nu weer over "blind vertrouwen"? Je gebruikt constant stroman- en andere drogredenatie. En waarom kunnen we niet op wetenschappelijke bevindingen bouwen? Wel es in een vliegtuig of ziekenhuis gestapt? Of internet gebruikt? Waar typ je dit bericht op?quote:
[..]
Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit. En orthodoxe moslims omarmen wetenschappelijke methode ook. Echter wij geloven niet blind in de bevindingen, je kan er niet op bouwen.
En ook jullie zelf kunnen wel leuk en aardig "wetenschap wetenschap" roepen, maar heel weinig van wat jullie geloven is gebaseerd op de wetenschappenlijke methode. Wil je dit testen?
1. Bestaat darwins evolutietheorie?
2. Bestaat antartica?
3. Bestaat pluto?
Ik zie niet in waar je met je vragen heen wil. Je claim dat "een moslim de wetenschappelijke methode heeft uitgevonden" is ook nogal eenzijdig, maar ik neem aan dat je al Haitham bedoelt. Er zijn inderdaad grote wetenschappelijke ontdekkingen gedaan in de Islamitische wereld. Jammer alleen weer dat er nu weer legio moslims zijn die bona fide wetenschap zoals de evolutietheorie afwijzen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
1. Niet de boel besodemieteren. Mijn standpunt: hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden. Zeg ik nu echt werkelijks iets geks? Zo ja, hoezo dan?quote:
Nee, natuurlijk niet. Wat jij zegt komt min of meer neer op: voor complexiteit of geavanceerdheid, is complexiteit en geavanceerdheid nodig. Cirkelredenering.
Dit 'tegenargument' is gewoon een rookgordijn. Kijk maar, je zei:quote:Je negeert het tegenargument steeds, of weigert daar op in te gaan.
Ik had ooit eerder aan je gevraagd:quote:Zoals dat er wel is voor hartjes in het strand. We WETEN namelijk dat er mensen zijn die hartjes in zand tekenen.
2. Moet je perse altijd een eerder voorbeeld hebben gezien om slechts tot de conclusie te komen, dmv observatie, dat iets complex, geavanceerd en functioneel is?
3. Dit heb je niet beantwoord. Je collega Iblardi heeft wel geantwoord met NEE. En ik zeg ook NEE. Mee eens?
Dus nogmaals,
4. Stel je leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Je bent verbaasd en heb nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
Ben benieuwd. Ik heb de vraag btw verbeterd aangezien je collega Iblardi het nog niet goed vond.
Weer een rookgordijn. Parkeer de benamingen van de oorzaak maar even.quote:We weten NIET of er een schepper is die menselijke lichamen creëert. Of misschien een Grote Roze Olifant die onze lichamen bij elkaar toetert. Of een Flying Spaghettimonster dat ons bewust zo deze vorm heeft gegeven. Dat zijn allemaal (dus ook die zogenaamde schepper van je) zelf verzonnen, belachelijke, arbitraire, vergezochte, totaal onlogische en ongefundeerde verklaringen.
5. Zijn we het eens dat de oorzaak sowieso hoge intelligentie, denkvermogen en opzet moet bezitten? Of behoort dat tot een onlogisch belachelijke verklaring?
Ik heb dit al beantwoord en je gaat er steeds aan voorbij. Een oneindig historie van scheppers is een onmogelijkheid want anders zou het universum (ons bestaan) überhaupt nooit hebben kunnen bestaan. Er is maar één mogelijkheid en dat is dat de oorzaak van het universum non-oorzakelijk is (eeuwig is).quote:Ik heb er eentje voor jou. Stel, je komt een hyperintelligente, onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper tegen. Wat is je conclusie, is er opzet in het spel, of is die hyperintelligente onvoorstelbaar complexe geavanceerde schepper zomaar toevallig tot stand gekomen?
Nee hoor, laat zien dan.quote:Is al meerdere keren uitgelegd maar jij wil het per se niet begrijpen. Of je negeert het gewoon, omdat dit idee je niet aanstaat aangezien het niet strookt met jouw religie.
6. Wanneer, waar en hoe intelligentie, denkvermogen, bewustzijn en besef in een levensvorm voor t eerst zijn gekomen? Omdat jij de Schepper weigert zal jij móeten zeggen dat deze:
-a: zomaar gekomen zijn tadaaa (uit gebakken lucht dus)
-b: moeder natuur (ehem)
-c: of je gaat liegen en je "wewetenhetniet"-kaart gebruiken
Wees een kerel, a of b?
7. De oorzaak van die atomen heeft intelligentie, denkvermogen, bewustzijn, opzet enz ja. Jij noemt de oorzaak van die werkende atomen "natuur" "moeder natuur" of "natuurwetten" toch? En die "natuur" heb geen intelligentie, denkvermogen, besef, opzet, persoonlijkheid toch?quote:Zit er intelligentie, bewustzijn, denkvermogen in een waterstofatoom of koolstofatoom?
1. Stel je leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Je bent verbaasd en heb nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?quote:
[..]
Maar de situatie uit het voorbeeld is eigenlijk een onmogelijkheid. Ik vind het niet zinvol om daaraan energie te besteden.
A.quote:a. Onder invloed van omgevingsfactoren kunnen eenvoudige systemen door een natuurlijk selectieproces geleidelijk in complexe overgaan.
b. Het argument van complexiteit als bewijs voor de werkzaamheid van een intelligente schepper kan ook op die veronderstelde schepper worden toegepast: waar komt deze dan vandaan?
2. Ik heb het over de stelregel: Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, mee eens?
B.
Een oneindig historie van scheppers is een onmogelijkheid want anders zou het universum (ons bestaan) überhaupt nooit hebben kunnen bestaan. Er is maar één mogelijkheid en dat is dat de oorzaak van het universum non-oorzakelijk is (eeuwig is).
3. Intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef is pas ergens bij een levensvorm gekomen zoals je collega Jacob zei. Waar komt dit vandaan?quote:Het lijkt me extreem onwaarschijnlijk. Zulke eigenschappen ontwikkelen zich geleidelijk en het is waarschijnlijk onmogelijk om bij één specifiek stapje in die ontwikkeling te zeggen: "Nu is in deze levensvorm denkvermogen tevoorschijn te komen!"
[ Bericht 5% gewijzigd door BookFreak op 08-07-2020 18:18:06 ]
Bij de trap van beschaving die hiermee wordt verondersteld zou ik het patroon waarschijnlijk niet als een tekst herkennen en het dus zien als een interessant regelmatig patroon van natuurlijke oorsprong, of misschien zou ik denken dat zoiets moois en regelmatigs wel door de goden gemaakt zou moeten zijn.quote:
[..]
1. Stel je leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Je bent verbaasd en heb nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
[..]
Nee. Waaruit volgt die stelregel precies?quote:
[..]
2. Ik heb het over de stelregel: Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, mee eens?
Je kan lezen ok, je kan lezuuhhhh.....zuchtquote:
[..]
Bij de trap van beschaving die hiermee wordt verondersteld zou ik het patroon waarschijnlijk niet als een tekst herkennen en het dus zien als een interessant regelmatig patroon van natuurlijke oorsprong, of misschien zou ik denken dat zoiets moois en regelmatigs wel door de goden gemaakt zou moeten zijn.
Misschien kun je meteen maar zeggen wat je denkt dat ik zou denken? Dan wordt je punt ook duidelijk.quote:
[..]
Je kan lezen ok, je kan lezuuhhhh.....zucht
Niet? Dus stel je kijkt naar een boerenommelet en een smartphone, dan denk je niet van "zo slim hoef ik niet te zijn om die boerenommelet te maken, maar die camera.....pfff out of my league"?quote:
[..]
Nee. Waaruit volgt die stelregel precies?
Geef maar gwn antwoord, dan schiet het allemaal wel op. Je begrijpt heel precies mijn punt, do not fool me.quote:
[..]
Misschien kun je meteen maar zeggen wat je denkt dat ik zou denken? Dan wordt je punt ook duidelijk.
Sorry, mijn niveau is misschien te laag voor deze discussie. Ik begrijp niet waarom je zo doorgaat over onderwerpen als complexiteit en functionaliteit. Je kunt wel een of ander abstract dialectisch systeem opzetten dat zgn. de noodzaak van een schepper aantoont, maar observatie van natuurlijke verschijnselen i.c.m. kennis van de historie van de aarde leert dat dat in de natuur blijkbaar anders werkt. Het fossielenbestand toont aan dat vormen zich geleidelijk ontwikkelen en dat complexiteit daarbij kan toenemen.quote:
[..]
Niet? Dus stel je kijkt naar een boerenommelet en een smartphone, dan denk je niet van "zo slim hoef ik niet te zijn om die boerenommelet te maken, maar die camera.....pfff out of my league"?
Dit "horlogemakers-argument" is al lang en breed weerlegd.
Tenzij je evolutie ontkent, natuurlijk. Dan is het heel aannemelijk.
Tenzij je evolutie ontkent, natuurlijk. Dan is het heel aannemelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij beweert t he. Aan jou om t te bewijzen.quote:
[..]
Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Ik bedoel we kunnen het niet 100% vertrouwen. Ik zei toch we verwerpen geen wetenschap. Alleen er zijn meerdere manieren tot waarheden te komen, niet alleen die.quote:
Wie heeft het nu weer over "blind vertrouwen"? Je gebruikt constant stroman- en andere drogredenatie. En waarom kunnen we niet op wetenschappelijke bevindingen bouwen? Wel es in een vliegtuig of ziekenhuis gestapt? Of internet gebruikt? Waar typ je dit bericht op?
Ik wil je meegeven dat de wetenschappelijke methode een heel klein rol speelt in de dingen die jij gelooft. Waarom geloof je dat Antartica, Pluto en de evolutietheorie bestaan?quote:Ik zie niet in waar je met je vragen heen wil.
Oja? Weerleg dit dan:quote:Dit "horlogemakers-argument" is al lang en breed weerlegd.
1. Stel jij, een geletterd man, leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Jij leest die herkenbare boodschap en bent verbaasd. Je hebt nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
2. En ben je het trouwens eens met de volgende stelregel:
Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, en hoe minder dus de factor toeval wordt, mee eens?
3. Intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef is pas ergens bij een levensvorm gekomen. Waar komt dit vandaan?
Dit is een vals dilemma. Er is in dit topic al meerdere keren gezegd dat evolutionisten niet geloven in het "toevallig random" ontstaan van complexiteit, maar dat die ontstaat door de werking van natuurlijke selectie over lange tijdsperioden. Waarom omzeil je dat door te vragen hoe iemand met minder kennis dan wij in een bij elkaar gefantaseerde situatie zou oordelen? Hij zou het wellicht aan de werking van een bovennatuurlijk wezen toeschrijven, maar dat komt door zijn gebrek aan kennis. Wat is de relevantie daarvan?quote:Op donderdag 9 juli 2020 09:51 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
Dat is eigenlijk de hamvraag in dit topic. Welke manieren zijn er om tot betrouwbare kennis te komen?quote:
Ik bedoel we kunnen het niet 100% vertrouwen. Ik zei toch we verwerpen geen wetenschap. Alleen er zijn meerdere manieren tot waarheden te komen, niet alleen die.
"Geloof" lijkt me daar niet tussen passen; kijk alleen maar naar al die duizenden verschillende, onderling en soms ook intern tegenstrijdige conclusies waar mensen tot komen via geloof. Geen enkele gelovige heeft mij tot nu toe kunnen uitleggen waarom "geloven" een goede manier is om tot betrouwbare kennis te komen.
Dat is hoogst waarschijnlijk doelbewust daar neergezet, vanwege de complexiteit en omdat wij communiceren met een bepaalde intentie.quote:1. Stel jij, een geletterd man, leefde in een tijd waar de kennis over oogsten van bloemen pas nieuw was. Jij bent nog niet op de hoogte van deze nieuwe kennis. Je komt aan bij een heuvel vol met bloemen, en een groot oppervlakte bloemen heeft ineens een tekstvorm met (HUP HOLLAND HUP). Jij leest die herkenbare boodschap en bent verbaasd. Je hebt nog nooit zoiets gezien. Wat is je conclusie? Zit hier opzet door iemand in het spel of toevallig random in die vorm gegroeid? En waarom ben je op de gekozen conclusie gekomen?
Maar je analogie laat vooral zien dat jij natuurlijke selectie niet begrijpt. Evolutie heeft geen "einddoel", is niet teleologisch. Jouw boodschap is daarentegen met een bepaald doel voor ogen daar neergeschreven. Bovendien speelt toeval een beperkte rol in evolutie; selectieve druk is allesbehalve een toevalsproces.
De argumenten die jij geeft zijn de standaardriedeltjes van de Intelligent Design- beweging. Als je wilt begrijpen waarom deze argumenten van jou geen hout snijden, dan raad ik je dit boek aan:
https://www.bol.com/nl/f/god-the-devil-and-darwin/30212148/
Je moet zelf maar bedenken of het een gebrek aan integriteit, een gebrek aan intellectueel vermogen of iets anders is dat je met deze uitgekauwde argumenten komt
Nee. We weten bijvoorbeeld dankzij Conway's "Game of Life" dat je met hele simpele regels en maar genoeg iteracties complexe structuren kunt creëren. Shanks geeft in zijn boek dat ik je hierboven aanraadde allerlei andere tegenvoorbeelden.quote:Hoe hoger de mate van complexiteit, geavanceerdheid en functionaliteit in het gevolg te zien is.....hoe hoger de mate van intelligentie, opzet en vermogen in de oorzaak moet worden, en hoe minder dus de factor toeval wordt, mee eens?
De oorsprong en aard van bewustzijn is voor een groot deel nog een open vraagstuk. Daar kan ik je vanzelfsprekend geen antwoord op geven. Maar nogmaals: onwetendheid is geen godsargument.quote:3. Intelligentie, bewustzijn, denkvermogen en besef is pas ergens bij een levensvorm gekomen. Waar komt dit vandaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 09-07-2020 11:40:26 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
1. Wat bedoel je met "geloof" hier? Blinde geloof?quote:
Dat is eigenlijk de hamvraag in dit topic. Welke manieren zijn er om tot betrouwbare kennis te komen?
"Geloof" lijkt me daar niet tussen passen; kijk alleen maar naar al die duizenden verschillende, onderling en soms ook intern tegenstrijdige conclusies waar mensen tot komen via geloof. Geen enkele gelovige heeft mij tot nu toe kunnen uitleggen waarom "geloven" een goede manier is om tot betrouwbare kennis te komen.
2. En waarom geloof je dat Antartica, Pluto en de evolutietheorie bestaan? Gebaseerd op wat is dit geloof?
Exact. Ik zou zeggen dat de oorzaak van die bloementekst een bepaalde intelligentie, persoonlijkheid, vermogen en wil moest hebben. Elk gezond en eerlijk mens zou dat moeten concluderen.quote:Dat is hoogst waarschijnlijk doelbewust daar neergezet, vanwege de complexiteit en omdat wij communiceren met een bepaalde intentie
Maar wat betreft het universum en zonnenstelsels en dergelijke, dan gaan jullie ineens discrimineren.
3. Maar de dode materie hadden geen intentie om levende materie te produceren. En de levende materie had ook geen intentie om te vermenigvuldigen en te overleven. Het had niet eens een intentie en intelligentie om te beginnen! Maar tóch is dit allemaal zomaar PATS gebeurd. Wie gelooft er hier nou in sprookjes eigenlijk?quote:Maar je analogie laat vooral zien dat jij natuurlijke selectie niet begrijpt. Evolutie heeft geen "einddoel", is niet teleologisch. Jouw boodschap is daarentegen met een bepaald doel voor ogen daar neergeschreven. Bovendien speelt toeval een beperkte rol in evolutie; selectieve druk is allesbehalve een toevalsproces.
Forwarden dat een legitiem antwoord (volgens jou) ergens in een boek zou moeten staan heb ik niks aan. Je kan ook gewoon zelf de specifieke opgenoemde zaken hier beantwoorden.quote:De argumenten die jij geeft zijn de standaardriedeltjes van de Intelligent Design- beweging. Als je wilt begrijpen waarom deze argumenten van jou geen hout snijden, dan raad ik je dit boek aan:
https://www.bol.com/nl/f/god-the-devil-and-darwin/30212148/
Je moet zelf maar bedenken of het een gebrek aan integriteit, een gebrek aan intellectueel vermogen of iets anders is dat je met deze uitgekauwde argumenten komt
[..]
Nee. We weten bijvoorbeeld dankzij Conway's "Game of Life" dat je met hele simpele regels en maar genoeg iteracties complexe structuren kunt creëren. Shanks geeft in zijn boek dat ik je hierboven aanraadde allerlei andere tegenvoorbeelden.
Als ik je vraag of iets uit niets kan ontstaan en jij antwoord "weet ik niet".....quote:De oorsprong en aard van bewustzijn is voor een groot deel nog een open vraagstuk. Daar kan ik je vanzelfsprekend geen antwoord op geven. Maar nogmaals: onwetendheid is geen godsargument.
Als ik je vraag of 2 + 2 = 5 een mogelijkheid is en jij beantwoord "weet ik niet".....
Zijn we dan eerlijk bezig? Achter "weet ik niet" schuilen is niet eerlijk als je weet dat er maar één antwoord mogelijk is.
4. En nu vraag ik je, kan intelligentie uit niet-intelligentie ontstaan?
Nee dat is het niet. Jouw collega Haushofer kan wel antwoorden, ik beschouw hem iets eerlijker dan jou, en nóg vele male eerlijker dan Jacob en coquote:
Oh jawel hoor. Als het gaat om dode materie en vorming van het universum?quote:Er is in dit topic al meerdere keren gezegd dat evolutionisten niet geloven in het "toevallig random" ontstaan van complexiteit,
En de eerst levende materie zonder bewustzijn en intelligentie was dat niet toeval zonder intentie dat ze gingen vermenigvuldigen en overleven?quote:maar dat die ontstaat door de werking van natuurlijke selectie over lange tijdsperioden.
Nee alweer maak je een rookgordijn. Het punt was dat je tot de conclusie moet komen dat de oorzaak die bepaalde eigenschappen moet hebben. Dat is een noodzakelijke conclusie wat een gezond slim eerlijk mens maakt. Die zal niet zeggen "ooh, toevallig zo gegroeid". Als iemand dat zegt weten we dat hij liegt.quote:Hij zou het wellicht aan de werking van een bovennatuurlijk wezen toeschrijven, maar dat komt door zijn gebrek aan kennis. Wat is de relevantie daarvan?
Ik geloof niet dat ik oneerlijk ben. Ik heb al een paar keer aangegeven wat de mogelijke gedachten van iemand in jouw hypothetische situatie zouden zijn. Daar lijk je niet zoveel mee te doen. In plaats daarvan probeer je me kennelijk met een soort quasi-Socratische, gesloten redeneertrant vol ambiguïteiten, aannames en valse dichotomieën in een bepaalde richting te manipuleren. Dat zie ik dan weer als een oneerlijke manier van discussiëren en daar pas ik voor.quote:
[..]
Nee dat is het niet. Jouw collega Haushofer kan wel antwoorden, ik beschouw hem iets eerlijker dan jou, en nóg vele male eerlijker dan Jacob en co
[..]
Oh jawel hoor. Als het gaat om dode materie en vorming van het universum?
[..]
En de eerst levende materie zonder bewustzijn en intelligentie was dat niet toeval zonder intentie dat ze gingen vermenigvuldigen en overleven?
[..]
Nee alweer maak je een rookgordijn. Het punt was dat je tot de conclusie moet komen dat de oorzaak die bepaalde eigenschappen moet hebben. Dat is een noodzakelijke conclusie wat een gezond slim eerlijk mens maakt. Die zal niet zeggen "ooh, toevallig zo gegroeid". Als iemand dat zegt weten we dat hij liegt.
Dat hebben we allemaal niet empirisch onderzocht, maar we nemen aan dat de bronnen waaruit we putten betrouwbaar zijn. Een verschil met theïstische claims is dat (a) de feiten in principe verifieerbaar zijn en (b) mede daardoor de aanname van betrouwbaarheid redelijker is dan het tegendeel, dat een samenzwering van onwaarschijnlijke proporties zou vereisen.quote:
[..]
Zoek maar op wie achter het wetenschappelijke methode zit. En orthodoxe moslims omarmen wetenschappelijke methode ook. Echter wij geloven niet blind in de bevindingen, je kan er niet op bouwen.
En ook jullie zelf kunnen wel leuk en aardig "wetenschap wetenschap" roepen, maar heel weinig van wat jullie geloven is gebaseerd op de wetenschappenlijke methode. Wil je dit testen?
1. Bestaat darwins evolutietheorie?
2. Bestaat antartica?
3. Bestaat pluto?
Iblardi heeft dit al toegelicht.quote:
[..]
1. Wat bedoel je met "geloof" hier? Blinde geloof?
2. En waarom geloof je dat Antartica, Pluto en de evolutietheorie bestaan? Gebaseerd op wat is dit geloof?
Ja, dat klopt, dan gaan "wij" "ineens" discrimineren. Omdat, nogmaals, natuurlijke selectie geen intentie heeft. Net zoals een WK of EK geen intentie heeft naar een bepaalde winnaar. Ook daarin spelen allerlei factoren een rol. De fitheid van een club, natuurlijk, maar ook toevalsfactoren. Wat religieuzen zoals jij vervolgens doen, is zoiets als dat de winnaar van het EK/WK zou gaan claimen dat het hele toernooi speciaal voor hun is georganiseerd.quote:Exact. Ik zou zeggen dat de oorzaak van die bloementekst een bepaalde intelligentie, persoonlijkheid, vermogen en wil moest hebben. Elk gezond en eerlijk mens zou dat moeten concluderen.
Maar wat betreft het universum en zonnenstelsels en dergelijke, dan gaan jullie ineens discrimineren.
Je gebruikt weer drogredenatie, en eerlijk gezegd begint het me wat te vervelenquote:3. Maar de dode materie hadden geen intentie om levende materie te produceren. En de levende materie had ook geen intentie om te vermenigvuldigen en te overleven. Het had niet eens een intentie en intelligentie om te beginnen! Maar tóch is dit allemaal zomaar PATS gebeurd. Wie gelooft er hier nou in sprookjes eigenlijk?
Niemand heeft het over "zomaar PATS gebeurd". Weer een stroman-argument van je.
Dat heb ik gedaan. Maar om het nog eens voor je uit te wijden:quote:Forwarden dat een legitiem antwoord (volgens jou) ergens in een boek zou moeten staan heb ik niks aan. Je kan ook gewoon zelf de specifieke opgenoemde zaken hier beantwoorden.
Natuurlijke selectie is een geestloos algoritme, zonder doel. Je kunt het in die zin vergelijken met zwaartekracht. Zwaartekracht heeft niet als "doel" om van een interstellaire gaswolk een ster te maken.
Wie heeft het nu weer over "iets dat uit niets ontstaat?quote:Als ik je vraag of iets uit niets kan ontstaan en jij antwoord "weet ik niet".....
Wat is "niets"? Als je een serieuze discussie wilt, dan zul je toch echt preciezer moeten formuleren en geen drogredenen gebruiken. Ook dit is weer een rare vergelijking. Het ontstaan van leven is iets totaal anders dan een gevolgtrekking uit wiskundige regels. En dat er maar één antwoord mogelijk is, weerspiegelt, zoals je zelf al aangaf, het feit dat je bent "vastgeroest". Degene die oneerlijk is ben jij, met je valse dilemma's en stromannenquote:Als ik je vraag of 2 + 2 = 5 een mogelijkheid is en jij beantwoord "weet ik niet".....
Zijn we dan eerlijk bezig? Achter "weet ik niet" schuilen is niet eerlijk als je weet dat er maar één antwoord mogelijk is.
Weer zo'n vraag. Wat jij hier doet, is gerelateerd aan het filosofische vraagstuk "hoeveel zandkorrels een berg vormen". Ik heb je al uitgelegd hoe natuurlijke selectie werkt.quote:4. En nu vraag ik je, kan intelligentie uit niet-intelligentie ontstaan?
Als ik de indruk had gehad dat je oprecht geïnteresseerd bent in mijn antwoorden, dan had ik wel dieper op je vragen in willen gaan. Sterker nog; ik heb er een boek over geschreven dat ik binnenkort hoop te kunnen uitgeven. Maar ik vind jouw manier van redeneren nogal vermoeiend, en je geeft zelf al aan dat je volledig overtuigd bent van je eigen gelijk. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om hier dan nog heel veel energie in te steken
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
