Vraag aan orthodoxe moslims #1

quote:

Op vrijdag 3 juli 2020 11:56 schreef BookFreak het volgende:
Ja in de zin van verslaafden. Ze zijn verslaafd aan verkeerde zaken.

Geldt dit ook voor de ca. 450 diersoorten waarbij homoseksualiteit is gedocumenteerd?

(zie b.v. https://www.bol.com/nl/f/(...)-diversity/30118559/)

quote:

Homosexuality in its myriad forms has been scientifically documented in more than 450 species of mammals, birds, reptiles, insects, and other animals worldwide. Biological Exuberance is the first comprehensive account of the subject, bringing together accurate, accessible, and nonsensationalized information. Drawing upon a rich body of zoological research spanning more than two centuries, Bruce Bagemihl shows that animals engage in all types of nonreproductive sexual behavior. Sexual and gender expression in the animal world displays exuberant variety, including same-sex courtship, pair-bonding, sex, and co-parenting--even instances of lifelong homosexual bonding in species that do not have lifelong heterosexual bonding.

Part 1, "A Polysexual, Polygendered World," begins with a survey of homosexuality, transgender, and nonreproductive heterosexuality in animals and then delves into the broader implications of these findings, including a valuable perspective on human diversity. Bagemihl also examines the hidden assumptions behind the way biologists look at natural systems and suggests a fresh perspective based on the synthesis of contemporary scientific insights with traditional knowledge from indigenous cultures.

Part 2, "A Wondrous Bestiary," profiles more than 190 species in which scientific observers have noted homosexual or transgender behavior. Each profile is a verbal and visual "snapshot" of one or more closely related bird or mammal species, containing all the documentation required to support the author's often controversial conclusions.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 13:04 schreef BookFreak het volgende:
Binnen laten wel. Maar permanent burger worden is veel lastiger verhaal.

Lastig of onmogelijk? Als je zoveel lastig ondervindt van mensen in Nederland, dan lijkt het me de moeite waard om te proberen, toch?

quote:

Ben vastgeroest erop helaas voor jou hehehe...

Helaas voor mij? Waarom? Ik vind het prima wat je gelooft, ook al ben ik het er niet mee eens en ik vind ik het nogal irrationeel.

Maar als je hierop geen antwoord kunt geven, dan lijkt mij elke vorm van discussie verder zinloos. Dan krijg ik de indruk dat je dit topic vooral opent voor zelfbevestiging en om jezelf superieur te voelen.

quote:

Geen idee, ben geen dier.

Je gaat de vraag uit de weg. Jouw opvatting omtrent homoseksualiteit laat geloven alsof het puur een "verslaving" is. Waarom komt het dan ook bij dieren voor? Dat is dan onlogisch.

Je lijkt niet zo kritisch te zijn tegenover je eigen denken. Dat geeft verder niet, maar dat maakt je in mijn ogen wel ongeloofwaardig.

Mocht je mijn visie op orthodoxe moslims willen weten:

Orthodoxie, in welke vorm dan ook, kan wel degelijk gevaarlijk zijn. Het gaat vaak niet samen met een open blik/zelfreflectie en bepaalde wetenschappelijke inzichten (zoals omtrent sexuele oriëntatie of evolutie). Daarbij drijft het eerder samenlevingen uit elkaar dan dat er onderlinge verbinding ontstaat.

Op persoonlijk vlak werkt orthodoxie egotripperij in de hand. Dat weerhoudt je ervan om je daadwerkelijk te verbinden met andere mensen. En die verbinding, dat is nou juist iets waar we tegenwoordig wel een beetje meer van kunnen gebruiken in onze samenleving.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 13:24 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Lastig sowieso. Onmogelijk voor de meeste.
[..]

Maar orthodoxe moslims willen ook zeer zeer graag naar Islamitische landen. Dat heb ik hier eerder aangegeven. Die een dubbel paspoort hebben zijn er al veel van vertrokken naar bv marokko. En degenen die nog in Nederland zijn hebben geduld, gedragen zich en vallen niemand lastig.

O.k.

quote:

Heb ik dan geen antwoord gegeven? Ik dacht dat het een duidelijke nee was toch?

Dat was voor mij niet zo duidelijk.

Ik denk zelf niet dat iemand 100% zeker over iets kan zijn.

quote:

Volgens mij heb je een les begrijpend lezen nodig. Ik zei geen idee. Heb het niet uitvoerig kunnen onderzoeken, kan geen uitspraken doen. Is dat de vraag uit de weg gaan?

In dat geval kun je er ook niet zo stellig over zijn, lijkt me.

quote:

Maar wij zijn geen dieren.

Daar verschillen de meningen over. Evolutionair gezien wel.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 00:54 schreef BookFreak het volgende:

1. Je hebt moeite met begrijpend lezen.

2. Jouw kennis over Islam is erg weinig + verkeerd ook nog helaas.

Beide punten zijn adhominems.

quote:

[..]

Itt jou, was de rest alang op de hoogte bij het lezen van de topicnaam dat dit niet om de overgrote meerdheid van de moslims ging.....

En nu graag antwoorden

1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?

2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?

3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?

4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?

5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?

6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?

7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?

Ik ga hier, op dit forum, met jou geen diepgaande theologische discussie houden over of het laten van een baard wel/niet verplicht is, wat totaal niet interessant is. Je hebt je prioriteiten niet op een rij en waant je op een salafistische-forum.

Zoals een extremistische salafist betaamt heb je in je vorige post een deel van de moslimgeleerden weggezet als pseudo-geleerden en charaltans, omdat ze geen baard dragen (denk daar maar eens over na). Daarmee geef je precies het probleem van jullie salafisten weer, een probleem waar wij hier in Nederland ook steeds meer en meer mee geconfronteerd worden. Het is zo’n kleine groep (1% van de moslims), maar dankzij de oliedollars en de sektarische/extremistische ideologie zijn jullie de hardste schreeuwers geworden die ook niet vies zijn van bloedvergieten (vooral ook onder moslims).

Als je zelf niet achter de meningsverschillen die er bestaan in de rechtsscholen kan komen (terwijl ik je reeds een voorbeeld gaf), dan heb je zelf geen kaas dadels van de islam gegeten. Sommige geleerden verbieden het scheren van een baard, anderen raden het af, anderen zien het als aanbevolen om het te laten. Maar als salafist verkondig je valselijk alleen 1 mening.

Lees dit maar eens door >>> http://www.ibnamin.com/beard.htm
Vooral het laatste stuk over Ahmed en het standpunt van de Hanbali vóór Ibn Taymiyyah. En ook wat er gezegd wordt over Shaafi’i en Maalik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Albert1Steen op 04-07-2020 14:34:50 ]

quote:

Op vrijdag 3 juli 2020 22:46 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Christenen geloven dat Vader, Zoon en Heilige Geest verschillende aspecten zijn van één wezen. Er is geen zelfstandige god die Jezus heet.

Salafisten geloven dat hun god ‘letterlijk’ een hand, een oog, gezicht, een voet, dijen heeft en dat hij rent, op en neer daalt en boven op een troon zit, zeg maar een soort verminkte Boeddha-beeld. Wat neerkomt op antropomorfisme en neigt ook naar afgoderij. Ze ontkennen dat er zoiets als beeldspraak in de Koran of zelfs de taal bestaat. Hun gedachtengoed is blasfemisch in de ogen van mainstream moslims, omdat in de Islam het streng verboden is God/Allah ergens mee te vergelijken.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 01:57 schreef BookFreak het volgende:

[..]
Dat zijn praktijken van ISIS en boko haram enzo, niet van orthodoxe moslims/salafisten.

Je kan dit ontkennen zoveel je wilt, maar als je in hun ideologie verdiept zie je dat ze salafistisch zijn. Uiteraard ontken je dit als een "madhkhali"-salafist, omdat het salafisme versplinterd is en ze elkaar de tent uit vechten (zoals jij nu doet). Al deze groepen hebben erkend dat ze salafistisch zijn of zijn als zodanig geïdentificeerd.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 04:04 schreef BookFreak het volgende:
1. Wat zijn de authentieke bronnen van Islaam (waar moslims zich aan toeschrijven)?

Dat is volgens iedere moslim, of iedere stroming binnen de islam, weer anders.

"DIT is de enige authentieke bron!"
"Nee, jij bent geen ware moslim, DIT is enige authentieke bron!"
Enzovoort.

quote:

Nee, het is geen natuurverschijnsel. Het is een steeds populairdere handeling, net als alcoholverslaving ook een handeling is die voortkomt overal helaas.

Ah, we hebben een ontkenner

Homoseksualiteit iets iets van alle tijden, en komt bij alle ontwikkelde diersoorten voor. Mensen, apen, vogels, katten, dolfijnen, ratten, enzovoort.

Zie ook: "In het dierenrijk is homoseksualiteit doodnormaal"

quote:

2. Wat ontken ik eigenlijk over homosexualiteit?

Dat het een normaal, natuurlijk verschijnsel is, niet alleen bij mensen maar ook bij andere diersoorten. Of dat homo's ook prima een nuttige rol en waardevolle bijdragen kunnen leveren aan de maatschappij en de mensheid. Of dat homoseksualiteit aangeboren is, en geen 'verslaving' waar ze van kunnen 'genezen'.

quote:

Exact! Dat betekent dat jij het maximaal voor in jezelf mag veroordelen "Oh onderwijs geven, dat vind ik slecht, dat ga ik niet doen". Jij hebt je eigen waarheid, en dat hou je lekker voor jezelf. Jij hebt nooit en never het recht om iemand anders te veroordelen of te bekritiseren, aangezien de moordenaars ook handelen naar hun eigen subjectieve waarheid volgens jouw standaard.

Onzin, waarom zou ik dat recht niet hebben. Moordenaars handelen niet conform mijn (subjectieve) ethische maatstaven, dus veroordeel ik dat.

En ik houd dat ook niet voor mezelf, dat zou ik immoreel vinden. Als ik iemand op straat verkracht of vermoord zie worden, denk ik niet: oh jee, ik vind dat heel fout, maar ja die moordenaar of verkrachter heeft vast zijn eigen subjectieve maatstaven dus ik mag daar niks van zeggen. Nee, indien mogelijk dan grijp ik in. Niet ingrijpen zou juist fout zijn, volgens mijn overtuiging.

quote:

]Kijk de dwaling in je uitspraak. Ben je wel bewust wat je hier zegt? Jij hebt een vrijbrief gegeven aan anderen voor moord! Je zegt dus letterlijk dat iedereen mag doen en laten wat hij wil! Politie mag niet bestaan. Absurd!

Logica en begrijpend lezen waren niet je sterkste vakken op school he.... Ik zeg dat helemaal niet. Je trekt hier expres dingen uit hun verband en verdraait alles. Nee, niet iedereen mag doen en laten wat hij wil. Iemand mag van mij wel vinden wat hij wil.

quote:

Nee nee, stop. Zelfs dát mag je niet zeggen. Jij mag alleen hooguit zeggen "mijn mening verschilt". Je mag geen waardeoordeel geven aan hun mening want volgens jouw eigen standaard van moraal is hun moraal ook correct voor hun zelf.

Natuurlijk 'mag' ik dat wel. Van wie of wat zou dat niet mogen. Iemand anders mag dat trouwens ook van mij vinden, we hoeven het niet per se allemaal met elkaar eens te zijn.

quote:

Ja klopt idd ja. Geen nakomelingen, geen stabiel gezinsstructuur, geen toekomst.

Ik vind dat heel verknipt gestoord gedachtengoed. Alsof iemand die geen kinderen kan krijgen (door een ongeluk of medische oorzaken) dan automatisch ook een zinloos of zelfs schadelijk mens is en niks kan bijdragen aan de maatschappij of de mensheid. Of geen zinvol leven kan leiden op andere manieren.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 13:04 schreef BookFreak het volgende:
Geen idee, ben geen dier.

Natuurlijk wel. De Homo Sapiens is gewoon een diersoort hoor. Daar is ook niks mis mee, dat is geen aantasting van de menselijke waardigheid of zo. Het zegt ook niet dat we hetzelfde zijn als apen of kakkerlakken (net zoals apen en kakkerlakken ook niet gelijk zijn aan elkaar, hoewel het wel allebei dieren zijn).

Mensen lijken trouwens in heel erg veel opzichten best wel veel op sommige andere diersoorten. Zowel fysiek (stofwisseling, voortplanting, anatomie, enzovoort) als qua gedrag. Dus die vergelijking is best wel logisch.

En daarnaast is het domweg gewoon zo gedefinieerd. De biologische betekenis van 'dier' omvat nou eenmaal alle diersoorten, waaronder ook mensen.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 13:24 schreef BookFreak het volgende:
Maar wij zijn geen dieren.

Ja, wel dus.

Of kun je wetenschappelijk bewijzen dat mensen geen dieren zijn?

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 12:01 schreef g60forced het volgende:

[..]

Het is ook nog eens een salafist die het zegt, zeg maar de ideologie achter al die aanslagen in het westen en die ook moslims verketteren en doden in moslimlanden.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 10:49 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Waar kunnen orthodoxe moslims terecht met alleen de NL nationaliteit? Als je orthodoxe moslims een paspoort of permanente verblijfsvergunning kan regelen zijn zij direct daar. Misschien een nieuw voorstel voor de PVV voor "Internationale inwoner-ruil" hehehe....

Saoedi-Arabië om een voorbeeld te noemen. Het land van de "eenheid/tawheed". De deuren staan daar open voor mensen met westerse paspoorten die westerse onderwijs hebben genoten of een beetje spaargeld hebben, menig zijn jou voorgegaan. Niet alleen zijn ze geëmigreerd naar SA, maar ook naar Marokko, Egypte, enz.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 12:26 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Wacht even, voordat jij weer vrolijk schaamteloos verder praat, ga je eerst nog de openstaande vragen beantwoorden?

1. Wat het is arabische woord voor "ongelovige"?

2. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van het arabische woord van "ongelovige"?

3. En wat betekent "moeshrik"?

4. Wat is de gerelateerde fi'3il maadi van "moeshrik"?

5. Wat versta jij onder ilaah?

Komt ie weer met zijn adhominems, C_M spreekt geen Arabisch, je zit op een Nederlandse forum.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 12:41 schreef BookFreak het volgende:

[..]

1. Weet jij dat er personen en groepen zijn die zich moslim noemen en graag willen innoveren in de religie?

Ja, net als salafisten, want nergens in de Koran of ahadith vind je de termen "salafiyyah" of "salaf-i", derhalve "innovatie" --> bid'ah --> hel

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 12:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Uhm, dit topic heet "Vraag aan orthodoxe moslims #1". Niet "Word ondervraagd door orthodoxe moslims #1". Ik zie niet in wat deze vragen er toe doen.

Laten zien dat hij zijn ABC Arabisch spreekt en dus "beter" weet en dus wel "gelijk" moet hebben.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 11:22 schreef BookFreak het volgende:

[..]

En je moet ook begrijpen dat de Romeinen toentertijd (als superpower) een groot bedreiging vormde die de moslims aanvielen. En de moslims zich moesten verdedigen, maar na de slag van Yarmouk de rollen zijn omgedraaid en de moslims een koek van eigen deeg terug gaven (zonder verwoesting vd burgers).
[..]

Nee hoor, de Byzantijnen hadden in 632 nog nooit van de moslims gehoord. De "zonen van de woestijn" kwamen praktisch vanuit het niets het machtsvacuüm binnenvallen dat door de decennialange oorlog met de Sassaniden was achtergelaten.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 14:53 schreef BookFreak het volgende:
[..]

Aah, kijk eens aan. De schrijver van deze site zegt fan te zijn van oa Soefisten en de Moslimbroederschap, de moeder-organisatie van alle radicaal politieke en militante moslimbewegingen in de 20e en 21e eeuw.

18. Schaam je je niet dat je het radicale terreur Moslimbroederschap aanprijst? Vandaar die 'geleerden' zonder baarden hehehe...

Weer een drogreden. Je vroeg om bewijzen, krijg je het, zit diegene voor jou niet diep genoeg in je kleine sekte, terwijl hij ook het salafisme prijst. Maar blijkbaar zit jij zo diep in de salafi-sekte dat zelfs hij voor jou niet “puur” genoeg is. Ook al was hij een atheïst, hij komt met uitspraken van andere (klassieke) geleerden die je kan verifiëren. Daar ging het om.

Zoals Haushofer eerder opmerkte, dit topic ging over het beantwoorden van onze vragen, blijkbaar kan je ze niet beantwoorden en bestook je nu ons met 1001 onzin-vragen. Vanaf pagina 1 loop je ons hier te misleiden (doet je anders voor), ontwijkt simpele vragen, komt met ad hominems, reageert selectief, doet valse en extremistische uitspraken, veralgemeniseert zaken, spreekt steeds voor “moslims” (terwijl je een extremistische salafistische gedachtengoed aanhangt die verworpen wordt door 99% van de moslims) … Jij weergeeft in dit topic alleen steeds meer het probleem met het salafisme.

Je poging om hier een romantisch beeld ervan neer te zetten, is faliekant mislukt, al vanaf pagina 1. Zelfs moslims rennen hard weg van je gedachtegoed. De rest van je post is het draaien om de hete brij.

TT kan beter veranderd worden naar: 1001 vragen van een salafist



Hoe kan je vragen beantwoorden als je zelf met zoveel vragen zit. Voor elke vraag die je stelt krijg je er 1001 voor terug.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 15:55 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Dat klopt niet.

1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?

2. In welk jaar was de slag van Mu'tah en tussen wie ging het?

3. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?

Klopt, Mu'tah was iets eerder, een nederlaag van een klein expeditieleger dat nog tijdens Mohammeds leven werd uitgestuurd. Maar het is de vraag of dat een treffen was met reguliere Byzantijnse troepen dan wel een schermutseling met een bondgenoot, als het werkelijk heeft plaatsgevonden. Griekse bronnen uit die periode zijn schaars en de Arabische hebben meer het karakter van een heldenepos. Pas na de dood van Mohammed beginnen de aanvallen in ernst en dan is het alsof de Byzantijnen voor een totaal nieuwe vijand staan. Verder meen ik dat Jemen door de Perzen werd veroverd en dat de Byzantijnen diplomatieke banden onderhielden met Abessynië, maar om de Hidjaz is bij mijn weten geen oorlog gevoerd. Het excuus van zelfverdediging is wat dat betreft nogal zwak.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 16:26 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Maar je geeft niet echt antwoord op de vragen. Je hebt wel vraag 2 soort van beantwoord. Erg vaag. Het handige bij het bevragen van elkaar is dat we niet heen en weer gaan maar op de punten blijven en geordend houden.

1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?

2. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?

3. Welke bronnen gebruik je?

Je hebt een beetje een dwingende manier van vragen stellen. Dat roept bij de wederpartij een zekere weerstand op. Kun je je dat voorstellen?

Wat denk jij zelf, hadden de Byzantijnen voor 632 van de moslims gehoord? Als je jouw visie geeft kan ik daar weer op inhaken met de mijne. Dat discussieert wat prettiger dan het kruisverhoortoontje dat je momenteel hanteert.

Ik heb al aangegeven dat er problemen zijn met de betrouwbaarheid van de Arabische bronnen en dat de Griekse schaars zijn. De hele periode is dus vrij duister. Wel is duidelijk dat de Byzantijnen van oudsher geen presentie hadden in de Hidjaz en het dus nogal ongeloofwaardig is de Arabische expansie van de jaren 630-40 als een daad van zelfverdediging te construeren.

Namen van bronnen zal ik overigens schuldig moeten blijven omdat ik vanaf mijn telefoon werk. Ik kan me fantasievolle taferelen herinneren van aaneengeketende legerafdelingen aan Byzantijnse zijde bij de Jarmoek en een Heraclius aan wie gedachten en uitspraken worden toegeschreven die het verzinsel van de schrijver leken te zijn. Enfin, ik zou dat allemaal weer moeten opzoeken. Het is niet dat ik me er te goed voor voel, maar ik heb die teksten nu gewoon niet bij de hand en het werken met internetbronnen vind ik op de telefoon zo moeizaam dat ik er niet meer aan begin.

[ Bericht 20% gewijzigd door Iblardi op 04-07-2020 17:01:24 ]

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 17:14 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Ho, stop, nu zijn we aan het afdwalen. Even een paar stappen terug. Ik reageerde op deze uitspraak van je:

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 11:22 schreef BookFreak het volgende:

[..]

En je moet ook begrijpen dat de Romeinen toentertijd (als superpower) een groot bedreiging vormde die de moslims aanvielen. En de moslims zich moesten verdedigen, maar na de slag van Yarmouk de rollen zijn omgedraaid en de moslims een koek van eigen deeg terug gaven (zonder verwoesting vd burgers).

Hoezo moesten de moslims zich verdedigen? Waar baseer je dat op? Dat zou ik graag willen weten, want het wijkt af van het gangbare narratief. Alles wat daarna tussen ons gezegd is, is een vertakking naar aanleiding van bovenstaande uitspraak, en metadiscussies over hoe wij discussiëren en of wij bepaalde bronnen wel of niet accepteren gaan nergens heen als je die stelling t.a.v. de "zelfverdediging" niet onderbouwt, want daar is het me uiteindelijk om te doen.

quote:

Op vrijdag 3 juli 2020 11:36 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Jegens vrouwen denken en handelen zij heel goed, als diamanten.

Het is dus niet zo dat het woord/de getuigenis van een (gelovige) vrouw voor hen half zoveel waard is als dat/die van een (gelovige) man?

quote:

Jegens homos denken zij negatief natuurlijk, net zoals de meeste mensen denken over junks. Ze behandelen hen echter goed.

Omdat zij hier in een maatschappij leven waarbinnen dat wordt afgedwongen of omdat zij wanneer zij daar vrij in zouden zijn hen ook goed zouden behandelen? Als hier geen westers maar islamitisch beleid gevoerd zou worden met lijfstraffen (of erger) voor ('praktiserende') homo's zouden zij daar dan problemen mee hebben?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2020 15:03 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Nee dat wordt je. Niemand wordt LGBT geboren

wat is je bewijs hiervoor?

quote:

Op zaterdag 4 juli 2020 15:40 schreef BookFreak het volgende:
Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik wou graag van jouw weten wat de authentieke bronnen zijn van de Islaam. Dus nogmaals,

1. Wat zijn de authentieke bronnen van Islaam (waar moslims zich aan toeschrijven)?

Die zijn er niet. Iedere moslim die claimt dat hij de authentieke bron heeft, of kent, of is, verzint maar wat. Of (waarschijnlijker) heeft zich een mooi verhaal van een ander op de mouw laten spelden.

quote:

2. Is het niet jouw taak om te onderzoeken eerst welke mening de correcte is voordat je er zomaar een uitspraak over doet?

Heb ik gedaan. Met heel veel moslims gesproken hierover. Mensen die zichzelf ECHTE moslims noemen. Allemaal hebben ze weer andere bronnen, waarvan zij claimen dat DAT de enige authentieke bronnen zijn.

Geldt overigens niet alleen voor moslims. Heb ook met veel andere religieuzen gepraat, die hebben allemaal andere boeken, geschriften, verzen, en andere 'bronnen'. En stuk voor stuk denken ze allemaal dat ZIJ de echte bron hebben.

Het grappige is ook dat als je praat met aanhangers van verschillende geloven, of zelfs aanhangers van hetzelfde geloof maar verschillende stromingen, dat ze *allemaal* denken dat zij de enige zijn die het juist hebben. En nota bene allemaal op basis van hetzelfde argument "Ja maar mijn bron is...." en dan volgt er iets wat al die gelovigen claimen over hun eigen bron. Waarom die van hun zogenaamd als enige anders is en de waarheid bevat.

quote:

3. Is het ook niet beter om te zwijgen als je het niet weet?

Deden meer religieuze fanaten dat maar ja.

quote:

4. Ok, dus als ik een handeling vind in die ontwikkelde diersoorten, dan betekent dat dat wij mensen dat ook kunnen doen? Zeker zeker weten he?

Grappig hoe jij telkens logische implicaties uit hun verband rukt. Nee, dat betekent het helemaal niet.

Ik haal die andere diersoorten aan, om jouw waanidee te ontkrachten dat homoseksualiteit iets onnatuurlijks is. Het komt overal in de natuur voor. Vooral bij de diersoorten die het meest op ons lijken.

Dat is iets totaal anders dan zeggen: dus elke handeling die ontwikkelde diersoorten doen zijn ook OK voor de mens.

quote:

5. Mocht je hierop terugkomen in komende posts later, ga je dat dan ook melden aan ons?

Leuk geprobeerd maar ik trap dus niet in je doorzichtige valkuil

Als ik dankzij voortschrijdend inzicht tot een andere mening kom deel ik dat met alle plezier. Graag zelfs, het doel van een discussie moet toch zijn om er wijzer van te worden.

quote:

Omdat je hebt gezegd dat moraal gebaseerd is op de persoonlijke subjectieve mening.

6. Als de maatstaf van moraal de persoonlijke subjectieve mening is, dan is dat gevaarlijk toch?

Ja, maar alles is relatief. Als de maatstaf van moraal iemand anders z'n persoonlijke subjectieve mening is, is dat nog veel gevaarlijker.
En iets anders dan persoonlijke subjectieve meningen hebben we niet.
Wat er in de bijbel of koran of torah of bhagavad gita staat zijn ook allemaal persoonlijke subjectieve meningen.

De Nazi's in de Tweede Wereldoorlog volgden ook iemand anders' persoonlijke subjectieve mening (namelijk die van Hitler) als maatstaf voor moraal.

quote:

7. Als de moordenaar volgens zijn eigen maatstaf van moraal moord goedkeurt, wie ben jij dan om dat af te keuren (laat staan ingrijpen)? De maatstaf van moraal was immers de persoonlijke subjectieve mening volgens jou.

IK keur dat af omdat VOOR MIJ de maatstaf van moraal MIJN persoonlijke subjectieve ervaring is. Ik keur moord dus af, ook als een ander het doet die zelf gelooft (of claimt te geloven) dat moord OK is. En ik keur niet ingrijpen om zo'n moord te voorkomen ook af.

Je lijkt te impliceren dat er ook een soort universele, objectieve moraal zou bestaan. Dat is niet zo.

Ik realiseer me heel goed dat andere mensen een andere moraal hebben. Dat is hun goed recht, ik zal zeker niet aan iedereen mijn moraal opdringen. Maar wel waar er (volgens mijn persoonlijke subjectieve moraal) bepaalde ernstige grenzen worden overschreden. Zoals moord of verkrachting, dat probeer ik wel te voorkomen.

Wat natuurlijk wel goed is, is om van gedachten te wisselen met mensen die er een andere moraal op nahouden. Mogelijk kunnen beiden daar wat van leren. Als iemand meent dat verkrachting prima is, denk ik dat hij een ernstige denkfout begaat. Maar misschien bega ik die juist wel. Dus daar kunnen we dan over praten en misschien brengt dat meer inzicht.

quote:

8. Is het niet-bekritiseren, of het niet-stoppen van moordenaars, niet een noodzakelijk gevolg als de maatstaf van moraal de persoonlijke subjectieve mening is?

Nee, absoluut niet. Zie hierboven.

quote:

Ja nu heb je eigen stelregel verbannen. Als je consistent bent dan mag je niet ingrijpen. Je mag er niet eens wat van zeggen. Je hebt geen enkele grond om dat te doen. Volgens de maatstaf van moraal van die moordenaar is het goed wat hij doet, en jij hebt daar geen enkele bemoeienis mee. En dit is jouw stelregel.
[..]

Van jouw eigen stelregel!

Lees nogmaals wat hierboven staat. Hopelijk is het nu duidelijk.

@TS:

1. Welk bewijs heb je dat jouw bronnen authentiek zijn.

2. Zelfs als ze authentiek zouden zijn, welk bewijs heb je dat de inhoud van die bronnen juist is.

3. Zelfs als die bronnen juist zouden zijn, denk je niet dat het beter en zuiverder is dat een mens zijn eigen innerlijke morele kompas ontwikkelt, en daarop zijn ethiek baseert, in plaats van klakkeloos die van een ander te volgen.

4. Wat heb je liever: dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt omdat in een bepaalde bron staat dat dat niet mag? (een bron waarvan jij je kind hebt verteld dat die bron authentiek is)
Of dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt uit eigen inzicht, omdat het zelf inziet en begrijpt dat dat slecht is, uit compassie en inlevingsvermogen met anderen (want niemand wil slachtoffer worden van die zaken). En aanvoelt dat een maatschappij waarin mensen elkaar bestelen, beroven, verkrachten of vermoorden een kutmaatschappij is en dat dergelijk gedrag dus onwenselijk en destructief en dus 'slecht' is.

5. Beschouw je jouw overtuigingen als falsifieerbaar?

6. Bij welke hypothetische gebeurtenis, of welke ervaring zou jij moeten meemaken, voordat je zou zeggen: nee bij nader inzien had ik het toch fout. Nu ik dit weet of heb ingezien of meegemaakt, houd ik er voortaan toch een andere overtuiging op na.

quote:

Op zondag 5 juli 2020 01:57 schreef BookFreak het volgende:

[..]

De expansie daarna kan je wel zien als niet defensief.

Oké, dank je wel.

quote:

Op zondag 5 juli 2020 02:04 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Islamitische bronnen. Ik neem aan dat je die niet aanneemt?

Ik vroeg om bewijs.

quote:

Op zondag 5 juli 2020 04:42 schreef BookFreak het volgende:

Als er een Schepper van het universum zou bestaan dan is die objectieve moraal er wel toch?

Precies ja, misschien blijkt verkrachting of moord toch niet zo'n slecht idee toch? Hehehe....atheisme leidt tot allerlei soorten gekte, er is geen fout meer, alles kan.

Ik laat je vraag aan mij omtrent verbinding even liggen; ik vind dit interessanter.

Om je eerste vraag te beantwoorden: nee, een schepper impliceert geen objectieve moraal. Er is niks logisch inconsistent aan een schepper die geen zier geeft omtrent goed en kwaad, net zoals er niks logisch inconsistent is aan een schepper die geen zier geeft of aardbeien- of bananenmilkshakes lekkerder zijn, of een schepper die geen voorkeur heeft voor tosti ham-kaas of tosti Hawaï.

Je hebt nu al meerdere keren beweerd dat een moraal een metafysische/goddelijke/transcedente basis nodig heeft, omdat anders anything goes. Dat is klinkklare onzin. Het is een bekende drogreden:

• Zonder geloof in god is alles toegestaan,
• Als we dus een bepaalde moraal willen, moeten we wel in god geloven.

Hierin zitten twee impliciete aannames.

De eerste aanname is, dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis elke moraal betekenisloos is. En daardoor is 'alles toegestaan', want 'moraal is dan slechts een mening'. Dat is onjuist. Moraal is een bepaalde gedragscode die gebaseerd is op bepaalde basisprincipes; of die principes nu bedacht zijn door mens of blijkbaar door een god, dat maakt verder weinig uit.

De conclusie die hieruit vervolgens wordt getrokken, is dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis moraal volledig willkeurig wordt (mijn milkshakevoorbeeld hierboven doet dat eigenlijk ook, natuurlijk). Ook dat is onjuist. Als je seculiere filosofen leest die over moraal schrijven, dan zul je zien dat er heel diep wordt nagedacht over wat een juiste basis is voor moraal. Bekende filosofen die hierover schreven zijn bijvoorbeeld Kant en Thomas Nagel, of recenter Sam Harris' "The moral landscape". Dat maakt moraal natuurlijk objectief, maar zeker niet volstrekt willekeurig! Sterker nog: persoonlijk denk ik dat een moraal zonder achterliggende god veel waardevoller en betekenisvoller is, omdat je daarmee 100% verantwoordelijk bent voor je eigen handelen, en de motivatie hiervoor sneller intrinsiek zal zijn dan extrinsiek.

De tweede impliciete aanname is dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis voor onze moraal er geen transcedente gevolgen zijn voor als we de morele regels overtreden. Dat is onjuist; binnen het boeddhisme geldt bijvoorbeeld het idee van karma, een soort causaliteit waarbinnen je de gevolgen van je eigen handelen ervaart. En dit, zonder dat deze moraal een goddelijke oorsprong heeft. Karma wordt binnen veel boeddhistische stromingen domweg gelijkwaardig opgevat als andere vormen van causaliteit, zoals 'als je je hand op een hete kachel zet, brand je je". Niet omdat die kachel jou pijn wil doen; het is domweg een natuurwet.

Maar ook binnen een seculiere moraal zijn er natuurlijk gevolgen en straffen voor als je de aangenomen morele regels overtreedt. In plaats van een goddelijke oorsprong hebben deze gevolgen echter een justitionele of sociale oorsprong. En ja, het kan dat sommige mensen hun straf of deze gevolgen ontlopen. Dat is voor sommige/veel mensen onverteerbaar, maar betekent niet dat een seculiere moraal daardoor minder waardevol is.

Een krachtig basisprincipe voor een seculiere moraal is het idee dat wat mensen verbindt, is het lijden, en dat we allemaal dit lijden willen verminderen. De precieze invulling hiervan vergt een heel boekwerk.

Ik zou de stelling "zonder goddelijke moraal is alles toegestaan" dus willen vervangen door "zonder menselijke empathie en compassie is alles toegestaan". Mensen kunnen dan natuurlijk nog steeds zeggen "f*ck je empathie en compassie, ik doe wat ik wil". Maar mensen kunnen net zo goed zeggen "f*ck jouw Allah en Quran, ik doe wat ik wil". Dat zo'n persoon hiervoor in een eventueel leven hierna wordt gestraft, is slechts een aanname. Bovendien zou het zo'n persoon vooral extrinsiek motiveren om moreel te handelen, terwijl bij een seculiere moraal de verantwoordelijk volledig bij de persoon zelf wordt gelegd.

In die zin vind ik een seculiere moraal veel waardevoller en betekenisvoller dan een religieus-gemotiveerde moraal.

quote:

Op zondag 5 juli 2020 06:36 schreef BookFreak het volgende:

[..]

Jābir narrated that the Prophet (peace and blessings be upon him) said:

“What I fear most for my followers is the actions of the People of Lot.”

(Collected by At-Tirmidhi, 1457 and Ibn Mājah, 2563, and graded as hasan by Al-Albāni)

Sterk bewijs...

quote:

Op zondag 5 juli 2020 14:37 schreef BookFreak het volgende:


Nee, als we objectieve moraal willen dan moeten we de wetgeving van God volgen aangezien dat de enige objectieve moraal is. Zonder God is er slechts subjectief menselijk moraal die altijd veranderbaar en allemaal van elkaar verschillen.

Maar niet zo willekeurig is als jij het hier voordoet.

quote:

De subjectieve menselijk verzonnen regels overtreedt ja. Wat als een groep mensen een wet maken die toestaat dat broer en broer met elkaar mogen huwen? Dan is er niet eens sprake van een overtreding bij het huwen van je broer als manzijnde.

Ja, alleen zijn er maar bar weinig mensen die denken dat dit een goed idee is. Dus nogmaals: seculiere moraal is niet volstrekt willekeurig

quote:

Ja natuurlijk is hij vele malen minder dan het moraal wat de Schepper aan de mens heeft gegeven (ervan uitgaande dat Hij bestaat voor jou in deze discussie). Ga je nou zeggen dat de schepping het beter weet dan de Schepper (indien er een Schepper bestaat)?

Ligt eraan wat voor schepper het is.

quote:

Deze discussie keert allemaal terug naar het bestaan van een Schepper en het volgen van zijn Wetgeving. Ben je een atheïst? Of een theïst die gewoon niet het moraal van de Schepper wilt volgen?

Persoonlijk ben ik in de praktijk een atheïst. Ik zie simpelweg geen goede redenen voor het bestaan van een god (een god hoeft overigens niet een schepper te zijn, maar dat terzijde), laat staan dat deze god zich bezighoudt met morele waarden.