F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je hebt een beetje een dwingende manier van vragen stellen. Dat roept bij de wederpartij een zekere weerstand op. Kun je je dat voorstellen?quote:Op zaterdag 4 juli 2020 16:26 schreef BookFreak het volgende:
[..]
Maar je geeft niet echt antwoord op de vragen. Je hebt wel vraag 2 soort van beantwoord. Erg vaag. Het handige bij het bevragen van elkaar is dat we niet heen en weer gaan maar op de punten blijven en geordend houden.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
3. Welke bronnen gebruik je?
Wat denk jij zelf, hadden de Byzantijnen voor 632 van de moslims gehoord? Als je jouw visie geeft kan ik daar weer op inhaken met de mijne. Dat discussieert wat prettiger dan het kruisverhoortoontje dat je momenteel hanteert.
Ik heb al aangegeven dat er problemen zijn met de betrouwbaarheid van de Arabische bronnen en dat de Griekse schaars zijn. De hele periode is dus vrij duister. Wel is duidelijk dat de Byzantijnen van oudsher geen presentie hadden in de Hidjaz en het dus nogal ongeloofwaardig is de Arabische expansie van de jaren 630-40 als een daad van zelfverdediging te construeren.
Namen van bronnen zal ik overigens schuldig moeten blijven omdat ik vanaf mijn telefoon werk. Ik kan me fantasievolle taferelen herinneren van aaneengeketende legerafdelingen aan Byzantijnse zijde bij de Jarmoek en een Heraclius aan wie gedachten en uitspraken worden toegeschreven die het verzinsel van de schrijver leken te zijn. Enfin, ik zou dat allemaal weer moeten opzoeken. Het is niet dat ik me er te goed voor voel, maar ik heb die teksten nu gewoon niet bij de hand en het werken met internetbronnen vind ik op de telefoon zo moeizaam dat ik er niet meer aan begin.
[ Bericht 20% gewijzigd door Iblardi op 04-07-2020 17:01:24 ]
[ Bericht 20% gewijzigd door Iblardi op 04-07-2020 17:01:24 ]
Sorry maar ik ben gedwongen om ervoor te zorgen dat er niet word afgedwaalt in het gesprek of dat vragen zomaar niet beantwoord worden. Watvoor nut heeft een gesprek als er één liegt of vragen ontwijkt? En als ik hem niet zijn kans dus geef om mij te bespelen, ja dan is dat niet leuk voor hem he nee klopt.quote:Op zaterdag 4 juli 2020 16:37 schreef Iblardi het volgende:Je hebt een beetje een dwingende manier van vragen stellen. Dat roept bij de wederpartij een zekere weerstand op. Kun je je dat voorstellen?
Maar jij had mij helemaal geen vraag gesteld. Jij hebt mij gewoon wat verteld. Dat dan is het logisch dat ik er vragen over stel.quote:Wat denk jij zelf, hadden de Byzantijnen voor 632 van de moslims gehoord? Als je jouw visie geeft kan ik daar weer op inhaken met de mijne. Dat discussieert wat prettiger dan het kruisverhoortoontje dat je momenteel hanteert.
En nu ineeens kaats je de bal naar mij terwijl jij notabene degene bent die de claim maakt! Ongelooflijk. Wel eerlijke dialoog houden graag.quote:Wat denk jij zelf, hadden de Byzantijnen voor 632 van de moslims gehoord?
Kijk maar eens naar iemand die Haushover heet hier. Hij was de enige die nog redelijk kon converseren.
Kijk let op he, je hebt me niks gevraagd, je verteld mij hier iets, ik vind deze uitspraak interessant, dus ga ik een vraag nu stellen erover, niks mis mee toch? Komt ie:quote:Ik heb al aangegeven dat er problemen zijn met de betrouwbaarheid van de Arabische bronnen en dat de Griekse schaars zijn.
Accepteer je geen arabische bronnen? Zo niet, waarom dan niet?
Maar voor jou begon het conflict pas bij Yarmouk als ik je goed begrijp? Dus dan word het een welles nietes.quote:De hele periode is dus vrij duister. Wel is duidelijk dat de Byzantijnen van oudsher geen presentie hadden in de Hidjaz en het dus nogal ongeloofwaardig is de Arabische expansie van de jaren 630-40 als een daad van zelfverdediging te construeren.
quote:
[..]
Dit capslock verhaal is geen antwoord op vraag 2 maar goed, dan weet je het nu wel iedergeval.
1. Waarom staat je capslock trouwens ineens aan?
[..]zodat je mijn antwoorden beter kon vinden (hoopte ik)
2 Wie is ze? Heb je voorbeelden over wie je het hebt?
[..]ja een lijst me namen heb ik voor je 1 moment... kerel wat denk jezelf?
ik zeg IK hoor ZE (in dit geval Moslims) en het is altijd hetzelfde liedje
(behalve bij mijn buurman 'even afkloppen anders brengt het ongeluk')
Wat erg voor je. DANKJE, maargoed als het blanken waren geweest was het OOK klote!
3. Maar wat heeft dit met Islaam te maken eigenlijk? Dank.
nou best veel eigenlijk omdat het TOEVAL net de 2 afwijkende mensen waren...
maanden ging het goed (1x per week tijdens het hele schooljaar)
overigens zag ik bijna altijd moslims meelopen met de conciërge...
dat betekende dat ze straf hadden gekregen, echt serieus op een school met 90% blanken
waren altijd de kleurlingen aan het schoffelen... (dit deden ze NIET vrijwillig)
kap eens met al die vragen pannenkoek!quote:
Openstaande vragen:
1. Als de Schepper of de boodschapper van de Schepper een bevel geeft, is de stelregel dan dat het een verplichting is ja of nee?
2. Wat is het bewijs dat ik heb bepaald wie naar de hemel of hel gaat?
3. Klopt het dat er bij élk meningsverschil er automatisch vrijheid is om één te kiezen welke je mening je wilt kiezen?
4. Zo ja, wat is je bewijs hiervoor?
5. Wat is het bewijs dat madhhab shaafi'i het musta7ab verklaard?
6. En gebaseerd op welke bewijzen uit de quran en soennah zijn deze?
7. Wat zijn de namen van die geleerden zonder baard?
9. Wat is de definitie van salafist?
10. Hoe kom je erbij dat salafisten toen niet bestonden?
11. Wat is je bewijs dat het salafisme in het vorige eeuw volgens jou gesticht? (Haha)
12. Wat is je bewijsvoering dat alle moslims, op salafisten na, ketters zijn volgens salafisten?
13. Wat is je bewijs dat ISIS, boko haram, al qaida, allemaal salafisten zijn?
[..]
14. Waarom kom je dan telkens met theologische uitspraken? Ik zal je uitspraken (met de Wil van de Schepper) ontmantelen en laten zien dat je grote onwaarheden hier verkondigd.
15. Deze theologische uitspraken die jij doet (onwaarheden eigenlijk) moet je ook kunnen onderbouwen en kunnen verdedigen toch?
[..]
16. Kan je mij een salafistische moskee in nederland opnoemen die deze oliedollars krijgt?
[..]
Wist je dat als je vraag 13 had beantwoord deze fantasie verhaal heel snel de prullenbak in had gedaan?
[..]
17. Wat is je bewijs dat ik hier ergens niet kan komen met de meningsverschillen van de wetscholen? Je bent een meester in lasteren.
[..]
Nogmaals, welke geleerde staat het toe om de baard eraf te scheren? Waar zijn die geleerden van jou zonder baard? Ik wacht nog steeds, zie vraag 7.
[..]
Aah, kijk eens aan. De schrijver van deze site zegt fan te zijn van oa Soefisten en de Moslimbroederschap, de moeder-organisatie van alle radicaal politieke en militante moslimbewegingen in de 20e en 21e eeuw.
18. Schaam je je niet dat je het radicale terreur Moslimbroederschap aanprijst? Vandaar die 'geleerden' zonder baarden hehehe...
[..]
19. Kun je uitleggen waar Allaah is vergeleken met Zijn schepping als orthodoxe moslims zeggen dat Allaah een hand heeft (zoals Allaah dat zelf zegt in de quran)? Leuke theologische discussie.
[..]
Beantwoord vraag 13 dan, dan komen we eindelijk ergens. Gewoon maar wat leugens roepen is lekker makkelijk.
[..]
20. Als jij claimt een paard te zijn, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
[..]
21. Als iemand anders claimt dat jij een paard bent, ben je dan automatisch ook daadwerkelijk een paard? Moeten we de claim niet eerst onder de loep nemen?
lees je eigen titel nog eens...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2020 17:25:29 ]
Ho, stop, nu zijn we aan het afdwalen. Even een paar stappen terug. Ik reageerde op deze uitspraak van je:quote:
Hoezo moesten de moslims zich verdedigen? Waar baseer je dat op? Dat zou ik graag willen weten, want het wijkt af van het gangbare narratief. Alles wat daarna tussen ons gezegd is, is een vertakking naar aanleiding van bovenstaande uitspraak, en metadiscussies over hoe wij discussiëren en of wij bepaalde bronnen wel of niet accepteren gaan nergens heen als je die stelling t.a.v. de "zelfverdediging" niet onderbouwt, want daar is het me uiteindelijk om te doen.quote:
[..]
En je moet ook begrijpen dat de Romeinen toentertijd (als superpower) een groot bedreiging vormde die de moslims aanvielen. En de moslims zich moesten verdedigen, maar na de slag van Yarmouk de rollen zijn omgedraaid en de moslims een koek van eigen deeg terug gaven (zonder verwoesting vd burgers).
Dus als ik je goed begrijp is de link naar Islaam de twee raddraaiers waren moslim? Maar mijn punt is dat het moslim zijn er niks mee te maken heeft. Het ligt meer aan een sociaal lage klasse aspect en verkeerde invloeden van de straat. Niks te maken met de Islaam.quote:
Stiekem wel... want wij blanken bijv. christelijk en anders zulks wordt geleerd dat stelen NIET mag, ongeacht van wie...quote:
[..]
Dus als ik je goed begrijp is de link naar Islaam de twee raddraaiers waren moslim? Maar mijn punt is dat het moslim zijn er niks mee te maken heeft. Het ligt meer aan een sociaal lage klasse aspect en verkeerde invloeden van de straat. Niks te maken met de Islaam.
maar TING DING DING bingo... bij Islam mag je stelen van ongelovigen/niet moslims!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2020 18:32:08 ]
Het is dus niet zo dat het woord/de getuigenis van een (gelovige) vrouw voor hen half zoveel waard is als dat/die van een (gelovige) man?quote:
[..]
Jegens vrouwen denken en handelen zij heel goed, als diamanten.
Omdat zij hier in een maatschappij leven waarbinnen dat wordt afgedwongen of omdat zij wanneer zij daar vrij in zouden zijn hen ook goed zouden behandelen? Als hier geen westers maar islamitisch beleid gevoerd zou worden met lijfstraffen (of erger) voor ('praktiserende') homo's zouden zij daar dan problemen mee hebben?quote:Jegens homos denken zij negatief natuurlijk, net zoals de meeste mensen denken over junks. Ze behandelen hen echter goed.
wat is je bewijs hiervoor?quote:
[..]
Nee dat wordt je. Niemand wordt LGBT geboren
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Die zijn er niet. Iedere moslim die claimt dat hij de authentieke bron heeft, of kent, of is, verzint maar wat. Of (waarschijnlijker) heeft zich een mooi verhaal van een ander op de mouw laten spelden.quote:
Dat is allemaal leuk en aardig, maar ik wou graag van jouw weten wat de authentieke bronnen zijn van de Islaam. Dus nogmaals,
1. Wat zijn de authentieke bronnen van Islaam (waar moslims zich aan toeschrijven)?
Heb ik gedaan. Met heel veel moslims gesproken hierover. Mensen die zichzelf ECHTE moslims noemen. Allemaal hebben ze weer andere bronnen, waarvan zij claimen dat DAT de enige authentieke bronnen zijn.quote:2. Is het niet jouw taak om te onderzoeken eerst welke mening de correcte is voordat je er zomaar een uitspraak over doet?
Geldt overigens niet alleen voor moslims. Heb ook met veel andere religieuzen gepraat, die hebben allemaal andere boeken, geschriften, verzen, en andere 'bronnen'. En stuk voor stuk denken ze allemaal dat ZIJ de echte bron hebben.
Het grappige is ook dat als je praat met aanhangers van verschillende geloven, of zelfs aanhangers van hetzelfde geloof maar verschillende stromingen, dat ze *allemaal* denken dat zij de enige zijn die het juist hebben. En nota bene allemaal op basis van hetzelfde argument
"Ja maar mijn bron is...." en dan volgt er iets wat al die gelovigen claimen over hun eigen bron. Waarom die van hun zogenaamd als enige anders is en de waarheid bevat. Deden meer religieuze fanaten dat maar ja.quote:3. Is het ook niet beter om te zwijgen als je het niet weet?
Grappig hoe jij telkens logische implicaties uit hun verband rukt.quote:4. Ok, dus als ik een handeling vind in die ontwikkelde diersoorten, dan betekent dat dat wij mensen dat ook kunnen doen? Zeker zeker weten he?
Nee, dat betekent het helemaal niet. Ik haal die andere diersoorten aan, om jouw waanidee te ontkrachten dat homoseksualiteit iets onnatuurlijks is. Het komt overal in de natuur voor. Vooral bij de diersoorten die het meest op ons lijken.
Dat is iets totaal anders dan zeggen: dus elke handeling die ontwikkelde diersoorten doen zijn ook OK voor de mens.
Leuk geprobeerd maar ik trap dus niet in je doorzichtige valkuilquote:5. Mocht je hierop terugkomen in komende posts later, ga je dat dan ook melden aan ons?
Als ik dankzij voortschrijdend inzicht tot een andere mening kom deel ik dat met alle plezier. Graag zelfs, het doel van een discussie moet toch zijn om er wijzer van te worden.
Ja, maar alles is relatief. Als de maatstaf van moraal iemand anders z'n persoonlijke subjectieve mening is, is dat nog veel gevaarlijker.quote:Omdat je hebt gezegd dat moraal gebaseerd is op de persoonlijke subjectieve mening.
6. Als de maatstaf van moraal de persoonlijke subjectieve mening is, dan is dat gevaarlijk toch?
En iets anders dan persoonlijke subjectieve meningen hebben we niet.
Wat er in de bijbel of koran of torah of bhagavad gita staat zijn ook allemaal persoonlijke subjectieve meningen.
De Nazi's in de Tweede Wereldoorlog volgden ook iemand anders' persoonlijke subjectieve mening (namelijk die van Hitler) als maatstaf voor moraal.
IK keur dat af omdat VOOR MIJ de maatstaf van moraal MIJN persoonlijke subjectieve ervaring is. Ik keur moord dus af, ook als een ander het doet die zelf gelooft (of claimt te geloven) dat moord OK is. En ik keur niet ingrijpen om zo'n moord te voorkomen ook af.quote:7. Als de moordenaar volgens zijn eigen maatstaf van moraal moord goedkeurt, wie ben jij dan om dat af te keuren (laat staan ingrijpen)? De maatstaf van moraal was immers de persoonlijke subjectieve mening volgens jou.
Je lijkt te impliceren dat er ook een soort universele, objectieve moraal zou bestaan. Dat is niet zo.
Ik realiseer me heel goed dat andere mensen een andere moraal hebben. Dat is hun goed recht, ik zal zeker niet aan iedereen mijn moraal opdringen. Maar wel waar er (volgens mijn persoonlijke subjectieve moraal) bepaalde ernstige grenzen worden overschreden. Zoals moord of verkrachting, dat probeer ik wel te voorkomen.
Wat natuurlijk wel goed is, is om van gedachten te wisselen met mensen die er een andere moraal op nahouden. Mogelijk kunnen beiden daar wat van leren. Als iemand meent dat verkrachting prima is, denk ik dat hij een ernstige denkfout begaat. Maar misschien bega ik die juist wel. Dus daar kunnen we dan over praten en misschien brengt dat meer inzicht.
Nee, absoluut niet. Zie hierboven.quote:8. Is het niet-bekritiseren, of het niet-stoppen van moordenaars, niet een noodzakelijk gevolg als de maatstaf van moraal de persoonlijke subjectieve mening is?
Lees nogmaals wat hierboven staat. Hopelijk is het nu duidelijk.quote:Ja nu heb je eigen stelregel verbannen. Als je consistent bent dan mag je niet ingrijpen. Je mag er niet eens wat van zeggen. Je hebt geen enkele grond om dat te doen. Volgens de maatstaf van moraal van die moordenaar is het goed wat hij doet, en jij hebt daar geen enkele bemoeienis mee. En dit is jouw stelregel.
[..]
Van jouw eigen stelregel!
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
@TS:
1. Welk bewijs heb je dat jouw bronnen authentiek zijn.
2. Zelfs als ze authentiek zouden zijn, welk bewijs heb je dat de inhoud van die bronnen juist is.
3. Zelfs als die bronnen juist zouden zijn, denk je niet dat het beter en zuiverder is dat een mens zijn eigen innerlijke morele kompas ontwikkelt, en daarop zijn ethiek baseert, in plaats van klakkeloos die van een ander te volgen.
4. Wat heb je liever: dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt omdat in een bepaalde bron staat dat dat niet mag? (een bron waarvan jij je kind hebt verteld dat die bron authentiek is)
Of dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt uit eigen inzicht, omdat het zelf inziet en begrijpt dat dat slecht is, uit compassie en inlevingsvermogen met anderen (want niemand wil slachtoffer worden van die zaken). En aanvoelt dat een maatschappij waarin mensen elkaar bestelen, beroven, verkrachten of vermoorden een kutmaatschappij is en dat dergelijk gedrag dus onwenselijk en destructief en dus 'slecht' is.
5. Beschouw je jouw overtuigingen als falsifieerbaar?
6. Bij welke hypothetische gebeurtenis, of welke ervaring zou jij moeten meemaken, voordat je zou zeggen: nee bij nader inzien had ik het toch fout. Nu ik dit weet of heb ingezien of meegemaakt, houd ik er voortaan toch een andere overtuiging op na.
1. Welk bewijs heb je dat jouw bronnen authentiek zijn.
2. Zelfs als ze authentiek zouden zijn, welk bewijs heb je dat de inhoud van die bronnen juist is.
3. Zelfs als die bronnen juist zouden zijn, denk je niet dat het beter en zuiverder is dat een mens zijn eigen innerlijke morele kompas ontwikkelt, en daarop zijn ethiek baseert, in plaats van klakkeloos die van een ander te volgen.
4. Wat heb je liever: dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt omdat in een bepaalde bron staat dat dat niet mag? (een bron waarvan jij je kind hebt verteld dat die bron authentiek is)
Of dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt uit eigen inzicht, omdat het zelf inziet en begrijpt dat dat slecht is, uit compassie en inlevingsvermogen met anderen (want niemand wil slachtoffer worden van die zaken). En aanvoelt dat een maatschappij waarin mensen elkaar bestelen, beroven, verkrachten of vermoorden een kutmaatschappij is en dat dergelijk gedrag dus onwenselijk en destructief en dus 'slecht' is.
5. Beschouw je jouw overtuigingen als falsifieerbaar?
6. Bij welke hypothetische gebeurtenis, of welke ervaring zou jij moeten meemaken, voordat je zou zeggen: nee bij nader inzien had ik het toch fout. Nu ik dit weet of heb ingezien of meegemaakt, houd ik er voortaan toch een andere overtuiging op na.
Laten we elkaars mening respecteren, hoe fout die van jou ook is.
Dat is geen probleem. Maar wederom, geen antwoord geven op de oude vragen:quote:
Namen van bronnen zal ik overigens schuldig moeten blijven omdat ik vanaf mijn telefoon werk.
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
3. Accepteer je geen arabische bronnen? Zo niet, waarom dan niet?
In de arabische bronnen word beschreven dat de aanleiding voor Mu'tah de moord op een boodschapper vd moslims was (zeer ernstig misdrijf) door een lokale christelijke arabische stam. Dus moesten de moslims een kleine vergeldings actie ondernemen voor dit en gingen daarheen. Eenmaal daar vlakbij bleek dat de Byzantijnse bondgenoot was ingeschakeld en er een groot leger klaar stond. Dit was een onverwachte verrassing voor de moslims die zichzelf dus nu maar moesten verdedigen tegen een wereld grootmacht, als klein groepje. Dit was het begin van de escalatie waar de moslims niet om vroegen. De expansie daarna kan je wel zien als niet defensief.quote:Hoezo moesten de moslims zich verdedigen? Waar baseer je dat op? Dat zou ik graag willen weten, want het wijkt af van het gangbare narratief.
Nee, blijkbaar maak ook jij je schuldig aan oneerlijke tactieken. Je komt hier niet om oprechte vragen te stellen of een normaal dialoog te houden maar je mening te geven en niet op mij ingaan. Vind je het normaal dat ik eindeloos op jou moet ingaan, maar jij beantwoord mijn vragen steeds maar niet? Waarom blijven deze vragen onbeantwoord?quote:Alles wat daarna tussen ons gezegd is, is een vertakking naar aanleiding van bovenstaande uitspraak, en metadiscussies over hoe wij discussiëren en of wij bepaalde bronnen wel of niet accepteren gaan nergens heen
1. Wist je dat vóór er überhaupt sprake was van oorlog zij al op de hoogte waren van de moslims en een profeet in Madinah?
2. Hadden de Byzantijnen nog steeds nog nooit gehoord van de moslims in 632?
3. Accepteer je geen arabische bronnen? Zo niet, waarom dan niet?
Verspil aub niet mn tijd meer als je doorgaat met dit.
Oh, interessant. Nooit van gehoord. En waar in de Islamitische bronnen word melding gemaakt dat je mag stelen van niet-moslims dan?quote:
[..]
Stiekem wel... want wij blanken bijv. christelijk en anders zulks wordt geleerd dat stelen NIET mag, ongeacht van wie...
maar TING DING DING bingo... bij Islam mag je stelen van ongelovigen/niet moslims!
Oké, dank je wel.quote:
[..]
De expansie daarna kan je wel zien als niet defensief.
Je suggereert hierbij dat vrouwen minder goed worden behandeld omdat vrouwen met twee getuigen moeten komen en mannen 1, klopt dat? Zo ja, dan moet je weten dat mannen en vrouwen niet hetzelfde zijn en ieder hun eigen tekortkomingen en sterktes hebben.quote:Op zaterdag 4 juli 2020 19:57 schreef van_Lamehuizen het volgende:
Het is dus niet zo dat het woord/de getuigenis van een (gelovige) vrouw voor hen half zoveel waard is als dat/die van een (gelovige) man?
Nee dat klopt niet. Niet omdat het afgedwongen is maar omdat de Islaam beveelt de regels van die landen te respecteren. En in een Islamitische land kan dat alleen veroordeeld worden als de daad door 4 vrome getuigen is bevestigd, dus het moet eigenlijk in het openbaar gedaan worden om dat te bereiken. Er kan niet zomaar iemand beschuldigd worden van homoseksualiteit of overspel terwijl er niet aan die hoge voorwaarden zijn voldaan. Als er sprake is van onterechte beschuldiging dan krijg de lasteraar zelf straf.quote:Omdat zij hier in een maatschappij leven waarbinnen dat wordt afgedwongen of omdat zij wanneer zij daar vrij in zouden zijn hen ook goed zouden behandelen? Als hier geen westers maar islamitisch beleid gevoerd zou worden met lijfstraffen (of erger) voor ('praktiserende') homo's zouden zij daar dan problemen mee hebben?
Ik vroeg om bewijs.quote:
[..]
Islamitische bronnen. Ik neem aan dat je die niet aanneemt?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
1. Is het spreken van veel moslims alleen hetzelfde als onderzoek naar de correcthekd van de bronnen?quote:
Met heel veel moslims gesproken hierover.
Je begrijpt het niet. Als we jou maatstaf van moraal hanteren dan zou dat leiden naar een chaos waar ieder individu zijn eigen legitieme persoonlijke subjectieve moraal heeft.quote:Ja, maar alles is relatief. Als de maatstaf van moraal iemand anders z'n persoonlijke subjectieve mening is, is dat nog veel gevaarlijker.
Dat hebben we wel. De maatstaf van moraal kan ook zijn de subjectieve mening van een meerderheid. En ook kan de maatstaf de objectieve God zijn. Dus dan weet je nu dat agnosten en atheïsten geen enkele recht en grond hebben om naar andere te vertellen wat goed of fout is.quote:En iets anders dan persoonlijke subjectieve meningen hebben we niet.
Das allemaal leuk en aardig maar jouw persoonlijke afkeuring moeten anderen niet horen. Het is toch jouw eigen persoonlijke subjectieve moraal waar wij niks mee te maken hebben. Ieder heeft zijn eigen persoonlijke subjectieve moraal die volgens jouw standaard legitiem is. Iedereen mag lekker doen en laten wat hij wil, het is toch allemaal subjectief, er bestaat geen ultieme goed of slecht. En de moraal van die moordenaar is ook subjectief, niemand mag hem hierop aanspreken. Hij handelde legitiem volgens de maatstaf door jou gezet.quote:IK keur dat af omdat VOOR MIJ de maatstaf van moraal MIJN persoonlijke subjectieve ervaring is. Ik keur moord dus af, ook als een ander het doet die zelf gelooft (of claimt te geloven) dat moord OK is.
Volgens agnosten en atheïsten is die er niet nee, omdat jullie de Schepper van het universum buiten beschouwing willen houden.quote:Je lijkt te impliceren dat er ook een soort universele, objectieve moraal zou bestaan. Dat is niet zo.
2. Als er een Schepper van het universum zou bestaan dan is die objectieve moraal er wel toch?
Aah, eindelijk erken je het. Misschien moet je consistent blijven en je persoonlijke moraal niet opdringen aan anderen?quote:ik zal zeker niet aan iedereen mijn moraal opdringen. Maar wel waar er (volgens mijn persoonlijke subjectieve moraal) bepaalde ernstige grenzen worden overschreden. Zoals moord of verkrachting, dat probeer ik wel te voorkomen.
3. Waarom kostte het zoveel moeite om gewoon te zeggen dat moraal voor subjectief en dat goed en slecht gewoonweg niet bestaat, en dat jij je eigen subjectieve moraal ook kan opdringen aan anderen, en dat dat onterecht is volgens jouw maatstaf van moraal?
Dan ben je pas een vent.
Precies ja, misschien blijkt verkrachting of moord toch niet zo'n slecht idee toch? Hehehe....atheisme leidt tot allerlei soorten gekte, er is geen fout meer, alles kan.quote:Als iemand meent dat verkrachting prima is, denk ik dat hij een ernstige denkfout begaat. Maar misschien bega ik die juist wel. Dus daar kunnen we dan over praten en misschien brengt dat meer inzicht.
Je hebt zelf letterlijk erkent niet consistent te zijn en je eigen stelregel te verbannen.quote:Nee, absoluut niet. Zie hierboven.
Lees nogmaals wat hierboven staat. Hopelijk is het nu duidelijk.
Memorisatie + betrouwbare isnaad + meerdere isnaadquote:
@:TS:
1. Welk bewijs heb je dat jouw bronnen authentiek zijn.
De combinatie van (dus niet perse elk opzichzelf) oa:quote:2. Zelfs als ze authentiek zouden zijn, welk bewijs heb je dat de inhoud van die bronnen juist is.
-in de eerste plaats de vereiste zelfclaim waar te zijn
-de bron is niet anoniem
-authentieke bron van lang geleden
-het daagt uit om het te falsifiseren
-de unieke taal structuur en stijl
-historische waarheden wat men niet weten kon toentertijd
-geen tegenstrijdigheden
-correcte uitspraken over de toekomst
-geen onjuiste uitspraken de toekomst
-dik boek makkelijk memoriseerbaar door miljoenen
-de boodschap zelf is erg duidelijk, logisch, en indrukwekkend
-de eerlijkheid en vroomheid van de overleveraars en praktiserenden
Nee, want dan verzint iedereen zijn eigen moraal. De Schepper kent de mens beter dan de mens zichzelf.quote:3. Zelfs als die bronnen juist zouden zijn, denk je niet dat het beter en zuiverder is dat een mens zijn eigen innerlijke morele kompas ontwikkelt, en daarop zijn ethiek baseert, in plaats van klakkeloos die van een ander te volgen.
Het één sluit het ander niet uit.quote:4. Wat heb je liever: dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt omdat in een bepaalde bron staat dat dat niet mag? (een bron waarvan jij je kind hebt verteld dat die bron authentiek is)
Of dat jouw kind niet steelt, rooft, verkracht of moordt uit eigen inzicht, omdat het zelf inziet en begrijpt dat dat slecht is, uit compassie en inlevingsvermogen met anderen (want niemand wil slachtoffer worden van die zaken).
Vertel dat maar aan het plunderende BLM tuig.quote:En aanvoelt dat een maatschappij waarin mensen elkaar bestelen, beroven, verkrachten of vermoorden een kutmaatschappij is en dat dergelijk gedrag dus onwenselijk en destructief en dus 'slecht' is.
Ben vastgeroestquote:5. Beschouw je jouw overtuigingen als falsifieerbaar?
Dat heb ik meerdere malen in mijn leven, maar nu zit ik al een hele lang tijd op de huidige vastgeroestquote:6. Bij welke hypothetische gebeurtenis, of welke ervaring zou jij moeten meemaken, voordat je zou zeggen: nee bij nader inzien had ik het toch fout. Nu ik dit weet of heb ingezien of meegemaakt, houd ik er voortaan toch een andere overtuiging op na.
Jābir narrated that the Prophet (peace and blessings be upon him) said:quote:
“What I fear most for my followers is the actions of the People of Lot.”
(Collected by At-Tirmidhi, 1457 and Ibn Mājah, 2563, and graded as hasan by Al-Albāni)
Ik laat je vraag aan mij omtrent verbinding even liggen; ik vind dit interessanter.quote:
Als er een Schepper van het universum zou bestaan dan is die objectieve moraal er wel toch?
Precies ja, misschien blijkt verkrachting of moord toch niet zo'n slecht idee toch? Hehehe....atheisme leidt tot allerlei soorten gekte, er is geen fout meer, alles kan.
Om je eerste vraag te beantwoorden: nee, een schepper impliceert geen objectieve moraal. Er is niks logisch inconsistent aan een schepper die geen zier geeft omtrent goed en kwaad, net zoals er niks logisch inconsistent is aan een schepper die geen zier geeft of aardbeien- of bananenmilkshakes lekkerder zijn, of een schepper die geen voorkeur heeft voor tosti ham-kaas of tosti Hawaï.
Je hebt nu al meerdere keren beweerd dat een moraal een metafysische/goddelijke/transcedente basis nodig heeft, omdat anders anything goes. Dat is klinkklare onzin. Het is een bekende drogreden:
• Zonder geloof in god is alles toegestaan,
• Als we dus een bepaalde moraal willen, moeten we wel in god geloven.
Hierin zitten twee impliciete aannames.
De eerste aanname is, dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis elke moraal betekenisloos is. En daardoor is 'alles toegestaan', want 'moraal is dan slechts een mening'. Dat is onjuist. Moraal is een bepaalde gedragscode die gebaseerd is op bepaalde basisprincipes; of die principes nu bedacht zijn door mens of blijkbaar door een god, dat maakt verder weinig uit.
De conclusie die hieruit vervolgens wordt getrokken, is dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis moraal volledig willkeurig wordt (mijn milkshakevoorbeeld hierboven doet dat eigenlijk ook, natuurlijk). Ook dat is onjuist. Als je seculiere filosofen leest die over moraal schrijven, dan zul je zien dat er heel diep wordt nagedacht over wat een juiste basis is voor moraal. Bekende filosofen die hierover schreven zijn bijvoorbeeld Kant en Thomas Nagel, of recenter Sam Harris' "The moral landscape". Dat maakt moraal natuurlijk objectief, maar zeker niet volstrekt willekeurig! Sterker nog: persoonlijk denk ik dat een moraal zonder achterliggende god veel waardevoller en betekenisvoller is, omdat je daarmee 100% verantwoordelijk bent voor je eigen handelen, en de motivatie hiervoor sneller intrinsiek zal zijn dan extrinsiek.
De tweede impliciete aanname is dat zonder een metafysische/goddelijke/transcedente basis voor onze moraal er geen transcedente gevolgen zijn voor als we de morele regels overtreden. Dat is onjuist; binnen het boeddhisme geldt bijvoorbeeld het idee van karma, een soort causaliteit waarbinnen je de gevolgen van je eigen handelen ervaart. En dit, zonder dat deze moraal een goddelijke oorsprong heeft. Karma wordt binnen veel boeddhistische stromingen domweg gelijkwaardig opgevat als andere vormen van causaliteit, zoals 'als je je hand op een hete kachel zet, brand je je". Niet omdat die kachel jou pijn wil doen; het is domweg een natuurwet.
Maar ook binnen een seculiere moraal zijn er natuurlijk gevolgen en straffen voor als je de aangenomen morele regels overtreedt. In plaats van een goddelijke oorsprong hebben deze gevolgen echter een justitionele of sociale oorsprong. En ja, het kan dat sommige mensen hun straf of deze gevolgen ontlopen. Dat is voor sommige/veel mensen onverteerbaar, maar betekent niet dat een seculiere moraal daardoor minder waardevol is.
Een krachtig basisprincipe voor een seculiere moraal is het idee dat wat mensen verbindt, is het lijden, en dat we allemaal dit lijden willen verminderen. De precieze invulling hiervan vergt een heel boekwerk.
Ik zou de stelling "zonder goddelijke moraal is alles toegestaan" dus willen vervangen door "zonder menselijke empathie en compassie is alles toegestaan". Mensen kunnen dan natuurlijk nog steeds zeggen "f*ck je empathie en compassie, ik doe wat ik wil". Maar mensen kunnen net zo goed zeggen "f*ck jouw Allah en Quran, ik doe wat ik wil". Dat zo'n persoon hiervoor in een eventueel leven hierna wordt gestraft, is slechts een aanname. Bovendien zou het zo'n persoon vooral extrinsiek motiveren om moreel te handelen, terwijl bij een seculiere moraal de verantwoordelijk volledig bij de persoon zelf wordt gelegd.
In die zin vind ik een seculiere moraal veel waardevoller en betekenisvoller dan een religieus-gemotiveerde moraal.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Sterk bewijs...quote:
[..]
Jābir narrated that the Prophet (peace and blessings be upon him) said:
“What I fear most for my followers is the actions of the People of Lot.”
(Collected by At-Tirmidhi, 1457 and Ibn Mājah, 2563, and graded as hasan by Al-Albāni)
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Nee, als we objectieve moraal willen dan moeten we de wetgeving van God volgen aangezien dat de enige objectieve moraal is. Zonder God is er slechts subjectief menselijk moraal die altijd veranderbaar en allemaal van elkaar verschillen.quote:
• Zonder geloof in god is alles toegestaan,
• Als we dus een bepaalde moraal willen, moeten we wel in god geloven.
Dat maakt juist wél uit want de mens is geschápen dóór de Schepper, en de Schepper kent de mens beter dan de mens zichzelf. Mensen zijn beperkte schepselen in allerlei opzichten. Dus de mens vergelijken met God is erg krankzinnig als je even ervan uit gaat dat er een God bestaat.quote:of die principes nu bedacht zijn door mens of blijkbaar door een god, dat maakt verder weinig uit.
Onder het moraal van God ben je ook 100% verantwoordelijk voor je eigen handelen.quote:Sterker nog: persoonlijk denk ik dat een moraal zonder achterliggende god veel waardevoller en betekenisvoller is, omdat je daarmee 100% verantwoordelijk bent voor je eigen handelen
De subjectieve menselijk verzonnen regels overtreedt ja. Wat als een groep mensen een wet maken die toestaat dat broer en broer met elkaar mogen huwen? Dan is er niet eens sprake van een overtreding bij het huwen van je broer als manzijnde.quote:Maar ook binnen een seculiere moraal zijn er natuurlijk gevolgen en straffen voor als je de aangenomen morele regels overtreedt.
Ja natuurlijk is hij vele malen minder dan het moraal wat de Schepper aan de mens heeft gegeven (ervan uitgaande dat Hij bestaat voor jou in deze discussie). Ga je nou zeggen dat de schepping het beter weet dan de Schepper (indien er een Schepper bestaat)?quote:maar betekent niet dat een seculiere moraal daardoor minder waardevol is.
Deze discussie keert allemaal terug naar het bestaan van een Schepper en het volgen van zijn Wetgeving. Ben je een atheïst? Of een theïst die gewoon niet het moraal van de Schepper wilt volgen?
Maar niet zo willekeurig is als jij het hier voordoet.quote:
Nee, als we objectieve moraal willen dan moeten we de wetgeving van God volgen aangezien dat de enige objectieve moraal is. Zonder God is er slechts subjectief menselijk moraal die altijd veranderbaar en allemaal van elkaar verschillen.
Ja, alleen zijn er maar bar weinig mensen die denken dat dit een goed idee is. Dus nogmaals: seculiere moraal is niet volstrekt willekeurigquote:De subjectieve menselijk verzonnen regels overtreedt ja. Wat als een groep mensen een wet maken die toestaat dat broer en broer met elkaar mogen huwen? Dan is er niet eens sprake van een overtreding bij het huwen van je broer als manzijnde.
Ligt eraan wat voor schepper het is.quote:Ja natuurlijk is hij vele malen minder dan het moraal wat de Schepper aan de mens heeft gegeven (ervan uitgaande dat Hij bestaat voor jou in deze discussie). Ga je nou zeggen dat de schepping het beter weet dan de Schepper (indien er een Schepper bestaat)?
Persoonlijk ben ik in de praktijk een atheïst. Ik zie simpelweg geen goede redenen voor het bestaan van een god (een god hoeft overigens niet een schepper te zijn, maar dat terzijde), laat staan dat deze god zich bezighoudt met morele waarden.quote:Deze discussie keert allemaal terug naar het bestaan van een Schepper en het volgen van zijn Wetgeving. Ben je een atheïst? Of een theïst die gewoon niet het moraal van de Schepper wilt volgen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
