F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP uit het eerste deel!
quote:Op donderdag 16 mei 2019 00:21 schreef HetDonkertAan het volgende:
Geloof is hetgene wat ondanks alle ervaringen en herinneringen datgene wat blijft en onaantastbaar kan zijn voor externe invloeden.
Geloof is wat anders dan religie. Religieus een geloof uitdragen, samen of alleen is hetzelfde als bewust kaas eten hoewel de honger naar kaas hetgene is dat je drijft om kaas te gaan eten.
Ik vond de volgende colleges van Bart Ehrman heel interessant. Hoe is Jezus een god geworden.
Aanrader!
Deel 1: Claimt Jezus dat hij god is? Antwoord: Nee
Deel 2: Werden in de tijd van Jezus mensen vaker van mens naar god "gepromoveerd"? Antwoord: Ja
Deel 3: Hoe verhoudt Jezus zich tot de Vader. Antwoord: Zij zijn apart maar ook 1.
Aanrader!
Deel 1: Claimt Jezus dat hij god is? Antwoord: Nee
Deel 2: Werden in de tijd van Jezus mensen vaker van mens naar god "gepromoveerd"? Antwoord: Ja
Deel 3: Hoe verhoudt Jezus zich tot de Vader. Antwoord: Zij zijn apart maar ook 1.
Waarom zou je God daar de schuld van willen geven.quote:Op donderdag 14 mei 2020 12:21 schreef zoost het volgende:
[..]
Tegenvraag: De god van het OT of die van het NT?
Die van het NT bestaat m.i. niet alleen al vanwege het vele lijden (oorlog, ziekte, honger etc) in de wereld.
De God van het O.T. en N.T. is de zelfde.
Het verschil is dat de Joden of een groot deel er van (nog) niet willen/ kunnen geloven dat Jezus al geboren etc. zij verwachten de nog de messias nog.
Terwijl een Christen geloofd dat die messias al geboren is in Jezus.
Verder is God de zelfde. Ik snap wat je met dat laatste bedoelt, maar ook christenen lijden daar onder en onder de verdrukking en toch zijn er een heleboel christenen die ondanks dat ze vervolgd worden hun geloof niet op geven en blijven vertrouwen op God.
De bijbel zegt ook niet dat een christen als hij of zij tot geloof komt in eens een makkelijk leven zal hebben, maar ik en vele christenen met mij hebben wel nog een fantastische toekomst voor ons liggen waar we naar uit mogen zien. Wanneer we we bij God mogen zijn in de hemel.
Daar zal geen oorlog, pijn, verdriet etc meer zijn.
Dat gebeurt alleen als je tot geloof komt in Jezus, anders gaat men verloren.
Er is geen grijs midden gebied.
Kortom jij hebt dus geen bewijs dat God niet bestaat?quote:
[..]
Dit is een verkeerde vraagstelling.
Vergelijk de vraag van het bestaan van god eens met een grote pot knikkers. Het aantal knikkers is even (god bestaat) of oneven (god bestaat niet). Dat zijn de enige twee mogelijkheden.
Jij zegt dus dat je weet dat het aantal knikkers even is. Dat iemand jouw bewering niet gelooft betekent niet dat diegene overtuigd is dat het aantal knikkers oneven is. Het betekent alleen dat jij diegene niet hebt overtuigd dat het aantal even is. De bewering 'het aantal is even' en 'het aantal is oneven' zijn immers twee verschillende stellingen met beide hun eigen bewijslast.
'Het aantal knikkers is even.'
'Wat is je bewijs daarvoor?'
'Ik weet het gewoon. Ik geloof daar in.'
'Dat is niet genoeg bewijs.'
'Wat is dan jouw bewijs dat het aantal oneven is?'
'Dat is niet wat ik beweer.'
Snap je hoe je vraag verkeerd is en hoe de stelling dat God niet bestaat net zo onbewijsbaar is als de stelling dat hij wel bestaat?
Ook belangrijk is het dat het niet kunnen bewijzen dat iets niet bestaat geen bewijs is dat iets wel bestaat en andersom.
Terwijl ik het kan aan tonen door dat Hij beschreven staat in de bijbel.
en Ik het gewoon kan zien aan de schepping en de wonderen die ook nu nog gebeuren.
Precies zoals de bijbel dingen beschrijft waar je het aan kan zien.
verder wat betreft het evangelie lees het volgende:
Galaten 1:6 Ik verwonder mij erover dat u zich zo snel afwendt van Hem Die u in de genade van Christus geroepen heeft, naar een ander evangelie,
7. terwijl er geen ander is; al zijn er ook sommigen die u in verwarring brengen en het Evangelie van Christus willen verdraaien.
8. Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
9. Zoals wij al eerder gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt.
[ Bericht 9% gewijzigd door sjoemie1985 op 14-05-2020 16:01:01 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Al was het niet zijn schuld, hij kan er een einde aan maken en hij doet het niet. Waar of niet waar?quote:
[..]
Waarom zou je God daar de schuld van willen geven.
Nee, dat kan je niet. De bijbel gebruiken om de waarheid van de bijbel te bewijzen is een cirkelredenering en dat je de realiteit die we waarnemen een schepping noemt is een aanname die je ook niet kunt bewijzen.quote:
Kortom jij hebt dus geen bewijs dat God niet bestaat?
Terwijl ik het kan aan tonen door dat Hij beschreven staat in de bijbel.
Ik het gewoon kan zien aan de schepping en de wonderen die ook nu nog gebeuren.
Bekijk het eens objectief. Als iemand een waarheidsclaim doet is het uitgangspunt om diegene niet te geloven totdat er voldoende bewijs voor is. Dat betekent niet dat je tot dat punt overtuigd bent dat het tegenovergestelde waar is.
'Het aantal knikkers is even.'
'Ik weet niet of dat waar is.'
'Oh, dus je denkt dat het aantal knikkers oneven is?'
'Nee, ik zie alleen geen bewijs om jouw bewering dat het aantal even is als waar aan te nemen.'
Zie je hoe jouw redenering twee verschillende stellingen probeert samen te voegen als 1?
'Er is niet genoeg bewijs voor mij om aan te nemen dat er een god bestaat' is niet hetzelfde als beweren dat een god niet bestaat.
'Ik weet niet of het aantal knikkers even is' is niet hetzelfde als 'het aantal knikkers is oneven'.
Zie je het verschil?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 14-05-2020 16:19:10 ]
quote:
Kortom jij hebt dus geen bewijs dat God niet bestaat?
Terwijl ik het kan aan tonen door dat Hij beschreven staat in de bijbel.
Omdat hij almachtig is. Of is hij niet almachtig? En wat betekend dat dan? Houd God van lijden? Waarom wint de dood altijd van het leven? Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet.quote:
Waarom zou je God daar de schuld van willen geven.
Almachtigheid is maar een raar begrip.quote:
[..]
Omdat hij almachtig is. Of is hij niet almachtig? En wat betekend dat dan? Houd God van lijden? Waarom wint de dood altijd van het leven? Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet.
Klassiek voorbeeld:
Kan een almachtige god een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet op kan tillen?
Zelfs ik kan een steen maken / uithouwen die ik niet kan tillen. Daar is niets lastigs aan. ;-)quote:
[..]
Almachtigheid is maar een raar begrip.
Klassiek voorbeeld:
Kan een almachtige god een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet op kan tillen?
Blijkbaar zijn er miljoenen mensen die toch bewijs genoeg hebben gevonden om te zeggen dat God bestaat. anders zouden ze niet tot geloof zijn gekomen en velen zich ook hebben laten dopen.quote:
[..]
Nee, dat kan je niet. De bijbel gebruiken om de waarheid van de bijbel te bewijzen is een cirkelredenering en dat je de realiteit die we waarnemen een schepping noemt is een aanname die je ook niet kunt bewijzen.
Bekijk het eens objectief. Als iemand een waarheidsclaim doet is het uitgangspunt om diegene niet te geloven totdat er voldoende bewijs voor is. Dat betekent niet dat je tot dat punt overtuigd bent dat het tegenovergestelde waar is.
'Het aantal knikkers is even.'
'Ik weet niet of dat waar is.'
'Oh, dus je denkt dat het aantal knikkers oneven is?'
'Nee, ik zie alleen geen bewijs om jouw bewering dat het aantal even is als waar aan te nemen.'
Zie je hoe jouw redenering twee verschillende stellingen probeert samen te voegen als 1?
'Er is niet genoeg bewijs voor mij om aan te nemen dat er een god bestaat' is niet hetzelfde als beweren dat een god niet bestaat.
'Ik weet niet of het aantal knikkers even is' is niet hetzelfde als 'het aantal knikkers is oneven'.
Zie je het verschil?
Dus dan zou je toch zeggen dat er ergens een kern van waarheid in moet zitten.
Dus ik hoop/ bid dat je die ooit nog eens zou vinden, hopelijk zo snel mogelijk.
kortom een atheïst bestaat dus niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Maken is iets anders dan uithouwen.quote:
[..]
Zelfs ik kan een steen maken / uithouwen die ik niet kan tillen. Daar is niets lastigs aan. ;-)
Het aantal mensen dat iets gelooft heeft op geen manier iets te maken met hoe waar datgene is.quote:
[..]
Blijkbaar zijn er miljoenen mensen die toch bewijs genoeg hebben gevonden om te zeggen dat God bestaat. anders zouden ze niet tot geloof zijn gekomen en velen zich ook hebben laten dopen.
Dus dan zou je toch zeggen dat er ergens een kern van waarheid in moet zitten.
Dus ik hoop/ bid dat je die ooit nog eens zou vinden, hopelijk zo snel mogelijk.
Kun je een antwoord geven op mijn vraag?
Zie je het verschil tussen de bewering dat een god bestaat niet geloven en beweren dat een god niet bestaat?
Er zijn miljoenen mensen die tot bijna evenveel verschillende invullingen van god / whatever zijn gekomen ja. En dan durf jij nog te stellen dat het daarom waar moet zijn.quote:
[..]
Blijkbaar zijn er miljoenen mensen die toch bewijs genoeg hebben gevonden om te zeggen dat God bestaat. anders zouden ze niet tot geloof zijn gekomen en velen zich ook hebben laten dopen.
Dus dan zou je toch zeggen dat er ergens een kern van waarheid in moet zitten.
Dus ik hoop/ bid dat je die ooit nog eens zou vinden, hopelijk zo snel mogelijk.
kortom een atheïst bestaat dus niet.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat beweren dat God niet zou bestaan is onmogelijk.quote:
[..]
Het aantal mensen dat iets gelooft heeft op geen manier iets te maken met hoe waar datgene is.
Kun je een antwoord geven op mijn vraag?
Zie je het verschil tussen de bewering dat een god bestaat niet geloven en beweren dat een god niet bestaat?
Omdat er genoeg mogelijkheden zijn om er achter te komen of hij niet juist wel bestaat.
Kortom wat ik net al zij een echte atheist bestaat niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.. Geef eens een antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Dat beweren dat God niet zou bestaan is onmogelijk.
Omdat er genoeg mogelijkheden zijn om er achter te komen of hij niet juist wel bestaat.
Kortom wat ik net al zij een echte atheist bestaat niet.
Is 'ik geloof jouw bewering dat het aantal knikkers even is niet' hetzelfde als 'ik geloof dat het aantal knikkers oneven is'?
[ Bericht 8% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 14-05-2020 16:44:08 ]
JA dat durf ik, de God van de bijbel bestaat.quote:Op donderdag 14 mei 2020 16:33 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Er zijn miljoenen mensen die tot bijna evenveel verschillende invullingen van god / whatever zijn gekomen ja. En dan durf jij nog te stellen dat het daarom waar moet zijn.
Bijbel zegt ook dat er andere "goden" zijn maar dat zijn allen afgoden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Noem eens een voorbeeld.quote:
Omdat er genoeg mogelijkheden zijn om er achter te komen of hij niet juist wel bestaat.
Dat klinkt niet heel monotheïstisch als je het mij vraagt.quote:
[..]
JA dat durf ik, de God van de bijbel bestaat.
Bijbel zegt ook dat er andere "goden" zijn maar dat zijn allen afgoden.
Dat is sowieso al lastig als drie-eenheid. Bestond de vader al voor de zoon? Heeft de zoon de wereld geschapen? Zijn er nu 3 of 1 ? Is Jezus wel God? Was Mozes Goddelijk? Was Mozes een God? Was God een Demiurg? Is er een hogere God, wat zijn de Engelen? Zijn die ook deel van God?quote:
Dat klinkt niet heel monotheïstisch als je het mij vraagt.
Ja zij hebben het allemaal fout he, jij niet.quote:
[..]
JA dat durf ik, de God van de bijbel bestaat.
Bijbel zegt ook dat er andere "goden" zijn maar dat zijn allen afgoden.
Nooit van de Great Juju of the Sea gehoord zeker?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Uiteraard zegt de bijbel dat. En zo doet de koran op dezelfde manier allerlei claims die de christelijke god beoordelen. Maar uiteraard heb alleen jij de juiste interpretatie. Maar zij ook! Dakannie he!quote:
[..]
JA dat durf ik, de God van de bijbel bestaat.
Bijbel zegt ook dat er andere "goden" zijn maar dat zijn allen afgoden.
ja dat je voor je zelf niet genoeg bewijs hebt voor God is inderdaad wat anders dan stellig er van overtuigd zijn dat God niet zou bestaan.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.. Geef eens een antwoord op mijn vraag.
Maar dat houdt dus in dat je wel op zoek kunt gaan naar meer bewijs toch?
Maar stellig beweren dat er geen God is, is onmogelijk dat ben je toch met me eens?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Almachtigheid en alwetendheid sluit elkaar ook al uit. Ergo...quote:
[..]
Almachtigheid is maar een raar begrip.
Klassiek voorbeeld:
Kan een almachtige god een steen maken die zo zwaar is dat hij hem niet op kan tillen?
Klopt, dat is inderdaad onmogelijk. Net zoals je ook niet kunt bewijzen dat er niet een roze eenhoorn om Venus vliegt. Maar dat je dat niet kunt bewijzen betekent niet dat er wel een roze eenhoorn om Venus vliegt.quote:
[..]
ja dat je voor je zelf niet genoeg bewijs hebt voor God is inderdaad wat anders dan stellig er van overtuigd zijn dat God niet zou bestaan.
Maar dat houdt dus in dat je wel op zoek kunt gaan naar meer bewijs toch?
Maar stellig beweren dat er geen God is, is onmogelijk dat ben je toch met me eens?
Verder is bewijs zoeken voor een waarheidsclaim niet aan diegene die de bewering niet gelooft, maar aan degene die de bewering doet. En de bewijzen die aangedragen worden zijn simpelweg niet genoeg. Al duizenden jaren niet.
Vind jij dat degene die niet gelooft dat het aantal knikkers even is, moet bewijzen dat het aantal knikkers oneven is?
Kijk, dit is een erg belangrijke opmerking.quote:
Omdat er genoeg mogelijkheden zijn om er achter te komen of hij niet juist wel bestaat.
Kun je een concreet voorbeeld noemen, waarbij je uitlegt hoe jij precies "erachter komt" dat dit voorbeeld het bestaan van jouw christelijke god onderbouwt en niet het bestaan van een andere god?
-
Genesis rept een paar keer over "de allerhoogste God". Dus ja er zijn meer goden volgens de Bijbel. En ook op andere plekken in de Bijbel blijkt dat.quote:
[..]
Dat is sowieso al lastig als drie-eenheid. Bestond de vader al voor de zoon? Heeft de zoon de wereld geschapen? Zijn er nu 3 of 1 ? Is Jezus wel God? Was Mozes Goddelijk? Was Mozes een God? Was God een Demiurg? Is er een hogere God, wat zijn de Engelen? Zijn die ook deel van God?
Inb4 profetieën en hedendaagse wonderen.quote:
[..]
Kijk, dit is een erg belangrijke opmerking.
Kun je een concreet voorbeeld noemen, waarbij je uitlegt hoe jij precies "erachter komt" dat dit voorbeeld het bestaan van jouw christelijke god onderbouwt en niet het bestaan van een andere god?
Dan bestaat de God van de Koran ook. Want het staat in de Koran. En miljoenen mensen geloven dat.quote:
JA dat durf ik, de God van de bijbel bestaat.
Wat versta jij onder een atheïst?quote:kortom een atheïst bestaat dus niet.
Er is een verschil tussen iemand die gelooft dat God niet bestaat en iemand die niet gelooft dat God bestaat.
(dit proberen verschillende mensen hier jou al een poosje duidelijk te maken...)
[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2020 17:55:47 ]
Door preken die ik gehoord en met name die gelinkt zijn ook aan het heden.quote:
[..]
Kijk, dit is een erg belangrijke opmerking.
Kun je een concreet voorbeeld noemen, waarbij je uitlegt hoe jij precies "erachter komt" dat dit voorbeeld het bestaan van jouw christelijke god onderbouwt en niet het bestaan van een andere god?
Of juist hoe de profetieën uit het oude testament zijn uitgekomen.
Maar ook wonderen die nog gebeuren of ooit gebeurd zijn.
En ook de natuur op zich, daar zie ik toch echt meer de hand van een maker in dan dat het uit zich zelf allemaal zou zijn ontstaan.
Verder verschilt het per gelovige natuurlijk waarin die het allemaal ziet.
De 1 komt radicaal tot geloof en een ander niet.
Bij mij is het ook gewoon gegroeit door bijbel lezen en bijbelgroep bijwonen.
cursussen volgen.
Als ik dan ook gehoord en geleerd heb dat het molecuul dat alle cellen etc van een mens bij elkaar houdt op een kruis lijkt ben ik echt verwonderd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laminin
Precies daar zeg je al iets wat versta je onder een atheïst.quote:
[..]
Dan bestaat de God van de Koran ook. Want het staat in de Koran. En miljoenen mensen geloven dat.
[..]
Wat versta jij onder een atheïst?
Er is een verschil tussen iemand die gelooft dat God niet bestaat en iemand die niet gelooft dat God bestaat.
(dit proberen verschillende mensen hier jou al een poosje duidelijk te maken...)
Er bestaat geen goede definitie van een atheïst.
Maar men kan gewoon niet zeggen dat er geen God bestaat, omdat er manieren zijn om er achter te komen dat er wel 1 is.
Er is volgens mij geen manier te bedenken om uit zoeken dat er geen god bestaat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nieuwe testament is toch van een later tijdstip dan het oude? Dan is het toch niet zo moeilijk om te zorgen dat de verhalen in het nieuwe overeenkomen met wat voorspeld werd in het oude?
Dat niet te bewijzen valt dat er geen God is ontkent letterlijk helemaal niemand. Graag jouw voorstel voor een methode om te bewijzen dat hij wel bestaat.
Oh en “look at the trees” ja, serieus? Dit onderstreept enkel je gebrek aan kennis.
Dat niet te bewijzen valt dat er geen God is ontkent letterlijk helemaal niemand. Graag jouw voorstel voor een methode om te bewijzen dat hij wel bestaat.
Oh en “look at the trees” ja, serieus? Dit onderstreept enkel je gebrek aan kennis.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ja het nieuwe testament is vanaf het begin van onze jaar telling ontstaan.het precieze moment is niet geheel bekend wel ongeveer.quote:
Nieuwe testament is toch van een later tijdstip dan het oude? Dan is het toch niet zo moeilijk om te zorgen dat de verhalen in het nieuwe overeenkomen met wat voorspeld werd in het oude?
Dat niet te bewijzen valt dat er geen God is ontkent letterlijk helemaal niemand. Graag jouw voorstel voor een methode om te bewijzen dat hij wel bestaat.
Oh en “look at the trees” ja, serieus? Dit onderstreept enkel je gebrek aan kennis.
Maar toch staan er in het oude testament heel veel verwijzingen naar Jezus.
Dus het oude testament bevat ook veel diepere boodschappen.
Zoals jesaja 53 gaat gewoon duidelijk over Jezus en zijn kruisiging en jesaja had dat echt niet kunnen weten.
Daar is niet 1 vaste methode voor, maar verschillende omdat elke christen wel weer andere zaken in zijn leven heeft waardoor ze tot geloof zijn gekomen.
De 1 dus radicaal de ander blijft het geloof groeien vanaf het moment dat ze er mee op groeien door ouders etc.
waarom zou dat laatste mijn gebrek aan kennis onderstrepen, over welke kennis heb je het dan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat zegt een atheïst ook niet.quote:
[..]
Precies daar zeg je al iets wat versta je onder een atheïst.
Er bestaat geen goede definitie van een atheïst.
Maar men kan gewoon niet zeggen dat er geen God bestaat, omdat er manieren zijn om er achter te komen dat er wel 1 is.
Er is volgens mij geen manier te bedenken om uit zoeken dat er geen god bestaat.
Verder zijn je argumenten stuk voor stuk flauwekul omdat ze voor ELKE religie gelden. Daarmee is elke god ook waar in jouw redenering.
Hoatzin heeft vanochtend brood gegeten, waarmee vervuld werd wat de Schrift zegt: ‘Hij kreeg brood te eten’ (1 Samuel 30:11) en ‘hij zal in de ochtend brood in overvloed hebben’ (Exodus 16:12 12).quote:
Nieuwe testament is toch van een later tijdstip dan het oude? Dan is het toch niet zo moeilijk om te zorgen dat de verhalen in het nieuwe overeenkomen met wat voorspeld werd in het oude?
Dat niet te bewijzen valt dat er geen God is ontkent letterlijk helemaal niemand. Graag jouw voorstel voor een methode om te bewijzen dat hij wel bestaat.
Oh en “look at the trees” ja, serieus? Dit onderstreept enkel je gebrek aan kennis.
Jesaja 53 gaar over Hizkia, de lijdende knecht van God, en ab-so-luut niet over Jezus.quote:
[..]
Ja het nieuwe testament is vanaf het begin van onze jaar telling ontstaan.het precieze moment is niet geheel bekend wel ongeveer.
Maar toch staan er in het oude testament heel veel verwijzingen naar Jezus.
Dus het oude testament bevat ook veel diepere boodschappen.
Zoals jesaja 53 gaat gewoon duidelijk over Jezus en zijn kruisiging en jesaja had dat echt niet kunnen weten.
Daar is niet 1 vaste methode voor, maar verschillende omdat elke christen wel weer andere zaken in zijn leven heeft waardoor ze tot geloof zijn gekomen.
De 1 dus radicaal de ander blijft het geloof groeien vanaf het moment dat ze er mee op groeien door ouders etc.
waarom zou dat laatste mijn gebrek aan kennis onderstrepen, over welke kennis heb je het dan?
Maar gewoon blijven doorzeuren hoor...
Ok. Welke onderdelen die je nu noemt beïnvloeden jouw overtuiging ook daadwerkelijk?quote:
Door preken die ik gehoord en met name die gelinkt zijn ook aan het heden.
Of juist hoe de profetieën uit het oude testament zijn uitgekomen.
Maar ook wonderen die nog gebeuren of ooit gebeurd zijn.
En ook de natuur op zich, daar zie ik toch echt meer de hand van een maker in dan dat het uit zich zelf allemaal zou zijn ontstaan.
Verder verschilt het per gelovige natuurlijk waarin die het allemaal ziet.
De 1 komt radicaal tot geloof en een ander niet.
Bij mij is het ook gewoon gegroeit door bijbel lezen en bijbelgroep bijwonen.
cursussen volgen.
Als ik dan ook gehoord en geleerd heb dat het molecuul dat alle cellen etc van een mens bij elkaar houdt op een kruis lijkt ben ik echt verwonderd.
Bijvoorbeeld, (stel ! )
-stel dat laminine geen kruisvorm zou hebben. Zou dat je geloof minder maken?
-stel dat zou blijken dat bepaalde profetieën niet zijn uitgekomen, zou dat je geloof minder maken?
- stel dat die wonderen "naturalistisch verklaard" zouden kunnen worden, zou dat je geloof minder maken?
- stel dat we naturalistisch kunnen verklaren hoe de natuur ontstaat, zou dat je geloof minder maken?
Zie bijvoorbeeld dit mooie gesprek:
-
Ik zeur niet, Jij bent de gene die niet kan of wil begrijpen wat ik zeg.quote:
[..]
Jesaja 53 gaar over Hizkia, de lijdende knecht van God, en ab-so-luut niet over Jezus.
Maar gewoon blijven doorzeuren hoor...
kortom een lichte pat stelling op dit moment.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
(Copy-paste)quote:
[..]
Ik zeur niet, Jij bent de gene die niet kan of wil begrijpen wat ik zeg.
kortom een lichte pat stelling op dit moment.
Jesaja 53
Dit is een van de beroemdste passages waarin Jezus aangekondigd zou zijn: de profetie van de lijdende knecht van God’ die het lijden van het volk op zich neemt. Jesaja 53 blijkt echter, als we het terugplaatsen in de historische context, over Hizkia te gaan, de koning uit de tijd van Jesaja. Deze koning groeide als een van de weinige rechtvaardigden op in een periode van grote afgoderij (hij was een loot die opschoot uit dorre aarde), zelfs zijn eigen vader haatte hem vanwege zijn godvrezendheid en hij werd door velen met de nek aangekeken. God maakte hem ziek vanwege de zonde van het volk, het volk echter meende dat God hem ziek maakte vanwege zijn eigen zonde. Hizkia droeg dus de ziekte en smart die het volk eigenlijk had moeten dragen! Hizkia echter accepteerde zijn ziekte zonder zich te verzetten en bereidde zich voor op zijn dood en hij accepteerde dat hij vanwege zijn slechte reputatie begraven zou worden bij de onrechtvaardigen. Hij werd echter genezen door God via Jesaja (dat lezen we enkele hoofdstukken eerder), zijn dagen werden verlengd en de kinderloze koning zou zelfs nageslacht voortbrengen doordat hij 15 jaar bij zijn leven opgeteld kreeg. Na zijn genezing kreeg hij een zoon die hem op kon volgen, Manasse. Koningen en machthebbers bezochten Hizkia na zijn genezing en waren verbaasd over het wonder dat zich had voltrokken, en omdat het volk de genezing zag keerden velen terug tot de aanbidding van God – op die manier bracht de ziekte die Hizkia vanwege de zonde van het volk droeg tegelijk verzoening met God. Hizkia’s ziekte fungeerde als een schuldoffer naar het volk, en omdat Hizkia het zonder klagen droeg en onderging werd hij beloond: ‘hij zou nageslacht zien en zijn dagen werden verlengd’ (vers 10). Voor ons is het moeilijk Jesaja 53 ongekleurd te lezen omdat onze Bijbels heel specifiek vertaald zijn met het idee in het achterhoofd dat het om Jezus gaat, maar wie de tekst in de grondtekst opzoekt ziet dat het in de historische context van Jesaja (de tijdgenoot van Hizkia) over de toenmalige ‘lijdende dienstknecht van God’ ging, de koning.
Ik hoor graag waar dit betoog de mist in gaat volgens jou. Hier kloppen alle dingen, terwijl je, als je het op Jezus projecteert, een hele rits zaken niet kloppen. ZO was Jezus niet ziek of afzichtelijk..
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2020 12:26:41 ]
Dat een gestyleerde afbeeldng van een laminine op een kruis lijkt is geen wonder. Blijkbaar leg jij de lat voor een wonder gewoon heel laag. Dit zijn geen kruizen. Het zijn opgevouwen sliertjes proteïne. Heel belangrijk, maar niet wonderlijk. Dit is een klassiek voorbeeld van pareidolie. De vervelende eigenschap dat mensen zo goed zijn in patronen herkennen dat ze patronen herkennen die er niet zijn.quote:
[..]
Door preken die ik gehoord en met name die gelinkt zijn ook aan het heden.
Of juist hoe de profetieën uit het oude testament zijn uitgekomen.
Maar ook wonderen die nog gebeuren of ooit gebeurd zijn.
En ook de natuur op zich, daar zie ik toch echt meer de hand van een maker in dan dat het uit zich zelf allemaal zou zijn ontstaan.
Verder verschilt het per gelovige natuurlijk waarin die het allemaal ziet.
De 1 komt radicaal tot geloof en een ander niet.
Bij mij is het ook gewoon gegroeit door bijbel lezen en bijbelgroep bijwonen.
cursussen volgen.
Als ik dan ook gehoord en geleerd heb dat het molecuul dat alle cellen etc van een mens bij elkaar houdt op een kruis lijkt ben ik echt verwonderd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laminin
Een atheïst gelooft jou niet als je zegt dat er een god bestaat.quote:Precies daar zeg je al iets wat versta je onder een atheïst.
Er bestaat geen goede definitie van een atheïst.
Maar men kan gewoon niet zeggen dat er geen God bestaat, omdat er manieren zijn om er achter te komen dat er wel 1 is.
Er is volgens mij geen manier te bedenken om uit zoeken dat er geen god bestaat.
Een antiheïst gelooft dat jouw god niet bestaat.
Dat is het verschil.
De atheïst vindt jouw bewering dat het aantal knikkers even is niet aanneembaar gebaseerd op de feiten die we hebben.
De antitheïst zegt dat het aantal knikkers oneven is.
Jij bent ook een atheïst als het op alle andere goden aankomt. Anderen doen immers de bewering dat hun god bestaat en jij gelooft die bewering niet.
Een antitheïst heeft wel een bewijslast omdat hij, net als jij, een bewering doet. Een atheïst heeft geen bewijslast om te laten zien dat jouw god niet bestaat, want jij moet nog bewijzen dat hij bestaat. Het is niet heel lastig allemaal, hoor.
Als jij beweert dat het aantal knikkers even is en ik dat niet op je blauwe ogen geloof, betekent dat niet dat ik moet bewijzen dat het aantal oneven is.
nee dat denk ik niet nee.quote:
[..]
Ok. Welke onderdelen die je nu noemt beïnvloeden jouw overtuiging ook daadwerkelijk?
Bijvoorbeeld, (stel ! )
-stel dat laminine geen kruisvorm zou hebben. Zou dat je geloof minder maken?
-stel dat zou blijken dat bepaalde profetieën niet zijn uitgekomen, zou dat je geloof minder maken?
- stel dat die wonderen "naturalistisch verklaard" zouden kunnen worden, zou dat je geloof minder maken?
- stel dat we naturalistisch kunnen verklaren hoe de natuur ontstaat, zou dat je geloof minder maken?
Zie bijvoorbeeld dit mooie gesprek:
Maar ja dat zijn wat als vragen die er totaal niet toe doen omdat het allemaal niet zo is.
omdat de profetieën zijn uit gekomen en het laminin een kruisvorm heeft, en een echt wonder is niet met wetenschap te verklaren.
en het naturalistisch verklaren van de natuur is nog niet bepaald verklaard.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dan wil jij denk ik niet weten hoe Jezus er vlak voor en tijdens zijn kruisiging uitzag.quote:
[..]
(Copy-paste)
Jesaja 53
Dit is een van de beroemdste passages waarin Jezus aangekondigd zou zijn: de profetie van de lijdende knecht van God’ die het lijden van het volk op zich neemt. Jesaja 53 blijkt echter, als we het terugplaatsen in de historische context, over Hizkia te gaan, de koning uit de tijd van Jesaja. Deze koning groeide als een van de weinige rechtvaardigden op in een periode van grote afgoderij (hij was een loot die opschoot uit dorre aarde), zelfs zijn eigen vader haatte hem vanwege zijn godvrezendheid en hij werd door velen met de nek aangekeken. God maakte hem ziek vanwege de zonde van het volk, het volk echter meende dat God hem ziek maakte vanwege zijn eigen zonde. Hizkia droeg dus de ziekte en smart die het volk eigenlijk had moeten dragen! Hizkia echter accepteerde zijn ziekte zonder zich te verzetten en bereidde zich voor op zijn dood en hij accepteerde dat hij vanwege zijn slechte reputatie begraven zou worden bij de onrechtvaardigen. Hij werd echter genezen door God via Jesaja (dat lezen we enkele hoofdstukken eerder), zijn dagen werden verlengd en de kinderloze koning zou zelfs nageslacht voortbrengen doordat hij 15 jaar bij zijn leven opgeteld kreeg. Na zijn genezing kreeg hij een zoon die hem op kon volgen, Manasse. Koningen en machthebbers bezochten Hizkia na zijn genezing en waren verbaasd over het wonder dat zich had voltrokken, en omdat het volk de genezing zag keerden velen terug tot de aanbidding van God – op die manier bracht de ziekte die Hizkia vanwege de zonde van het volk droeg tegelijk verzoening met God. Hizkia’s ziekte fungeerde als een schuldoffer naar het volk, en omdat Hizkia het zonder klagen droeg en onderging werd hij beloond: ‘hij zou nageslacht zien en zijn dagen werden verlengd’ (vers 10). Voor ons is het moeilijk Jesaja 53 ongekleurd te lezen omdat onze Bijbels heel specifiek vertaald zijn met het idee in het achterhoofd dat het om Jezus gaat, maar wie de tekst in de grondtekst opzoekt ziet dat het in de historische context van Jesaja (de tijdgenoot van Hizkia) over de toenmalige ‘lijdende dienstknecht van God’ ging, de koning.
Ik hoor graag waar dit betoog de mist in gaat volgens jou. Hier kloppen alle dingen, terwijl je, als je het op Jezus projecteert, een hele rits zaken niet kloppen. ZO was Jezus niet ziek of afzichtelijk..
Door alle zweepslagen. etc
dan adviseer ik je de film: the passion of the christ te gaan kijken.
En aan het kruis heeft hij al onze zonden en ziekten gedragen.
tijdens het leven heeft hij vele zieken genezen.
Er staat ook niet dat hij ziek was, hij was bekend met ziekte, zegt niks over zelf ziek zijn, dus dat is al een fout.
Waarom zou de tekst uit jesaja niet OOK over Jezus kunnen gaan?
Of kan een tekst volgens jou geen diepere boodschap/ uitleg bevatten?
[ Bericht 2% gewijzigd door sjoemie1985 op 15-05-2020 12:38:57 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik zie het niet zo zeer als wonder, maar het is wel bijzonder dat zo'n belangrijke proteïne juist daarop lijkt. Ik zie dat alsof God al van af het begin het kruis in ons gelegd heeft.quote:
[..]
Dat een gestyleerde afbeeldng van een laminine op een kruis lijkt is geen wonder. Blijkbaar leg jij de lat voor een wonder gewoon heel laag. Dit zijn geen kruizen. Het zijn opgevouwen sliertjes proteïne. Heel belangrijk, maar niet wonderlijk. Dit is een klassiek voorbeeld van pareidolie. De vervelende eigenschap dat mensen zo goed zijn in patronen herkennen dat ze patronen herkennen die er niet zijn.
[ afbeelding ]
[..]
Een atheïst gelooft jou niet als je zegt dat er een god bestaat.
Een antiheïst gelooft dat jouw god niet bestaat.
Dat is het verschil.
De atheïst vindt jouw bewering dat het aantal knikkers even is niet aanneembaar gebaseerd op de feiten die we hebben.
De antitheïst zegt dat het aantal knikkers oneven is.
Jij bent ook een atheïst als het op alle andere goden aankomt. Anderen doen immers de bewering dat hun god bestaat en jij gelooft die bewering niet.
Een antitheïst heeft wel een bewijslast omdat hij, net als jij, een bewering doet. Een atheïst heeft geen bewijslast om te laten zien dat jouw god niet bestaat, want jij moet nog bewijzen dat hij bestaat. Het is niet heel lastig allemaal, hoor.
Als jij beweert dat het aantal knikkers even is en ik dat niet op je blauwe ogen geloof, betekent dat niet dat ik moet bewijzen dat het aantal oneven is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Jij probeerd dan wel het evangelie te veranderen of verdraaien maar daarover staat het volgende in galaten. let vooral op vers 7.quote:
[..]
Hoatzin heeft vanochtend brood gegeten, waarmee vervuld werd wat de Schrift zegt: ‘Hij kreeg brood te eten’ (1 Samuel 30:11) en ‘hij zal in de ochtend brood in overvloed hebben’ (Exodus 16:12 12).
Galaten 1:6 Ik verwonder mij erover dat u zich zo snel afwendt van Hem Die u in de genade van Christus geroepen heeft, naar een ander evangelie,
7. terwijl er geen ander is; al zijn er ook sommigen die u in verwarring brengen en het Evangelie van Christus willen verdraaien.
8. Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
9. Zoals wij al eerder gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En ik zie iemand die patronen ziet die er niet zijn. Zou het op zijn minst een mogelijkheid kunnen zijn dat je hier iets te veel achter zoekt? Zoals een vrouw in Miami die Jezus in een tosti ziet?quote:
[..]
Ik zie het niet zo zeer als wonder, maar het is wel bijzonder dat zo'n belangrijke proteïne juist daarop lijkt. Ik zie dat alsof God al van af het begin het kruis in ons gelegd heeft.
Waarom zou een god die ons allemaal geschapen heeft een Romeins martelwerktuig in onze cellen verstoppen?
Een paar zaken zouden op hem kunnen slaan maar:quote:
[..]
Dan wil jij denk ik niet weten hoe Jezus er vlak voor en tijdens zijn kruisiging uitzag.
Door alle zweepslagen. etc
dan adviseer ik je de film: the passion of the christ te gaan kijken.
En aan het kruis heeft hij al onze zonden en ziekten gedragen.
tijdens het leven heeft hij vele zieken genezen.
Er staat ook niet dat hij ziek was, hij was bekend met ziekte, zegt niks over zelf ziek zijn, dus dat is al een fout.
Waarom zou de tekst uit jesaja niet OOK over Jezus kunnen gaan?
Of kan een tekst volgens jou geen diepere boodschap/ uitleg bevatten?
Onopvallend was zijn uiterlijk,
hij miste iedere schoonheid,
zijn aanblik kon ons niet bekoren. (Staat nergens dat Jezus lelijk was. (in het voorgaande vers staat zelfs: zo gruwelijk, zo onmenselijk was zijn aanblik, zijn uiterlijk had niets meer van een mens. Dat zou wel heel vreemd zijn voor de zoon van God nietwaar?)
Hij werd veracht, door mensen gemeden, (nee, er staat dat hij heel veel volgelingen had)
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open. (klopt niet met de evangeliën)
Hij kreeg een graf bij misdadigers, (klopt niet, hij kreeg het graf van een rijk man)
God maakte hem ziek. (Jezus is nooit ziek geweest volgens de Schrift)
om zijn nageslacht te zien en lang te leven. (volgens de Schrift had hij geen nageslacht)
In het geval dat het om Hizkia gaat klopt alles! Ook zonder gekleurde bril...
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2020 20:52:19 ]
Ik zeg toch nergens dat het in de Bijbel staat (?) maar wel dat de Schrift daarmee vervuld is.quote:
[..]
Jij probeerd dan wel het evangelie te veranderen of verdraaien maar daarover staat het volgende in galaten. let vooral op vers 7.
Galaten 1:6 Ik verwonder mij erover dat u zich zo snel afwendt van Hem Die u in de genade van Christus geroepen heeft, naar een ander evangelie,
7. terwijl er geen ander is; al zijn er ook sommigen die u in verwarring brengen en het Evangelie van Christus willen verdraaien.
8. Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
9. Zoals wij al eerder gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt.
Ik wil maar aantonen hoe vreselijk makkelijk is om dit soort onzinnige verwijzingen te maken.
Hoe wil jij de vervalsingen als het Comma Johanneum goedpraten? Met bovenstaande citaten in het achterhoofd? Of Marcus vanaf hfst. 16?
Dat zijn namelijk wèl bewezen vervalsingen.
En graag een volledig antwoord svp. Je hebt er nogal een handje van om de lastige vragen te negeren, want dit is je al zo vaak gevraagd.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 15-05-2020 14:41:53 ]
Nou ja, kijk, het idee is dat je je openstelt voor je eigen ongelijk. Als dat al niet lukt, dan blijft er weinig over om over te discusseren, natuurlijk.quote:
Maar ja dat zijn wat als vragen die er totaal niet toe doen omdat het allemaal niet zo is.
Bekijk die video maar eens
-
Inhoudelijk zijn we het uiteraard geheel oneens, maar heb altijd bewondering voor je doorzettingsvermogen! Serieus, respect!quote:
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Een soort van Mohikaan. Zuunig op weezn.quote:
[..]
Inhoudelijk zijn we het uiteraard geheel oneens, maar heb altijd bewondering voor je doorzettingsvermogen! Serieus, respect!
Als de mens door God doelbewust met allerhande ingebouwde verwijzingen naar het kruis/de kruisiging is geschapen, impliceert dat een alwetende helderziende God die al bij de schepping wist wat er zou gaan gebeuren qua zondeval, zoon, kruisiging, etc.quote:
[..]
En ik zie iemand die patronen ziet die er niet zijn. Zou het op zijn minst een mogelijkheid kunnen zijn dat je hier iets te veel achter zoekt? Zoals een vrouw in Miami die Jezus in een tosti ziet?
Waarom zou een god die ons allemaal geschapen heeft een Romeins martelwerktuig in onze cellen verstoppen?
Is de sikkelziekte dan ook een verwijzing naar de Islam van onze lieve heer?
En ons brein lijkt wel op een klomp noedels. Ook heel bijzonder.
En ons brein lijkt wel op een klomp noedels. Ook heel bijzonder.
-
Dat zou meteen de almacht van dezelfde God onderuit halen. Want als die toekomst hem bekend is ligt die dus vast en kan daar niets meer aan veranderd worden.quote:
[..]
Als de mens door God doelbewust met allerhande ingebouwde verwijzingen naar het kruis/de kruisiging is geschapen, impliceert dat een alwetende helderziende God die al bij de schepping wist wat er zou gaan gebeuren qua zondeval, zoon, kruisiging, etc.
Een andere mogelijkheid is dat hij dit alles wel degelijk kon voorkomen, maar dat niet wilde. In welk geval het nogal vreemd is om de mens in plaats van zichzelf als hoofdverantwoordelijke voor de zondeval en alle andere narigheid te stellen.quote:
[..]
Dat zou meteen de almacht van dezelfde God onderuit halen. Want als die toekomst hem bekend is ligt die dus vast en kan daar niets meer aan veranderd worden.
Je ziet dat het hele concept van zo'n God aan alle kanten rammelt.quote:
[..]
Een andere mogelijkheid is dat hij dit alles wel degelijk kon voorkomen, maar dat niet wilde. In welk geval het nogal vreemd is om de mens in plaats van zichzelf als hoofdverantwoordelijke voor de zondeval en alle andere narigheid te stellen.
Heb even een Engelse woordenlijst door een lapje code gehaald, het zijn er nogal wat (lengte = 6, letters optellen = 66).quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ja laten we allemaal wat bullshit aanhalen hier, moet er een diversiteitsquotum gehaald worden of wat?quote:
Zeer, zeer waardvolle content met raakvlakken naar dit
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Haha, mensen die hier mijn posts kennen vinden dit wellicht interessant, daarom post ik het, niet voor bekrompen minds die 1 tunnelvisie hebben van hun eigen gelijk en alles daarbuiten uitsluiten, dus voel m'n post vooral niet tot je gericht. Bedankt voor je mening wel verder.quote:
[..]
Ja laten we allemaal wat bullshit aanhalen hier, moet er een diversiteitsquotum gehaald worden of wat?
As above, so below.
Oh, in dat geval wens ik dat dit echt is:quote:
[..]
Haha, mensen die hier mijn posts kennen vinden dit wellicht interessant, daarom post ik het, niet voor bekrompen minds die 1 tunnelvisie hebben van hun eigen gelijk en alles daarbuiten uitsluiten, dus voel m'n post vooral niet tot je gericht. Bedankt voor je mening wel verder.
Ninth Gate
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Geen idee waarom, Ik denk een stuk voorzienigheid van God.quote:
[..]
En ik zie iemand die patronen ziet die er niet zijn. Zou het op zijn minst een mogelijkheid kunnen zijn dat je hier iets te veel achter zoekt? Zoals een vrouw in Miami die Jezus in een tosti ziet?
Waarom zou een god die ons allemaal geschapen heeft een Romeins martelwerktuig in onze cellen verstoppen?
Maar heb werkelijk geen idee het precieze waarom.
Maar ik vind het gewoon zeer bijzonder dat dit in ons ligt al.
Waarom zou ik er te veel achter zoeken? Ik geloof dat God de mensheid etc heeft gemaakt.
Dus ook dit specifieke proteïne.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je begint hier met de aanname dat een god alles heeft gemaakt. Wat is je reden daarvoor? Als die aanname namelijk niet gegrond is, is je mening over dat proteïne ook niet gegrond.quote:
[..]
Geen idee waarom, Ik denk een stuk voorzienigheid van God.
Maar heb werkelijk geen idee het precieze waarom.
Maar ik vind het gewoon zeer bijzonder dat dit in ons ligt al.
Waarom zou ik er te veel achter zoeken? Ik geloof dat God de mensheid etc heeft gemaakt.
Dus ook dit specifieke proteïne.
Voordat je een antwoord geeft, bedenk je even dat 'kijk om je heen, wat kan het anders geweest zijn' een drogreden is.
"De wetenschap kan het niet verklaren, dus God heeft het gedaan." Drogreden.
"Ik weet niet hoe het anders mogelijk is, dus moet het God geweest zijn." Drogreden.
"Heel veel mensen geloven het, dus moet het wel waar zijn." Drogreden.
Alledrie zijn een linkje naar een pagina die uitlegt wat voor drogreden het is. Overigens betekent een drogredenering niet dat je geen gelijk kan hebben, maar het betekent simpelweg dat je redenering niet gegrond is. Kun je mij een gegronde reden geven om te geloven dat een god alles geschapen heeft zonder in deze of vergelijkbare drogredeneringen te vervallen?
Voor zo ver ik nu lees, plaatst men of deze tekst niet, of in sommige gevallen in een voetnoot of men plaatst er bij hoe het zit met die tekst dat die dus niet in alle griekse teksten voorkomt.quote:
[..]
Ik zeg toch nergens dat het in de Bijbel staat (?) maar wel dat de Schrift daarmee vervuld is.
Ik wil maar aantonen hoe vreselijk makkelijk is om dit soort onzinnige verwijzingen te maken.
Hoe wil jij de vervalsingen als het Comma Johanneum goedpraten? Met bovenstaande citaten in het achterhoofd? Of Marcus vanaf hfst. 16?
Dat zijn namelijk wèl bewezen vervalsingen.
En graag een volledig antwoord svp. Je hebt er nogal een handje van om de lastige vragen te negeren, want dit is je al zo vaak gevraagd.
Dus er is wel een soort rectificatie in de huidige bijbel vertalingen.
Omdat niet met 100% zekerheid te zeggen is hoe die tekst er in staat.
Daarom hoeft de betekenis van die tekst niet per definitie onwaar te zijn.
omdat je ook uit andere teksten wel kunt op maken wat daar staat. dat je ze niet totaal los van elkaar kunt halen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Jij denkt dat het Comma geen vervalsing is dus?quote:
[..]
Voor zo ver ik nu lees, plaatst men of deze tekst niet, of in sommige gevallen in een voetnoot of men plaatst er bij hoe het zit met die tekst dat die dus niet in alle griekse teksten voorkomt.
Dus er is wel een soort rectificatie in de huidige bijbel vertalingen.
Omdat niet met 100% zekerheid te zeggen is hoe die tekst er in staat.
Daarom hoeft de betekenis van die tekst niet per definitie onwaar te zijn.
omdat je ook uit andere teksten wel kunt op maken wat daar staat. dat je ze niet totaal los van elkaar kunt halen.
Die is er alleen maar in gezet om de triniteitsleer te legitimeren. Jezus zou zich in zijn graf omgedraaid hebben. Als rechtgeaarde jood zou het het blasfemie hebben gevonden.
Ik hoop voor jou dat het niet in jouw Bijbel staat, want ja..."Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt."....
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 18-05-2020 16:56:05 ]
Welnee, dat graf was leeg.quote:
[..]
Jezus zou zich in zijn graf omgedraaid hebben.
Tuurlijk , dat was een tijdelijk graf.quote:
1 Kor 15: "Vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven". (de) Christus mag dan zijn opgewekt en opgevaren, zijn aardse lichaam is gewoon bijgezet in een familiegraf.
Het graf van Talpiot bevatte 10 beenderkistjes. Toen ze dat met het opschrift "Jehoshua Bar Jozef" openmaakten lag daarin een gebeente. Op de buik!
Nieuw boek uit van Dekker, vd Brink en Oranje: "Oer." Zie b.v.
https://jmhaak.com/2020/0(...)eloof-en-wetenschap/
https://jmhaak.com/2020/0(...)eloof-en-wetenschap/
-
Zelf al gelezen?quote:
Nieuw boek uit van Dekker, vd Brink en Oranje: "Oer." Zie b.v.
https://jmhaak.com/2020/0(...)eloof-en-wetenschap/
Het is wel heel erg op het christelijk geloof gericht als ik het zo bezie. Objectief? (2 theologen...)quote:
Ja, 't Is een christelijk-theologisch ingevulde variant van "A short history...", maar dan wel eentje die de gevestigde wetenschappelijke visie volgt.quote:
[..]
Het is wel heel erg op het christelijk geloof gericht als ik het zo bezie. Objectief? (2 theologen...)
Leuk voor Sjoemie dus
-
Talpiot? Echt?quote:Op maandag 18 mei 2020 16:45 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Tuurlijk , dat was een tijdelijk graf.
1 Kor 15: "Vlees en bloed kunnen het Koninkrijk Gods niet beërven". (de) Christus mag dan zijn opgewekt en opgevaren, zijn aardse lichaam is gewoon bijgezet in een familiegraf.
Het graf van Talpiot bevatte 10 beenderkistjes. Toen ze dat met het opschrift "Jehoshua Bar Jozef" openmaakten lag daarin een gebeente. Op de buik!
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En welk evangelie hebben wij ontvangen, precies? Leg eens uit?quote:
[..]
Jij denkt dat het Comma geen vervalsing is dus?
Die is er alleen maar in gezet om de triniteitsleer te legitimeren. Jezus zou zich in zijn graf omgedraaid hebben. Als rechtgeaarde jood zou het het blasfemie hebben gevonden.
Ik hoop voor jou dat het niet in jouw Bijbel staat, want ja..."Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt."....
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
het betreffende stuk tekst is denk ik pas toegevoegd nadat men tot de conclusie kwam dat God, Jezus en de Heilige Geest samen drie-enig zijn, door dat men vergelijkbare dingen las in andere teksten.quote:
[..]
Jij denkt dat het Comma geen vervalsing is dus?
Die is er alleen maar in gezet om de triniteitsleer te legitimeren. Jezus zou zich in zijn graf omgedraaid hebben. Als rechtgeaarde jood zou het het blasfemie hebben gevonden.
Ik hoop voor jou dat het niet in jouw Bijbel staat, want ja..."Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt."....
De conclusie van de drie-enige God is dus al ontstaan voordat die tekst er in geslopen is.
Lees namelijk ook her en der dat de tekst er in zou hebben gestaan als notitie.
Het is ook niet zo dat de complete versen 7 en 8 vals zijn, maar een deel er van.
Ik denk inderdaad dat men er verstandig aan doet om bij de tekst sowieso een notitie te plaatsen zoals men tegenwoordig volgens mij wel doet een notitie bij de tekst plaatsen dat deze niet in alle Griekse geschriften stonden.
Ik ken niet de precieze ontstaansgeschiedenis van dat stukje tekst.
Het doet verder geen afbreuk van de drie eenheid van God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
In geen enkele Griekse grondtekst komt deze passage voor. Zij is pas ontstaan in de Vulgaat aan het eind van de vierde eeuw.quote:
[..]
het betreffende stuk tekst is denk ik pas toegevoegd nadat men tot de conclusie kwam dat God, Jezus en de Heilige Geest samen drie-enig zijn, door dat men vergelijkbare dingen las in andere teksten.
Het laat gewoon klip en klaar zien dat er met de teksten van het NT door de jaren heen behoorlijk gerommeld is. Het is voortdurend aangepast aan de zich ontwikkelende theologie.quote:De conclusie van de drie-enige God is dus al ontstaan voordat die tekst er in geslopen is.
Lees namelijk ook her en der dat de tekst er in zou hebben gestaan als notitie.
Het is ook niet zo dat de complete versen 7 en 8 vals zijn, maar een deel er van.
Ik denk inderdaad dat men er verstandig aan doet om bij de tekst sowieso een notitie te plaatsen zoals men tegenwoordig volgens mij wel doet een notitie bij de tekst plaatsen dat deze niet in alle Griekse geschriften stonden.
Ik ken niet de precieze ontstaansgeschiedenis van dat stukje tekst.
Het doet verder geen afbreuk van de drie eenheid van God.
Daarmee vervalt dus de hele waarschuwing uit Galaten.
In tegenstelling tot het OT, waar een scherpe controle bestond bij het dupliceren of vernieuwen van de tekstrollen.
quote:
[..]
Ja, 't Is een christelijk-theologisch ingevulde variant van "A short history...", maar dan wel eentje die de gevestigde wetenschappelijke visie volgt.
Leuk voor Sjoemie dus
Ja, heb het verhaal wat er staat bekeken.
Het zou in theorie op die manier kunnen zijn gegaan.
Maar of het werkelijk zo is gegaan komen we niet achter.
Maar volgens mij wordt er sowieso vanuit gegaan dat er ook een schepper is dat is al heel wat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Heeft niks met het vervallen van die waarschuwing te maken.quote:
[..]
In geen enkele Griekse grondtekst komt deze passage voor. Zij is pas ontstaan in de Vulgaat aan het eind van de vierde eeuw.
[..]
Het laat gewoon klip en klaar zien dat er met de teksten van het NT door de jaren heen behoorlijk gerommeld is. Het is voortdurend aangepast aan de zich ontwikkelende theologie.
Daarmee vervalt dus de hele waarschuwing uit Galaten.
In tegenstelling tot het OT, waar een scherpe controle bestond bij het dupliceren of vernieuwen van de tekstrollen.
en met welke teksten is er volgens jou nog meer "gerommeld" dan?
en wat is er dan volgens jouw veranderd aan de teksten?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dus eerst wordt het toegevoegd in de vierde eeuw. In de nieuwste bijbels is het weer weggehaald.quote:
[..]
Heeft niks met het vervallen van die waarschuwing te maken.
en met welke teksten is er volgens jou nog meer "gerommeld" dan?
en wat is er dan volgens jouw veranderd aan de teksten?
En moet ik je wéér op Marcus 16 wijzen? https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16
Vervalsingen, aanpassingen, toevoegingen, het houdt niet op....en het zijn er niet een paar, het zijn er duizenden! Soms heel kleine, soms grote.
Allemaal onder toeziend oog van de Heilige Geest?
Uhm, jawel (wat het natuurwetenschappelijke verhaal betreft). Maar niet met 100% zekerheid. Zoals bij alles.quote:
Maar of het werkelijk zo is gegaan komen we niet achter.
Het boek is vanuit christelijk perspectief geschreven,niet alleen vanuit deïstisch perspectief. Alledrie auteurs zijn christen.
-
Een eenvoudig, blij en vrij geloof. In ieder geval niet het vreselijke gedrocht dat de Roomse kerk er van gemaakt heeft. Met haar dogma's en dwingelarij.quote:
[..]
En welk evangelie hebben wij ontvangen, precies? Leg eens uit?
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 19-05-2020 18:24:50 ]
Hoe weet je dat?quote:
[..]
In ieder geval niet het vreselijke gedrocht dat de Roomse kerk er van gemaakt heeft.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik zie dat je ATON's rol maar even over hebt genomen. Dat belooft nog wat.quote:
[..]
Tuurlijk. En op de buik he?
(je kunt't ook niet laten he?)
Talpiot... goeiedag zeg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
ATON is waarlijk opgestaan!quote:
[..]
Ik zie dat je ATON's rol maar even over hebt genomen. Dat belooft nog wat.
Talpiot... goeiedag zeg.
Blijkbaar, dus zullen Mithras en Vergeer wel weer welig tieren.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar kan ik dat eenvoudig, blij en vrij geloof precies vinden?quote:
[..]
Een eenvoudig, blij en vrij geloof. In ieder geval niet het vreselijke gedrocht dat de Roomse kerk er van gemaakt heeft. Met haar dogma's en dwingelarij.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is uitgeroeid en verketterd door de Roomse kerk.quote:
[..]
Waar kan ik dat eenvoudig, blij en vrij geloof precies vinden?
Heel veel gelezen over het ontstaan van het (vroege) christendom. Dan wordt de rode draad wel duidelijk.quote:
OK, en waar kan ik de oerbron vinden, het ongeschonden, ware woord?quote:
[..]
Dat is uitgeroeid en verketterd door de Roomse kerk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Slavenburg zeker.quote:
[..]
Heel veel gelezen over het ontstaan van het (vroege) christendom. Dan wordt de rode draad wel duidelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een valse strikvraag.quote:
[..]
OK, en waar kan ik de oerbron vinden, het ongeschonden, ware woord?
Nee hoor, logische vraag op je stelling dat het 'echte woord' is vernietigd. Ofwel, a) hoe weet je dan wat het echte woord was/is, en b) waar kunnen we dat vinden?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nou nee, heeft interessante inzichten. Maar dat is vaak wel de enige bron die 'het echte christendom was anders!' roepers hebben.quote:
[..]
Ach nu is Slavenburg aan de beurt om verketterd te worden? Je wie met pek omgaat...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een hoop woorden. Er is geen "echt woord". Ik heb het over de tientallen verschillende verhalen, al of niet opgeschreven, die de ronde deden. Gelukkig is de RK niet helemaal geslaagd in haar vernietigingsdrang en worden er zo nu en dan stukjes van de eerste eeuw blootgelegd. Ik hoop dat er nog meer volgen.quote:
[..]
Nee hoor, logische vraag op je stelling dat het 'echte woord' is vernietigd. Ofwel, a) hoe weet je dan wat het echte woord was/is, en b) waar kunnen we dat vinden?
Dan heb je je niet goed ingelezen. Valt me van je tegen.quote:
[..]
Nou nee, heeft interessante inzichten. Maar dat is vaak wel de enige bron die 'het echte christendom was anders!' roepers hebben.
Nu is het weer niet volledig uitgeroeid maar zijn er 'stukjes van de eerste eeuw'. Waar kunnen we die vinden? En hoe weten we dat dat wel het echte woord is?quote:
[..]
Een hoop woorden. Er is geen "echt woord". Ik heb het over de tientallen verschillende verhalen, al of niet opgeschreven, die de ronde deden. Gelukkig is de RK niet helemaal geslaagd in haar vernietigingsdrang en worden er zo nu en dan stukjes van de eerste eeuw blootgelegd. Ik hoop dat er nog meer volgen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mijn hemel, ben je het echt, ATON?quote:
[..]
Dan heb je je niet goed ingelezen. Valt me van je tegen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar zeg ik dat het volledig is uitgeroeid?quote:
[..]
Nu is het weer niet volledig uitgeroeid maar zijn er 'stukjes van de eerste eeuw'. Waar kunnen we die vinden? En hoe weten we dat dat wel het echte woord is?
Ah, nu is het niet uitgeroeid, maar grotendeels uitgeroeid...quote:
[..]
Waar zeg ik dat het volledig is uitgeroeid?
Goed... waar kunnen we uit opmaken dat 'de stukjes uit de 1e eeuw' (?) niet alleen uit de eerste eeuw komen maar ook het ware woord zijn? Enige onderbouwing daarvoor?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Gelukkig niet zeg! En waarom zou het verstopt zijn denk je? Voor wie? Met welk oogmerk?quote:
[..]
Ah, nu is het niet uitgeroeid, maar grotendeels uitgeroeid...
Goed... waar kunnen we uit opmaken dat 'de stukjes uit de 1e eeuw' (?) niet alleen uit de eerste eeuw komen maar ook het ware woord zijn? Enige onderbouwing daarvoor?
Ik heb al aangegeven dat er niet een waar woord is. We kunnen ons wel een beeld vormen van de oorspronkelijke beweging.
Kunnen we dat? Op basis waarvan? Wat is precies de graadmeter voor het authentiek bestempelen van de ene, en het verwerpen van de andere tekst? Noem eens je methodologie.quote:
[..]
Gelukkig niet zeg! En waarom zou het verstopt zijn denk je? Voor wie? Met welk oogmerk?
Ik heb al aangegeven dat er niet een waar woord is. We kunnen ons wel een beeld vormen van de oorspronkelijke beweging.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een half antwoord.quote:
[..]
Kunnen we dat? Op basis waarvan? Wat is precies de graadmeter voor het authentiek bestempelen van de ene, en het verwerpen van de andere tekst? Noem eens je methodologie.
Ouderdom is een belangrijke sleutel. Eenvoud en het ontbreken van een volledig doorknede theologie een andere.
Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?quote:
[..]
Een half antwoord.
Ouderdom is een belangrijke sleutel.
Ouderdom de sleutel... OK... wat is het oudste authentieke Jezus-document?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is niet met 3 zinnen uitgelegd.quote:
[..]
Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?
Ouderdom de sleutel... OK... wat is het oudste authentieke Jezus-document?
Geen enkel.
Gedeeltes van het evangelie van Thomas worden tot de oudste bronnen van NA Jezus gerekend. Daarna sommige brieven van Paulus, waarin met geen woord over dogma's als triniteit en maagdelijkheid wordt gerept, om maar een paar zaken aan te roeren.
(etenstijd, laterzz)
Zo, evangelie van Thomas als oudste? Waar kan ik dat teruglezen? "Worden tot de oudste bronnen gerekend"... Vreemd, want ik lees daar bar weinig over.quote:
[..]
Dat is niet met 3 zinnen uitgelegd.
Geen enkel.
Gedeeltes van het evangelie van Thomas worden tot de oudste bronnen van NA Jezus gerekend. Daarna sommige brieven van Paulus, waarin met geen woord over dogma's als triniteit en maagdelijkheid wordt gerept, om maar een paar zaken aan te roeren.
De eerste verwijzingen naar een Thomas-evangelie vinden we pas in de 3e eeuw met Origenes en Hippolytus.
Het oudste Thomas-fragment dateert uit de 3e eeuw (Grieks).
https://owlcation.com/hum(...)The-Gospel-of-Thomas
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wie heeft het over een tastbaar fragment? Van het jongste evangelie uit de canon bestaat een heel oud fragment. Dat zegt niet zo veel dus.quote:
[..]
Zo, evangelie van Thomas als oudste? Waar kan ik dat teruglezen? "Worden tot de oudste bronnen gerekend"... Vreemd, want ik lees daar bar weinig over.
De eerste verwijzingen naar een Thomas-evangelie vinden we pas in de 3e eeuw met Origenes en Hippolytus.
Het oudste Thomas-fragment dateert uit de 3e eeuw (Grieks).
https://owlcation.com/hum(...)The-Gospel-of-Thomas
Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.
April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.
Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?quote:
[..]
Wie heeft het over een tastbaar fragment? Van het jongste evangelie uit de canon bestaat een heel oud fragment. Dat zegt niet zo veel dus.
Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.
April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.
En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.
Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?
M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja zeg jij vraagt waar je dat kan lezen, want jij leest er bar weinig over. Ik geef je een paar bronnen en meteen sla je een zijweg in en vraagt hoe ze er bij komen. Vraag ze het zelf zou ik zeggen.quote:
[..]
Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?
En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.
Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?
M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?
Nou nee, het is eerder omdat je eerst naar het echte woord verwijst, kennelijk Thomas, om vervolgens over de pervertering ervan door 'latere' lieden te beginnen.quote:
[..]
Ja zeg jij vraagt waar je dat kan lezen, want jij leest er bar weinig over. Ik geef je een paar bronnen en meteen sla je een zijweg in en vraagt hoe ze er bij komen. Vraag ze het zelf zou ik zeggen.
Maar als we Thomas lezen, zien we wellicht wat zaken die thans onorthodox overkomen, maar even zoveel zaken die als zeer orthodox gelden, en soms zelfs uit dezelfde bouwsteen bestaat die heeft geleid tot de leer der Triniteit (Logion 44). Het hele spijswet-gebeuren, bijvoorbeeld, zien we ook terug in Thomas (Logion 14), er staat zelfs: eet wat men je voorzet.
Ofwel, wat is er derhalve precies verwijderd en uitgeroeid?
Lijkt me een legitieme vraag als je stelt dat dit de vroegste bron is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Fijn weer iets van je te lezen.quote:
[..]
Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?
En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.
Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?
M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?
Nu moet Aron weer terugkomen en de club is weer compleet
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het probleem dat ik met dit soort argumenten heb, zijn vergelijkbaar met de problemen rondom het hypothetische document "Q": het is allemaal constructie. We weten b.v. niet eens of de historische aspecten van de evangelieën een orale basis hebben, of dat b.v. het evangelie van Marcus gecomponeerd is op basis van de brieven van Paulus. Er zijn honderden artikelen verschenen over hoe dat Q-document eruit moet hebben gezien, zonder dat er concreet bewijs is dat het überhaupt heeft bestaan.quote:
Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.
April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.
En dito met dit Thomas-evangelie. Er zullen vast onderzoekers zijn die delen van deze tekst vroeg dateren, maar de relevante vraag is dan: hoe precies? Wat is de methodiek hierachter? Volgens mij kun je geen sterke conclusies trekken op basis van dit soort reconstructies.
-
Ik denk dat het niet eens zozeer vernietigen is op basis van wat er in teksten zou staan; het kan ook prima een gebrek aan interesse zijn, of het niet-kopiëren op basis van wat er niet in deze teksten staat.quote:
Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?
Zo zien we bijvoorbeeld in bepaalde historische teksten bepaalde jaartallen missen die toch wel opmerkelijk zijn, namelijk de jaren rond Jezus vermeende geboorte en kruisiging. In de annalen van Tacitus missen de jaren 29-32 n.C. Cassius Dio mist net zo de jaren rond Herodus' dood, de periode waarin volgens de evangelieën de miraculeuze geboorte van Jezus had plaatsgevonden. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.
Een redelijke mogelijke verklaring hiervoor is een argument from embarrassment.
Zie b.v.
(briljante videoreeks, overigens)
-
Dat denk ik dus ook; er was helemaal geen sprake van een samenzwering om onwelgevallige documenten te vernietigen, er was óf geen eens wetenschap van, óf inderdaad desinteresse, óf, en dat acht ik nog het meest logisch, een soort proto-orthodoxe overeenkomst over wat wel en wat niet als gezaghebbend gold, dit niet op basis van een of ander 4e eeuws keizerlijk decreet, maar op basis van een langzaam vormende algemene consensus over kernpunten van de 'leer'. De documenten werden dan ook niet geschift om een vooropgestelde theologie te staven, de theologie ontwikkelde zich op basis van documenten die als gezaghebbend werden gezien.quote:
[..]
Ik denk dat het niet eens zozeer vernietigen is op basis van wat er in teksten zou staan; het kan ook prima een gebrek aan interesse zijn, of het niet-kopiëren op basis van wat er niet in deze teksten staat.
Zo zien we bijvoorbeeld in bepaalde historische teksten bepaalde jaartallen missen die toch wel opmerkelijk zijn, namelijk de jaren rond Jezus vermeende geboorte en kruisiging. In de annalen van Tacitus missen de jaren 29-32 n.C. Cassius Dio mist net zo de jaren rond Herodus' dood, de periode waarin volgens de evangelieën de miraculeuze geboorte van Jezus had plaatsgevonden. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.
Een redelijke mogelijke verklaring hiervoor is een argument from embarrassment.
Zie b.v.
(briljante videoreeks, overigens)
Of die interpretaties stroken met de oerbron, zullen we nooit weten.
Het idee, echter, dat er medio 4e eeuw enkele bisschoppen bij elkaar kwamen om een bepaalde theologie er door te jassen, om vervolgens te gaan selecteren wat wel en wat niet 'gezaghebbend' was, om dáárna ook nog eens een poging te ondernemen om onwelgevallige geschriften te verzamelen en te vernietigen, is gewoon een vorm van complotdenken die in de hoek platte aarde en 9/11 inside job thuishoort.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgens mij is dit al honderden keren besproken op dit forum, maar wat in het NT terecht is gekomen dat is toch de wil van de "sterksten". Er bestonden allerlei groepjes / afsplitsingen en lokale interpretaties die eigen teksten hadden. Om daar een eind aan te maken is er gekozen voor 1 canon. De rest van de teksten kon de prullenbak in en werd als onchristelijk beschouwd.quote:
Het idee, echter, dat er medio 4e eeuw enkele bisschoppen bij elkaar kwamen om een bepaalde theologie er door te jassen, om vervolgens te gaan selecteren wat wel en wat niet 'gezaghebbend' was, om dáárna ook nog eens een poging te ondernemen om onwelgevallige geschriften te verzamelen en te vernietigen, is gewoon een vorm van complotdenken die in de hoek platte aarde en 9/11 inside job thuishoort.
Nee hoor. De canon is tot stand gekomen op basis van een consensus die al breed gedeeld werd. Die consensus werd niet zo maar even bepaald om een nieuwe godsdienst te creëren.quote:
[..]
Volgens mij is dit al honderden keren besproken op dit forum, maar wat in het NT terecht is gekomen dat is toch de wil van de "sterksten". Er bestonden allerlei groepjes / afsplitsingen en lokale interpretaties die eigen teksten hadden. Om daar een eind aan te maken is er gekozen voor 1 canon. De rest van de teksten kon de prullenbak in en werd als onchristelijk beschouwd.
Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.
Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geïnspireerd geschrift.
Trouwens, als dat wel de bedoeling was, een nieuwe godsdienst met welgevallige teksten, waarom werd dan het hele OT niet verworpen, zoals Marcion dat deed? Omdat in de vroegste eeuwen van het christendom de consensus er al was dat het OT van kracht bleef.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is wat ik bedoelde met "de sterksten"quote:
Nee hoor. De canon is tot stand gekomen op basis van een consensus die al breed gedeeld werd
Dan had het alsnog met een geloof in het ware te maken (hetgeen losstaat van de vraag of het ook waar is/was), niet met een pseudo-politiek machtsspel om een of andere ideologie 'te creëren'.quote:
[..]
Dit is wat ik bedoelde met "de sterksten"
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hmm.... Hoe zit het dan met de paasbrief van bisschop Athanasius. Die stelt toch duidelijk in zijn paasbrief anno 367 dat alle niet canonieke en alle niet deuterocanonieke boeken ketters zijn?quote:
[..]
Nee hoor. De canon is tot stand gekomen op basis van een consensus die al breed gedeeld werd. Die consensus werd niet zo maar even bepaald om een nieuwe godsdienst te creëren.
Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.
Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geïnspireerd geschrift.
Trouwens, als dat wel de bedoeling was, een nieuwe godsdienst met welgevallige teksten, waarom werd dan het hele OT niet verworpen, zoals Marcion dat deed? Omdat in de vroegste eeuwen van het christendom de consensus er al was dat het OT van kracht bleef.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Als ik etto was zou ik de betekenis van Consensus en ketterij eens opzoeken.
Het heeft nogal wat jaren geduurd voordat men door had dat ketterij niet helemaal de juiste weg was.
Je kunt niet met droge ogen beweren dat de katholieke kerk er een was van Consensus.
Het heeft nogal wat jaren geduurd voordat men door had dat ketterij niet helemaal de juiste weg was.
Je kunt niet met droge ogen beweren dat de katholieke kerk er een was van Consensus.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat kan Athanasius wel gemeend hebben, de canon als zodanig was nog een kwart eeuw verre van vastgesteld (393, Hippo). Daarbij zien we in de lijst van Athanasius precies werken die later in diens geheel niet tot de canon noch deuterocanon zijn bestemd, waaronder de Herder van Hermas en de Didaché, maar die door hem wel als stichtelijk beschouwd werden en in die zin toelaatbaar. Zowel de Herder van Hermas als Didaché zijn nadien buiten de canon en deuterocanon gesteld.quote:
[..]
Hmm.... Hoe zit het dan met de paasbrief van bisschop Athanasius. Die stelt toch duidelijk in zijn paasbrief anno 367 dat alle niet canonieke en alle niet deuterocanonieke boeken ketters zijn?
Maar belangrijker is: waarom schreef Athanasius dit, en waarom beriep hij zich op juist deze geschriften boven alle andere?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je begrijpt mijn punt niet.quote:
Als ik etto was zou ik de betekenis van Consensus en ketterij eens opzoeken.
Het heeft nogal wat jaren geduurd voordat men door had dat ketterij niet helemaal de juiste weg was.
Je kunt niet met droge ogen beweren dat de katholieke kerk er een was van Consensus.
De consensus creëerde de katholieke kerk - waartoe tot 1054 ook de orthodoxe kerk behoorde -, de katholieke kerk creëerde niet de consensus.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En met verkettering hielden we de consensus in stand.quote:
[..]
Je begrijpt mijn punt niet.
De consensus creëerde de katholieke kerk - waartoe tot 1054 ook de orthodoxe kerk behoorde -, de katholieke kerk creëerde niet de consensus.
Als je weg kijkt van de verkettering klinkt consensus heel mooi. Maar het is erg kort door de bocht te denken dat het christendom enkel en alleen is ontstaan door een consensus.
Het is nogal ver van de waarheid.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Waar wordt dat beweerd?quote:
[..]
En met verkettering hielden we de consensus in stand.
Als je weg kijkt van de verkettering klinkt consensus heel mooi. Maar het is erg kort door de bocht te denken dat het christendom enkel en alleen is ontstaan door een consensus.
Het is nogal ver van de waarheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
quote:
[..]
Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.
Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geïnspireerd geschrift.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?quote:
Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik stel vooral dat wegmoffelen van zaken, en vermoorden van je tegenstander ook bij het christendom horen door de eeuwen heen.quote:
[..]
Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?
Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?
Om te spreken van een breed gedragen consensus bewijst niet dat er dus geen zaken zijn weg gemoffeld
Een consensus tussen gelijk gestemde is een stuk eenvoudiger als je, je tegenstanders vermoord
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zeker, alleen vraag ik me af waar die grootschalige moordpartijen in de periode die hier aan de orde is plaats hebben gevonden (50 - 393).quote:
[..]
Ik stel vooral dat wegmoffelen van zaken, en vermoorden van je tegenstander ook bij het christendom horen door de eeuwen heen.
Om te spreken van een breed gedragen consensus bewijst niet dat er dus geen zaken zijn weg gemoffeld
Een consensus tussen gelijk gestemde is een stuk eenvoudiger als je, je tegenstanders vermoord
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat het overigens duidelijk zijn dat de moord op Priscillianus en zijn vijf metgezellen in 385, de eerste instantie van een wegens ketterij opgelegde doodstraf, inderdaad op instigatie van de bisschop van Cordoba geschiedde en een precedent creëerde dat tot de duisterste pagina's van de kerk behoort: het bestraffen met de dood van afwijkende ideeën.
Helaas nam men de protesten tegen dergelijke handelswijzen geuit door Ambrosius, bisschop van Milaan, Paus Siricius en Martinus, bisschop van Tours, niet ter harte.
Dat er voor 385 mensen vanwege afwijkende godsdienstige ideeën op massale schaal werden geëxecuteerd door 'de kerk' - die op dat moment nog in ontwikkeling was - is echter gewoon historisch niet vol te houden.
Helaas nam men de protesten tegen dergelijke handelswijzen geuit door Ambrosius, bisschop van Milaan, Paus Siricius en Martinus, bisschop van Tours, niet ter harte.
Dat er voor 385 mensen vanwege afwijkende godsdienstige ideeën op massale schaal werden geëxecuteerd door 'de kerk' - die op dat moment nog in ontwikkeling was - is echter gewoon historisch niet vol te houden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er is niet altijd een grootschalige moordpartij nodig om bepaalde denkbeelden de kop in te drukken.quote:
[..]
Zeker, alleen vraag ik me af waar die grootschalige moordpartijen in de periode die hier aan de orde is plaats hebben gevonden (50 - 393).
Soms is het een nek om draaien van een leider van een groep voldoende.
Ik vind je breed gedragen consensus gewoon net zo ver van de waarheid als grootschalige moordpartijen
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ofwel: aannemelijk is dat een selectief groepje bisschoppen bijna vierhonderd jaar na Christus ineens besloot tot een canon te komen, en de beslissing liet afhangen van de wensen van wat? Een keizer? Een paus?quote:
[..]
Er is niet altijd een grootschalige moordpartij nodig om bepaalde denkbeelden de kop in te drukken.
Soms is het een nek om draaien van een leider van een groep voldoende.
Ik vind je breed gedragen consensus gewoon net zo ver van de waarheid als grootschalige moordpartijen
Leg eens uit hoe dat precies in diens werk is gegaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Was dat niet in de zelfde tijd dat het Pelagianisme tot ketterij werd verklaart?quote:
[..]
Ofwel: aannemelijk is dat een selectief groepje bisschoppen bijna vierhonderd jaar na Christus ineens besloot tot een canon te komen, en de beslissing liet afhangen van de wensen van wat? Een keizer? Een paus?
Leg eens uit hoe dat precies in diens werk is gegaan.
Of het apollinarisme, Donatisme,
Arianisme, Manicheïsme.
Met welk doel?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Inderdaad (ben zelf mega-fan van Pelagius, overigens).quote:
[..]
Was dat niet in de zelfde tijd dat het Pelagianisme tot ketterij werd verklaart?
Of het apollinarisme, Donatisme,
Arianisme, Manicheïsme.
Met welk doel?
Het doel was het behoeden van een consensus, overeenkomst en het voorkomen van heterodoxie. De motivatie daarachter was er een van religieuze spiritualiteit, fanatisme mag men zelfs zeggen; het was niet het gevolg van een seculier-politiek machtsspel waarbij bisschoppen gedwee luisterden naar een paus of keizer.
Dat zou om meerdere redenen ook onlogisch zijn.
Het zou betekenen dat de afwijkende geluiden in enorme aantallen aanwezig waren, anders zou het niet nodig zijn geweest deze als bedreigingen te zien. Als dat het geval was, zou men een rigoureuze ingreep zoals het vaststellen van een canon en het verketteren van breedgedragen geloofsdogma's nooit accepteren, laat staan dat het niet zou opvallen. En aangezien er inderdaad geen bronnen zijn die gewag maken van orthodoxe genocide op heterodoxe christenen, moeten we dus aannemen dat deze enorme groepen andersdenken van de een op de andere dag hun, nogmaals breedgedragen, religieuze overtuigingen opgaven en gedwee 'de nieuwe Orde' accepteerden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Pelagianisme spreekt mij ook meer aan.quote:
[..]
Inderdaad (ben zelf mega-fan van Pelagius, overigens).
Het doel was het behoeden van een consensus, overeenkomst en het voorkomen van heterodoxie. De motivatie daarachter was er een van religieuze spiritualiteit, fanatisme mag men zelfs zeggen; het was niet het gevolg van een seculier-politiek machtsspel waarbij bisschoppen gedwee luisterden naar een paus of keizer.
Dat zou om meerdere redenen ook onlogisch zijn.
Het zou betekenen dat de afwijkende geluiden in enorme aantallen aanwezig waren, anders zou het niet nodig zijn geweest deze als bedreigingen te zien. Als dat het geval was, zou men een rigoureuze ingreep zoals het vaststellen van een canon en het verketteren van breedgedragen geloofsdogma's nooit accepteren, laat staan dat het niet zou opvallen. En aangezien er inderdaad geen bronnen zijn die gewag maken van orthodoxe genocide op heterodoxe christenen, moeten we dus aannemen dat deze enorme groepen andersdenken van de een op de andere dag hun, nogmaals breedgedragen, religieuze overtuigingen opgaven en gedwee 'de nieuwe Orde' accepteerden.
Maar verkettering was ook toen toch echt meer dan duidelijk maken dat dit niet tot de consensus behoorde.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Juist omdat het afweek van de breedgedragen consensus. Dat speelde al in de tijd van Irenaeus van Lyon.quote:
[..]
Pelagianisme spreekt mij ook meer aan.
Maar verkettering was ook toen toch echt meer dan duidelijk maken dat dit niet tot de consensus behoorde.
Punt is ook niet dat er verketterd werd, dat is al erg genoeg, punt is dat dat gedaan werd vanuit een religieuze overtuiging, niet vanwege een seculier-politiek, 4e/5e eeuws keizerlijk dan wel pauselijk decreet. Men handelde naar spirituele overtuiging, iets, wat we ook vandaag nog zien, niet altijd tot de meest verheffende zaken leidt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik roep nergens dat zaken politiek of spiritueel gemotiveerd zijn.quote:
[..]
Juist omdat het afweek van de breedgedragen consensus. Dat speelde al in de tijd van Irenaeus van Lyon.
Punt is ook niet dat er verketterd werd, dat is al erg genoeg, punt is dat dat gedaan werd vanuit een religieuze overtuiging, niet vanwege een seculier-politiek, 4e/5e eeuws keizerlijk dan wel pauselijk decreet. Men handelde naar spirituele overtuiging, iets, wat we ook vandaag nog zien, niet altijd tot de meest verheffende zaken leidt.
Zal me reet roesten op zijn plat Rotterdams.
Maakt weinig verschil als ze je kop afhakken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik denk dat ik je snap.quote:
[..]
Dat kan Athanasius wel gemeend hebben, de canon als zodanig was nog een kwart eeuw verre van vastgesteld (393, Hippo). Daarbij zien we in de lijst van Athanasius precies werken die later in diens geheel niet tot de canon noch deuterocanon zijn bestemd, waaronder de Herder van Hermas en de Didaché, maar die door hem wel als stichtelijk beschouwd werden en in die zin toelaatbaar. Zowel de Herder van Hermas als Didaché zijn nadien buiten de canon en deuterocanon gesteld.
Maar belangrijker is: waarom schreef Athanasius dit, en waarom beriep hij zich op juist deze geschriften boven alle andere?
Aan de ene kant is er dus een bisschop die reeds in de jaren 70 van de 4e eeuw joodse en vroeg christelijke geschriften als ketters beschouwd en daarop een verordening schrijft. En aan de andere kant mochten dergelijke geschriften wel ter lering gebruikt worden, werd men als men ze las niet gemarteld en hoefden dergelijke geschriften ook niet verstopt te worden zoals bijvoorbeeld vaak aangenomen wordt bij Nag Hammadi geschriften.
Nu snap ik alleen dit nog niet: Reeds in 363 na Christus werd de verzameling die later de canon genoemd zou worden toch al als gezaghebbend bevestigd. Wat is het verschil?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De geschriften waar ik op doel zijn de Didache en de Herder; ook de brief van Barnabas en de Openbaring van Petrus werden bijvoorbeeld nog lange tijd aangehouden als gezaghebben; voor de verwerping van zgn. apocrieven moet je nog verder terug, naar de auteur van de Muratorische bron, en ook reeds Irenaeus heeft het over werken die niet gezien dienden te worden als gezaghebbend en zelfs tot ketters bestempeld werden (want Marcion).quote:
[..]
Ik denk dat ik je snap.
Aan de ene kant is er dus een bisschop die reeds in de jaren 70 van de 4e eeuw joodse en vroeg christelijke geschriften als ketters beschouwd en daarop een verordening schrijft. En aan de andere kant mochten dergelijke geschriften wel ter lering gebruikt worden, werd men als men ze las niet gemarteld en hoefden dergelijke geschriften ook niet verstopt te worden zoals bijvoorbeeld vaak aangenomen wordt bij Nag Hammadi geschriften.
Nu snap ik alleen dit nog niet: Reeds in 363 na Christus werd de verzameling die later de canon genoemd zou worden toch al als gezaghebbend bevestigd. Wat is het verschil?
De lijst van Athanasius uit 363 is verder wat het huidige NT betreft de eerste bron waar dit als zodanig geschreven wordt; voor de officiële vaststelling van de gehele canon (OT en NT) moet men naar het concilie van Hippo.
Overigens: zijn er bronnen die beschrijven dat er sprake was van vervolging en marteling van lieden die afgewezen boeken lazen? Wat dat betreft lijkt me dat om meer dan een reden nogal een boude bewering aangezien in die tijd de kerk geheel geen apparaat ter beschikking had om op dergelijke schaal in te grijpen doorheen de christelijke regio. Dat men ijverde geschriften te vernietigen lijkt me een schappelijker verklaring, en ook een, overigens, die zich opnieuw laat lezen als een fanatieke, religieus geïnspireerde kruistocht dan een politiek-seculiere machtsingreep.
Hoewel, gezien de inhoud van veel van de zogenaamd 'verborgen' geschriften, is het maar de vraag of dat uberhaupt noodzakelijk was, aangezien men, mocht er vuil spel aan de orde zijn, kennelijk ook uit de vier evangeliën geloofspunten wist te distilleren die nergens letterlijk beschreven staan als zodanig. Ook het evangelie van Thomas had men kunnen aangrijpen om de Triniteit als concept te ontwikkelen (Logion 30, 44). Hetgeen overigens opnieuw wijst, eerder, op een religieuze dan een politieke motivatie.
Oh, trouwens, in het geval van bijvoorbeeld Mozaische wetten en het celibaat had de kerk er ook heel goed aan gedaan juist het evangelie van Thomas te verheffen tot gezaghebbend (Logion 14, Logion 49, Logion 53, Logion 75).
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-05-2020 21:53:59 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vertel nog eens over die keer dat de maan in twee werd gespleten.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar noem ik Thomas "het echte woord" dan?quote:
[..]
Nou nee, het is eerder omdat je eerst naar het echte woord verwijst, kennelijk Thomas, om vervolgens over de pervertering ervan door 'latere' lieden te beginnen.
Ik stel dit nergens, ik ben geen Bijbelwetenschapper. Ik stel wel dat er een zekere consensus is dat gedeelten uit Thomas tot de vroegste bronnen gerekend kunnen worden. Hoe groot die consensus momenteel is weet ik niet.quote:Maar als we Thomas lezen, zien we wellicht wat zaken die thans onorthodox overkomen, maar even zoveel zaken die als zeer orthodox gelden, en soms zelfs uit dezelfde bouwsteen bestaat die heeft geleid tot de leer der Triniteit (Logion 44). Het hele spijswet-gebeuren, bijvoorbeeld, zien we ook terug in Thomas (Logion 14), er staat zelfs: eet wat men je voorzet.
Ofwel, wat is er derhalve precies verwijderd en uitgeroeid?
Lijkt me een legitieme vraag als je stelt dat dit de vroegste bron is.
En als ik de indruk heb gewekt dat ik geloof in een door de kerk geïnitieerde, georganiseerde en uitgevoerde volledige vernietigingsmissie van alle boeken buiten de canon dan neem ik die woorden terug. Wat niet wegneemt dat het heel goed mogelijk is dat er dergelijke excessen hebben plaatsgevonden, de geheime geschriften werden immers als 'een poel van waanzin en godslastering van Christus' bestempeld (o.a. Iraneus) en dat dat een reden zou kunnen zijn waarom er geschriften zijn verdwenen dan wel verstopt.
Nog een vraagje aan jou:
Paulus begon direct na zijn bekering te Damascus te prediken over Jezus. Maar waar haalde Paulus zijn kennis over Jezus en diens boodschap aanvankelijk vandaan? Want pas na jaren kwam hij in contact met de apostelen te Jeruzalem, waar hij prompt ruzie mee kreeg.
Wat is jouw mening daarover?
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2020 13:35:28 ]
Iemand hier bekend met het boek "Jesus and the Essenes" van mevr Dolores Cannon ?
Nope... niet peer reviewed; onbewijsbaar etcetera etcetera maar het werpt wel een geheel eigen licht op de figuur Jezus; op de samenhang met de Essenen, en tevens op jullie huidige discussie betreffende
het verdwijnen van het lichaam van Jezus. De moeilijkheid voor het bepalen van de authenticiteit en betrouwbaarheid van de geschriften. Het onderscheid tussen de in het boek gevolgde Essenen vs de meer actiegerichte Zeloten.
Kortom leuk leesvoer als je in het onderwerp bent geinterresseerd zelfs indien je er uiteindelijk niets mee kunt.
Nope... niet peer reviewed; onbewijsbaar etcetera etcetera maar het werpt wel een geheel eigen licht op de figuur Jezus; op de samenhang met de Essenen, en tevens op jullie huidige discussie betreffende
het verdwijnen van het lichaam van Jezus. De moeilijkheid voor het bepalen van de authenticiteit en betrouwbaarheid van de geschriften. Het onderscheid tussen de in het boek gevolgde Essenen vs de meer actiegerichte Zeloten.
Kortom leuk leesvoer als je in het onderwerp bent geinterresseerd zelfs indien je er uiteindelijk niets mee kunt.
Het is in elk geval opmerkelijk dat de Essenen nergens in de evangelieën worden genoemd, wat volgens sommigen zou kunnen betekenen dat Jezus zelf een Esseen was.quote:Op vrijdag 22 mei 2020 18:39 schreef Jappie het volgende:
Iemand hier bekend met het boek "Jesus and the Essenes" van mevr Dolores Cannon ?
Nope... niet peer reviewed; onbewijsbaar etcetera etcetera maar het werpt wel een geheel eigen licht op de figuur Jezus; op de samenhang met de Essenen, en tevens op jullie huidige discussie betreffende
het verdwijnen van het lichaam van Jezus. De moeilijkheid voor het bepalen van de authenticiteit en betrouwbaarheid van de geschriften. Het onderscheid tussen de in het boek gevolgde Essenen vs de meer actiegerichte Zeloten.
Kortom leuk leesvoer als je in het onderwerp bent geinterresseerd zelfs indien je er uiteindelijk niets mee kunt.
-
De zondeleer en met name de erfzonde is uitgevonden door de Roomse kerkvader Augustinus. Je volgt een dwaalleer.
God heeft de mens naar zijn beeld, dus goed geschapen. Het is ronduit blasfemie om te beweren dat er zoiets als erfzonde bestaat.
[..]
Kolder. Graag even een bron waar je dit vandaan haalt.
[/quote]
Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Dus iedereen die geboren wordt in deze wereld zal zondigen en zolas Romeinen 3:10 zegt : Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een. En de bijbel is Gods woord en aan de tekst hebben de katholieken niks gedaan dus kan het idee toch niet van een katholiek komen als het overduidelijk in de bijbel staat. En we waren goed geschapen ja maar met een vrije wil om te doen wat we willen en dat kan ook zondigen zijn en dat deden ze ook in een perfecte staat.
En dat er meerdere hemels zijn moet wel en ff deze kijken
God heeft de mens naar zijn beeld, dus goed geschapen. Het is ronduit blasfemie om te beweren dat er zoiets als erfzonde bestaat.
[..]
Kolder. Graag even een bron waar je dit vandaan haalt.
[/quote]
Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Dus iedereen die geboren wordt in deze wereld zal zondigen en zolas Romeinen 3:10 zegt : Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een. En de bijbel is Gods woord en aan de tekst hebben de katholieken niks gedaan dus kan het idee toch niet van een katholiek komen als het overduidelijk in de bijbel staat. En we waren goed geschapen ja maar met een vrije wil om te doen wat we willen en dat kan ook zondigen zijn en dat deden ze ook in een perfecte staat.
En dat er meerdere hemels zijn moet wel en ff deze kijken
tjah, dan kun je je ook afvragen op welke tekst(en) in de bijbel gebasseerd wordt dat we een "paus" nodig hebben.quote:
[..]
Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?
Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?
.iedereen mag namelijk direct contact zoeken met God, Jezus en HG
Er staat zelfs nergens dat je speciaal naar een bepaald gebouw moet om contact te zoeken, want dit kan overal.
Dat wil niet zeggen dat het niet goed is om ergens met een groep christenen samen te komen en daar onderwezen te worden.
Maar dat kan op verschillende manieren, zolang maar het evangelie verkondigd wordt en dat de kern van de bijbel voor iedere christen maar het zelfde is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Paulus (toen nog saulus geheten) was voorheen een vervolger van de christenen tot dat Jezus hem 180 graden in zijn denken liet omkeren en een volgeling werd van Jezus.
Dit alles speelde nog voordat enig (rooms) katholieke of evangelische of wat voor soort gemeente bestond.
Het waren toen volgelingen van Jezus die samen kwamen en zich dus christenen noemden omdat ze geloofden in de ware Christus. en ze kwamen samen in een ieders huis en verder verkondigden ze de dood en opstanding van Jezus en werd een ieder gedoopt die geloofde.
Dit begon eerst bij de Joden, maar paulus o.a verkondigde het uiteindelijk ook aan de heidenen.
Met heidenen bedoel ik dan dus een ieder die geen Jood was/ is.
Dit alles speelde nog voordat enig (rooms) katholieke of evangelische of wat voor soort gemeente bestond.
Het waren toen volgelingen van Jezus die samen kwamen en zich dus christenen noemden omdat ze geloofden in de ware Christus. en ze kwamen samen in een ieders huis en verder verkondigden ze de dood en opstanding van Jezus en werd een ieder gedoopt die geloofde.
Dit begon eerst bij de Joden, maar paulus o.a verkondigde het uiteindelijk ook aan de heidenen.
Met heidenen bedoel ik dan dus een ieder die geen Jood was/ is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
Paulus ging gewoon mee met de hype om rijk en beroemd te worden.
Waaruit blijkt dat?
De griekse goden zijn door de grieken zelf bedacht, om zaken zoals het ontstaan van de aarde te verklaren. en dat geldt dus niet voor de Joden en Christenen sowieso.
Omdat Christenen en Joden geloven dat God de aarde en hemel etc heeft geschapen.
En dit is opgeschreven en geloven dus in 1 God.
En niet in een god voor elk wisse wasje zoals de grieken, zonne god, god van de donder etc etc.
[ Bericht 22% gewijzigd door sjoemie1985 op 27-05-2020 16:54:45 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja hij had het ook echt leuk na zijn redding pffffquote:
Paulus ging gewoon mee met de hype om rijk en beroemd te worden.
Ja dat illustreert maar weer in hoeverre jezus daadwerkelijk in staat was om te reddenquote:
[..]
Ja hij had het ook echt leuk na zijn redding pffff
Maareh, christenen waren ook flink vervelend. Nero was ook vervelend. Ze verdienden elkaar een beetje.
Conscience do cost.
Waar heb je het over man Jezus zijn doel is bereikt hoor en zijn dood brengt eeuwig leven voor diegenen die in Hem geloven. Maar dat betekent niet dat je het leuk krijgt want de wereld zal je haten zoals ze mij gehaat hebben aldus Jezus....quote:
[..]
Ja dat illustreert maar weer in hoeverre jezus daadwerkelijk in staat was om te redden
Maareh, christenen waren ook flink vervelend. Nero was ook vervelend. Ze verdienden elkaar een beetje.
Kan niet want ieder mens is zondig en er staat in Jesaja 53:9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is. En geen normaal mens kan zonder zonde leven behalve Jezus dus kan geen gewone koning zijn geweest. En in 53:11 staat Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen. En wat heeft Jezus voor ons gedaan aan het kruis..? juist onze zonde gedragen om vele rechtvaardig te maken. En wij zijn niet rechtvaardig tenzij we opnieuw geboren worden en dat kon in het oude testament niet eens en daarom moest Jezus nadat hij dood was naar het dodenrijk om alle mensen die in de Schoot van Abraham waren het gospel te verkondigen zodat ze naar de hemel konden.quote:
[..]
Jesaja 53 gaar over Hizkia, de lijdende knecht van God, en ab-so-luut niet over Jezus.
Maar gewoon blijven doorzeuren hoor...
Dus het gevolg van Jezus' blijde boodschap is dat je gehaat wordt. Wat een blijde boodschap zeg...quote:
[..]
Waar heb je het over man Jezus zijn doel is bereikt hoor en zijn dood brengt eeuwig leven voor diegenen die in Hem geloven. Maar dat betekent niet dat je het leuk krijgt want de wereld zal je haten zoals ze mij gehaat hebben aldus Jezus....
De leer van de erfzonde staat niet in de Bijbel. Dat is theologie van de Roomse kerk, eeuwen later. Die leer gold dus ook niet voor het OT.quote:
[..]
Kan niet want ieder mens is zondig en er staat in Jesaja 53:9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is. En geen normaal mens kan zonder zonde leven behalve Jezus dus kan geen gewone koning zijn geweest. En in 53:11 staat Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen. En wat heeft Jezus voor ons gedaan aan het kruis..? juist onze zonde gedragen om vele rechtvaardig te maken. En wij zijn niet rechtvaardig tenzij we opnieuw geboren worden en dat kon in het oude testament niet eens en daarom moest Jezus nadat hij dood was naar het dodenrijk om alle mensen die in de Schoot van Abraham waren het gospel te verkondigen zodat ze naar de hemel konden.
Jesaja 53 wordt door veel christenen gezien als een profetie op het leven van Jezus. Maar wat doe je met de gedeelten van Jesaja 53 die duidelijk niet op Jezus slaan? Negeren?
• Gestalte of glorie had Hij niet
• Hij deed Zijn mond niet open.
• Hij miste iedere schoonheid
• Zijn aanblik kon ons niet bekoren
• Een man die zijn gelaat voor ons verborg
• veracht, door ons verguisd, geminacht
• Hij kreeg een graf bij de misdadigers
Allemaal zaken die je moeilijk met Jezus kunt verbinden.
[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 05-06-2020 20:58:44 ]
Ik heb de context niet voor me liggen, maar het lijkt me dat het meeste daarvan wel aan de lijdensweg valt te verbinden.quote:
[..]
De leer van de erfzonde staat niet in de Bijbel. Dat is theologie van de Roomse kerk, eeuwen later. Die leer gold dus ook niet voor het OT.
Jesaja 53 wordt door veel christenen gezien als een profetie op het leven van Jezus. Maar wat doe je met de gedeelten van Jesaja 53 die duidelijk niet op Jezus slaan? Negeren?
• Gestalte of glorie had Hij niet
• Hij deed Zijn mond niet open.
• Hij miste iedere schoonheid
• Zijn aanblik kon ons niet bekoren
• Een man die zijn gelaat voor ons verborg
• veracht, door ons verguisd, geminacht
• Hij kreeg een graf bij de misdadigers
Allemaal zaken die je moeilijk met Jezus kunt verbinden.
Er wordt een lijdende knecht beschreven. Dat klopt in zoverre. Maar de punten die ik noemde kunnen moeilijk op Jezus slaan. Wel op Hizkia, waar Jesaja over gaat.quote:
[..]
Ik heb de context niet voor me liggen, maar het lijkt me dat het meeste daarvan wel aan de lijdensweg valt te verbinden.
O, ach.quote:
[..]
Er wordt een lijdende knecht beschreven. Dat klopt in zoverre. Maar de punten die ik noemde kunnen moeilijk op Jezus slaan. Wel op Hizkia, waar Jesaja over gaat.
Jezus werd klein gemaakt, vernederde zich, viel tijdens de kruisweg.quote:Gestalte of glorie had Hij niet
Verdedigde zich niet voor Pilatus.quote:• Hij deed Zijn mond niet open.
"O hoofd vol bloed en wonden, eens schoon en heerlijk en stralend als de dag".quote:• Hij miste iedere schoonheid
• Zijn aanblik kon ons niet bekoren
• Een man die zijn gelaat voor ons verborg
Zijn goddelijke gelaat werd verborgen, men zag alleen menselijk lijden. Zonsverduistering toen hij stierf.
Spreekt voor zich. De menigte verguisde en verachtte hem.quote:• veracht, door ons verguisd, geminacht
"Vandaag zult gij met mij in het paradijs zijn."quote:• Hij kreeg een graf bij de misdadigers
Dit alles laat natuurlijk de mogelijkheid open dat het evangelie zelf beïnvloed is door de "profetie" in Jesaja.
Nee, dat niet, maar de schrijvers van de evangeliën kenden Jesaja 53 wel. Is goddelijke tussenkomst dan noodzakelijk als verklaring voor het bestaan van parallellen tussen de eerdere en de latere tekst?quote:
[..]
Zoals jesaja 53 gaat gewoon duidelijk over Jezus en zijn kruisiging en jesaja had dat echt niet kunnen weten.
Dat is iets heel anders. Nergens staat dat hij lelijk of afstotelijk wasquote:
[..]
O, ach.
[..]
Jezus werd klein gemaakt, vernederde zich, viel tijdens de kruisweg.
Hij deed zijn mond wel open. De evangeliën verschillen hier overigens.quote:[..]
Verdedigde zich niet voor Pilatus.
[..]
Dus hij was schoon en heerlijk... Ja als je gegeseld wordt ga je er niet op vooruit maar dat is iets anders dus.quote:"O hoofd vol bloed en wonden, eens schoon en heerlijk en stralend als de dag".
Zijn goddelijke gelaat werd verborgen, men zag alleen menselijk lijden. Zonsverduistering toen hij stierf.
Waarom is hij gekruisigd? Omdat hij een enorme aanhang had. Het zooitje opgetrommelde schreeuwers daargelaten. Het volk hield van hem.quote:[..]
Spreekt voor zich. De menigte verguisde en verachtte hem.
Hij werd begraven in het graf van een rijk man, niet bij misdadigers.quote:[..]
"Vandaag zult gij met mij in het paradijs zijn."
Lees Mattheus maar. Die is daar zo overijverig in dat hij een foutje maakte.quote:Dit alles laat natuurlijk de mogelijkheid open dat het evangelie zelf beïnvloed is door de "profetie" in Jesaja.
Dat hoeft niet letterlijk op zijn fysiek te slaan. Het geluk is schoon, het lijden lelijk. Het lijdende gelaat biedt een afstotelijke aanblik.quote:
[..]
Dat is iets heel anders. Nergens staat dat hij lelijk of afstotelijk was
Hij zweeg toch toen hij de kans kreeg zijn zaak te bepleiten?quote:Hij deed zijn mond wel open. De evangeliën verschillen hier overigens.
"Ben jij de koning der Joden?" "U zegt het."
Waarom is dat iets anders? De passage werd toch juist toegepast op het lijdensverhaal?quote:Dus hij was schoon en heerlijk... Ja als je gegeseld wordt ga je er niet op vooruit maar dat is iets anders dus.
Waar haal je vandaan dat het om "een zooitje opgetrommelde schreeuwers" ging? Het was toch een hele volksmassa? Van dat hele contrast wordt in de traditie juist veel gemaakt. Eerst als een koning vereerd, dan door iedereen verlaten. Het is onderdeel van de dramatiek van het hele verhaal.quote:Waarom is hij gekruisigd? Omdat hij een enorme aanhang had. Het zooitje opgetrommelde schreeuwers daargelaten. Hert volk hield van hem.
Dat is inderdaad niet zo'n mooie paralllel. Maar hij stierf in elk geval samen met de misdadigers, dus er is wel een vrij sterk associatief verband.quote:Hij werd begraven in het graf van een rijk man, niet bij misdadigers.
Ik zie nu trouwens in de gauwigheid dat de online bijbelvertaling van de EO bij Jesaja 53:9 de toevoeging "Zijn laatste rustplaats was bij de rijken" heeft staan. Geen idee of dat het gevolg kan zijn van een herziening. Je haalde het niet aan, dus misschien gaat het om een omstreden passage?quote:
Hij werd begraven in het graf van een rijk man, niet bij misdadigers.
Allemaal pareidolie. Maar zoals je aangeeft kan het ook, en dat is veel waarschijnlijker, andersom zijn.quote:
[..]
Dat hoeft niet letterlijk op zijn fysiek te slaan. Het geluk is schoon, het lijden lelijk. Het lijdende gelaat biedt een afstotelijke aanblik.
[..]
Hij zweeg toch toen hij de kans kreeg zijn zaak te bepleiten?
"Ben jij de koning der Joden?" "U zegt het."
[..]
Waarom is dat iets anders? De passage werd toch juist toegepast op het lijdensverhaal?
[..]
Waar haal je vandaan dat het om "een zooitje opgetrommelde schreeuwers" ging? Het was toch een hele volksmassa? Van dat hele contrast wordt in de traditie juist veel gemaakt. Eerst als een koning vereerd, dan door iedereen verlaten. Het is onderdeel van de dramatiek van het hele verhaal.
[..]
Dat is inderdaad niet zo'n mooie paralllel. Maar hij stierf in elk geval samen met de misdadigers, dus er is wel een vrij sterk associatief verband.
Grappig is dat Mattheus zich in zijn ijver vergist als hij aanhaalt dat de schrift vervuld werd door hetgeen door de profeet Jeremia gesproken werd: "en zijn namen 30 zilverlingen".
Niet Jeremia maar Zacharia profeteerde over de 30 zilverlingen.
De zilverling was overigens in Jezus' tijd al driehonderd jaar geen betaalmiddel meer.
Allemaal "tekens aan de wand."
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 06-06-2020 15:17:54 ]
Beiden kloppen dan niet volgens de leer. Jezus werd in een graf van een rijke begraven maar voer na zijn opwekking lichamelijk (vleselijk) ten hemel...hij had dus geen laatste rustplaats?quote:
[..]
Ik zie nu trouwens in de gauwigheid dat de online bijbelvertaling van de EO bij Jesaja 53:9 de toevoeging "Zijn laatste rustplaats was bij de rijken" heeft staan. Geen idee of dat het gevolg kan zijn van een herziening. Je haalde het niet aan, dus misschien gaat het om een omstreden passage?
Ja omdat we in satan zijn wereld leven en hij is god van deze gevallen wereld zoals de bijbel zegt. En Jezus zei ook dat hij verdeeldheid kwam brengen tussen zoon en vader, moeder en dochter etc omdat de wereld in duisternis heeft en verblind wordt voor de waarheid en het het licht niet wil en liever de zonde heeft zal er strijdt komen.quote:
[..]
Dus het gevolg van Jezus' blijde boodschap is dat je gehaat wordt. Wat een blijde boodschap zeg...
We leven toch in een gevallen wereld en daar is iedereen zondig en dat komt door Adam en via zijn genen zijn we allemaal besmet met een zondig lichaam en ieder mens zal 100% zondigen en zonde is alles wat tegen God zijn natuur gaat en dat is nogal wat en dus kan niemand naar de hemel en daarom moest God mens worden want die kan wel zondevrij leven omdat hij niet kan zondigen namelijk. Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot ALLE mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Dus hier je antwoordt en komt van God niet van de satanische katholieke kerk. En je zal wel een valse bijbel lezen want bv bij hij kreeg een graf bij de misdadigers klopt niet want er staat niet dat men de Heer Jezus bij de goddelozen begravenquote:
[..]
De leer van de erfzonde staat niet in de Bijbel. Dat is theologie van de Roomse kerk, eeuwen later. Die leer gold dus ook niet voor het OT.
Jesaja 53 wordt door veel christenen gezien als een profetie op het leven van Jezus. Maar wat doe je met de gedeelten van Jesaja 53 die duidelijk niet op Jezus slaan? Negeren?
• Gestalte of glorie had Hij niet
• Hij deed Zijn mond niet open.
• Hij miste iedere schoonheid
• Zijn aanblik kon ons niet bekoren
• Een man die zijn gelaat voor ons verborg
• veracht, door ons verguisd, geminacht
• Hij kreeg een graf bij de misdadigers
Allemaal zaken die je moeilijk met Jezus kunt verbinden.
heeft, maar dat men zijn graf bij de goddelozen had gesteld. Anders gezegd: men wilde hem bij hen begraven. En met hij deed zijn mond niet open wordt bedoelt dat hij er niet tegen in ging want hij moest sterven en zich dus vrijwillig opofferde. En zo kan ik wel door gaan maar je hoeft alleen maar te kijken naar het feit dat de verwijzing bij Jesaja 53:9 naar 1 Petrus 2:22 Die geen zonde gedaan heeft, en er is geen bedrog in Zijn mond gevonden alleen Jezus kan zijn omdat wij als mensheid allemaal zondig zijn.
God kan niet liegen en zijn woord is zo puur als goud en hij heeft beloofd zijn woord te bewaren dus wat snap je daar niet aan..? God staat niet toe dat aan zijn woord geknoeid wordt en daarom is de KJV er en is beter dan origineel want die is er niet meer en beter dan Grieks of Hebreeuws want dat spreekt bijna niemand meer. En als je dat snapt dan zie je dat al je beschuldigingen over nepbijbels gaan.quote:
[..]
Dus eerst wordt het toegevoegd in de vierde eeuw. In de nieuwste bijbels is het weer weggehaald.
En moet ik je wéér op Marcus 16 wijzen? https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16
Vervalsingen, aanpassingen, toevoegingen, het houdt niet op....en het zijn er niet een paar, het zijn er duizenden! Soms heel kleine, soms grote.
Allemaal onder toeziend oog van de Heilige Geest?
?quote:
God staat niet toe dat aan zijn woord geknoeid wordt en daarom is de KJV er en is beter dan origineel want die is er niet meer en beter dan Grieks of Hebreeuws want dat spreekt bijna niemand meer.
Wat doet dat er nou toe?
Er is eerlijk gezegd maar moeilijk een touw vast te knopen aan jouw manier van redeneren. Als dat ook gods manier van redeneren is, dan vrees ik het ergste.
-
De wil van jouw God die immers almachtig is. Ben blij dat het mijn god niet is.quote:
[..]
Ja omdat we in satan zijn wereld leven en hij is god van deze gevallen wereld zoals de bijbel zegt. En Jezus zei ook dat hij verdeeldheid kwam brengen tussen zoon en vader, moeder en dochter etc omdat de wereld in duisternis heeft en verblind wordt voor de waarheid en het het licht niet wil en liever de zonde heeft zal er strijdt komen.
Dus God heeft 1200 jaar lang wèl toegestaan dat er met zijn woord geknoeid werd. En de taal waarin de Bijbel naar Gods wil werd opgetekend is dus fout...quote:
[..]
God kan niet liegen en zijn woord is zo puur als goud en hij heeft beloofd zijn woord te bewaren dus wat snap je daar niet aan..? God staat niet toe dat aan zijn woord geknoeid wordt en daarom is de KJV er en is beter dan origineel want die is er niet meer en beter dan Grieks of Hebreeuws want dat spreekt bijna niemand meer. En als je dat snapt dan zie je dat al je beschuldigingen over nepbijbels gaan.
Je spreekt jezelf tegen man.
Ik ben het met je eens dat de KJV een goede vertaling is maar (ook) het Engels biedt niet de mogelijkheden om de Hebreeuwse teksten 100% accuraat te vertalen.
Want;
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.As above, so below.
Ze zullen ongetwijfeld de teksten gekend hebben.quote:
[..]
Nee, dat niet, maar de schrijvers van de evangeliën kenden Jesaja 53 wel. Is goddelijke tussenkomst dan noodzakelijk als verklaring voor het bestaan van parallellen tussen de eerdere en de latere tekst?
Ook Jezus haalde regelmatig teksten aan die ook op hem sloegen.
En bij lang niet al zijn volgelingen viel altijd het kwartje om het zo maar te zeggen.
Johannes 3:14 En zoals Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet de Zoon des mensen verhoogd worden,
En om eerst al aan te geven of nicodemus het niet eens snapt als leraar van het volk zijnde.
Johannes 3:10 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?
Dus Jezus vraagt hiert of de betreffende leraar de diepere betekenis van de tora in dat geval dus niet kent of begrijpt. En legt het hem dus uit.
Verder geloof ik dat alle bijbel boek zijn geschreven door dat ze geïnspireerd zijn door de Heilige Geest.
Wat bedoel je precies met Goddelijke tussenkomst als verklaring?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Niet alleen het boek openbaring maar ook teksten uit daniel en andere boeken uit het O.T.quote:
En voor diegene die geloven dat openbaring al geweest is en het wil snappen erg boeiend deze.
bevatten nog apocalyptische teksten, om het maar even zo te noemen.
bepaalde periodes die daar beschreven worden moeten ook nog in vervulling gaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een bewijs voor bewustzijn is een bewijs voor "God". Tot die tijd is het welles-nietes.
As above, so below.
Nee er is altijd een perfecte tekst aanwezig geweest vanaf dat het werd geschreven want God zorgt er toch voor dat dingen gebeuren naar zijn wil en God heeft beloofd zijn woord te bewaren en dat heeft hij ook gedaan in de KJV en alle bijbels die daar vanaf stammen. En God heeft het vertaald naar het Engels en daarom is het Engels zelfs beter dan origineel en ga daar maar eens over na denken want God heeft altijd zijn hand erin gehad en hij staat niet toe dat er aan zijn woord geknoeid wordt en lijkt me logisch ook want zonder een perfect woord hebben we niks.quote:
[..]
Dus God heeft 1200 jaar lang wèl toegestaan dat er met zijn woord geknoeid werd. En de taal waarin de Bijbel naar Gods wil werd opgetekend is dus fout...
Je spreekt jezelf tegen man.
Ik ben het met je eens dat de KJV een goede vertaling is maar (ook) het Engels biedt niet de mogelijkheden om de Hebreeuwse teksten 100% accuraat te vertalen.
Ja dat klopt zekerquote:
[..]
Niet alleen het boek openbaring maar ook teksten uit daniel en andere boeken uit het O.T.
bevatten nog apocalyptische teksten, om het maar even zo te noemen.
bepaalde periodes die daar beschreven worden moeten ook nog in vervulling gaan.
We leven een een gevallen wereld waar satan heerser is en iedereen op weg is naar de hel omdat God de zonde niet kan laten schieten er er betaald voor moet worden. En omdat iedereen zondigt is iedereen schuldig. En Jezus is de enige die het op zich kan nemen omdat hij zondevrij geleefd(en dus God zelf is want alleen God kan niet zondigen) heeft zodat God het offer kon accepteren en onze zonde vergeven kan worden en we naar de hemel kunnen. En satan wil daar een stokje voor steken en houdt de meeste blind voor de waarheid.quote:
[..]
Dus het gevolg van Jezus' blijde boodschap is dat je gehaat wordt. Wat een blijde boodschap zeg...
Een bewijs voor iets wat we niet snappen is een bewijs voor iets wat we niet kennen. Jooooo.....quote:
Een bewijs voor bewustzijn is een bewijs voor "God". Tot die tijd is het welles-nietes.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
In post # 179 zeg je dat God er voor zorgt dat alles gebeurt naar zijn wil.quote:
[..]
We leven een een gevallen wereld waar satan heerser is en iedereen op weg is naar de hel
Je spreekt jezelf tegen.
De rest ga ik maar niet op in. Te dom voor woorden.
Blasfemiequote:
[..]
We leven een een gevallen wereld waar satan heerser is en iedereen op weg is naar de hel omdat God de zonde niet kan laten schieten er er betaald voor moet worden. En omdat iedereen zondigt is iedereen schuldig. En Jezus is de enige die het op zich kan nemen omdat hij zondevrij geleefd(en dus God zelf is want alleen God kan niet zondigen) heeft zodat God het offer kon accepteren en onze zonde vergeven kan worden en we naar de hemel kunnen. En satan wil daar een stokje voor steken en houdt de meeste blind voor de waarheid.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Een bewijs voor iets wat we niet snappen is een bewijs voor iets wat we niet kennen. Jooooo.....
Very advanced stuff.
As above, so below.
2 uur...this better be good...quote:
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Specifieker;quote:
Op 1:29:52 tot 1:32:13
Die 2 minuten, vat alle religies die er bestaan, samen.
As above, so below.
Lijkt toch weer het 'alles is 1', 'one with everything' verhaal...en hoe hard ik ook probeer mezelf daarvan te overtuigen / voor de gek te houden, het neemt niet de grenzen weg zoals hij belooft.quote:
[..]
Very advanced stuff.
[..]
Specifieker;
1:29:52 tot 1:32:13
Die 2 minuten, vat alle religies die er bestaan, samen.
Ok, skipping...
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Het woord religie is dan ook niet per ongeluk... dat komt van het latijnse "Religare"... wat betekent Unity... eenheid... éénheid met wat? Juist ja.quote:
[..]
Lijkt toch weer het 'alles is 1', 'one with everything' verhaal...en hoe hard ik ook probeer mezelf daarvan te overtuigen / voor de gek te houden, het neemt niet de grenzen weg zoals hij belooft.
Je moet jezelf er niet van proberen te overtuigen, dit is enkel te ondervinden, alles daarbuiten, mislukt.
As above, so below.
Hoop word salad hoor...quote:
[..]
Het woord religie is dan ook niet per ongeluk... dat komt van het latijnse "Religare"... wat betekent Unity... eenheid... éénheid met wat? Juist ja.
Je moet jezelf er niet van proberen te overtuigen, dit is enkel te ondervinden, alles daarbuiten, mislukt.
En als deze video mij en anderen zou kunnen overtuigen, dan zou er een domino effect van overtuiging optreden. En dat zie ik niet echt gebeuren op het moment...
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik ook niet , dit gaat way voorbij alle denkbeelden die de meeste mensen hebben. Als ik dit 10 jaar terug zou horen had ik er ook hard om gelachen. Het probleem is dat wij , in het westen, "stuck" zitten in materie (Shakti), en ons niet beseffen dat er een even grote wereld (nog veel groter zelfs) daarbuiten bestaat (Shiva). Dit is waar de religies om gaan, wij kennen Shiva met name als psychologische term "onderbewustzijn", maar zelfs dat dekt het niet en daar weten we extreem weinig vanaf, laat staan dat we weten hoe het werkt. Wij leven hier voor 99% in de Shakti wereld.quote:
[..]
Hoop word salad hoor...
En als deze video mij en anderen zou kunnen overtuigen, dan zou er een domino effect van overtuiging optreden. En dat zie ik niet echt gebeuren op het moment...
Dus inderdaad, niemand die dit luistert zal direct weten hoe alles werkt enzo en geloven in wat ze noemen "god", maargoed, je moet ergens beginnen he.
As above, so below.
Bekijk ook vooral de rest van zijn youtube channel als je je afvraagt of hij weet waar hij het over heeft, deze man is gigantisch ver in zn ontwikkeling, ik heb nog niemand gezien die verder is dan hij wat betreft psyche.
En dat domino effect treed niet zomaar even op nee, dit vergt een extreme open mind en intellect om het allemaal te doorgronden op de juiste manier. Om "daar" te komen (Nirvana) moet je het ego doorzien en ook vele trauma's verwerken om tot de pure staat te komen. Dit zijn psychische stokslagen die je moet facen.
De grootse dichter Rumi, zei niet voor niets; In order to give light, one must first burn.
En dat domino effect treed niet zomaar even op nee, dit vergt een extreme open mind en intellect om het allemaal te doorgronden op de juiste manier. Om "daar" te komen (Nirvana) moet je het ego doorzien en ook vele trauma's verwerken om tot de pure staat te komen. Dit zijn psychische stokslagen die je moet facen.
De grootse dichter Rumi, zei niet voor niets; In order to give light, one must first burn.
As above, so below.
Maar dan kom je toch weer uit op het verhaal van: Wat gebeurt gebeurt, je doet er niks aan, verlangen is lijden, je reincarneert toch wel naar gelang nodig / gepland, speel je rol in het harmonische geheel, vrij van wrijving, blablabla...quote:
Bekijk ook vooral de rest van zijn youtube channel als je je afvraagt of hij weet waar hij het over heeft, deze man is gigantisch ver in zn ontwikkeling, ik heb nog niemand gezien die verder is dan hij wat betreft psyche.
En dat domino effect treed niet zomaar even op nee, dit vergt een extreme open mind en intellect om het allemaal te doorgronden op de juiste manier. Om "daar" te komen (Nirvana) moet je het ego doorzien en ook vele trauma's verwerken om tot de pure staat te komen. Dit zijn psychische stokslagen die je moet facen.
De grootse dichter Rumi, zei niet voor niets; In order to give light, one must first burn.
Vind het zo zonde...als ik nu liefdevol en vergevingsgezind de verkeerde wijk in loop krijg ik een mes in m'n ribben en begin ik weer opnieuw in Firelink Shrine. Vinnik zonde...in dat opzicht is de kortste route alles behalve de beste naar mijn idee...stel je voor dat iedereen zo enthousiast zijn verhaal ging volgen...
Ik lach er niet om...maar...er blijft nog zoveel onbekend, zelfs als je de wereld zo zou zien...
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ja, maar ik denk niet dat je echt een idee hebt van de bevrijding die het geeft. In die video heeft hij het ook daarover; een lichamelijk orgasme verbleekt bij het mentaal orgasme wat je krijgt zodra je Nirvana betreed. "Goddelijk" is zelfs zacht uitgedrukt, i can confirm. Maargoed ik begrijp waarom je het zo ziet, maar je potentie is zó veel groter dan de egoic construct waar je normaliter in leeft. Goed ik hoef je niet gaan proberen te overtuigen hiervan ofzo, dat proberen gelovigen al vaak genoeg denk ik, al twijfel ik bij velen of ze echt weten waar dit over gaat. Want feitelijk is het een psychologische truuk, er is niets boven natuurlijks, er is geen "grotere heer" of almachtig heerser buiten jou... jij bent het al... jij bent onderdeel ervan. Het is enkel ondergesneeuwd door trauma's, geleerde kennis, denken dat je je gedachten bent enzovoort. Dit is ook waarom je het niet kunt aanleren, je moet juist alles wat je weet; ontleren, en dan kom je weer terug bij de pure essence. Dit is de paradox waarom dit zo "moeilijk" is. En dit stukje argumentatie mis ik vaak bij de doorsnee theïsten.quote:
[..]
Maar dan kom je toch weer uit op het verhaal van: Wat gebeurt gebeurt, je doet er niks aan, verlangen is lijden, je reincarneert toch wel naar gelang nodig / gepland, speel je rol in het harmonische geheel, vrij van wrijving, blablabla...
Vind het zo zonde...als ik nu liefdevol en vergevingsgezind de verkeerde wijk in loop krijg ik een mes in m'n ribben en begin ik weer opnieuw in Firelink Shrine. Vinnik zonde...in dat opzicht is de kortste route alles behalve de beste naar mijn idee...stel je voor dat iedereen zo enthousiast zijn verhaal ging volgen...
Ik lach er niet om...maar...er blijft nog zoveel onbekend, zelfs als je de wereld zo zou zien...
Dus nee, je hoeft er niets mee te doen idd, om een metafoor te stellen is het alsof je een kruimel eet, en dan aan me vraagt "ja waarom zou ik een hele maaltijd willen als ik de kruimel kan eten".
Wat hij in dat 2 minuten stukje wat ik aanwees zei; de completion zodat je je heel voelt, wat je normaal gesproken denkt met veel geld oid te bereiken, dat bereik je dus enkel in die pure staat. Veel geld is even leuk, hedonic adaption treed op, en daarna krijg je weer het verlangen naar "het volgende"... Dit gaat je hele leven zo door, je rent achter een schaduw aan. En zodra je dus Nirvana betreed, verkrijg je die completion waar je al die tijd naar opzoek was, maar het in de verkeerde hoek zocht (geld maken, fame, enz).
[ Bericht 8% gewijzigd door Mijk op 24-06-2020 01:01:15 ]
As above, so below.
Klinkt als paddo trips die ik wel ervaren heb, soms orgasmisch, soms de wereld compleet accepteren zoals hij is, iedereen doet z’n ding, hoe kon het ook anders, etc.
Maar het verlangen naar volledige kennis / begrip verdween daar niet mee...noch kwam het ermee. Dat is een verlangen wat gewoon erg moeilijk op te geven is...(voor mij), hoe lekker je dan ook zit, op je wolk.
Selflessness leidt toch vooral ook weer naar een hoop lijden. Heb ik geen zin in.
Maar het verlangen naar volledige kennis / begrip verdween daar niet mee...noch kwam het ermee. Dat is een verlangen wat gewoon erg moeilijk op te geven is...(voor mij), hoe lekker je dan ook zit, op je wolk.
Selflessness leidt toch vooral ook weer naar een hoop lijden. Heb ik geen zin in.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dan heb je een vleugje gezien van wat de daadwerkelijke potentie is, op paddo's, want dat is inderdaad wat het is. Het totale zijn, zonder enig verlangen naar iets anders, maar ook gedachtenloos. Het probleem met psychedelics is, dat het effect ook weer verdwijnt. Mensen in Enlightenment, zitten er vrij permanent in. Ik ben zelf ook niet op een dergelijk niveau dat ik permanente vrede heb, maar dat is wel waarover het gaat ja.quote:
Klinkt als paddo trips die ik wel ervaren heb, soms orgasmisch, soms de wereld compleet accepteren zoals hij is, iedereen doet z’n ding, hoe kon het ook anders, etc.
Maar het verlangen naar volledige kennis / begrip verdween daar niet mee...noch kwam het ermee. Dat is een verlangen wat gewoon erg moeilijk op te geven is...(voor mij), hoe lekker je dan ook zit, op je wolk.
As above, so below.
Haha, ja doe je ding. Voor mij is het één in regen lopen, en het ander in een lekker zonnetje lopen. Nou dan weet ik het wel.quote:
Selflessness leidt toch vooral ook weer naar een hoop lijden. Heb ik geen zin in.
As above, so below.
Ben gek op regenquote:
[..]
Haha, ja doe je ding. Voor mij is het één in regen lopen, en het ander in een lekker zonnetje lopen. Nou dan weet ik het wel.
Maar zo’n state of being botst juist enorm met de rest van de mensen. In dat opzicht is het ook weinig unifying als er maar een handjevol mensen verlicht rondwandelt...
En je kunt er toch niet in blijven. Je krijgt ooit honger, dorst...er is een noodzaak om de soort in stand te houden...
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
God heeft een plan ja en zo zal het gaan lopen alleen de mens heeft wel een vrije wil waar God niet aan voorbij gaat.quote:
[..]
In post # 179 zeg je dat God er voor zorgt dat alles gebeurt naar zijn wil.
Je spreekt jezelf tegen.
De rest ga ik maar niet op in. Te dom voor woorden.
Als je die zelfrealisatie bereikt hebt zal je altijd nog getriggered worden door je biologische mechanismen. Je realiseert dus je eenheid met God maar voert nog steeds je normale handelingen uit, die horen bij het biologische wezen waarin je gechanneled wordt. Stel je nou voor dat je een programmeur van 30 bent, dan zal je dus de impulsen blijven krijgen die horen bij een 30 jarige programmeur en je zult erop reageren.quote:Op woensdag 24 juni 2020 00:55 schreef Mijk het volgende:
[..]
Wat hij in dat 2 minuten stukje wat ik aanwees zei; de completion zodat je je heel voelt, wat je normaal gesproken denkt met veel geld oid te bereiken, dat bereik je dus enkel in die pure staat. Veel geld is even leuk, hedonic adaption treed op, en daarna krijg je weer het verlangen naar "het volgende"... Dit gaat je hele leven zo door, je rent achter een schaduw aan. En zodra je dus Nirvana betreed, verkrijg je die completion waar je al die tijd naar opzoek was, maar het in de verkeerde hoek zocht (geld maken, fame, enz).
Hierdoor lijk je voor de buitenwereld een normaal mens. Het verschil zit voornamelijk intern, inderdaad leidt zelfrealisatie tot een positieve mentale staat. Verder zal een verlicht persoon in het algemeen ook geen kwaad aanrichten en het goede stimuleren, vanwege het feit dat hij weet dat hij gelijk staat aan anderen (''er zijn geen anderen'') waardoor het pijn doen van anderen, fysiek of mentaal, onnatuurlijk wordt. Het niet identificeren met prakriti/shakti/materie/het tijdelijke is in ieder geval een enorme bevrijding
Hoe zie jij dit, hoe denk jij dat verlichte mensen overkomen op anderen en opereren in de wereld? En wat voor effect heeft verlichting volgens jou op de persoonlijkheid?
Honger zal nooit lekker voelen, of een trap in de ballen. Pijn blijft pijn, woede blijft woede. Alleen kun je die mentale pijn minimaliseren en je kunt natuurlijk detached worden van je gevoelens, waardoor je als onbeweeglijke observeerder overblijft. Dit vergt echter enorme oefening en is in mijn ogen zelfs niet voor een verlichte vanzelfsprekend. Je zit nou eenmaal in dit biologische lichaam, zoals Tyr80 ook al aangeeft.quote:
[..]
Dan heb je een vleugje gezien van wat de daadwerkelijke potentie is, op paddo's, want dat is inderdaad wat het is. Het totale zijn, zonder enig verlangen naar iets anders, maar ook gedachtenloos. Het probleem met psychedelics is, dat het effect ook weer verdwijnt. Mensen in Enlightenment, zitten er vrij permanent in. Ik ben zelf ook niet op een dergelijk niveau dat ik permanente vrede heb, maar dat is wel waarover het gaat ja.
Ik zie verlichting als iets gradueels, iets dat in meer of mindere mate bij mensen aanwezig is. Het is geen aan of uit knopje, het is niet binair. Je ziet wel dat de mens in het algemeen verlichter aan het worden is, we worden steeds minder gewelddadig, homofoob of racistisch. Racisme bijvoorbeeld bestaat nog wel maar slavernij niet, homo's hebben in meerdere landen het recht om te trouwen, et cetera. Vrouwenemancipatie, nog een voorbeeld van verlichting en de unity of life versus separateness.quote:
[..]
Ben gek op regen
Maar zo’n state of being botst juist enorm met de rest van de mensen. In dat opzicht is het ook weinig unifying als er maar een handjevol mensen verlicht rondwandelt...
En je kunt er toch niet in blijven. Je krijgt ooit honger, dorst...er is een noodzaak om de soort in stand te houden...
Bijzonder hé, zo'n paradox.quote:
[..]
God heeft een plan ja en zo zal het gaan lopen alleen de mens heeft wel een vrije wil waar God niet aan voorbij gaat.
quote:
Honger zal nooit lekker voelen, of een trap in de ballen. Pijn blijft pijn, woede blijft woede. Alleen kun je die mentale pijn minimaliseren en je kunt natuurlijk detached worden van je gevoelens, waardoor je als onbeweeglijke observeerder overblijft. Dit vergt echter enorme oefening en is in mijn ogen zelfs niet voor een verlichte vanzelfsprekend. Je zit nou eenmaal in dit biologische lichaam, zoals Tyr80 ook al aangeeft.
Natuurlijk ben je niet ineens een plant ofzo, dat beweer ik ook nergens, je verandert van bewustzijnsstaat. Ipv dat jouw gedachten jou sturen, stuur jij je gedachten, dat is het grote verschil. Zodra je een emotie krijgt kun je het van een afstandje aanschouwen als happening zonder dat je compleet overgenomen wordt erdoor.quote:
[..]
Als je die zelfrealisatie bereikt hebt zal je altijd nog getriggered worden door je biologische mechanismen. Je realiseert dus je eenheid met God maar voert nog steeds je normale handelingen uit, die horen bij het biologische wezen waarin je gechanneled wordt. Stel je nou voor dat je een programmeur van 30 bent, dan zal je dus de impulsen blijven krijgen die horen bij een 30 jarige programmeur en je zult erop reageren.
Hierdoor lijk je voor de buitenwereld een normaal mens. Het verschil zit voornamelijk intern, inderdaad leidt zelfrealisatie tot een positieve mentale staat. Verder zal een verlicht persoon in het algemeen ook geen kwaad aanrichten en het goede stimuleren, vanwege het feit dat hij weet dat hij gelijk staat aan anderen (''er zijn geen anderen'') waardoor het pijn doen van anderen, fysiek of mentaal, onnatuurlijk wordt. Het niet identificeren met prakriti/shakti/materie/het tijdelijke is in ieder geval een enorme bevrijding
Hoe zie jij dit, hoe denk jij dat verlichte mensen overkomen op anderen en opereren in de wereld? En wat voor effect heeft verlichting volgens jou op de persoonlijkheid?
Verlichtte mensen komen als extreem natuurlijk over, en zijn ook heel goed in de omgang, omdat ze niet alleen met hun eigen ego leren omgaan, maar ook met die van de tegenpartij in discussies. Ze herkennen de pijn waar een ego-gestuurd persoon last van heeft(terwijl deze het zelf niet eens doorheeft) en doen daarom hun best hen zoveel mogelijk zacht te laten landen. Iemand die verlicht is handelt niet uit eigen belang, maar in het belang voor het collectief. De wereld om ons heen is in desperate need van een dergelijke bewustzijnsshift op globaal niveau, het is de enige manier om de wereld af te wenden van zelfdestructie. Ego is het grootste probleem, sterker nog; het enige probleem wat er speelt op de wereld. Hoe hard de planeet naar de klote gaat is een afspiegeling van wat ego doet, ditzelfde doet het in mensen zonder dat ze het door hebben; As above, So below.
Nu is het niet zo dat ego enkel slecht is, we hebben het zelfs nodig. Het grote probleem zit m in dat het dus ons bestuurt ipv dat we het doorzien.
The mind is a wonderful servant but a terrible master
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit komt ook heel sterk terug in die video die ik hierboven ergens postte.quote:
Ik zie verlichting als iets gradueels, iets dat in meer of mindere mate bij mensen aanwezig is. Het is geen aan of uit knopje, het is niet binair.
Het is dan ook andersom, je "groeit" niet naar verlichting, je ontdoet je juist van ballast die je in de loop der jaren hebt opgepikt. Je leer niet iets, je ontleert juist alles.quote:
[ Bericht 6% gewijzigd door Mijk op 02-07-2020 00:03:48 ]As above, so below.
Ik ben het met de rest van je post wel eens maar dit gedeelte heb ik wel wat twijfels bij. Gedachten en emoties overkomen je nog altijd, die kun je niet echt sturen. Wat je volgens mij wel correct aangeeft is dat je je reactie op die mentale toestanden kunt sturen waardoor het uiteindelijke resultaat op je bewustzijn verandert. Op de lange termijn kun je hiermee negatieve patronen doorbreken waardoor je bewustzijnsstaat in het algemeen positiever en positiever wordt.quote:
[..]
[..]
Natuurlijk ben je niet ineens een plant ofzo, dat beweer ik ook nergens, je verandert van bewustzijnsstaat. Ipv dat jouw gedachten jou sturen, stuur jij je gedachten, dat is het grote verschil. Zodra je een emotie krijgt kun je het van een afstandje aanschouwen als happening zonder dat je compleet overgenomen wordt erdoor.
Ik heb wel esoterische ideeën over waar mentale toestanden eigenlijk vandaan komen, de spirituele dimensie. Maar dat maakt eigenlijk niet uit, jezelf naar een positieve mentale staat sturen is waar het om gaat en is uiteindelijk voldoende denk ik
Dus idd niet volgens de wetenschappelijke methode.quote:
Dat hebben we allemaal niet empirisch onderzocht,
Aah, kijk eens. Deze methode heet testimony.quote:maar we nemen aan dat de bronnen waaruit we putten betrouwbaar zijn.
1. Waarom geloof je zomaar in 'feiten' als je ze niet geverifiëerd hebt? Waarom is het voor jou een feit dat Neptunus en Pluto bestaan als je ze nooit hebt gezien? Bedankt voor jullie uitleg Haushof en Iblardi, ben benieuwdquote:Een verschil met theïstische claims is dat (a) de feiten in principe verifieerbaar zijn
Er is geen sprake van verificatie.quote:en (b) mede daardoor de aanname van betrouwbaarheid redelijker is dan het tegendeel, dat een samenzwering van onwaarschijnlijke proporties zou vereisen.
Die levensvormen (de spelers) hebben toch op een moment de intentie om te overleven?quote:
Ja, dat klopt, dan gaan "wij" "ineens" discrimineren. Omdat, nogmaals, natuurlijke selectie geen intentie heeft.
En hoe dan in de tijd vóór dat er sprake was van intentie en geen intelligentie?
Is het niet zo dat er intelligentie uit niet-intelligentie is voort gekomen? Graag antwoorden en niet gewoon ervandoor gaan met valse beschuldigingen, lekker makkelijk.quote:Je gebruikt weer drogredenatie, en eerlijk gezegd begint het me wat te vervelen
Niemand heeft het over "zomaar PATS gebeurd". Weer een stroman-argument van je.
Ja dus die ster is gewoon daar uit puur toeval. En de zon ook. En de planeten ook. En de banenstelsels ook. En de aarde ook. En de dag en de nacht ook. En dat leven op aarde zomaar kwam ook. En intelligentie ook. En bewustzijn ook. En ieder orgaan in ons lichaam ook. En onze wenkbrauwen ook. Enzovoorts. Alles is met al haar functionaliteiten gewoon toevallig zonder opzet ontstaan. Maar als t gaat om een miezerig hartje in het zand of een bloementekst dan zit er wel intelligent en opzet achter......quote:Natuurlijke selectie is een geestloos algoritme, zonder doel. Je kunt het in die zin vergelijken met zwaartekracht. Zwaartekracht heeft niet als "doel" om van een interstellaire gaswolk een ster te maken.
Niets is niets. Zoals het staat. Absentie van iets. Ga je nu beweren dat iets uit niets kan komen?quote:Wat is "niets"?
Ik ben idd vastgeroest op 2 + 2 = 4 ja....quote:En dat er maar één antwoord mogelijk is, weerspiegelt, zoals je zelf al aangaf, het feit dat je bent "vastgeroest".
Nee je bent gewoon de vraag aan het ontwijken. Niks te maken met natuurlijke selectie. Nog een keer: kan intelligentie uit niet-intelligentie ontstaan?quote:Weer zo'n vraag. Wat jij hier doet, is gerelateerd aan het filosofische vraagstuk "hoeveel zandkorrels een berg vormen". Ik heb je al uitgelegd hoe natuurlijke selectie werkt.
Of misschien had je een ander reden om niet op mijn vragen in te gaan.quote:Als ik de indruk had gehad dat je oprecht geïnteresseerd bent in mijn antwoorden, dan had ik wel dieper op je vragen in willen gaan.
Niet doen.quote:Sterker nog; ik heb er een boek over geschreven dat ik binnenkort hoop te kunnen uitgeven.
Ja, maar in dit geval is het mogelijk de bronnen achter het "testimony" te controleren. Ik kan in beginsel naar bibliotheken en databases gaan om het hele wetenschappelijke discours te volgen, ik kan in theorie naar een observatorium gaan en door een telescoop kijken om de astronomische objecten te bekijken die ik met het blote oog niet kan zien.quote:
[..]
Dus idd niet volgens de wetenschappelijke methode.
[..]
Aah, kijk eens. Deze methode heet testimony.
Dat is een vorm van transparantie die openbaringsclaims van het bijbelse of koranische model ontberen. Je komt daarmee niet verder dan "X heeft gezegd dat hij heeft gezien...". Er is geen manier om te controleren of wat X heeft gezegd ook echt heeft plaatsgevonden.
In een rechtszaak is het niet anders, toch? Leg de claim van de wetenschapper tegenover die van de openbaringsgelovige. De eerste zal zijn positie kunnen onderbouwen met bewijzen, foto's, artikelen. Hij kan de rechter meenemen naar een observatorium zodat deze zichzelf kan overtuigen. Wat heeft de gelovige daar tegenover te stellen? Alleen een boek met een bewering die op geen enkele manier te bewijzen valt. Wie zou die zaak dan winnen voor een onbevooroordeelde rechter?
Ik ben persoonlijk ook eerder geneigd geloof te hechten aan de wetenschappelijke consensus omdat ik verschillende malen bronnen achter claims heb geverifieerd en niet anders kon dan de conclusies als valide erkennen. In die zin is de wetenschap dus een betrouwbare partij gebleken. Misschien zou jij dit ook eens kunnen proberen?
Nu zou je nog kunnen aanvoeren dat je nooit zeker kunt weten dat de wetenschappers hun bewijzen niet vervalst hebben, maar ik geloof niet in wereldwijde samenzweringen die tot doel hebben een "geloof" in zaken als het bestaan van Neptunus of Antarctica in stand te houden. Nog los van het feit dat ik er geen motief voor zou kunnen bedenken, zou het complot van enorme afmetingen moeten zijn en zou het, zeker in het geval van het niet-bestaan van Antarctica,voor de samenzweerders zo enorm veel praktische moeilijkheden opleveren dat de aanname daarvan oneindig veel onwaarschijnlijker is dan het tegendeel, het uitgaan van de goede trouw van de wetenschappelijke wereld.
[ Bericht 6% gewijzigd door Iblardi op 10-07-2020 11:10:56 ]
Dan overleven ze zonder de intentie te hebben te overleven... Dan overleven ze omdat datgene wat ze doen, geïntendeerd of niet, hun overleven tot gevolg heeft. Als UV-straling een organisme zonder intelligentie of bewustzijn (het hangt er even van af hoe je dit definieert) vroegtijdig vernietigt, worden de individuen met een gen dat beschermend pigment aanmaakt door de natuur begunstigd. Dat aanmaken van pigment doen ze niet "om te overleven"; het is toeval dat ze dat gen hebben, maar er zit iets systematisch in hun overleven. Maar dat is een systeem dat op zichzelf ook weer geen externe intelligentie vereist.quote:
[..]
Dus idd niet volgens de wetenschappelijke methode.
[..]
Die levensvormen (de spelers) hebben toch op een moment de intentie om te overleven?
En hoe dan in de tijd vóór dat er sprake was van intentie en geen intelligentie?
Jij hebt een buitengewoon merkwaardige, en bovendien foute, opvatting van wat "de wetenschappelijke methode" inhoudt. Zoals Iblardi al aangeeft: ook in de wetenschappelijke methode "geloven/vertrouwen" we op bepaalde resultaten. Ik heb nooit de banen van planeten minutieus nagemeten en het heliocentrische model tegenover het geocentrische model gezet. Maar dat maakt mijn "geloof" in het heliocentrische model nog niet "onwetenschappelijk", natuurlijk.quote:
Dus idd niet volgens de wetenschappelijke methode.
De wetenschappelijke methode betekent niet dat je voor al je wetenschappelijke overtuigingen zelf empirisch bewijs moet verzamelen.
Daar hadden we het niet over. We hadden het over het mechanisme van natuurlijke selectie. Dat Amerikanen de atoombom op Hiroshima hebben gegooid betekent niet dat zwaartekracht de intentie had om Hiroshima van de kaart te vegen. Je maakt een categoriefout.quote:Die levensvormen (de spelers) hebben toch op een moment de intentie om te overleven?
Het zijn geen valse beschuldigingen. Je maakt constant gebruik van drogredenatiequote:Is het niet zo dat er intelligentie uit niet-intelligentie is voort gekomen? Graag antwoorden en niet gewoon ervandoor gaan met valse beschuldigingen, lekker makkelijk.
Ja, intelligentie zoals dat bij ons mensen voortkomt is voortgekomen uit niet-intelligente levensvormen volgens de evolutie. Intelligentie is daarmee een emergent verschijnsel.
Vergelijk het maar eens met een eenvoudige eigenschap van water: 'nat zijn'. Zijn individuele watermoleculen 'nat'? Nee, natuurlijk niet, maar zodra je een heleboel watermoleculen bij elkaar gooit, dan 'emergeert' de eigenschap 'nat-zijn' (oftewel: de fasetoestand die wij "vloeibaar" noemen).
Deze analogie legt ook een andere denkfout van jou bloot. Want waar ligt precies de grens? Hoeveel watermoleculen moeten we bij elkaar gooien voordat we de verzameling watermoleculen "een vloeistof" mogen noemen?
Ik vermoed inderdaad dat al deze structuren "toevallig" zijn ontstaan, als in: er zit geen "intentie" achter. Zeker weten doe ik het niet. Maar nogmaals: ik heb je uitgelegd waarom jouw vergelijking niet opgaat.quote:Ja dus die ster is gewoon daar uit puur toeval. En de zon ook. En de planeten ook. En de banenstelsels ook. En de aarde ook. En de dag en de nacht ook. En dat leven op aarde zomaar kwam ook. En intelligentie ook. En bewustzijn ook. En ieder orgaan in ons lichaam ook. En onze wenkbrauwen ook. Enzovoorts. Alles is met al haar functionaliteiten gewoon toevallig zonder opzet ontstaan. Maar als t gaat om een miezerig hartje in het zand of een bloementekst dan zit er wel intelligent en opzet achter......
Nee. Niemand heeft het hier over "niets" gehad; over rookgordijnen gesproken. Niemand beweert dat er "iets uit niets" is ontstaan. Dat is rationeel gezien al een flauwekuluitspraak en semantisch niet goed gedefiniëerd. Daarvoor moet je eerst heel precies "niets" definiëren.quote:Niets is niets. Zoals het staat. Absentie van iets. Ga je nu beweren dat iets uit niets kan komen?
Ik legde je uit waarom die vergelijking niet opgaat.quote:Ik ben idd vastgeroest op 2 + 2 = 4 ja....
Ja, zoals ik hierboven ook al aanstipquote:Nee je bent gewoon de vraag aan het ontwijken. Niks te maken met natuurlijke selectie. Nog een keer: kan intelligentie uit niet-intelligentie ontstaan?
Misschien wel. Maar waarschijnlijk niet.quote:Of misschien had je een ander reden om niet op mijn vragen in te gaan.
Dit soort gesprekken, waarin gelovigen hun gebrekkige begrip van evolutie en wetenschapsfilosofie tentoonspreiden, motiveert me juist extra om hierover te publicerenquote:Niet doen.
N.b.: een topic gaat hier op fok! na 300 posts automatisch dicht. Je kunt dan zelf een nieuw topic aanmaken en dit koppelen aan het vorige deel. Als je deze discussie wilt voortzetten, dan stel ik voor dat je dit nieuwe topic zelf even opent. Ik moet er wel bij zeggen dat je toon, je drogredenatie en enorm zwart-witte voorstelling van zaken niet echt aantrekkelijk is om serieus in gesprek te gaan.
-
En wéér ga je voorbij het punt. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat je NU al gelooft dat het een feit is zonder verificatie. Jij gelooft in evolutietheorie terwijl het onmogelijk is om tr verifiëren. Tis 100% blind geloof in degene die de theorie aan jou hebbben verteld. Niks wetenschappelijks aan.quote:
[..]
Ja, maar in dit geval is het mogelijk de bronnen achter het "testimony" te controleren.
Nu ga je weer een zijspoor opzoeken wat helemaal niet relevant is met jouw methodes tot geloof.quote:Dat is een vorm van transparantie die openbaringsclaims van het bijbelse of koranische model ontberen.
1. PRECIES geldt dit juist voor jou. Jij gelooft feiten die je nooit kunt verifiëren en je gelooft ook in feiten die je niet hebt geverifiëerd. Waarom kom je er niet gewoon eerlijk voor uit dat de bepalende factor hier "vertrouwen" is en niet "potentie tot verificatie"?quote:Je komt daarmee niet verder dan "X heeft gezegd dat hij heeft gezien...". Er is geen manier om te controleren of wat X heeft gezegd ook echt heeft plaatsgevonden.
2. Wat zijn je bewijzen dan volgens de wetenschappelijke methode voor de evolutietheorie?quote:De eerste zal zijn positie kunnen onderbouwen met bewijzen, foto's, artikelen. Hij kan de rechter meenemen naar een observatorium zodat deze zichzelf kan overtuigen.
Dit is die afleidingmanoevre weer. Wanneer heb ik gezegd dat het geloof in de inhoud vd koran gebaseerd op testimony alleen? Dat is al besproken in de vorige thread, lees maar terug. Moe hoor....quote:Wat heeft de gelovige daar tegenover te stellen? Alleen een boek met een bewering die op geen enkele manier te bewijzen valt.
100% geloof wat niet gebaseerd is op de wetenschappelijke methode maar op de getuigenis methode. Is dat zo moeilijk om te begrijpen? Word erg moe van dit...zucht.quote:
Je moet het op zn minst observeren.quote:De wetenschappelijke methode betekent niet dat je voor al je wetenschappelijke overtuigingen zelf empirisch bewijs moet verzamelen.
Om moe van te worden. Zie je wat je hier subtiel doet? Dit heeft geen zin joh....quote:Ja, intelligentie zoals dat bij ons mensen voortkomt is voortgekomen uit niet-intelligente levensvormen volgens de evolutie. Intelligentie is daarmee een emergent verschijnsel.
Laatste keer. Er was geen sprake van intelligentie en bewustzijn. Het bestond niet! Het tevoorschijn komen terwijl het niet bestaat kan helemaal niet in jouw model.
Dagquote:Ik moet er wel bij zeggen dat je toon, je drogredenatie en enorm zwart-witte voorstelling van zaken niet echt aantrekkelijk is om serieus in gesprek te gaan.
Hoezo is het onmogelijk om dat te verifiëren? Boeken vol observaties die die theorie ondersteunen, allemaal toegankelijk voor jou en mij. Je moet alleen wel even de moeite doen om ze open te slaan.quote:
[..]
En wéér ga je voorbij het punt. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat je NU al gelooft dat het een feit is zonder verificatie. Jij gelooft in evolutietheorie terwijl het onmogelijk is om tr verifiëren. Tis 100% blind geloof in degene die de theorie aan jou hebbben verteld. Niks wetenschappelijks aan.
Begin eens met kijken naar de sporen in de aarde zelf, de patronen in het fossielenbestand, en stel je dan de vraag hoe dat zo gekomen kan zijn.quote:
2. Wat zijn je bewijzen dan volgens de wetenschappelijke methode voor de evolutietheorie?
Daar ga je weer, geloof in testimony. Waar blijft het wetenschappelijk bewijs?quote:
Hoezo is het onmogelijk om dat te verifiëren? Boeken vol observaties die die theorie ondersteunen, allemaal toegankelijk voor jou en mij. Je moet alleen wel even de moeite doen om ze open te slaan.
Ik wil bewijs zien volgens de wetenschappenlijke methode, van macroevolutie. Kan je die aub geven?quote:Begin eens met kijken naar de sporen in de aarde zelf, de patronen in het fossielenbestand, en stel je dan de vraag hoe dat zo gekomen kan zijn.
Ik denk dat het beter is de vraag om te keren: waarom zou een stapeling van "micro"-evolutionaire aanpassingen op termijn niet leiden tot het ontstaan van populaties die niet langer in staat zijn te reproduceren met individuen van de oude populatie? Wat is het bezwaar tegen die gedachtegang? Is dat omdat het botst met een religieus dogma over de onveranderlijkheid van soorten? Waar is dat dogma dan op gebaseerd? Valt de juistheid ervan aannemelijk te maken voor een niet-gelovige?quote:
[..]
Ik wil bewijs zien volgens de wetenschappenlijke methode, van macroevolutie. Kan je die aub geven?
Zelfs als evolutie nu als onjuist bewezen zou worden, is dat nog steeds geen goed argument voor het bestaan van een god.
Tja. Weet je, jouw houding doet me een beetje denken aan die van een rechter die bij de ene partij al het verzamelde bewijs terzijde schuift en zegt niet te willen veroordelen omdat hij het misdrijf niet met zijn eigen ogen heeft zien gebeuren, en bij de andere partij op basis van een enkele getuigenverklaring tot veroordeling overgaat. Ik vind het merkwaardig.quote:
[..]
Daar ga je weer, geloof in testimony. Waar blijft het wetenschappelijk bewijs?
Precies. Het is in theorie bijvoorbeeld best mogelijk dat al die fossielen door hoogontwikkelde aliens in elkaar zijn gebliksemd om ons voor de gek te houden, maar verklaringen die zoveel mogelijk gebruikmakent van observaties uit de ons bekende natuur zijn vooralsnog het meest aannemelijk. En "God" of "aliens" is daar geen onderdeel van.quote:
Zelfs als evolutie nu als onjuist bewezen zou worden, is dat nog steeds geen goed argument voor het bestaan van een god.
En voor de zoveelste keer opnieuw een uitweg zoeken. Verdedig je geloof nou eens. Waarom is de evolutietheorie (macroevolutie) een wetenschappelijk bewezen feit? Het enige wat je me gegeven hebt is dat mensen (die het zelf ook niet hebben geobserveerd en getest) dat zeiden in een boek....quote:
[..]
Ik denk dat het beter is de vraag om te keren: waarom zou een stapeling van "micro"-evolutionaire aanpassingen op termijn niet leiden tot het ontstaan van populaties die niet langer in staat zijn te reproduceren met individuen van de oude populatie? Wat is het bezwaar tegen die gedachtegang? Is dat omdat het botst met een religieus dogma over de onveranderlijkheid van soorten? Waar is dat dogma dan op gebaseerd? Valt de juistheid ervan aannemelijk te maken voor een niet-gelovige?
En niemand maakt die claim ook, bedankt.quote:
Zelfs als evolutie nu als onjuist bewezen zou worden, is dat nog steeds geen goed argument voor het bestaan van een god.
En als zou evolutietheorie waar zijn, het heeft geen relevantie met het niet bestaan van een Schepper voor atheïsten.
Inderdaad. Maar toch proberen theïsten steeds weer evolutie tevergeefs te ontkrachten. Alsof dat zou helpen.quote:
[..]
En niemand maakt die claim ook, bedankt.
En als zou evolutietheorie waar zijn, het heeft geen relevantie met het niet bestaan van een Schepper voor atheïsten.
Trouwens is de distinctie tussen micro- en macro-evolutie een valse. Er is geen distinctie.
inb4 "maar een hond evolueert niet in een kat".
Kan je me uitleggen waarom de transformatie van soort naar een ander soort een wetenschappelijk bewezen feit is?quote:
Trouwens is de distinctie tussen micro- en macro-evolutie een valse. Er is geen distinctie.
inb4 "maar een hond evolueert niet in een kat".
Omdat we zien dat een soort kan diversificeren totdat er niet meer onderling voorgeplant kan worden. Als de ene variant van een soort niet meer kan voortplanten met een andere variant, spreken we van een nieuwe soort. Ringsoorten zijn hier een goed voorbeeld van. Zoek daar maar eens op.quote:
[..]
Kan je me uitleggen waarom de transformatie van soort naar een ander soort een wetenschappelijk bewezen feit is?
Wil je trouwens echt leren hoe de biologie dit uitlegt of wil je vast blijven houden aan je eigen interpretatie van de stof? Als je het echt wilt weten hoef je alleen maar een bioloog te vragen. Als je zelf erover wilt lezen kan ik deze website aanraden. Het is een grote pil maar als je oprecht wilt leren hoe we weten wat we weten over evolutie staat het allemaal daar.
Wat is je reden om aan te nemen dat soorten onveranderlijk zijn?quote:
[..]
En voor de zoveelste keer opnieuw een uitweg zoeken. Verdedig je geloof nou eens. Waarom is de evolutietheorie (macroevolutie) een wetenschappelijk bewezen feit? Het enige wat je me gegeven hebt is dat mensen (die het zelf ook niet hebben geobserveerd en getest) dat zeiden in een boek....
Bespaar me de meeuw 1.1 wordt meeuw 1.2. Geef me wetenschappelijke bewijs van vis naar mens en de tussen stappen zoals de theorie gaat.quote:
Omdat we zien dat een soort kan diversificeren totdat er niet meer onderling voorgeplant kan worden. Als de ene variant van een soort niet meer kan voortplanten met een andere variant, spreken we van een nieuwe soort. Ringsoorten zijn hier een goed voorbeeld van. Zoek daar maar eens op.
Klopt, dat is een goed overzicht van de argumenten van creationisten en de antwoorden vanuit de wetenschap, maar ik heb een vermoeden dat deze user dat naast zich neer zal leggen als gebaseerd op schrijfsels van anderen en derhalve onwetenschappelijk.quote:
[..]
Omdat we zien dat een soort kan diversificeren totdat er niet meer onderling voorgeplant kan worden. Als de ene variant van een soort niet meer kan voortplanten met een andere variant, spreken we van een nieuwe soort. Ringsoorten zijn hier een goed voorbeeld van. Zoek daar maar eens op.
Wil je trouwens echt leren hoe de biologie dit uitlegt of wil je vast blijven houden aan je eigen interpretatie van de stof? Als je het echt wilt weten hoef je alleen maar een bioloog te vragen. Als je zelf erover wilt lezen kan ik deze website aanraden. Het is een grote pil maar als je oprecht wilt leren hoe we weten wat we weten over evolutie staat het allemaal daar.
Dit (heel erg oude) argument geeft aan dat je je niet verdiept hebt in wat de theorie daadwerkelijk zegt. Ik heb je nog nadrukkelijk gevraagd of je oprecht wilt weten hoe het verklaard wordt. Dat is dus niet het geval. Beetje jammer dit. Ga die website lezen en kom dan eens terug.quote:
[..]
Bespaar me de meeuw 1.1 wordt meeuw 1.2. Geef me wetenschappelijke bewijs van vis naar mens en de tussen stappen zoals de theorie gaat.
Hey Iblardi, ga je nog antwoord geven, of kan je alleen irrelevante vragen terug stellen? Als ik een magnetron en een tv opgraaf moet ik wetenschappelijk bewijs eerst hebben toch voordat ik claim dat de tv een geëvolueerde magnetron is. Kappen met aub met uitwegen zoeken, antwoorden aub...quote:
Wat is je reden om aan te nemen dat soorten onveranderlijk zijn?
Waarom is de evolutietheorie (macroevolutie) een wetenschappelijk bewezen feit volgens jou?
Iets zegt mij dat je dan gaat beweren dat foto's en artikelen vervalst zijn en problematisch ogende fossielen uit verschillende diersoorten zijn samengesteld. Waarom denken we dat de gemiddelde wetenschapper gewoon eerlijk zijn werk probeert te doen?quote:
[..]
Bespaar me de meeuw 1.1 wordt meeuw 1.2. Geef me wetenschappelijke bewijs van vis naar mens en de tussen stappen zoals de theorie gaat.
Nou ja, dat doet hij ook wel, want ook BookFreak maakt dankbaar gebruik van de resultaten van de wetenschappelijke methode. Alleen als het over evolutie gaat, dan is niemand te vertrouwen, want dogma.
En van generatie op generatie, neem ik aan. Of niet? Hoe groot mogen de intervallen zijn?quote:
[..]
Geef me wetenschappelijke bewijs van vis naar mens en de tussen stappen zoals de theorie gaat.
Ik kan me niet herinneren zelf die formulering te hebben gebruikt. Ik vind evolutie zeer aannemelijk omdat het een uitstekende verklaring biedt voor onder andere de geobserveerde opeenvolging van levensvormen in het fossielenbestand. Ik vind evolutie zeer aannemelijk omdat de theorie enkel processen extrapoleert die we zelf in de natuur kunnen observeren.quote:
[..]
Waarom is de evolutietheorie (macroevolutie) een wetenschappelijk bewezen feit volgens jou?
Dank u!quote:
[..]
Ik kan me niet herinneren zelf die formulering te hebben gebruikt. Ik vind evolutie zeer aannemelijk omdat het een uitstekende verklaring biedt voor onder andere de geobserveerde opeenvolging van levensvormen in het fossielenbestand. Ik vind evolutie zeer aannemelijk omdat de theorie enkel processen extrapoleert die we zelf in de natuur kunnen observeren.
Ik zal je btw helpen met het formuleren:
"Ik vind evolutietheorie geen wetenschappelijk feit aangezien we daarvoor geen bewijs hebben. Maar ik heb goede vertrouwen dat de theorie klopt want ik vertrouw de personen die met deze theorie/verklaring komen"
Dag.
heb je zelf wel enig idee, wat voor jou persoonlijk voldoende wetenschappelijk bewijs is?quote:
[..]
Dank u!
Ik zal je btw helpen met het formuleren:
"Ik vind evolutietheorie geen wetenschappelijk feit aangezien we daarvoor geen bewijs hebben. Maar ik heb goede vertrouwen dat de theorie klopt want ik vertrouw de personen die met deze theorie/verklaring komen"
Dag.
Wetenschappelijk gezien is er voldoende bewijs voor evolutie.
Maar de wetenschap is zo vrij dat jij dat in twijfel mag trekken, en met aanvullende of nieuwe bewijzen/conclusies mag komen.
Dat jij het persoonlijk niet voldoende vind maakt niet dat het niet wetenschappelijk is.
Even min bewijs je er iets mee.
Wetenschap is geen rechtbank waar bij we definitief en sluitend bewijs aanleveren.
Waar bij onze inzichten nooit meer kunnen en mogen veranderen.
[ Bericht 3% gewijzigd door dop op 11-07-2020 08:12:55 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Houd alsjeblieft op mijn woorden te verdraaien. Zo moet het zijn:
quote:
[..]
"Ik vind evolutietheorie geen wetenschappelijk feit aangezien we daarvoor geen bewijs hebben. Maar
ik heb het goede vertrouwen dat de evolutietheorie klopt want ik heb over de inhoud van de theorie en haar geschiedenis gelezen, ik heb onderliggende bronnen geverifieerd, ik heb erover nagedacht, en ik vertrouw de personen die met deze theorie/verklaring komen omdat zij mijn vertrouwen nooit hebben beschaamd wanneer ik gebruikmaakte van de mogelijkheid om hun werk te controleren, die er te allen tijde was; alles bij elkaar is zij mij zeer aannemelijk gebleken."
Hoe een "stel vragen aan orthodoxe moslims"-topic verzandt in "evolutie kan niet want een tv evolueert ook niet naar een magnetron" 
Moet wel zeggen dat Bookfreak een uitermate slecht reclamebord is voor de Islam, maar dat zal hem ongetwijfeld alleen maar versterken in zijn standpunt. Het is nogal ironisch hoe iemand aan de ene kant prat gaat op hoe de Islam de wetenschap heeft gestimuleerd (dat klopt), en aan de andere kant constant zit te drogredeneren en andermans woorden zit te verdraaien. En als kers op de taart mogen wij hem nu de evolutietheorie gaan uitleggen.
Dat is kansloos, want zijn reacties kunnen we van mijlenver aan zien komen. Ik wens TS veel geluk en wijsheid, maar dat laatste heeft-ie volgens zichzelf al gevonden, dus dat zit wel snor
Moet wel zeggen dat Bookfreak een uitermate slecht reclamebord is voor de Islam, maar dat zal hem ongetwijfeld alleen maar versterken in zijn standpunt. Het is nogal ironisch hoe iemand aan de ene kant prat gaat op hoe de Islam de wetenschap heeft gestimuleerd (dat klopt), en aan de andere kant constant zit te drogredeneren en andermans woorden zit te verdraaien. En als kers op de taart mogen wij hem nu de evolutietheorie gaan uitleggen.
Dat is kansloos, want zijn reacties kunnen we van mijlenver aan zien komen. Ik wens TS veel geluk en wijsheid, maar dat laatste heeft-ie volgens zichzelf al gevonden, dus dat zit wel snor
-
O ja, zucht.
2. Hebben tv's en magnetrons genetisch materiaal waarin mutaties kunnen optreden?
3. Klopt je analogie?
1. Kunnen tv's en magnetrons kindertjes krijgen?quote:
[..]
voordat ik claim dat de tv een geëvolueerde magnetron is.
2. Hebben tv's en magnetrons genetisch materiaal waarin mutaties kunnen optreden?
3. Klopt je analogie?
@De eerste post;
Ik geloof niet dat geloof, spiritualiteit en religie fundamenteel andere zaken zijn. Wel gebruiken we het nu pragmatisch alsof het hele andere begrippen zijn. Voor de reguliere verstaander duiden ze nu dan ook verschillende zaken.
Ik geloof niet dat geloof, spiritualiteit en religie fundamenteel andere zaken zijn. Wel gebruiken we het nu pragmatisch alsof het hele andere begrippen zijn. Voor de reguliere verstaander duiden ze nu dan ook verschillende zaken.
Ga jij beweren van niet?quote:
Niets is niets. Zoals het staat. Absentie van iets. Ga je nu beweren dat iets uit niets kan komen?
Heb je je er wel eens in verdiept?quote:
[..]
Uuh nee, iets kan niet uit niets komen. Gewoon je verstand gebruiken.
https://www.trouw.nl/nieu(...)terie-meer~bb61d930/
Ja heb ik. Lawrence Kraus' definitie van "niets" is niet "niets" maar gewoon "iets", namelijk een quantumvacuum zee met energie.quote:
[..]
Heb je je er wel eens in verdiept?
https://www.trouw.nl/nieu(...)terie-meer~bb61d930/
Niet is niets. Zo moeilijk is het niet. Maar het is moeilijk voor leugenaars om dit te bekennen.
hoe onstond het universum dan?quote:
[..]
Uuh nee, iets kan niet uit niets komen. Gewoon je verstand gebruiken.
creatio ex nihilo.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 25-07-2020 06:30:31 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Goed onderbouwdquote:
[..]
Ja heb ik. Lawrence Kraus' definitie van "niets" is niet "niets" maar gewoon "iets", namelijk een quantumvacuum zee met energie.
Niet is niets. Zo moeilijk is het niet. Maar het is moeilijk voor leugenaars om dit te bekennen.
Behalve dan dat de evolutietheorie en de bijbel wel redelijk haaks op elkaar staan. En de bijbel wordt geclaimd als het woord van een god.quote:
En als zou evolutietheorie waar zijn, het heeft geen relevantie met het niet bestaan van een Schepper voor atheïsten.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Uhmm, omdat er empirisch bewijs voor is gevonden?quote:
Waarom is de evolutietheorie (macroevolutie) een wetenschappelijk bewezen feit volgens jou?
Die was makkelijk.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Je hebt het punt dus niet begrepen. De bijbel gaat niet samen met de evolutietheorie nee. Maar de evolutietheorie zelf ontkracht geen bestaan van een Schepper. Mee eens?quote:
[..]
Behalve dan dat de evolutietheorie en de bijbel wel redelijk haaks op elkaar staan. En de bijbel wordt geclaimd als het woord van een god.
Laat eens zien.quote:
[..]
Uhmm, omdat er empirisch bewijs voor is gevonden?
Dan moet dit wel een zeer domme god zijn die miljarden jaren nodig heeft om een schepping neer te zetten die nog steeds niet perfect is. Mee eens ?quote:
Je hebt het punt dus niet begrepen. De bijbel gaat niet samen met de evolutietheorie nee. Maar de evolutietheorie zelf ontkracht geen bestaan van een Schepper. Mee eens?
Waarom dom? Als Hij wilt dat het zo gaat met een reden die wij niet kennen, so be it, wie zij wij? I, iedergeval, evolutietheorie heeft niks te maken met het ontkennen van een Schepper.quote:
[..]
Dan moet dit wel een zeer domme god zijn die miljarden jaren nodig heeft om een schepping neer te zetten die nog steeds niet perfect is. Mee eens ?
Je hebt gelijk, hij moet zich toch met iets kunnen bezig houden tegen de verveling. Kan ik inkomen.quote:
[..]
Waarom dom? Als Hij wilt dat het zo gaat met een reden die wij niet kennen, so be it, wie zij wij? I, iedergeval, evolutietheorie heeft niks te maken met het ontkennen van een Schepper.
Het is zeker niet "dom" wat de wetenschap de afgelopen eeuwen heeft blootgelegd omtrent het leven, natuur, heelal, integendeel het is ontzagwekkend, ook al zijn er miljarden jaren (in ons geval en voor zover wij weten) voor nodig geweest.quote:
[..]
Dan moet dit wel een zeer domme god zijn die miljarden jaren nodig heeft om een schepping neer te zetten die nog steeds niet perfect is. Mee eens ?
Daarnaast als deze God buiten tijd/ruimte staat (die onderdelen zijn van de 'schepping'), dan vinden die miljarden jaren voor jou, voor Hem ook in oogwenk plaats. Wij (schepping) ervaren dan een 'proces', omdat we tijd ervaren en er afhankelijk van zijn.
Verder geloven religieuzen dat het wereldse leven idd niet perfect is/lijkt, maar dat het juist zo is bedoelt.
Ha, nu gaan we de wetenschappelijke toer op.quote:
[..]
Het is zeker niet "dom" wat de wetenschap de afgelopen eeuwen heeft blootgelegd omtrent het leven, natuur, heelal, integendeel het is ontzagwekkend, ook al zijn er miljarden jaren (in ons geval en voor zover wij weten) voor nodig geweest.
Daarnaast als deze God buiten tijd/ruimte staat (die onderdelen zijn van de 'schepping'), dan vinden die miljarden jaren voor jou, voor Hem ook in oogwenk plaats. Wij (schepping) ervaren dan een 'proces', omdat we tijd ervaren en er afhankelijk van zijn.
Verder geloven religieuzen dat het wereldse leven idd niet perfect is/lijkt, maar dat het juist zo is bedoelt.
Maar je hebt daar toch geen patent op?quote:
[..]
Ha, nu gaan we de wetenschappelijke toer op.
Niet mee eens. Als de bijbel en de evolutietheorie niet samen gaan en de bijbel is het woord van god (dat roepen jullie, tenslotte) dan is de enige logische conclusie dat de evolutietheorie ook niet samen gaat met de schepper.quote:
Je hebt het punt dus niet begrepen. De bijbel gaat niet samen met de evolutietheorie nee. Maar de evolutietheorie zelf ontkracht geen bestaan van een Schepper. Mee eens?
Dat is onmogelijk. Er is zo ontzettend veel bewijs dat daar niet zo maar even een linkje voor te geven is. Maar ik weet zeker dat je met je searchengine een heel eind kunt komen als je er zelf naar op zoek gaat.quote:Laat eens zien.
"This is the day you will always remember as the day you almost caught Captain Jack Sparrow".
Jij bent typisch een gelovige die de meeste bevindingen en uitvindingen van de wetenschap omarmt en er gretig gebruik van maakt, maarrrr...waar diezelfde wetenschap aantoont dat religieuze beweringen over "de schepping" kant noch wal raken, daar gaan we ineens volop los om te twijfelen en schamperen.quote:
[..]
Je hebt het punt dus niet begrepen. De bijbel gaat niet samen met de evolutietheorie nee. Maar de evolutietheorie zelf ontkracht geen bestaan van een Schepper. Mee eens?
[..]
Laat eens zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 28-07-2020 10:39:58 ]
God toch ook niet?quote:
[..]
Maar je hebt daar toch geen patent op?
Want God dus het is zo, lijkt me een stevig patent dat geen enkele wetenschappelijke basis heeft.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ik zeg dat ook nergens. Wetenschap is een tool, meer niet, waar overigens ook veel gelovigen (uit het verleden en heden) aan bijgedragen hebben. Ik zie soms wel dat sommige atheisten het zich toe-eigenen en het aanhangen als een soort religie of het zien als een tegenhanger van religie (wat niet zo is).quote:
[..]
God toch ook niet?
Want God dus het is zo, lijkt me een stevig patent dat geen enkele wetenschappelijke basis heeft.
Ha, jij bent gelovig! Dat zie ik aan deze zin!quote:
Verder geloven religieuzen dat het wereldse leven idd niet perfect is/lijkt, maar dat het juist zo is bedoelt.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
En nog steeds begrijp je het niet. Vergeet religies. De evolutietheorie ontkracht helemaal geen bestaan van een Schepper.quote:
[..]
Niet mee eens. Als de bijbel en de evolutietheorie niet samen gaan en de bijbel is het woord van god (dat roepen jullie, tenslotte) dan is de enige logische conclusie dat de evolutietheorie ook niet samen gaat met de schepper.
Ooo...."het is er gewoon, zoek maar zelf"...ja die kende ik al.quote:Dat is onmogelijk. Er is zo ontzettend veel bewijs dat daar niet zo maar even een linkje voor te geven is. Maar ik weet zeker dat je met je searchengine een heel eind kunt komen als je er zelf naar op zoek gaat.
Als je eerlijk was over of je echt over evolutie wilt leren en hoe we weten dat het een feit is, had je gewoon een bioloog kunnen vragen. Wat doe je hier dan?quote:
[..]
En nog steeds begrijp je het niet. Vergeet religies. De evolutietheorie ontkracht helemaal geen bestaan van een Schepper.
[..]
Ooo...."het is er gewoon, zoek maar zelf"...ja die kende ik al.
Valt mij op dat veel mensen wel vragen om bewijzen, maar er niet naar luisteren. Als je je conclusie van tevoren al klaar hebt, waarom dan nog vragen?
Kijk het is heel simpel evolutie is onmogelijk en ook te bewijzen,
Is evolutie wetenschappelijk?
Maar is deze theorie wel waarheid? Men heeft een wet, die men de 1e hoofdwet van de Thermodynamica noemt. Wat eigenlijk inhoudt dat energie niet geschapen of vernietigd kan worden. Die wet zegt dat het alleen veranderd of overgedragen kan worden! Een voorbeeld: een voetbal komt uit zichzelf niet in beweging. Deze komt alleen in beweging als er tegen aan getrapt wordt. De trap (bewegingsenergie) zorgt ervoor dat de bal gaat bewegen en dus bewegingsenergie heeft gekregen. Dit houdt simpelweg in dat iets niet spontaan, uit toeval, kan ontstaan! Dat wordt door wetenschappers als ONMOGELIJK gezien. Maar dat betekent dat ook de oerknal onmogelijk is! Overigens waarom zijn mensen zo bang voor een bom? Omdat een bom verbrijzelt, en geen nieuwe stad schept.
Diezelfde wetenschap heeft nog een 2e hoofdwet van de thermodynamica. Deze wet stelt dat een systeem dat aan zichzelf overgelaten wordt, vervalt tot wanorde, chaos. Het lichaam moet bijvoorbeeld gevoed worden: Als een mens niet eet, dan gaat hij dood. Als je warm en koud water bij elkaar giet, dan gaan deze twee zich vermengen en ontstaat er lauw water. Omgekeerd komt het nooit voor dat lauw water zich vanzelf splitst in warm en koud water! Zowel de eerste als de tweede wet van de thermodynamica zijn bewezen. Men heeft er formules voor, en men heeft er berekeningen op losgelaten. Ze kloppen. Maar als een systeem vervalt tot wanorde, dan betekent het dat de aarde niet ontstaan kan zijn uit een grote knal om dan vervolgens door de jaren heen steeds beter te worden! Eigenlijk laat de wetenschap zelf zien dat de evolutietheorie helemaal niet kan! Evolutie is niet te bewijzen. Sterker nog het is te bewijzen dat het een leugen is!
Evolutie: een gecreëerde reden om niet in God te geloven
Maar waarom geloven zoveel mensen in die evolutietheorie? Het antwoord is: omdat de mens, door de zonde, niet wil geloven in een God, Die de mens uiteindelijk ter verantwoording zal roepen. In Psalm 14 : 1 lezen we zo mooi: “De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God”. Het is dus dwaas om niet in God te geloven! De mens is van nature zondig en heeft God nodig. Alleen de mens is door de zonde verblind. En er is ook nog een vijand van God, de duivel, die alles probeert om mensen bij God weg te halen. In 2 Kor. 4 : 4 staat geschreven: “In wie de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld God is”. De “god dezer eeuw” is natuurlijk niet de Heere God, het gaat om een god met kleine letter, die mensen verblindt, zodat ze het Evangelie niet zullen geloven. Dat is de vijand van God, de duivel. En één van de tactieken, die hij heeft gebruikt, is die evolutietheorie, om mensen een (valse) reden te geven om niet in God te geloven.
Fossielen bewijzen de Bijbelse geschiedenis!
Maar sterker nog, ook de fossielen bevestigen Gods Woord. Wanneer een dier sterft dan vergaat het normaal gesproken en wordt er geen fossiel gevormd. Maar door de zondvloed, beschreven in Gen. 7 en 8, ging er heel snel zeer veel water over de aarde waardoor kiezelstenen, grind, klei en zand sedimenteerden in opeenvolgende lagen en die het dieren- en plantenleven bedekten. Onder geweldige druk ontstonden zo de sedimentaire gesteentelagen, met daarin de fossielen. En daar hebben we de reden waarom fossielen alleen in die sedimentaire lagen voorkomen. Toen de zondvloed kwam werden eerst de langzame dieren bedekt. De anderen, de wat grotere en snellere dieren, konden vluchten. Zij werden later bedekt. En zo vinden we in de laagste gesteentelagen de langzaamst bewegende dieren, en in de hogere gesteentelagen de sneller bewegende dieren. Daar komt bij dat men fossielen heeft gevonden van dieren die geen tijd hadden om hun maaltijd af te maken. Bijvoorbeeld van een vis die zijn prooi, een andere vis, nog in de bek heeft [7]. Ook dit bewijst geen miljoenen jaren durend proces, maar eerder een catastrofe als de zondvloed. Dit laat opnieuw zien dat de Bijbel, het Woord van God, de waarheid zegt met de geschiedenis van de zondvloed. De feiten sluiten hier gewoon op aan [8]. De aardlagen en de fossielen zijn dus niet in miljoenen of miljarden jaren ontstaan, maar slechts in een betrekkelijk korte tijd.
https://www.bijbelengeloo(...)catid=175&Itemid=324
Is evolutie wetenschappelijk?
Maar is deze theorie wel waarheid? Men heeft een wet, die men de 1e hoofdwet van de Thermodynamica noemt. Wat eigenlijk inhoudt dat energie niet geschapen of vernietigd kan worden. Die wet zegt dat het alleen veranderd of overgedragen kan worden! Een voorbeeld: een voetbal komt uit zichzelf niet in beweging. Deze komt alleen in beweging als er tegen aan getrapt wordt. De trap (bewegingsenergie) zorgt ervoor dat de bal gaat bewegen en dus bewegingsenergie heeft gekregen. Dit houdt simpelweg in dat iets niet spontaan, uit toeval, kan ontstaan! Dat wordt door wetenschappers als ONMOGELIJK gezien. Maar dat betekent dat ook de oerknal onmogelijk is! Overigens waarom zijn mensen zo bang voor een bom? Omdat een bom verbrijzelt, en geen nieuwe stad schept.
Diezelfde wetenschap heeft nog een 2e hoofdwet van de thermodynamica. Deze wet stelt dat een systeem dat aan zichzelf overgelaten wordt, vervalt tot wanorde, chaos. Het lichaam moet bijvoorbeeld gevoed worden: Als een mens niet eet, dan gaat hij dood. Als je warm en koud water bij elkaar giet, dan gaan deze twee zich vermengen en ontstaat er lauw water. Omgekeerd komt het nooit voor dat lauw water zich vanzelf splitst in warm en koud water! Zowel de eerste als de tweede wet van de thermodynamica zijn bewezen. Men heeft er formules voor, en men heeft er berekeningen op losgelaten. Ze kloppen. Maar als een systeem vervalt tot wanorde, dan betekent het dat de aarde niet ontstaan kan zijn uit een grote knal om dan vervolgens door de jaren heen steeds beter te worden! Eigenlijk laat de wetenschap zelf zien dat de evolutietheorie helemaal niet kan! Evolutie is niet te bewijzen. Sterker nog het is te bewijzen dat het een leugen is!
Evolutie: een gecreëerde reden om niet in God te geloven
Maar waarom geloven zoveel mensen in die evolutietheorie? Het antwoord is: omdat de mens, door de zonde, niet wil geloven in een God, Die de mens uiteindelijk ter verantwoording zal roepen. In Psalm 14 : 1 lezen we zo mooi: “De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God”. Het is dus dwaas om niet in God te geloven! De mens is van nature zondig en heeft God nodig. Alleen de mens is door de zonde verblind. En er is ook nog een vijand van God, de duivel, die alles probeert om mensen bij God weg te halen. In 2 Kor. 4 : 4 staat geschreven: “In wie de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld God is”. De “god dezer eeuw” is natuurlijk niet de Heere God, het gaat om een god met kleine letter, die mensen verblindt, zodat ze het Evangelie niet zullen geloven. Dat is de vijand van God, de duivel. En één van de tactieken, die hij heeft gebruikt, is die evolutietheorie, om mensen een (valse) reden te geven om niet in God te geloven.
Fossielen bewijzen de Bijbelse geschiedenis!
Maar sterker nog, ook de fossielen bevestigen Gods Woord. Wanneer een dier sterft dan vergaat het normaal gesproken en wordt er geen fossiel gevormd. Maar door de zondvloed, beschreven in Gen. 7 en 8, ging er heel snel zeer veel water over de aarde waardoor kiezelstenen, grind, klei en zand sedimenteerden in opeenvolgende lagen en die het dieren- en plantenleven bedekten. Onder geweldige druk ontstonden zo de sedimentaire gesteentelagen, met daarin de fossielen. En daar hebben we de reden waarom fossielen alleen in die sedimentaire lagen voorkomen. Toen de zondvloed kwam werden eerst de langzame dieren bedekt. De anderen, de wat grotere en snellere dieren, konden vluchten. Zij werden later bedekt. En zo vinden we in de laagste gesteentelagen de langzaamst bewegende dieren, en in de hogere gesteentelagen de sneller bewegende dieren. Daar komt bij dat men fossielen heeft gevonden van dieren die geen tijd hadden om hun maaltijd af te maken. Bijvoorbeeld van een vis die zijn prooi, een andere vis, nog in de bek heeft [7]. Ook dit bewijst geen miljoenen jaren durend proces, maar eerder een catastrofe als de zondvloed. Dit laat opnieuw zien dat de Bijbel, het Woord van God, de waarheid zegt met de geschiedenis van de zondvloed. De feiten sluiten hier gewoon op aan [8]. De aardlagen en de fossielen zijn dus niet in miljoenen of miljarden jaren ontstaan, maar slechts in een betrekkelijk korte tijd.
https://www.bijbelengeloo(...)catid=175&Itemid=324
Dit is volstrekt achterhaald. Je hebt je er duidelijk niet in verdiept.quote:
Dit houdt simpelweg in dat iets niet spontaan, uit toeval, kan ontstaan! Dat wordt door wetenschappers als ONMOGELIJK gezien.
De rest van je betoog bestaat uit drogredenen en onzin.
voorbeeldje?
Als hij wel eet ook. Geen argument dus.quote:Als een mens niet eet, dan gaat hij dood.
nog eentje?
Er zijn juist heel veel zondige mensen die heel graag in (een) God willen geloven. Zo is het altijd geweest. Alleen de laatste paar honderd jaar neemt het atheïsme een vlucht, door voortschrijdend inzicht.quote:Maar waarom geloven zoveel mensen in die evolutietheorie? Het antwoord is: omdat de mens, door de zonde, niet wil geloven in een God
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 04-08-2020 13:44:38 ]
als dit stukje evolutie ontkracht, hoe verhoud dit dan tot het ontstaan van god en de schepping.quote:
Kijk het is heel simpel evolutie is onmogelijk en ook te bewijzen,
Is evolutie wetenschappelijk?
Maar is deze theorie wel waarheid? Men heeft een wet, die men de 1e hoofdwet van de Thermodynamica noemt. Wat eigenlijk inhoudt dat energie niet geschapen of vernietigd kan worden. Die wet zegt dat het alleen veranderd of overgedragen kan worden! Een voorbeeld: een voetbal komt uit zichzelf niet in beweging. Deze komt alleen in beweging als er tegen aan getrapt wordt. De trap (bewegingsenergie) zorgt ervoor dat de bal gaat bewegen en dus bewegingsenergie heeft gekregen. Dit houdt simpelweg in dat iets niet spontaan, uit toeval, kan ontstaan! Dat wordt door wetenschappers als ONMOGELIJK gezien. Maar dat betekent dat ook de oerknal onmogelijk is! Overigens waarom zijn mensen zo bang voor een bom? Omdat een bom verbrijzelt, en geen nieuwe stad schept.
Diezelfde wetenschap heeft nog een 2e hoofdwet van de thermodynamica. Deze wet stelt dat een systeem dat aan zichzelf overgelaten wordt, vervalt tot wanorde, chaos. Het lichaam moet bijvoorbeeld gevoed worden: Als een mens niet eet, dan gaat hij dood. Als je warm en koud water bij elkaar giet, dan gaan deze twee zich vermengen en ontstaat er lauw water. Omgekeerd komt het nooit voor dat lauw water zich vanzelf splitst in warm en koud water! Zowel de eerste als de tweede wet van de thermodynamica zijn bewezen. Men heeft er formules voor, en men heeft er berekeningen op losgelaten. Ze kloppen. Maar als een systeem vervalt tot wanorde, dan betekent het dat de aarde niet ontstaan kan zijn uit een grote knal om dan vervolgens door de jaren heen steeds beter te worden! Eigenlijk laat de wetenschap zelf zien dat de evolutietheorie helemaal niet kan! Evolutie is niet te bewijzen. Sterker nog het is te bewijzen dat het een leugen is!
je kunt niet evolutie er mee ontkrachten maar er vervolgens niets mee doen als je naar het ontstaan van de aarde kijkt zoals de bijbel omschrijft.
als je evolutie hier mee ontkracht, ontkracht je net zo goed het bestaan of ontstaan van god en de aarde.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
De 2e wet van thermodynamica aanhalen is wel een heel erg oud argument dat nooit hout heeft gesneden. De 2e wet van thermodynamica gaat over GESLOTEN SYSTEMEN. De Aarde is geen gesloten systeem. Het ontvangt energie van de Zon. Daar gaat het hele argument al aan duigen.quote:
Kijk het is heel simpel evolutie is onmogelijk en ook te bewijzen,
-de rest-
Gek dat zo'n zondvloed alle pterosauriërs pakt en alle langzame grondluiaards nog even laat leven tot ze de heuveltoppen bereikt hebben. En dat het allemaal kennelijk zo langzaam gaat dat er hele lagenpakketten van verschillende types sedimentair gesteente over elkaar heen worden gelegd, met zeeorganismen boven landorganismen en vice versa, soms compleet met de sporen van bodemgravers erin. Je zou bijna een geleidelijk proces veronderstellen als je niet zeker wist dat de aarde 6000 jaar oud was omdat iemand dat in de vroege IJzertijd ergens in het Midden-Oosten zo had opgeschreven.
Nog vreemder dat er ook veel zee dieren in die sediment worden gevonden. Je zou toch verwachten dat die wat minder last van al dat water hebben.quote:
Gek dat zo'n zondvloed alle pterosauriërs pakt en alle langzame grondluiaards nog even laat leven tot ze de heuveltoppen bereikt hebben. En dat het allemaal kennelijk zo langzaam gaat dat er hele lagenpakketten van verschillende types sedimentair gesteente over elkaar heen worden gelegd, met zeeorganismen boven landorganismen en vice versa, soms compleet met de sporen van bodemgravers erin. Je zou bijna een geleidelijk proces veronderstellen als je niet zeker wist dat de aarde 6000 jaar oud was omdat iemand dat in de vroege IJzertijd ergens in het Midden-Oosten zo had opgeschreven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je zou zelfs nog kunnen kijken naar de kans dat er ooit leven is ontstaan, door de toevalligheid van dat er bepaalde aminozuren o.a. zijn ontstaan en dat die in die hoe danige vorm ooit bij elkaar zijn gekomen zodat leven zou zijn ontstaan.quote:
Kijk het is heel simpel evolutie is onmogelijk en ook te bewijzen,
Is evolutie wetenschappelijk?
Maar is deze theorie wel waarheid? Men heeft een wet, die men de 1e hoofdwet van de Thermodynamica noemt. Wat eigenlijk inhoudt dat energie niet geschapen of vernietigd kan worden. Die wet zegt dat het alleen veranderd of overgedragen kan worden! Een voorbeeld: een voetbal komt uit zichzelf niet in beweging. Deze komt alleen in beweging als er tegen aan getrapt wordt. De trap (bewegingsenergie) zorgt ervoor dat de bal gaat bewegen en dus bewegingsenergie heeft gekregen. Dit houdt simpelweg in dat iets niet spontaan, uit toeval, kan ontstaan! Dat wordt door wetenschappers als ONMOGELIJK gezien. Maar dat betekent dat ook de oerknal onmogelijk is! Overigens waarom zijn mensen zo bang voor een bom? Omdat een bom verbrijzelt, en geen nieuwe stad schept.
Diezelfde wetenschap heeft nog een 2e hoofdwet van de thermodynamica. Deze wet stelt dat een systeem dat aan zichzelf overgelaten wordt, vervalt tot wanorde, chaos. Het lichaam moet bijvoorbeeld gevoed worden: Als een mens niet eet, dan gaat hij dood. Als je warm en koud water bij elkaar giet, dan gaan deze twee zich vermengen en ontstaat er lauw water. Omgekeerd komt het nooit voor dat lauw water zich vanzelf splitst in warm en koud water! Zowel de eerste als de tweede wet van de thermodynamica zijn bewezen. Men heeft er formules voor, en men heeft er berekeningen op losgelaten. Ze kloppen. Maar als een systeem vervalt tot wanorde, dan betekent het dat de aarde niet ontstaan kan zijn uit een grote knal om dan vervolgens door de jaren heen steeds beter te worden! Eigenlijk laat de wetenschap zelf zien dat de evolutietheorie helemaal niet kan! Evolutie is niet te bewijzen. Sterker nog het is te bewijzen dat het een leugen is!
Evolutie: een gecreëerde reden om niet in God te geloven
Maar waarom geloven zoveel mensen in die evolutietheorie? Het antwoord is: omdat de mens, door de zonde, niet wil geloven in een God, Die de mens uiteindelijk ter verantwoording zal roepen. In Psalm 14 : 1 lezen we zo mooi: “De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God”. Het is dus dwaas om niet in God te geloven! De mens is van nature zondig en heeft God nodig. Alleen de mens is door de zonde verblind. En er is ook nog een vijand van God, de duivel, die alles probeert om mensen bij God weg te halen. In 2 Kor. 4 : 4 staat geschreven: “In wie de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld God is”. De “god dezer eeuw” is natuurlijk niet de Heere God, het gaat om een god met kleine letter, die mensen verblindt, zodat ze het Evangelie niet zullen geloven. Dat is de vijand van God, de duivel. En één van de tactieken, die hij heeft gebruikt, is die evolutietheorie, om mensen een (valse) reden te geven om niet in God te geloven.
Fossielen bewijzen de Bijbelse geschiedenis!
Maar sterker nog, ook de fossielen bevestigen Gods Woord. Wanneer een dier sterft dan vergaat het normaal gesproken en wordt er geen fossiel gevormd. Maar door de zondvloed, beschreven in Gen. 7 en 8, ging er heel snel zeer veel water over de aarde waardoor kiezelstenen, grind, klei en zand sedimenteerden in opeenvolgende lagen en die het dieren- en plantenleven bedekten. Onder geweldige druk ontstonden zo de sedimentaire gesteentelagen, met daarin de fossielen. En daar hebben we de reden waarom fossielen alleen in die sedimentaire lagen voorkomen. Toen de zondvloed kwam werden eerst de langzame dieren bedekt. De anderen, de wat grotere en snellere dieren, konden vluchten. Zij werden later bedekt. En zo vinden we in de laagste gesteentelagen de langzaamst bewegende dieren, en in de hogere gesteentelagen de sneller bewegende dieren. Daar komt bij dat men fossielen heeft gevonden van dieren die geen tijd hadden om hun maaltijd af te maken. Bijvoorbeeld van een vis die zijn prooi, een andere vis, nog in de bek heeft [7]. Ook dit bewijst geen miljoenen jaren durend proces, maar eerder een catastrofe als de zondvloed. Dit laat opnieuw zien dat de Bijbel, het Woord van God, de waarheid zegt met de geschiedenis van de zondvloed. De feiten sluiten hier gewoon op aan [8]. De aardlagen en de fossielen zijn dus niet in miljoenen of miljarden jaren ontstaan, maar slechts in een betrekkelijk korte tijd.
https://www.bijbelengeloo(...)catid=175&Itemid=324
Die kans is nihil. daar moet je dus een nog veel groter geloof voor hebben dat het zo zou zijn gegaan, zonder enig bewijs.
Men heeft het tot op heden nog nooit werkelijk kunnen reproduceren, het is weleens geprobeerd.
Maar nog nooit gelukt om uit iets levenloos iets levends te maken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
dat eerste heb je in zekere zin ook gelijk in ja.quote:
[..]
En nog steeds begrijp je het niet. Vergeet religies. De evolutietheorie ontkracht helemaal geen bestaan van een Schepper.
[..]
Ooo...."het is er gewoon, zoek maar zelf"...ja die kende ik al.
Want mocht het inderdaad zijn dat er ooit zo'n knal of wat het ook was geweest zou zijn, wie zegt dan niet dat God daar achter zat, Dat hij de veroorzaker er van is geweest.
Bijvoorbeeld dat zijn spreken tijdens de schepping, dat zijn stem die knal was zeg maar.
Het ontkracht het bestaan van God niet, wat jij inderdaad zegt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De evolutietheorie zegt niks over het ontstaan van het leven (abiogenese). Het antwoord voor de vraag 'hoe is het leven ontstaan?' is simpelweg: we weten het nog niet. Daar is geen greintje geloof voor nodig.quote:
[..]
Je zou zelfs nog kunnen kijken naar de kans dat er ooit leven is ontstaan, door de toevalligheid van dat er bepaalde aminozuren o.a. zijn ontstaan en dat die in die hoe danige vorm ooit bij elkaar zijn gekomen zodat leven zou zijn ontstaan.
Die kans is nihil. daar moet je dus een nog veel groter geloof voor hebben dat het zo zou zijn gegaan, zonder enig bewijs.
Men heeft het tot op heden nog nooit werkelijk kunnen reproduceren, het is weleens geprobeerd.
Maar nog nooit gelukt om uit iets levenloos iets levends te maken.
Vreemd ook dat veel mensen hier gedachtenloos overheen stappen. Het zwaartepunt ligt bij de evolutietheorie en dan is voor de meeste niet nadenkers alles verklaard. Van eencellige tot een complex dier dat kan nadenken. Het is jammer dat de discussie daar over gaat, want evolutie is slechts een middel om als organisme verder te komen.quote:
[..]
De evolutietheorie zegt niks over het ontstaan van het leven (abiogenese). Het antwoord voor de vraag 'hoe is het leven ontstaan?' is simpelweg: we weten het nog niet. Daar is geen greintje geloof voor nodig.
Maar de kern van het probleem is volledig ondergesneeuwd: waar komt de vonk van het leven vandaan?
Want we kunnen elkaar wel hier zitten afkammen, maar de eerste steen die uit zichzelf in beweging komt, is nog niet gevonden. Alles heeft natuurlijk een keerzijde, want de natuurwetten kennen we misschien allemaal nog niet.
Aan de ene kant is het verschrikkelijk flauw om te zeggen:
- God bestaat niet want er is geen enkel bewijs
(verklaring: het ontbreken van een bewijs kan nooit tot gevolg hebben dat iets niet waar is)
en aan de andere kant:
- Het leven is niet te verklaren door natuurwetten, dus er moet iets meer zijn
(verklaring: we kennen alle natuurwetten nog niet).
Praat over de hel en je komt er.
Het is dan ook beter en eerlijker om te zeggen dat het geleverde bewijs niet overtuigend genoeg is om de bewering dat er wel een god is als waar aan te nemen. De bewering 'God bestaat niet' is net zo goed niet-falsifieerbaar als de bewering dat een god wel bestaat.quote:
[..]
Vreemd ook dat veel mensen hier gedachtenloos overheen stappen. Het zwaartepunt ligt bij de evolutietheorie en dan is voor de meeste niet nadenkers alles verklaard. Van eencellige tot een complex dier dat kan nadenken. Het is jammer dat de discussie daar over gaat, want evolutie is slechts een middel om als organisme verder te komen.
Maar de kern van het probleem is volledig ondergesneeuwd: waar komt de vonk van het leven vandaan?
Want we kunnen elkaar wel hier zitten afkammen, maar de eerste steen die uit zichzelf in beweging komt, is nog niet gevonden. Alles heeft natuurlijk een keerzijde, want de natuurwetten kennen we misschien allemaal nog niet.
Aan de ene kant is het verschrikkelijk flauw om te zeggen:
- God bestaat niet want er is geen enkel bewijs
(verklaring: het ontbreken van een bewijs kan nooit tot gevolg hebben dat iets niet waar is)
en aan de andere kant:
- Het leven is niet te verklaren door natuurwetten, dus er moet iets meer zijn
(verklaring: we kennen alle natuurwetten nog niet).
Ik heb eerder in deze reeks ook wel eens het voorbeeld van de knikkers in een pot gegeven. Het aantal knikkers kan alleen maar even (een god bestaat) of oneven (een god bestaat niet) zijn. Dat zijn de enige twee opties. Als iemand dan beweert te weten dat het aantal even is en ik dat niet geloof, betekent dat niet dat ik overtuigd ben dat het aantal oneven is. Even of oneven zijn twee verschillende beweringen met ieder hun eigen bewijslast.
kun jij god repruduceren? (of ik de oerknal?)quote:
[..]
Je zou zelfs nog kunnen kijken naar de kans dat er ooit leven is ontstaan, door de toevalligheid van dat er bepaalde aminozuren o.a. zijn ontstaan en dat die in die hoe danige vorm ooit bij elkaar zijn gekomen zodat leven zou zijn ontstaan.
Die kans is nihil. daar moet je dus een nog veel groter geloof voor hebben dat het zo zou zijn gegaan, zonder enig bewijs.
Men heeft het tot op heden nog nooit werkelijk kunnen reproduceren, het is weleens geprobeerd.
Maar nog nooit gelukt om uit iets levenloos iets levends te maken.
bewijst dat iets ?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Verder dan de oerknal kunnen we niet kijken, en het kan best zijn dat er voorbij onze waarnemingshorizon één of andere intelligentie werkzaam is (geweest) waaruit ons "alles" is ontstaan. Wie weet. Dat is onbewezen en misschien ook onbewijsbaar omdat het universum vooralsnog aan wetmatigheden lijkt te gehoorzamen, terwijl wellicht het enige overtuigende bewijs van het bestaan van een god, een godswonder, het doorbreken van die wetmatigheden veronderstelt. Dergelijke claims worden door de Abrahamitische religies gemaakt, en het accumulerende wetenschappelijke bewijs maakt hun positie in toenemende mate onhoudbaar. De stelling dat in elk geval déze religies het niet juist hebben lijkt me daarmee het meest redelijk.quote:
[..]
Aan de ene kant is het verschrikkelijk flauw om te zeggen:
- God bestaat niet want er is geen enkel bewijs
(verklaring: het ontbreken van een bewijs kan nooit tot gevolg hebben dat iets niet waar is)
en aan de andere kant:
- Het leven is niet te verklaren door natuurwetten, dus er moet iets meer zijn
(verklaring: we kennen alle natuurwetten nog niet).
Het komt er op neer dat gewoon niemand iets weet, gelovig of niet gelovig.quote:
[..]
Het is dan ook beter en eerlijker om te zeggen dat het geleverde bewijs niet overtuigend genoeg is om de bewering dat er wel een god is als waar aan te nemen. De bewering 'God bestaat niet' is net zo goed niet-falsifieerbaar als de bewering dat een god wel bestaat.
Ik heb eerder in deze reeks ook wel eens het voorbeeld van de knikkers in een pot gegeven. Het aantal knikkers kan alleen maar even (een god bestaat) of oneven (een god bestaat niet) zijn. Dat zijn de enige twee opties. Als iemand dan beweert te weten dat het aantal even is en ik dat niet geloof, betekent dat niet dat ik overtuigd ben dat het aantal oneven is. Even of oneven zijn twee verschillende beweringen met ieder hun eigen bewijslast.
Ik vind het altijd wel heel apart in dit soort topics dat niet-gelovigen werkelijk alles op alles zetten om iemand maar te overtuigen dat er niets is, zonder dat een geestelijke hun achter de vodden aan zit.
Ik moet je eerlijk zeggen: dat hele spaghettigeloof en bijvoorbeeld natuurgodsdiensten, daar geloof ik niet in, maar er is geen haar op mijn hoofd die zich geroepen voelt om een ander te overtuigen van mijn mening. Daarom krijg je hier van die onverkwikkelijke discussies. Ik zou zeggen: ben je atheist, laat die gelovigen toch lekker barsten, zoek het lekker zelf uit met je geloof. Als iemand gelooft in Pinokkio bijvoorbeeld, nou jongen veel plezier, zou ik zeggen.
Praat over de hel en je komt er.
Ja, nee, want wat je gelooft bepaalt je wereldbeeld en dus ook je handelen. En ik zou graag zien dat mensen zoveel mogelijk handelen op basis van zoveel mogelijk waarheden ipv onwaarheden. Dat is voor ons allemaal beter. Dus hoe meer mensen handelen op basis van onwaarheden hoe slechter het voor ons allemaal uit gaat pakken.quote:
[..]
Het komt er op neer dat gewoon niemand iets weet, gelovig of niet gelovig.
Ik vind het altijd wel heel apart in dit soort topics dat niet-gelovigen werkelijk alles op alles zetten om iemand maar te overtuigen dat er niets is, zonder dat een geestelijke hun achter de vodden aan zit.
Ik moet je eerlijk zeggen: dat hele spaghettigeloof en bijvoorbeeld natuurgodsdiensten, daar geloof ik niet in, maar er is geen haar op mijn hoofd die zich geroepen voelt om een ander te overtuigen van mijn mening. Daarom krijg je hier van die onverkwikkelijke discussies. Ik zou zeggen: ben je atheist, laat die gelovigen toch lekker barsten, zoek het lekker zelf uit met je geloof. Als iemand gelooft in Pinokkio bijvoorbeeld, nou jongen veel plezier, zou ik zeggen.
Anders is dadelijk DENK / de SGP aan de macht.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik bedoel het reproduceren van hoe leven ooit zou moeten zijn ontstaan via de oerknalquote:
[..]
kun jij god repruduceren? (of ik de oerknal?)
bewijst dat iets ?
Hoe God dit ooit heeft gedaan kan ik inderdaad niet reproduceren.
Is ook niet nodig, want het is de bedoeling dat de mensheid de aarde bevolkt.
Genesis 1:27 En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
28. En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Ik hoef dus niks te kunnen reproduceren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Kun je misschien even bevestigen dat je nu begrijpt dat de evolutietheorie het ontstaan van het leven helemaal niet behandelt en het dus volledig nutteloos is om abiogenese gelijk te willen stellen met de evolutietheorie? Misschien kun je dan voorkomen dat je in de toekomst laat zien dat je de evolutietheorie totaal niet begrijpt.quote:
[..]
Ik bedoel het reproduceren van hoe leven ooit zou moeten zijn ontstaan via de oerknal
Hoe God dit ooit heeft gedaan kan ik inderdaad niet reproduceren.
Is ook niet nodig, want het is de bedoeling dat de mensheid de aarde bevolkt.
Genesis 1:27 En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
28. En God zegende hen en God zei tegen hen: Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!
Ik hoef dus niks te kunnen reproduceren.
Die kans is niet nihil. Die kans is klein, zeer klein zelfs. Maar het heelal is groot. Zeer groot zelfs. En oud. Oeroud.quote:
Je zou zelfs nog kunnen kijken naar de kans dat er ooit leven is ontstaan, door de toevalligheid van dat er bepaalde aminozuren o.a. zijn ontstaan en dat die in die hoe danige vorm ooit bij elkaar zijn gekomen zodat leven zou zijn ontstaan.
Die kans is nihil.
Hoe groot is de kans dat er op dit moment één van de 7 miljard mensen iemand is die zich Sjoemie noemt en zijn geloof in de christelijke God verdedigt op een forum van Fok!?
Bijna nihil. Toch ben je er.
Ik haal toch de evolutie theorie niet aan in mijn tekst?quote:
[..]
Kun je misschien even bevestigen dat je nu begrijpt dat de evolutietheorie het ontstaan van het leven helemaal niet behandelt en het dus volledig nutteloos is om abiogenese gelijk te willen stellen met de evolutietheorie? Misschien kun je dan voorkomen dat je in de toekomst laat zien dat je de evolutietheorie totaal niet begrijpt.
daar begin jij over.
Ik heb het over na de oerknal.
ik weet nu ook wel dat de evolutie pas begonnen zou zijn na dat leven is ontstaan (voor diegene die geloven in de evolutie theorie.) Dus knal > planeten ontstaan > leven ontstaat per toeval > aarde ontstaat leven komt op aarde terecht > leven gaat evolureren van 1 cel naar meerdere etc > ene klompje cellen veranderd in vissen > sommige vissen ontwikkelen pootjes en gaan het land op > die evoluteren in muggen, olifanten, koeien, vogels etc etc. toch?
Klein beetje simpel gezegt.
Dat is wat evolutionisten toch ongeveer geloven?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik hoef God hier niet te verdedigen.quote:
[..]
Die kans is niet nihil. Die kans is klein, zeer klein zelfs. Maar het heelal is groot. Zeer groot zelfs. En oud. Oeroud.
Hoe groot is de kans dat er op dit moment één van de 7 miljard mensen iemand is die zich Sjoemie noemt en zijn geloof in de christelijke God verdedigt op een forum van Fok!?
Bijna nihil. Toch ben je er.
Ik probeer alleen maar te evangeliseren en of getuigen van Hem.
Ik bid en hoop dat jij jullie hier ooit dat ook eens zullen doen.
Iedereen heeft maar 2 keuzes of je kiest voor God of tegen God, als je geen keuze maakt heb je automatisch ook al een keuze gemaakt tegen Hem, maar je kunt dus altijd nog zolang je leeft voor Hem kiezen.
Zolang iemand leeft heeft die gene een keus.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Jij niet ?quote:
[..]
Ik haal toch de evolutie theorie niet aan in mijn tekst?
daar begin jij over.
Ik heb het over na de oerknal.
Dus knal > planeten ontstaan > leven ontstaat per toeval > aarde ontstaat leven komt op aarde terecht > leven gaat evolureren van 1 cel naar meerdere etc > ene klompje cellen veranderd in vissen > sommige vissen ontwikkelen pootjes en gaan het land op > die evoluteren in muggen, olifanten, koeien, vogels etc etc. toch?
Klein beetje simpel gezegt.
Dat is wat evolutionisten toch ongeveer geloven?
https://wibnet.nl/verlede(...)wqdTvqyjS43st1sA3-BIquote:
[..]
Ik haal toch de evolutie theorie niet aan in mijn tekst?
daar begin jij over.
Ik heb het over na de oerknal.
Dus knal > planeten ontstaan > leven ontstaat per toeval > aarde ontstaat leven komt op aarde terecht > leven gaat evolureren van 1 cel naar meerdere etc > ene klompje cellen veranderd in vissen > sommige vissen ontwikkelen pootjes en gaan het land op > die evoluteren in muggen, olifanten, koeien, vogels etc etc. toch?
Klein beetje simpel gezegt.
Dat is wat evolutionisten toch ongeveer geloven?
Dat mag je hoor maar kun je ook inhoudelijk reageren?quote:
[..]
Ik hoef God hier niet te verdedigen.
Ik probeer alleen maar te evangeliseren en of getuigen van Hem.
Ik bid en hoop dat jij jullie hier ooit dat ook eens zullen doen.
Ik ben niet "tegen" God als atheïst.Ik kan alleen maar tegen God zijn als ik in zijn bestaan geloof.quote:Iedereen heeft maar 2 keuzes of je kiest voor God of tegen God, als je geen keuze maakt heb je automatisch ook al een keuze gemaakt tegen Hem, maar je kunt dus altijd nog zolang je leeft voor Hem kiezen.
Zolang iemand leeft heeft die gene een keus.
Jij bent toch ook niet tegen Zeus? Nee je zegt gewoon dat Zeus niet bestaat.
Een atheïst gelooft niet in het bestaan van een god. Dus kan ik ook niet tegen hem zijn.
Hoe vaak heb ik (hebben we) je dit al proberen duidelijk te maken? Maar het wil maar niet landen he?
Ten eerste is de term evolutionisten niet correct. Ten tweede is geloven niet iets wat nodig is in de evolutietheorie. Evolutie is een geobserveerd feit, de theorie verklaart dat feit. Ten derde komen de oerknal en de eerste planeten niet na elkaar in de tijdlijn. Je slaat een gigantisch deel over. Ten vierde veranderen klompjes cellen niet in vissen en vissen niet in muggen, olitanten, koeien, vogels etc. maar gaat het om de geleidelijke veranderingen in populaties over een lange tijd. Individuele dieren evolueren niet, maar populaties veranderen constant, een beetje op dezelfde manier dat een mens zijn aangeleerde taal niet verandert maar de taal van zijn bevolking wel constant verandert met de loop der jaren. Dat geeft de druk voor diversificatie van het leven. Dat is waar de natuurlijke selectie om de hoek komt kijken.quote:
[..]
Ik haal toch de evolutie theorie niet aan in mijn tekst?
daar begin jij over.
Ik heb het over na de oerknal.
Dus knal > planeten ontstaan > leven ontstaat per toeval > aarde ontstaat leven komt op aarde terecht > leven gaat evolureren van 1 cel naar meerdere etc > ene klompje cellen veranderd in vissen > sommige vissen ontwikkelen pootjes en gaan het land op > die evoluteren in muggen, olifanten, koeien, vogels etc etc. toch?
Klein beetje simpel gezegt.
Dat is wat evolutionisten toch ongeveer geloven?
Om je veel te simpele rijtje gebeurtenissen even iets vollediger te maken (maar toch nog steeds veel te simpel), probeer ik er ook wel eentje te maken:
Oerknal (uitdijing van ruimtetijd, geen explosie) > subatomaire deeltjes ontstaan > die klonteren samen tot de eerste elementen (waterstof, helium) > zwaartekracht klontert gas en stof bij elkaar wat de eerste generatie sterren vormt > eerste generatie sterren sterft en vormt zwaardere elementen dmv supernova's (koolstof) > die zwaardere elementen vormen een nieuwe generatie sterren > deze nieuwe generatie sterren sterft en vormt nog zwaardere elementen (zuurstof, ijizer etc) > weer een nieuwe generatie sterren ontstaat uit het stof en verrijkte elementen van de vorige (waaronder onze Zon) > deze generatie sterren hebben die nieuwste elementen als een wolk om zich heen hangen > die wolk klontert samen tot planeten > de elementen en omstandigheden voor het ontstaan van leven zijn gevormd > het leven komt op Aarde terecht > een catastrofale botsing met een ander hemellichaam steriliseert de Aarde volledig, rotsen met eencellig leven er in worden van de Aarde geblazen en komen in een baan om de Zon terecht, andere brokstukken blijven om de Aarde draaien en klonteren samen tot de maan > nadat de Aarde weer is afgekoelt en leven weer mogelijk is vallen die eerdere brokstukken terug op Aarde en de diversificatie van het leven begint > eencellige organismen komen samen in een symbiose en vormen meercellige organismen > het leven vult elke niche die het kan vinden en ondergaat een explosie van diversificatie en complexiteit > na wat ijstijden en een nieuwe atmosfeer met zuurstof gemaakt door cyanobacteriën (blauwalgen) kunnen planten op het land overleven en de dieren volgen. Eerst alleen ongewervelden zoals insecten en wormen, later ook gewervelden > opnieuw zijn er allerlei niches die het leven kan vullen en opnieuw diversificeert het > nieuw leven kopieert nooit perfect de informatie van de ouders en dus is er altijd variatie binnen populaties > de druk die de omgeving uitoefent op dieren en planten om te overleven zorgt ervoor dat sommige eigenschappen een hogere kans geven om te overleven en voort te planten dan andere > deze eigenschappen worden overdreven over lange tijd waardoor de oorspronkelijke soort ook verandert > tadaa, evolutie.
Hieronder is een heerlijk grappig filmpje die het snel, maar simpel laat zien. Het is natuurlijk niet helemaal exact correct maar het laat vrij aardig zien hoe we van de oerknal naar het internet zijn gekomen. Kijk er eens naar en laat ons weten wat je ervan vond. Als je wilt kan ik later ook nog wel wat complexere stof laten zien dat aantoont hoe we weten dat evolutie een feit is.
Als dat inhoudt dat je moet kiezen tussen een "geloof" op basis van de resultaten van hard wetenschappelijk onderzoek en een "geloof" dat moet berusten op dubieuze claims van sekteleden zonder enige empirische onderbouwing is de keuze snel gemaakt, lijkt me.quote:
[..]
Zolang iemand leeft heeft die gene een keus.
Moet het ook nog een specifieke God zijn of voldoet elk exemplaar?quote:
[..]
Ik hoef God hier niet te verdedigen.
Ik probeer alleen maar te evangeliseren en of getuigen van Hem.
Ik bid en hoop dat jij jullie hier ooit dat ook eens zullen doen.
Iedereen heeft maar 2 keuzes of je kiest voor God of tegen God, als je geen keuze maakt heb je automatisch ook al een keuze gemaakt tegen Hem, maar je kunt dus altijd nog zolang je leeft voor Hem kiezen.
Zolang iemand leeft heeft die gene een keus.
Nogal een agressief baasje die God van jou, geloof je niet, kabam hel en verdoemenis! Wat een smerige chanterende klootzak zou ik persoonlijk dan denken.
Ik hoop voor jou dat je de juiste gekozen hebt, als ik je goed begrijp is de verkeerde keuze geen pretje
Dat heet vrijheid.quote:Op woensdag 5 augustus 2020 11:46 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Ja, nee, want wat je gelooft bepaalt je wereldbeeld en dus ook je handelen.
Praat over de hel en je komt er.
Alsof ik daartegen ageerde. Met je stropop.quote:
Je leek zo op het goeie spoor te zitten Sigaartje...echt jammer.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik kom voor niemand op, alleen de grondwet. Ik twijfel zelf mijn hele leven al, simpelweg omdat ik de waarheid niet ken. Of ik blijf leven na de dood of ik ga als een nachtkaars uit. Ik weet het niet. En daar houd ik me aan. Ik geloof niet in de strenge dogmatische regels van Sjoemie, maar hij moet het wel zelf weten.quote:
[..]
Alsof ik daartegen ageerde. Met je stropop.
Je leek zo op het goeie spoor te zitten Sigaartje...echt jammer.
Dat wilde ik ermee zeggen.
Praat over de hel en je komt er.
Je wilt ons bekeren!quote:
[..]
Ik hoef God hier niet te verdedigen.
Ik probeer alleen maar te evangeliseren en of getuigen van Hem.
Ik bid en hoop dat jij jullie hier ooit dat ook eens zullen doen.
Iedereen heeft maar 2 keuzes of je kiest voor God of tegen God, als je geen keuze maakt heb je automatisch ook al een keuze gemaakt tegen Hem, maar je kunt dus altijd nog zolang je leeft voor Hem kiezen.
Zolang iemand leeft heeft die gene een keus.
Over stropop gesproken: dat was geen stropop. Ik dacht er echt toen zo over, maar ik denk erg veel en het wisselt af en toe.quote:
[..]
Alsof ik daartegen ageerde. Met je stropop.
Je leek zo op het goeie spoor te zitten Sigaartje...echt jammer.
Praat over de hel en je komt er.
Of de site is gaar of ik word steeds weggemod.quote:
[..]
Over stropop gesproken: dat was geen stropop. Ik dacht er echt toen zo over, maar ik denk erg veel en het wisselt af en toe.
Hoe dan ook, super goed om dit te lezen! Kijk nou eens hoe ver je al verwijderd bent van de dogmatische denkwijze van sommigen hier!
Je denkt veel, dat is toch super! Heb het vaker gezegd, de niet-gelovige / twijfelaar is meer en intensiever bezig met het overpeinzen van wat er allemaal wel of niet waar is dan de gelovige.
Doet me echt goed dit, ga zo door!
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
quote:
Het zou wel gaaf zijn dat ook jullie gered zouden worden voor de eeuwigheid en jullie mede broeders / zusters worden in het geloof 
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Samen stukjes selecteren uit de bijbel die wel of niet letterlijk geïnterpreteerd / nageleefd moeten worden, samen schijt hebben aan de wetenschap en samen mensen veroordelen om hun seksuele voorkeur. Oh wat lijkt me dat gaaf inderdaad Sjoemie, ik kan haast niet wachten!!quote:
[..]
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Gered van wat?quote:
[..]
Wat is er chantage aan dan?quote:
[..]
Moet het ook nog een specifieke God zijn of voldoet elk exemplaar?
Nogal een agressief baasje die God van jou, geloof je niet, kabam hel en verdoemenis! Wat een smerige chanterende klootzak zou ik persoonlijk dan denken.
Ik hoop voor jou dat je de juiste gekozen hebt, als ik je goed begrijp is de verkeerde keuze geen pretje
Hij heeft alles al gedaan om je te redden en jij hoeft alleen maar de genade aan te nemen in geloof meer niet, wat is daar moeilijk aan dan?
Hij laat jou de keuze, hij dwingt je niet zo groot is zijn liefde. Maar het afwijzen heeft dan wel consequenties en dat heeft met de rechtvaardigheid van God te maken.
Omdat je dan zelf je straf zult moeten dragen omdat jij niet wilde geloven dat Jezus al voor jouw zonden is gestorven en ook nog weer is opgestaan.
Kortom ik snap jou hele punt niet echt.
Het is gewoon oorzaak en gevolg.
Als jij een massa moord pleegt en je komt uiteindelijk voor de rechter, en hij veroordeeld jou tot de doodstraf zeg je toch ook niet wat een agressief baasje is die rechter en wat een smerige klootzak dat hij dat doet?
God zal ook tijdens het laatste oordeel iedereen beoordelen of je zijn genade in geloof hebt aan genomen of niet.
dan heeft het geen zin om te zeggen ja maar die en die heeft ergere dingen gedaan dan ik of ik heb toch wel "goed" geleefd. Nee als je niet hebt geloofd in het offer dat God heeft gegeven (Zijn zoon Jezus). Dan pas zul je verloren gaan, daarom heb je nu nog in dit leven de keus.
Hij wil niets liever dan dat jij ook het eeuwige leven zal beërven.
Daarvoor hoef je dus alleen maar in Hem te geloven.
Maar ik zie graag tegemoet wat de beredenering was van jouw uitspraken?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Voor een god die wil dat mensen in hem geloven zou het wellicht een goede stap zijn om zijn bestaan wat geloofwaardiger te maken en minder versluierend te doen. Waarom zou een intelligent schepsel als de mens bijbelse chronologieën geloven als wetenschappelijk onderzoek ze tegenspreekt? Of in een opstanding uit de dood als het enige "bewijs" bestaat uit een tekst die, met alle respect voor jouw gevoelens, door Jan en alleman geschreven kan zijn?quote:
[..]
Wat is er chantage aan dan?
Hij heeft alles al gedaan om je te redden en jij hoeft alleen maar de genade aan te nemen in geloof meer niet, wat is daar moeilijk aan dan?
Hij laat jou de keuze, hij dwingt je niet zo groot is zijn liefde. Maar het afwijzen heeft dan wel consequenties en dat heeft met de rechtvaardigheid van God te maken.
Omdat je dan zelf je straf zult moeten dragen omdat jij niet wilde geloven dat Jezus al voor jouw zonden is gestorven en ook nog weer is opgestaan.
Kortom ik snap jou hele punt niet echt.
Het is gewoon oorzaak en gevolg.
Als jij een massa moord pleegt en je komt uiteindelijk voor de rechter, en hij veroordeeld jou tot de doodstraf zeg je toch ook niet wat een agressief baasje is die rechter en wat een smerige klootzak dat hij dat doet?
God zal ook tijdens het laatste oordeel iedereen beoordelen of je zijn genade in geloof hebt aan genomen of niet.
dan heeft het geen zin om te zeggen ja maar die en die heeft ergere dingen gedaan dan ik of ik heb toch wel "goed" geleefd. Nee als je niet hebt geloofd in het offer dat God heeft gegeven (Zijn zoon Jezus). Dan pas zul je verloren gaan, daarom heb je nu nog in dit leven de keus.
Hij wil niets liever dan dat jij ook het eeuwige leven zal beërven.
Daarvoor hoef je dus alleen maar in Hem te geloven.
Maar ik zie graag tegemoet wat de beredenering was van jouw uitspraken?
Dit dus onder andere.quote:
[..]
Voor een god die wil dat mensen in hem geloven zou het wellicht een goede stap zijn om zijn bestaan wat geloofwaardiger te maken en minder versluierend te doen. Waarom zou een intelligent schepsel als de mens bijbelse chronologieën geloven als wetenschappelijk onderzoek ze tegenspreekt? Of in een opstanding uit de dood als het enige "bewijs" bestaat uit een tekst die, met alle respect voor jouw gevoelens, door Jan en alleman geschreven kan zijn?
Wat het chantage maakt is het feit dat het gewoon een dreigement is. Geloof in mij of ga naar de hel. En ja niet geloven is het allerergste. Diefstal, verkrachting, moord, alles kan vergeven worden, maar ongeloof niet. Das onvergefelijk blijkbaar. Mensen die op die manier in elkaar zitten zouden we narcistisch noemen
Welk "wetenschappelijk" onderzoek bedoel je dan?quote:
[..]
Voor een god die wil dat mensen in hem geloven zou het wellicht een goede stap zijn om zijn bestaan wat geloofwaardiger te maken en minder versluierend te doen. Waarom zou een intelligent schepsel als de mens bijbelse chronologieën geloven als wetenschappelijk onderzoek ze tegenspreekt? Of in een opstanding uit de dood als het enige "bewijs" bestaat uit een tekst die, met alle respect voor jouw gevoelens, door Jan en alleman geschreven kan zijn?
Aangezien wetenschap nog al een zeer wijd begrip is.
Want dan kan ik ook zeggen dat er wetenschappelijk bewijs is voor het wel kloppen van de bijbel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Natuurwetenschappelijk, geologisch onderzoek.quote:
[..]
Welk "wetenschappelijk" onderzoek bedoel je dan?
Aangezien wetenschap nog al een zeer wijd begrip is.
Want dan kan ik ook zeggen dat er wetenschappelijk bewijs is voor het wel kloppen van de bijbel.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |