Geloof #13

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:55 schreef dop het volgende:

[..]

En met verkettering hielden we de consensus in stand.
Als je weg kijkt van de verkettering klinkt consensus heel mooi. Maar het is erg kort door de bocht te denken dat het christendom enkel en alleen is ontstaan door een consensus.
Het is nogal ver van de waarheid.

Waar wordt dat beweerd?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar wordt dat beweerd?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 14:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.

Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geïnspireerd geschrift.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:07 schreef dop het volgende:

[..]

[..]

Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?

Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?

Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?

Ik stel vooral dat wegmoffelen van zaken, en vermoorden van je tegenstander ook bij het christendom horen door de eeuwen heen.
Om te spreken van een breed gedragen consensus bewijst niet dat er dus geen zaken zijn weg gemoffeld
Een consensus tussen gelijk gestemde is een stuk eenvoudiger als je, je tegenstanders vermoord

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:21 schreef dop het volgende:

[..]

Ik stel vooral dat wegmoffelen van zaken, en vermoorden van je tegenstander ook bij het christendom horen door de eeuwen heen.
Om te spreken van een breed gedragen consensus bewijst niet dat er dus geen zaken zijn weg gemoffeld
Een consensus tussen gelijk gestemde is een stuk eenvoudiger als je, je tegenstanders vermoord

Zeker, alleen vraag ik me af waar die grootschalige moordpartijen in de periode die hier aan de orde is plaats hebben gevonden (50 - 393).

Laat het overigens duidelijk zijn dat de moord op Priscillianus en zijn vijf metgezellen in 385, de eerste instantie van een wegens ketterij opgelegde doodstraf, inderdaad op instigatie van de bisschop van Cordoba geschiedde en een precedent creëerde dat tot de duisterste pagina's van de kerk behoort: het bestraffen met de dood van afwijkende ideeën.

Helaas nam men de protesten tegen dergelijke handelswijzen geuit door Ambrosius, bisschop van Milaan, Paus Siricius en Martinus, bisschop van Tours, niet ter harte.

Dat er voor 385 mensen vanwege afwijkende godsdienstige ideeën op massale schaal werden geëxecuteerd door 'de kerk' - die op dat moment nog in ontwikkeling was - is echter gewoon historisch niet vol te houden.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zeker, alleen vraag ik me af waar die grootschalige moordpartijen in de periode die hier aan de orde is plaats hebben gevonden (50 - 393).

Er is niet altijd een grootschalige moordpartij nodig om bepaalde denkbeelden de kop in te drukken.
Soms is het een nek om draaien van een leider van een groep voldoende.

Ik vind je breed gedragen consensus gewoon net zo ver van de waarheid als grootschalige moordpartijen

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:48 schreef dop het volgende:

[..]

Er is niet altijd een grootschalige moordpartij nodig om bepaalde denkbeelden de kop in te drukken.
Soms is het een nek om draaien van een leider van een groep voldoende.

Ik vind je breed gedragen consensus gewoon net zo ver van de waarheid als grootschalige moordpartijen

Ofwel: aannemelijk is dat een selectief groepje bisschoppen bijna vierhonderd jaar na Christus ineens besloot tot een canon te komen, en de beslissing liet afhangen van de wensen van wat? Een keizer? Een paus?

Leg eens uit hoe dat precies in diens werk is gegaan.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ofwel: aannemelijk is dat een selectief groepje bisschoppen bijna vierhonderd jaar na Christus ineens besloot tot een canon te komen, en de beslissing liet afhangen van de wensen van wat? Een keizer? Een paus?

Leg eens uit hoe dat precies in diens werk is gegaan.

Was dat niet in de zelfde tijd dat het Pelagianisme tot ketterij werd verklaart?
Of het apollinarisme, Donatisme,
Arianisme, Manicheïsme.
Met welk doel?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 20:30 schreef dop het volgende:

[..]

Was dat niet in de zelfde tijd dat het Pelagianisme tot ketterij werd verklaart?
Of het apollinarisme, Donatisme,
Arianisme, Manicheïsme.
Met welk doel?

Inderdaad (ben zelf mega-fan van Pelagius, overigens).

Het doel was het behoeden van een consensus, overeenkomst en het voorkomen van heterodoxie. De motivatie daarachter was er een van religieuze spiritualiteit, fanatisme mag men zelfs zeggen; het was niet het gevolg van een seculier-politiek machtsspel waarbij bisschoppen gedwee luisterden naar een paus of keizer.

Dat zou om meerdere redenen ook onlogisch zijn.

Het zou betekenen dat de afwijkende geluiden in enorme aantallen aanwezig waren, anders zou het niet nodig zijn geweest deze als bedreigingen te zien. Als dat het geval was, zou men een rigoureuze ingreep zoals het vaststellen van een canon en het verketteren van breedgedragen geloofsdogma's nooit accepteren, laat staan dat het niet zou opvallen. En aangezien er inderdaad geen bronnen zijn die gewag maken van orthodoxe genocide op heterodoxe christenen, moeten we dus aannemen dat deze enorme groepen andersdenken van de een op de andere dag hun, nogmaals breedgedragen, religieuze overtuigingen opgaven en gedwee 'de nieuwe Orde' accepteerden.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 20:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Inderdaad (ben zelf mega-fan van Pelagius, overigens).

Het doel was het behoeden van een consensus, overeenkomst en het voorkomen van heterodoxie. De motivatie daarachter was er een van religieuze spiritualiteit, fanatisme mag men zelfs zeggen; het was niet het gevolg van een seculier-politiek machtsspel waarbij bisschoppen gedwee luisterden naar een paus of keizer.

Dat zou om meerdere redenen ook onlogisch zijn.

Het zou betekenen dat de afwijkende geluiden in enorme aantallen aanwezig waren, anders zou het niet nodig zijn geweest deze als bedreigingen te zien. Als dat het geval was, zou men een rigoureuze ingreep zoals het vaststellen van een canon en het verketteren van breedgedragen geloofsdogma's nooit accepteren, laat staan dat het niet zou opvallen. En aangezien er inderdaad geen bronnen zijn die gewag maken van orthodoxe genocide op heterodoxe christenen, moeten we dus aannemen dat deze enorme groepen andersdenken van de een op de andere dag hun, nogmaals breedgedragen, religieuze overtuigingen opgaven en gedwee 'de nieuwe Orde' accepteerden.

Pelagianisme spreekt mij ook meer aan.
Maar verkettering was ook toen toch echt meer dan duidelijk maken dat dit niet tot de consensus behoorde.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 20:48 schreef dop het volgende:

[..]

Pelagianisme spreekt mij ook meer aan.
Maar verkettering was ook toen toch echt meer dan duidelijk maken dat dit niet tot de consensus behoorde.

Juist omdat het afweek van de breedgedragen consensus. Dat speelde al in de tijd van Irenaeus van Lyon.

Punt is ook niet dat er verketterd werd, dat is al erg genoeg, punt is dat dat gedaan werd vanuit een religieuze overtuiging, niet vanwege een seculier-politiek, 4e/5e eeuws keizerlijk dan wel pauselijk decreet. Men handelde naar spirituele overtuiging, iets, wat we ook vandaag nog zien, niet altijd tot de meest verheffende zaken leidt.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 20:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Juist omdat het afweek van de breedgedragen consensus. Dat speelde al in de tijd van Irenaeus van Lyon.

Punt is ook niet dat er verketterd werd, dat is al erg genoeg, punt is dat dat gedaan werd vanuit een religieuze overtuiging, niet vanwege een seculier-politiek, 4e/5e eeuws keizerlijk dan wel pauselijk decreet. Men handelde naar spirituele overtuiging, iets, wat we ook vandaag nog zien, niet altijd tot de meest verheffende zaken leidt.

Ik roep nergens dat zaken politiek of spiritueel gemotiveerd zijn.
Zal me reet roesten op zijn plat Rotterdams.
Maakt weinig verschil als ze je kop afhakken.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat kan Athanasius wel gemeend hebben, de canon als zodanig was nog een kwart eeuw verre van vastgesteld (393, Hippo). Daarbij zien we in de lijst van Athanasius precies werken die later in diens geheel niet tot de canon noch deuterocanon zijn bestemd, waaronder de Herder van Hermas en de Didaché, maar die door hem wel als stichtelijk beschouwd werden en in die zin toelaatbaar. Zowel de Herder van Hermas als Didaché zijn nadien buiten de canon en deuterocanon gesteld.

Maar belangrijker is: waarom schreef Athanasius dit, en waarom beriep hij zich op juist deze geschriften boven alle andere?

Ik denk dat ik je snap.
Aan de ene kant is er dus een bisschop die reeds in de jaren 70 van de 4e eeuw joodse en vroeg christelijke geschriften als ketters beschouwd en daarop een verordening schrijft. En aan de andere kant mochten dergelijke geschriften wel ter lering gebruikt worden, werd men als men ze las niet gemarteld en hoefden dergelijke geschriften ook niet verstopt te worden zoals bijvoorbeeld vaak aangenomen wordt bij Nag Hammadi geschriften.

Nu snap ik alleen dit nog niet: Reeds in 363 na Christus werd de verzameling die later de canon genoemd zou worden toch al als gezaghebbend bevestigd. Wat is het verschil?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 21:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik denk dat ik je snap.
Aan de ene kant is er dus een bisschop die reeds in de jaren 70 van de 4e eeuw joodse en vroeg christelijke geschriften als ketters beschouwd en daarop een verordening schrijft. En aan de andere kant mochten dergelijke geschriften wel ter lering gebruikt worden, werd men als men ze las niet gemarteld en hoefden dergelijke geschriften ook niet verstopt te worden zoals bijvoorbeeld vaak aangenomen wordt bij Nag Hammadi geschriften.

Nu snap ik alleen dit nog niet: Reeds in 363 na Christus werd de verzameling die later de canon genoemd zou worden toch al als gezaghebbend bevestigd. Wat is het verschil?

De geschriften waar ik op doel zijn de Didache en de Herder; ook de brief van Barnabas en de Openbaring van Petrus werden bijvoorbeeld nog lange tijd aangehouden als gezaghebben; voor de verwerping van zgn. apocrieven moet je nog verder terug, naar de auteur van de Muratorische bron, en ook reeds Irenaeus heeft het over werken die niet gezien dienden te worden als gezaghebbend en zelfs tot ketters bestempeld werden (want Marcion).

De lijst van Athanasius uit 363 is verder wat het huidige NT betreft de eerste bron waar dit als zodanig geschreven wordt; voor de officiële vaststelling van de gehele canon (OT en NT) moet men naar het concilie van Hippo.

Overigens: zijn er bronnen die beschrijven dat er sprake was van vervolging en marteling van lieden die afgewezen boeken lazen? Wat dat betreft lijkt me dat om meer dan een reden nogal een boude bewering aangezien in die tijd de kerk geheel geen apparaat ter beschikking had om op dergelijke schaal in te grijpen doorheen de christelijke regio. Dat men ijverde geschriften te vernietigen lijkt me een schappelijker verklaring, en ook een, overigens, die zich opnieuw laat lezen als een fanatieke, religieus geïnspireerde kruistocht dan een politiek-seculiere machtsingreep.

Hoewel, gezien de inhoud van veel van de zogenaamd 'verborgen' geschriften, is het maar de vraag of dat uberhaupt noodzakelijk was, aangezien men, mocht er vuil spel aan de orde zijn, kennelijk ook uit de vier evangeliën geloofspunten wist te distilleren die nergens letterlijk beschreven staan als zodanig. Ook het evangelie van Thomas had men kunnen aangrijpen om de Triniteit als concept te ontwikkelen (Logion 30, 44). Hetgeen overigens opnieuw wijst, eerder, op een religieuze dan een politieke motivatie.

Oh, trouwens, in het geval van bijvoorbeeld Mozaische wetten en het celibaat had de kerk er ook heel goed aan gedaan juist het evangelie van Thomas te verheffen tot gezaghebbend (Logion 14, Logion 49, Logion 53, Logion 75).

[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-05-2020 21:53:59 ]

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 22:27 schreef PSVCL het volgende:

Best Quran recitation to The Prophet Moses and Pharaoh's story by Raad alkurdi

Vertel nog eens over die keer dat de maan in twee werd gespleten.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou nee, het is eerder omdat je eerst naar het echte woord verwijst, kennelijk Thomas, om vervolgens over de pervertering ervan door 'latere' lieden te beginnen.

Waar noem ik Thomas "het echte woord" dan?

quote:

Maar als we Thomas lezen, zien we wellicht wat zaken die thans onorthodox overkomen, maar even zoveel zaken die als zeer orthodox gelden, en soms zelfs uit dezelfde bouwsteen bestaat die heeft geleid tot de leer der Triniteit (Logion 44). Het hele spijswet-gebeuren, bijvoorbeeld, zien we ook terug in Thomas (Logion 14), er staat zelfs: eet wat men je voorzet.

Ofwel, wat is er derhalve precies verwijderd en uitgeroeid?

Lijkt me een legitieme vraag als je stelt dat dit de vroegste bron is.

Ik stel dit nergens, ik ben geen Bijbelwetenschapper. Ik stel wel dat er een zekere consensus is dat gedeelten uit Thomas tot de vroegste bronnen gerekend kunnen worden. Hoe groot die consensus momenteel is weet ik niet.

En als ik de indruk heb gewekt dat ik geloof in een door de kerk geïnitieerde, georganiseerde en uitgevoerde volledige vernietigingsmissie van alle boeken buiten de canon dan neem ik die woorden terug. Wat niet wegneemt dat het heel goed mogelijk is dat er dergelijke excessen hebben plaatsgevonden, de geheime geschriften werden immers als 'een poel van waanzin en godslastering van Christus' bestempeld (o.a. Iraneus) en dat dat een reden zou kunnen zijn waarom er geschriften zijn verdwenen dan wel verstopt.

Nog een vraagje aan jou:

Paulus begon direct na zijn bekering te Damascus te prediken over Jezus. Maar waar haalde Paulus zijn kennis over Jezus en diens boodschap aanvankelijk vandaan? Want pas na jaren kwam hij in contact met de apostelen te Jeruzalem, waar hij prompt ruzie mee kreeg.

Wat is jouw mening daarover?

[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2020 13:35:28 ]

Iemand hier bekend met het boek "Jesus and the Essenes" van mevr Dolores Cannon ?

Nope... niet peer reviewed; onbewijsbaar etcetera etcetera maar het werpt wel een geheel eigen licht op de figuur Jezus; op de samenhang met de Essenen, en tevens op jullie huidige discussie betreffende
het verdwijnen van het lichaam van Jezus. De moeilijkheid voor het bepalen van de authenticiteit en betrouwbaarheid van de geschriften. Het onderscheid tussen de in het boek gevolgde Essenen vs de meer actiegerichte Zeloten.

Kortom leuk leesvoer als je in het onderwerp bent geinterresseerd zelfs indien je er uiteindelijk niets mee kunt.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 18:39 schreef Jappie het volgende:
Iemand hier bekend met het boek "Jesus and the Essenes" van mevr Dolores Cannon ?

Nope... niet peer reviewed; onbewijsbaar etcetera etcetera maar het werpt wel een geheel eigen licht op de figuur Jezus; op de samenhang met de Essenen, en tevens op jullie huidige discussie betreffende
het verdwijnen van het lichaam van Jezus. De moeilijkheid voor het bepalen van de authenticiteit en betrouwbaarheid van de geschriften. Het onderscheid tussen de in het boek gevolgde Essenen vs de meer actiegerichte Zeloten.

Kortom leuk leesvoer als je in het onderwerp bent geinterresseerd zelfs indien je er uiteindelijk niets mee kunt.

Het is in elk geval opmerkelijk dat de Essenen nergens in de evangelieën worden genoemd, wat volgens sommigen zou kunnen betekenen dat Jezus zelf een Esseen was.

De zondeleer en met name de erfzonde is uitgevonden door de Roomse kerkvader Augustinus. Je volgt een dwaalleer.

God heeft de mens naar zijn beeld, dus goed geschapen. Het is ronduit blasfemie om te beweren dat er zoiets als erfzonde bestaat.
[..]

Kolder. Graag even een bron waar je dit vandaan haalt.
[/quote]

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Dus iedereen die geboren wordt in deze wereld zal zondigen en zolas Romeinen 3:10 zegt : Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een. En de bijbel is Gods woord en aan de tekst hebben de katholieken niks gedaan dus kan het idee toch niet van een katholiek komen als het overduidelijk in de bijbel staat. En we waren goed geschapen ja maar met een vrije wil om te doen wat we willen en dat kan ook zondigen zijn en dat deden ze ook in een perfecte staat.

En dat er meerdere hemels zijn moet wel en ff deze kijken

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?

Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?

tjah, dan kun je je ook afvragen op welke tekst(en) in de bijbel gebasseerd wordt dat we een "paus" nodig hebben. .
iedereen mag namelijk direct contact zoeken met God, Jezus en HG
Er staat zelfs nergens dat je speciaal naar een bepaald gebouw moet om contact te zoeken, want dit kan overal.
Dat wil niet zeggen dat het niet goed is om ergens met een groep christenen samen te komen en daar onderwezen te worden.
Maar dat kan op verschillende manieren, zolang maar het evangelie verkondigd wordt en dat de kern van de bijbel voor iedere christen maar het zelfde is.

Paulus (toen nog saulus geheten) was voorheen een vervolger van de christenen tot dat Jezus hem 180 graden in zijn denken liet omkeren en een volgeling werd van Jezus.
Dit alles speelde nog voordat enig (rooms) katholieke of evangelische of wat voor soort gemeente bestond.
Het waren toen volgelingen van Jezus die samen kwamen en zich dus christenen noemden omdat ze geloofden in de ware Christus. en ze kwamen samen in een ieders huis en verder verkondigden ze de dood en opstanding van Jezus en werd een ieder gedoopt die geloofde.
Dit begon eerst bij de Joden, maar paulus o.a verkondigde het uiteindelijk ook aan de heidenen.
Met heidenen bedoel ik dan dus een ieder die geen Jood was/ is.

Paulus ging gewoon mee met de hype om rijk en beroemd te worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 15:48 schreef ems. het volgende:
Paulus ging gewoon mee met de hype om rijk en beroemd te worden.

Waaruit blijkt dat?

De griekse goden zijn door de grieken zelf bedacht, om zaken zoals het ontstaan van de aarde te verklaren. en dat geldt dus niet voor de Joden en Christenen sowieso.
Omdat Christenen en Joden geloven dat God de aarde en hemel etc heeft geschapen.
En dit is opgeschreven en geloven dus in 1 God.
En niet in een god voor elk wisse wasje zoals de grieken, zonne god, god van de donder etc etc.

[ Bericht 22% gewijzigd door sjoemie1985 op 27-05-2020 16:54:45 ]