Geloof #13

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nu is het weer niet volledig uitgeroeid maar zijn er 'stukjes van de eerste eeuw'. Waar kunnen we die vinden? En hoe weten we dat dat wel het echte woord is?

Waar zeg ik dat het volledig is uitgeroeid?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat het volledig is uitgeroeid?

Ah, nu is het niet uitgeroeid, maar grotendeels uitgeroeid...

Goed... waar kunnen we uit opmaken dat 'de stukjes uit de 1e eeuw' (?) niet alleen uit de eerste eeuw komen maar ook het ware woord zijn? Enige onderbouwing daarvoor?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ah, nu is het niet uitgeroeid, maar grotendeels uitgeroeid...

Goed... waar kunnen we uit opmaken dat 'de stukjes uit de 1e eeuw' (?) niet alleen uit de eerste eeuw komen maar ook het ware woord zijn? Enige onderbouwing daarvoor?

Gelukkig niet zeg! En waarom zou het verstopt zijn denk je? Voor wie? Met welk oogmerk?

Ik heb al aangegeven dat er niet een waar woord is. We kunnen ons wel een beeld vormen van de oorspronkelijke beweging.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Gelukkig niet zeg! En waarom zou het verstopt zijn denk je? Voor wie? Met welk oogmerk?

Ik heb al aangegeven dat er niet een waar woord is. We kunnen ons wel een beeld vormen van de oorspronkelijke beweging.

Kunnen we dat? Op basis waarvan? Wat is precies de graadmeter voor het authentiek bestempelen van de ene, en het verwerpen van de andere tekst? Noem eens je methodologie.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kunnen we dat? Op basis waarvan? Wat is precies de graadmeter voor het authentiek bestempelen van de ene, en het verwerpen van de andere tekst? Noem eens je methodologie.

Een half antwoord.

Ouderdom is een belangrijke sleutel. Eenvoud en het ontbreken van een volledig doorknede theologie een andere.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een half antwoord.

Ouderdom is een belangrijke sleutel.

Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?

Ouderdom de sleutel... OK... wat is het oudste authentieke Jezus-document?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?

Ouderdom de sleutel... OK... wat is het oudste authentieke Jezus-document?

Dat is niet met 3 zinnen uitgelegd.

Geen enkel.

Gedeeltes van het evangelie van Thomas worden tot de oudste bronnen van NA Jezus gerekend. Daarna sommige brieven van Paulus, waarin met geen woord over dogma's als triniteit en maagdelijkheid wordt gerept, om maar een paar zaken aan te roeren.

(etenstijd, laterzz)

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is niet met 3 zinnen uitgelegd.

Geen enkel.

Gedeeltes van het evangelie van Thomas worden tot de oudste bronnen van NA Jezus gerekend. Daarna sommige brieven van Paulus, waarin met geen woord over dogma's als triniteit en maagdelijkheid wordt gerept, om maar een paar zaken aan te roeren.

Zo, evangelie van Thomas als oudste? Waar kan ik dat teruglezen? "Worden tot de oudste bronnen gerekend"... Vreemd, want ik lees daar bar weinig over.

De eerste verwijzingen naar een Thomas-evangelie vinden we pas in de 3e eeuw met Origenes en Hippolytus.

Het oudste Thomas-fragment dateert uit de 3e eeuw (Grieks).

https://owlcation.com/hum(...)The-Gospel-of-Thomas

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 19:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo, evangelie van Thomas als oudste? Waar kan ik dat teruglezen? "Worden tot de oudste bronnen gerekend"... Vreemd, want ik lees daar bar weinig over.

De eerste verwijzingen naar een Thomas-evangelie vinden we pas in de 3e eeuw met Origenes en Hippolytus.

Het oudste Thomas-fragment dateert uit de 3e eeuw (Grieks).

https://owlcation.com/hum(...)The-Gospel-of-Thomas

Wie heeft het over een tastbaar fragment? Van het jongste evangelie uit de canon bestaat een heel oud fragment. Dat zegt niet zo veel dus.

Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.

April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wie heeft het over een tastbaar fragment? Van het jongste evangelie uit de canon bestaat een heel oud fragment. Dat zegt niet zo veel dus.

Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.

April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.

Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?

En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.

Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?

M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?

En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.

Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?

M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?

Ja zeg jij vraagt waar je dat kan lezen, want jij leest er bar weinig over. Ik geef je een paar bronnen en meteen sla je een zijweg in en vraagt hoe ze er bij komen. Vraag ze het zelf zou ik zeggen.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja zeg jij vraagt waar je dat kan lezen, want jij leest er bar weinig over. Ik geef je een paar bronnen en meteen sla je een zijweg in en vraagt hoe ze er bij komen. Vraag ze het zelf zou ik zeggen.

Nou nee, het is eerder omdat je eerst naar het echte woord verwijst, kennelijk Thomas, om vervolgens over de pervertering ervan door 'latere' lieden te beginnen.

Maar als we Thomas lezen, zien we wellicht wat zaken die thans onorthodox overkomen, maar even zoveel zaken die als zeer orthodox gelden, en soms zelfs uit dezelfde bouwsteen bestaat die heeft geleid tot de leer der Triniteit (Logion 44). Het hele spijswet-gebeuren, bijvoorbeeld, zien we ook terug in Thomas (Logion 14), er staat zelfs: eet wat men je voorzet.

Ofwel, wat is er derhalve precies verwijderd en uitgeroeid?

Lijkt me een legitieme vraag als je stelt dat dit de vroegste bron is.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?

En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.

Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?

M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?

Fijn weer iets van je te lezen.

Nu moet Aron weer terugkomen en de club is weer compleet

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:02 schreef hoatzin het volgende:

Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.

April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.

Het probleem dat ik met dit soort argumenten heb, zijn vergelijkbaar met de problemen rondom het hypothetische document "Q": het is allemaal constructie. We weten b.v. niet eens of de historische aspecten van de evangelieėn een orale basis hebben, of dat b.v. het evangelie van Marcus gecomponeerd is op basis van de brieven van Paulus. Er zijn honderden artikelen verschenen over hoe dat Q-document eruit moet hebben gezien, zonder dat er concreet bewijs is dat het überhaupt heeft bestaan.

En dito met dit Thomas-evangelie. Er zullen vast onderzoekers zijn die delen van deze tekst vroeg dateren, maar de relevante vraag is dan: hoe precies? Wat is de methodiek hierachter? Volgens mij kun je geen sterke conclusies trekken op basis van dit soort reconstructies.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?

Ik denk dat het niet eens zozeer vernietigen is op basis van wat er in teksten zou staan; het kan ook prima een gebrek aan interesse zijn, of het niet-kopiėren op basis van wat er niet in deze teksten staat.

Zo zien we bijvoorbeeld in bepaalde historische teksten bepaalde jaartallen missen die toch wel opmerkelijk zijn, namelijk de jaren rond Jezus vermeende geboorte en kruisiging. In de annalen van Tacitus missen de jaren 29-32 n.C. Cassius Dio mist net zo de jaren rond Herodus' dood, de periode waarin volgens de evangelieėn de miraculeuze geboorte van Jezus had plaatsgevonden. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Een redelijke mogelijke verklaring hiervoor is een argument from embarrassment.

Zie b.v.


(briljante videoreeks, overigens)

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat het niet eens zozeer vernietigen is op basis van wat er in teksten zou staan; het kan ook prima een gebrek aan interesse zijn, of het niet-kopiėren op basis van wat er niet in deze teksten staat.

Zo zien we bijvoorbeeld in bepaalde historische teksten bepaalde jaartallen missen die toch wel opmerkelijk zijn, namelijk de jaren rond Jezus vermeende geboorte en kruisiging. In de annalen van Tacitus missen de jaren 29-32 n.C. Cassius Dio mist net zo de jaren rond Herodus' dood, de periode waarin volgens de evangelieėn de miraculeuze geboorte van Jezus had plaatsgevonden. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Een redelijke mogelijke verklaring hiervoor is een argument from embarrassment.

Zie b.v.

Did Jesus Exist: The Argument from Suspicious Lacunae

(briljante videoreeks, overigens)

Dat denk ik dus ook; er was helemaal geen sprake van een samenzwering om onwelgevallige documenten te vernietigen, er was óf geen eens wetenschap van, óf inderdaad desinteresse, óf, en dat acht ik nog het meest logisch, een soort proto-orthodoxe overeenkomst over wat wel en wat niet als gezaghebbend gold, dit niet op basis van een of ander 4e eeuws keizerlijk decreet, maar op basis van een langzaam vormende algemene consensus over kernpunten van de 'leer'. De documenten werden dan ook niet geschift om een vooropgestelde theologie te staven, de theologie ontwikkelde zich op basis van documenten die als gezaghebbend werden gezien.

Of die interpretaties stroken met de oerbron, zullen we nooit weten.

Het idee, echter, dat er medio 4e eeuw enkele bisschoppen bij elkaar kwamen om een bepaalde theologie er door te jassen, om vervolgens te gaan selecteren wat wel en wat niet 'gezaghebbend' was, om dįįrna ook nog eens een poging te ondernemen om onwelgevallige geschriften te verzamelen en te vernietigen, is gewoon een vorm van complotdenken die in de hoek platte aarde en 9/11 inside job thuishoort.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 13:48 schreef zoost het volgende:

[..]

Volgens mij is dit al honderden keren besproken op dit forum, maar wat in het NT terecht is gekomen dat is toch de wil van de "sterksten". Er bestonden allerlei groepjes / afsplitsingen en lokale interpretaties die eigen teksten hadden. Om daar een eind aan te maken is er gekozen voor 1 canon. De rest van de teksten kon de prullenbak in en werd als onchristelijk beschouwd.

Nee hoor. De canon is tot stand gekomen op basis van een consensus die al breed gedeeld werd. Die consensus werd niet zo maar even bepaald om een nieuwe godsdienst te creėren.

Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.

Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geļnspireerd geschrift.

Trouwens, als dat wel de bedoeling was, een nieuwe godsdienst met welgevallige teksten, waarom werd dan het hele OT niet verworpen, zoals Marcion dat deed? Omdat in de vroegste eeuwen van het christendom de consensus er al was dat het OT van kracht bleef.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 14:11 schreef zoost het volgende:

[..]

Dit is wat ik bedoelde met "de sterksten"

Dan had het alsnog met een geloof in het ware te maken (hetgeen losstaat van de vraag of het ook waar is/was), niet met een pseudo-politiek machtsspel om een of andere ideologie 'te creėren'.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 14:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor. De canon is tot stand gekomen op basis van een consensus die al breed gedeeld werd. Die consensus werd niet zo maar even bepaald om een nieuwe godsdienst te creėren.

Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.

Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geļnspireerd geschrift.

Trouwens, als dat wel de bedoeling was, een nieuwe godsdienst met welgevallige teksten, waarom werd dan het hele OT niet verworpen, zoals Marcion dat deed? Omdat in de vroegste eeuwen van het christendom de consensus er al was dat het OT van kracht bleef.

Hmm.... Hoe zit het dan met de paasbrief van bisschop Athanasius. Die stelt toch duidelijk in zijn paasbrief anno 367 dat alle niet canonieke en alle niet deuterocanonieke boeken ketters zijn?

Als ik etto was zou ik de betekenis van Consensus en ketterij eens opzoeken.

Het heeft nogal wat jaren geduurd voordat men door had dat ketterij niet helemaal de juiste weg was.
Je kunt niet met droge ogen beweren dat de katholieke kerk er een was van Consensus.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 15:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hmm.... Hoe zit het dan met de paasbrief van bisschop Athanasius. Die stelt toch duidelijk in zijn paasbrief anno 367 dat alle niet canonieke en alle niet deuterocanonieke boeken ketters zijn?

Dat kan Athanasius wel gemeend hebben, de canon als zodanig was nog een kwart eeuw verre van vastgesteld (393, Hippo). Daarbij zien we in de lijst van Athanasius precies werken die later in diens geheel niet tot de canon noch deuterocanon zijn bestemd, waaronder de Herder van Hermas en de Didaché, maar die door hem wel als stichtelijk beschouwd werden en in die zin toelaatbaar. Zowel de Herder van Hermas als Didaché zijn nadien buiten de canon en deuterocanon gesteld.

Maar belangrijker is: waarom schreef Athanasius dit, en waarom beriep hij zich op juist deze geschriften boven alle andere?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 16:12 schreef dop het volgende:
Als ik etto was zou ik de betekenis van Consensus en ketterij eens opzoeken.

Het heeft nogal wat jaren geduurd voordat men door had dat ketterij niet helemaal de juiste weg was.
Je kunt niet met droge ogen beweren dat de katholieke kerk er een was van Consensus.

Je begrijpt mijn punt niet.

De consensus creėerde de katholieke kerk - waartoe tot 1054 ook de orthodoxe kerk behoorde -, de katholieke kerk creėerde niet de consensus.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn punt niet.

De consensus creėerde de katholieke kerk - waartoe tot 1054 ook de orthodoxe kerk behoorde -, de katholieke kerk creėerde niet de consensus.

En met verkettering hielden we de consensus in stand.
Als je weg kijkt van de verkettering klinkt consensus heel mooi. Maar het is erg kort door de bocht te denken dat het christendom enkel en alleen is ontstaan door een consensus.
Het is nogal ver van de waarheid.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:55 schreef dop het volgende:

[..]

En met verkettering hielden we de consensus in stand.
Als je weg kijkt van de verkettering klinkt consensus heel mooi. Maar het is erg kort door de bocht te denken dat het christendom enkel en alleen is ontstaan door een consensus.
Het is nogal ver van de waarheid.

Waar wordt dat beweerd?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:56 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar wordt dat beweerd?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 14:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.

Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geļnspireerd geschrift.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:07 schreef dop het volgende:

[..]

[..]

Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?

Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?

Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?

Ik stel vooral dat wegmoffelen van zaken, en vermoorden van je tegenstander ook bij het christendom horen door de eeuwen heen.
Om te spreken van een breed gedragen consensus bewijst niet dat er dus geen zaken zijn weg gemoffeld
Een consensus tussen gelijk gestemde is een stuk eenvoudiger als je, je tegenstanders vermoord

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:21 schreef dop het volgende:

[..]

Ik stel vooral dat wegmoffelen van zaken, en vermoorden van je tegenstander ook bij het christendom horen door de eeuwen heen.
Om te spreken van een breed gedragen consensus bewijst niet dat er dus geen zaken zijn weg gemoffeld
Een consensus tussen gelijk gestemde is een stuk eenvoudiger als je, je tegenstanders vermoord

Zeker, alleen vraag ik me af waar die grootschalige moordpartijen in de periode die hier aan de orde is plaats hebben gevonden (50 - 393).

Laat het overigens duidelijk zijn dat de moord op Priscillianus en zijn vijf metgezellen in 385, de eerste instantie van een wegens ketterij opgelegde doodstraf, inderdaad op instigatie van de bisschop van Cordoba geschiedde en een precedent creėerde dat tot de duisterste pagina's van de kerk behoort: het bestraffen met de dood van afwijkende ideeėn.

Helaas nam men de protesten tegen dergelijke handelswijzen geuit door Ambrosius, bisschop van Milaan, Paus Siricius en Martinus, bisschop van Tours, niet ter harte.

Dat er voor 385 mensen vanwege afwijkende godsdienstige ideeėn op massale schaal werden geėxecuteerd door 'de kerk' - die op dat moment nog in ontwikkeling was - is echter gewoon historisch niet vol te houden.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zeker, alleen vraag ik me af waar die grootschalige moordpartijen in de periode die hier aan de orde is plaats hebben gevonden (50 - 393).

Er is niet altijd een grootschalige moordpartij nodig om bepaalde denkbeelden de kop in te drukken.
Soms is het een nek om draaien van een leider van een groep voldoende.

Ik vind je breed gedragen consensus gewoon net zo ver van de waarheid als grootschalige moordpartijen

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:48 schreef dop het volgende:

[..]

Er is niet altijd een grootschalige moordpartij nodig om bepaalde denkbeelden de kop in te drukken.
Soms is het een nek om draaien van een leider van een groep voldoende.

Ik vind je breed gedragen consensus gewoon net zo ver van de waarheid als grootschalige moordpartijen

Ofwel: aannemelijk is dat een selectief groepje bisschoppen bijna vierhonderd jaar na Christus ineens besloot tot een canon te komen, en de beslissing liet afhangen van de wensen van wat? Een keizer? Een paus?

Leg eens uit hoe dat precies in diens werk is gegaan.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:52 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ofwel: aannemelijk is dat een selectief groepje bisschoppen bijna vierhonderd jaar na Christus ineens besloot tot een canon te komen, en de beslissing liet afhangen van de wensen van wat? Een keizer? Een paus?

Leg eens uit hoe dat precies in diens werk is gegaan.

Was dat niet in de zelfde tijd dat het Pelagianisme tot ketterij werd verklaart?
Of het apollinarisme, Donatisme,
Arianisme, Manicheļsme.
Met welk doel?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 20:30 schreef dop het volgende:

[..]

Was dat niet in de zelfde tijd dat het Pelagianisme tot ketterij werd verklaart?
Of het apollinarisme, Donatisme,
Arianisme, Manicheļsme.
Met welk doel?

Inderdaad (ben zelf mega-fan van Pelagius, overigens).

Het doel was het behoeden van een consensus, overeenkomst en het voorkomen van heterodoxie. De motivatie daarachter was er een van religieuze spiritualiteit, fanatisme mag men zelfs zeggen; het was niet het gevolg van een seculier-politiek machtsspel waarbij bisschoppen gedwee luisterden naar een paus of keizer.

Dat zou om meerdere redenen ook onlogisch zijn.

Het zou betekenen dat de afwijkende geluiden in enorme aantallen aanwezig waren, anders zou het niet nodig zijn geweest deze als bedreigingen te zien. Als dat het geval was, zou men een rigoureuze ingreep zoals het vaststellen van een canon en het verketteren van breedgedragen geloofsdogma's nooit accepteren, laat staan dat het niet zou opvallen. En aangezien er inderdaad geen bronnen zijn die gewag maken van orthodoxe genocide op heterodoxe christenen, moeten we dus aannemen dat deze enorme groepen andersdenken van de een op de andere dag hun, nogmaals breedgedragen, religieuze overtuigingen opgaven en gedwee 'de nieuwe Orde' accepteerden.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 20:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Inderdaad (ben zelf mega-fan van Pelagius, overigens).

Het doel was het behoeden van een consensus, overeenkomst en het voorkomen van heterodoxie. De motivatie daarachter was er een van religieuze spiritualiteit, fanatisme mag men zelfs zeggen; het was niet het gevolg van een seculier-politiek machtsspel waarbij bisschoppen gedwee luisterden naar een paus of keizer.

Dat zou om meerdere redenen ook onlogisch zijn.

Het zou betekenen dat de afwijkende geluiden in enorme aantallen aanwezig waren, anders zou het niet nodig zijn geweest deze als bedreigingen te zien. Als dat het geval was, zou men een rigoureuze ingreep zoals het vaststellen van een canon en het verketteren van breedgedragen geloofsdogma's nooit accepteren, laat staan dat het niet zou opvallen. En aangezien er inderdaad geen bronnen zijn die gewag maken van orthodoxe genocide op heterodoxe christenen, moeten we dus aannemen dat deze enorme groepen andersdenken van de een op de andere dag hun, nogmaals breedgedragen, religieuze overtuigingen opgaven en gedwee 'de nieuwe Orde' accepteerden.

Pelagianisme spreekt mij ook meer aan.
Maar verkettering was ook toen toch echt meer dan duidelijk maken dat dit niet tot de consensus behoorde.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 20:48 schreef dop het volgende:

[..]

Pelagianisme spreekt mij ook meer aan.
Maar verkettering was ook toen toch echt meer dan duidelijk maken dat dit niet tot de consensus behoorde.

Juist omdat het afweek van de breedgedragen consensus. Dat speelde al in de tijd van Irenaeus van Lyon.

Punt is ook niet dat er verketterd werd, dat is al erg genoeg, punt is dat dat gedaan werd vanuit een religieuze overtuiging, niet vanwege een seculier-politiek, 4e/5e eeuws keizerlijk dan wel pauselijk decreet. Men handelde naar spirituele overtuiging, iets, wat we ook vandaag nog zien, niet altijd tot de meest verheffende zaken leidt.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 20:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Juist omdat het afweek van de breedgedragen consensus. Dat speelde al in de tijd van Irenaeus van Lyon.

Punt is ook niet dat er verketterd werd, dat is al erg genoeg, punt is dat dat gedaan werd vanuit een religieuze overtuiging, niet vanwege een seculier-politiek, 4e/5e eeuws keizerlijk dan wel pauselijk decreet. Men handelde naar spirituele overtuiging, iets, wat we ook vandaag nog zien, niet altijd tot de meest verheffende zaken leidt.

Ik roep nergens dat zaken politiek of spiritueel gemotiveerd zijn.
Zal me reet roesten op zijn plat Rotterdams.
Maakt weinig verschil als ze je kop afhakken.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat kan Athanasius wel gemeend hebben, de canon als zodanig was nog een kwart eeuw verre van vastgesteld (393, Hippo). Daarbij zien we in de lijst van Athanasius precies werken die later in diens geheel niet tot de canon noch deuterocanon zijn bestemd, waaronder de Herder van Hermas en de Didaché, maar die door hem wel als stichtelijk beschouwd werden en in die zin toelaatbaar. Zowel de Herder van Hermas als Didaché zijn nadien buiten de canon en deuterocanon gesteld.

Maar belangrijker is: waarom schreef Athanasius dit, en waarom beriep hij zich op juist deze geschriften boven alle andere?

Ik denk dat ik je snap.
Aan de ene kant is er dus een bisschop die reeds in de jaren 70 van de 4e eeuw joodse en vroeg christelijke geschriften als ketters beschouwd en daarop een verordening schrijft. En aan de andere kant mochten dergelijke geschriften wel ter lering gebruikt worden, werd men als men ze las niet gemarteld en hoefden dergelijke geschriften ook niet verstopt te worden zoals bijvoorbeeld vaak aangenomen wordt bij Nag Hammadi geschriften.

Nu snap ik alleen dit nog niet: Reeds in 363 na Christus werd de verzameling die later de canon genoemd zou worden toch al als gezaghebbend bevestigd. Wat is het verschil?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 21:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik denk dat ik je snap.
Aan de ene kant is er dus een bisschop die reeds in de jaren 70 van de 4e eeuw joodse en vroeg christelijke geschriften als ketters beschouwd en daarop een verordening schrijft. En aan de andere kant mochten dergelijke geschriften wel ter lering gebruikt worden, werd men als men ze las niet gemarteld en hoefden dergelijke geschriften ook niet verstopt te worden zoals bijvoorbeeld vaak aangenomen wordt bij Nag Hammadi geschriften.

Nu snap ik alleen dit nog niet: Reeds in 363 na Christus werd de verzameling die later de canon genoemd zou worden toch al als gezaghebbend bevestigd. Wat is het verschil?

De geschriften waar ik op doel zijn de Didache en de Herder; ook de brief van Barnabas en de Openbaring van Petrus werden bijvoorbeeld nog lange tijd aangehouden als gezaghebben; voor de verwerping van zgn. apocrieven moet je nog verder terug, naar de auteur van de Muratorische bron, en ook reeds Irenaeus heeft het over werken die niet gezien dienden te worden als gezaghebbend en zelfs tot ketters bestempeld werden (want Marcion).

De lijst van Athanasius uit 363 is verder wat het huidige NT betreft de eerste bron waar dit als zodanig geschreven wordt; voor de officiėle vaststelling van de gehele canon (OT en NT) moet men naar het concilie van Hippo.

Overigens: zijn er bronnen die beschrijven dat er sprake was van vervolging en marteling van lieden die afgewezen boeken lazen? Wat dat betreft lijkt me dat om meer dan een reden nogal een boude bewering aangezien in die tijd de kerk geheel geen apparaat ter beschikking had om op dergelijke schaal in te grijpen doorheen de christelijke regio. Dat men ijverde geschriften te vernietigen lijkt me een schappelijker verklaring, en ook een, overigens, die zich opnieuw laat lezen als een fanatieke, religieus geļnspireerde kruistocht dan een politiek-seculiere machtsingreep.

Hoewel, gezien de inhoud van veel van de zogenaamd 'verborgen' geschriften, is het maar de vraag of dat uberhaupt noodzakelijk was, aangezien men, mocht er vuil spel aan de orde zijn, kennelijk ook uit de vier evangeliėn geloofspunten wist te distilleren die nergens letterlijk beschreven staan als zodanig. Ook het evangelie van Thomas had men kunnen aangrijpen om de Triniteit als concept te ontwikkelen (Logion 30, 44). Hetgeen overigens opnieuw wijst, eerder, op een religieuze dan een politieke motivatie.

Oh, trouwens, in het geval van bijvoorbeeld Mozaische wetten en het celibaat had de kerk er ook heel goed aan gedaan juist het evangelie van Thomas te verheffen tot gezaghebbend (Logion 14, Logion 49, Logion 53, Logion 75).

[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-05-2020 21:53:59 ]

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 22:27 schreef PSVCL het volgende:

Best Quran recitation to The Prophet Moses and Pharaoh's story by Raad alkurdi

Vertel nog eens over die keer dat de maan in twee werd gespleten.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:19 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nou nee, het is eerder omdat je eerst naar het echte woord verwijst, kennelijk Thomas, om vervolgens over de pervertering ervan door 'latere' lieden te beginnen.

Waar noem ik Thomas "het echte woord" dan?

quote:

Maar als we Thomas lezen, zien we wellicht wat zaken die thans onorthodox overkomen, maar even zoveel zaken die als zeer orthodox gelden, en soms zelfs uit dezelfde bouwsteen bestaat die heeft geleid tot de leer der Triniteit (Logion 44). Het hele spijswet-gebeuren, bijvoorbeeld, zien we ook terug in Thomas (Logion 14), er staat zelfs: eet wat men je voorzet.

Ofwel, wat is er derhalve precies verwijderd en uitgeroeid?

Lijkt me een legitieme vraag als je stelt dat dit de vroegste bron is.

Ik stel dit nergens, ik ben geen Bijbelwetenschapper. Ik stel wel dat er een zekere consensus is dat gedeelten uit Thomas tot de vroegste bronnen gerekend kunnen worden. Hoe groot die consensus momenteel is weet ik niet.

En als ik de indruk heb gewekt dat ik geloof in een door de kerk geļnitieerde, georganiseerde en uitgevoerde volledige vernietigingsmissie van alle boeken buiten de canon dan neem ik die woorden terug. Wat niet wegneemt dat het heel goed mogelijk is dat er dergelijke excessen hebben plaatsgevonden, de geheime geschriften werden immers als 'een poel van waanzin en godslastering van Christus' bestempeld (o.a. Iraneus) en dat dat een reden zou kunnen zijn waarom er geschriften zijn verdwenen dan wel verstopt.

Nog een vraagje aan jou:

Paulus begon direct na zijn bekering te Damascus te prediken over Jezus. Maar waar haalde Paulus zijn kennis over Jezus en diens boodschap aanvankelijk vandaan? Want pas na jaren kwam hij in contact met de apostelen te Jeruzalem, waar hij prompt ruzie mee kreeg.

Wat is jouw mening daarover?

[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 22-05-2020 13:35:28 ]

Iemand hier bekend met het boek "Jesus and the Essenes" van mevr Dolores Cannon ?

Nope... niet peer reviewed; onbewijsbaar etcetera etcetera maar het werpt wel een geheel eigen licht op de figuur Jezus; op de samenhang met de Essenen, en tevens op jullie huidige discussie betreffende
het verdwijnen van het lichaam van Jezus. De moeilijkheid voor het bepalen van de authenticiteit en betrouwbaarheid van de geschriften. Het onderscheid tussen de in het boek gevolgde Essenen vs de meer actiegerichte Zeloten.

Kortom leuk leesvoer als je in het onderwerp bent geinterresseerd zelfs indien je er uiteindelijk niets mee kunt.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 18:39 schreef Jappie het volgende:
Iemand hier bekend met het boek "Jesus and the Essenes" van mevr Dolores Cannon ?

Nope... niet peer reviewed; onbewijsbaar etcetera etcetera maar het werpt wel een geheel eigen licht op de figuur Jezus; op de samenhang met de Essenen, en tevens op jullie huidige discussie betreffende
het verdwijnen van het lichaam van Jezus. De moeilijkheid voor het bepalen van de authenticiteit en betrouwbaarheid van de geschriften. Het onderscheid tussen de in het boek gevolgde Essenen vs de meer actiegerichte Zeloten.

Kortom leuk leesvoer als je in het onderwerp bent geinterresseerd zelfs indien je er uiteindelijk niets mee kunt.

Het is in elk geval opmerkelijk dat de Essenen nergens in de evangelieėn worden genoemd, wat volgens sommigen zou kunnen betekenen dat Jezus zelf een Esseen was.

De zondeleer en met name de erfzonde is uitgevonden door de Roomse kerkvader Augustinus. Je volgt een dwaalleer.

God heeft de mens naar zijn beeld, dus goed geschapen. Het is ronduit blasfemie om te beweren dat er zoiets als erfzonde bestaat.
[..]

Kolder. Graag even een bron waar je dit vandaan haalt.
[/quote]

Romeinen 5:12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Dus iedereen die geboren wordt in deze wereld zal zondigen en zolas Romeinen 3:10 zegt : Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een. En de bijbel is Gods woord en aan de tekst hebben de katholieken niks gedaan dus kan het idee toch niet van een katholiek komen als het overduidelijk in de bijbel staat. En we waren goed geschapen ja maar met een vrije wil om te doen wat we willen en dat kan ook zondigen zijn en dat deden ze ook in een perfecte staat.

En dat er meerdere hemels zijn moet wel en ff deze kijken

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 19:10 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe haal je hieruit dat gesteld wordt dat 'het christendom' tot stand is gekomen op basis van consensus? En sowieso: welk christendom?

Anders geformuleerd: stel je dat een specifieke vorm van het christendom, de katholiek-orthodoxe, voornamelijk tot stand is gekomen door andere zaken dan breedgedragen, op traditie gebaseerde overeenstemming in de leer?

tjah, dan kun je je ook afvragen op welke tekst(en) in de bijbel gebasseerd wordt dat we een "paus" nodig hebben. .
iedereen mag namelijk direct contact zoeken met God, Jezus en HG
Er staat zelfs nergens dat je speciaal naar een bepaald gebouw moet om contact te zoeken, want dit kan overal.
Dat wil niet zeggen dat het niet goed is om ergens met een groep christenen samen te komen en daar onderwezen te worden.
Maar dat kan op verschillende manieren, zolang maar het evangelie verkondigd wordt en dat de kern van de bijbel voor iedere christen maar het zelfde is.

Paulus (toen nog saulus geheten) was voorheen een vervolger van de christenen tot dat Jezus hem 180 graden in zijn denken liet omkeren en een volgeling werd van Jezus.
Dit alles speelde nog voordat enig (rooms) katholieke of evangelische of wat voor soort gemeente bestond.
Het waren toen volgelingen van Jezus die samen kwamen en zich dus christenen noemden omdat ze geloofden in de ware Christus. en ze kwamen samen in een ieders huis en verder verkondigden ze de dood en opstanding van Jezus en werd een ieder gedoopt die geloofde.
Dit begon eerst bij de Joden, maar paulus o.a verkondigde het uiteindelijk ook aan de heidenen.
Met heidenen bedoel ik dan dus een ieder die geen Jood was/ is.

Paulus ging gewoon mee met de hype om rijk en beroemd te worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 15:48 schreef ems. het volgende:
Paulus ging gewoon mee met de hype om rijk en beroemd te worden.

Waaruit blijkt dat?

De griekse goden zijn door de grieken zelf bedacht, om zaken zoals het ontstaan van de aarde te verklaren. en dat geldt dus niet voor de Joden en Christenen sowieso.
Omdat Christenen en Joden geloven dat God de aarde en hemel etc heeft geschapen.
En dit is opgeschreven en geloven dus in 1 God.
En niet in een god voor elk wisse wasje zoals de grieken, zonne god, god van de donder etc etc.

[ Bericht 22% gewijzigd door sjoemie1985 op 27-05-2020 16:54:45 ]