Geloof #13

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nu is het weer niet volledig uitgeroeid maar zijn er 'stukjes van de eerste eeuw'. Waar kunnen we die vinden? En hoe weten we dat dat wel het echte woord is?

Waar zeg ik dat het volledig is uitgeroeid?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:45 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat het volledig is uitgeroeid?

Ah, nu is het niet uitgeroeid, maar grotendeels uitgeroeid...

Goed... waar kunnen we uit opmaken dat 'de stukjes uit de 1e eeuw' (?) niet alleen uit de eerste eeuw komen maar ook het ware woord zijn? Enige onderbouwing daarvoor?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ah, nu is het niet uitgeroeid, maar grotendeels uitgeroeid...

Goed... waar kunnen we uit opmaken dat 'de stukjes uit de 1e eeuw' (?) niet alleen uit de eerste eeuw komen maar ook het ware woord zijn? Enige onderbouwing daarvoor?

Gelukkig niet zeg! En waarom zou het verstopt zijn denk je? Voor wie? Met welk oogmerk?

Ik heb al aangegeven dat er niet een waar woord is. We kunnen ons wel een beeld vormen van de oorspronkelijke beweging.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:50 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Gelukkig niet zeg! En waarom zou het verstopt zijn denk je? Voor wie? Met welk oogmerk?

Ik heb al aangegeven dat er niet een waar woord is. We kunnen ons wel een beeld vormen van de oorspronkelijke beweging.

Kunnen we dat? Op basis waarvan? Wat is precies de graadmeter voor het authentiek bestempelen van de ene, en het verwerpen van de andere tekst? Noem eens je methodologie.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:51 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kunnen we dat? Op basis waarvan? Wat is precies de graadmeter voor het authentiek bestempelen van de ene, en het verwerpen van de andere tekst? Noem eens je methodologie.

Een half antwoord.

Ouderdom is een belangrijke sleutel. Eenvoud en het ontbreken van een volledig doorknede theologie een andere.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Een half antwoord.

Ouderdom is een belangrijke sleutel.

Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?

Ouderdom de sleutel... OK... wat is het oudste authentieke Jezus-document?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?

Ouderdom de sleutel... OK... wat is het oudste authentieke Jezus-document?

Dat is niet met 3 zinnen uitgelegd.

Geen enkel.

Gedeeltes van het evangelie van Thomas worden tot de oudste bronnen van NA Jezus gerekend. Daarna sommige brieven van Paulus, waarin met geen woord over dogma's als triniteit en maagdelijkheid wordt gerept, om maar een paar zaken aan te roeren.

(etenstijd, laterzz)

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is niet met 3 zinnen uitgelegd.

Geen enkel.

Gedeeltes van het evangelie van Thomas worden tot de oudste bronnen van NA Jezus gerekend. Daarna sommige brieven van Paulus, waarin met geen woord over dogma's als triniteit en maagdelijkheid wordt gerept, om maar een paar zaken aan te roeren.

Zo, evangelie van Thomas als oudste? Waar kan ik dat teruglezen? "Worden tot de oudste bronnen gerekend"... Vreemd, want ik lees daar bar weinig over.

De eerste verwijzingen naar een Thomas-evangelie vinden we pas in de 3e eeuw met Origenes en Hippolytus.

Het oudste Thomas-fragment dateert uit de 3e eeuw (Grieks).

https://owlcation.com/hum(...)The-Gospel-of-Thomas

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 19:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo, evangelie van Thomas als oudste? Waar kan ik dat teruglezen? "Worden tot de oudste bronnen gerekend"... Vreemd, want ik lees daar bar weinig over.

De eerste verwijzingen naar een Thomas-evangelie vinden we pas in de 3e eeuw met Origenes en Hippolytus.

Het oudste Thomas-fragment dateert uit de 3e eeuw (Grieks).

https://owlcation.com/hum(...)The-Gospel-of-Thomas

Wie heeft het over een tastbaar fragment? Van het jongste evangelie uit de canon bestaat een heel oud fragment. Dat zegt niet zo veel dus.

Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.

April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wie heeft het over een tastbaar fragment? Van het jongste evangelie uit de canon bestaat een heel oud fragment. Dat zegt niet zo veel dus.

Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.

April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.

Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?

En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.

Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?

M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?

En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.

Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?

M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?

Ja zeg jij vraagt waar je dat kan lezen, want jij leest er bar weinig over. Ik geef je een paar bronnen en meteen sla je een zijweg in en vraagt hoe ze er bij komen. Vraag ze het zelf zou ik zeggen.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja zeg jij vraagt waar je dat kan lezen, want jij leest er bar weinig over. Ik geef je een paar bronnen en meteen sla je een zijweg in en vraagt hoe ze er bij komen. Vraag ze het zelf zou ik zeggen.

Nou nee, het is eerder omdat je eerst naar het echte woord verwijst, kennelijk Thomas, om vervolgens over de pervertering ervan door 'latere' lieden te beginnen.

Maar als we Thomas lezen, zien we wellicht wat zaken die thans onorthodox overkomen, maar even zoveel zaken die als zeer orthodox gelden, en soms zelfs uit dezelfde bouwsteen bestaat die heeft geleid tot de leer der Triniteit (Logion 44). Het hele spijswet-gebeuren, bijvoorbeeld, zien we ook terug in Thomas (Logion 14), er staat zelfs: eet wat men je voorzet.

Ofwel, wat is er derhalve precies verwijderd en uitgeroeid?

Lijkt me een legitieme vraag als je stelt dat dit de vroegste bron is.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Thomas de apostel? Of toegeschreven aan?

En waar baseren Koester en DeConinck deze vroege datering op, alsmede dat dit moet zijn ontstaan in de kerk van Jeruzalem 30-50 na Chr.? Licht dat eens iets meer toe.

Overigens, was de hele Q-bron niet enorm speculatief? Waarom zou dan het Thomas-evangelie niet suspect zijn? Waarom het ene verwerpen en het andere, even speculatief, benoemen tot 'echt evangelie' en het echte woord?

M.a.w.: waarop baseer je dat het Thomas-evangelie 'het dichts' bij Jezus staat? Wat is jouw methode om tot die conclusies te komen?

Fijn weer iets van je te lezen.

Nu moet Aron weer terugkomen en de club is weer compleet

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 21:02 schreef hoatzin het volgende:

Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan onafhankelijk van de geschriften in het Nieuwe Testament en Q.

April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr. Deze kern groeide en veranderde in de loop van de tijd door herhaaldelijke mondelinge opvoering.

Het probleem dat ik met dit soort argumenten heb, zijn vergelijkbaar met de problemen rondom het hypothetische document "Q": het is allemaal constructie. We weten b.v. niet eens of de historische aspecten van de evangelieën een orale basis hebben, of dat b.v. het evangelie van Marcus gecomponeerd is op basis van de brieven van Paulus. Er zijn honderden artikelen verschenen over hoe dat Q-document eruit moet hebben gezien, zonder dat er concreet bewijs is dat het überhaupt heeft bestaan.

En dito met dit Thomas-evangelie. Er zullen vast onderzoekers zijn die delen van deze tekst vroeg dateren, maar de relevante vraag is dan: hoe precies? Wat is de methodiek hierachter? Volgens mij kun je geen sterke conclusies trekken op basis van dit soort reconstructies.

quote:

Op dinsdag 19 mei 2020 18:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
Oh, ik dien serieus in te gaan op de verder niet onderbouwde claim dat duistere machten teksten op grote schaal hebben vernietigd? Nou ja, ook hier dan: wie heeft dat precies gedaan, wanneer en welke zekerheid had deze 'macht' dat 'stukjes' niet over zouden blijven waardoor hun hele complot in duigen zou vallen?

Ik denk dat het niet eens zozeer vernietigen is op basis van wat er in teksten zou staan; het kan ook prima een gebrek aan interesse zijn, of het niet-kopiëren op basis van wat er niet in deze teksten staat.

Zo zien we bijvoorbeeld in bepaalde historische teksten bepaalde jaartallen missen die toch wel opmerkelijk zijn, namelijk de jaren rond Jezus vermeende geboorte en kruisiging. In de annalen van Tacitus missen de jaren 29-32 n.C. Cassius Dio mist net zo de jaren rond Herodus' dood, de periode waarin volgens de evangelieën de miraculeuze geboorte van Jezus had plaatsgevonden. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Een redelijke mogelijke verklaring hiervoor is een argument from embarrassment.

Zie b.v.


(briljante videoreeks, overigens)

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat het niet eens zozeer vernietigen is op basis van wat er in teksten zou staan; het kan ook prima een gebrek aan interesse zijn, of het niet-kopiëren op basis van wat er niet in deze teksten staat.

Zo zien we bijvoorbeeld in bepaalde historische teksten bepaalde jaartallen missen die toch wel opmerkelijk zijn, namelijk de jaren rond Jezus vermeende geboorte en kruisiging. In de annalen van Tacitus missen de jaren 29-32 n.C. Cassius Dio mist net zo de jaren rond Herodus' dood, de periode waarin volgens de evangelieën de miraculeuze geboorte van Jezus had plaatsgevonden. Zo zijn er meer voorbeelden te geven.

Een redelijke mogelijke verklaring hiervoor is een argument from embarrassment.

Zie b.v.

Did Jesus Exist: The Argument from Suspicious Lacunae

(briljante videoreeks, overigens)

Dat denk ik dus ook; er was helemaal geen sprake van een samenzwering om onwelgevallige documenten te vernietigen, er was óf geen eens wetenschap van, óf inderdaad desinteresse, óf, en dat acht ik nog het meest logisch, een soort proto-orthodoxe overeenkomst over wat wel en wat niet als gezaghebbend gold, dit niet op basis van een of ander 4e eeuws keizerlijk decreet, maar op basis van een langzaam vormende algemene consensus over kernpunten van de 'leer'. De documenten werden dan ook niet geschift om een vooropgestelde theologie te staven, de theologie ontwikkelde zich op basis van documenten die als gezaghebbend werden gezien.

Of die interpretaties stroken met de oerbron, zullen we nooit weten.

Het idee, echter, dat er medio 4e eeuw enkele bisschoppen bij elkaar kwamen om een bepaalde theologie er door te jassen, om vervolgens te gaan selecteren wat wel en wat niet 'gezaghebbend' was, om dáárna ook nog eens een poging te ondernemen om onwelgevallige geschriften te verzamelen en te vernietigen, is gewoon een vorm van complotdenken die in de hoek platte aarde en 9/11 inside job thuishoort.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 13:48 schreef zoost het volgende:

[..]

Volgens mij is dit al honderden keren besproken op dit forum, maar wat in het NT terecht is gekomen dat is toch de wil van de "sterksten". Er bestonden allerlei groepjes / afsplitsingen en lokale interpretaties die eigen teksten hadden. Om daar een eind aan te maken is er gekozen voor 1 canon. De rest van de teksten kon de prullenbak in en werd als onchristelijk beschouwd.

Nee hoor. De canon is tot stand gekomen op basis van een consensus die al breed gedeeld werd. Die consensus werd niet zo maar even bepaald om een nieuwe godsdienst te creëren.

Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.

Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geïnspireerd geschrift.

Trouwens, als dat wel de bedoeling was, een nieuwe godsdienst met welgevallige teksten, waarom werd dan het hele OT niet verworpen, zoals Marcion dat deed? Omdat in de vroegste eeuwen van het christendom de consensus er al was dat het OT van kracht bleef.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 14:11 schreef zoost het volgende:

[..]

Dit is wat ik bedoelde met "de sterksten"

Dan had het alsnog met een geloof in het ware te maken (hetgeen losstaat van de vraag of het ook waar is/was), niet met een pseudo-politiek machtsspel om een of andere ideologie 'te creëren'.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 14:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Nee hoor. De canon is tot stand gekomen op basis van een consensus die al breed gedeeld werd. Die consensus werd niet zo maar even bepaald om een nieuwe godsdienst te creëren.

Dat idee van de 'wil van de sterksten' is complete kolder; alsof er een beslissing op basis van macht gemaakt werd; die beslissing kwam tot stand na een eeuwenlang proces van de vorming van een proto-orthodoxie. Dat er groepen bleven die afweken, toont enkel aan dat die orthodoxie breed gedragen werd.

Daarbij werden er helemaal geen teksten zomaar in de prullenbak gegooid, of als onchristelijk beschouwd; eerder werd aangegeven dat die teksten gelezen konden worden ter stichting, of als lectuur, maar dat het niet gezaghebbend was als geïnspireerd geschrift.

Trouwens, als dat wel de bedoeling was, een nieuwe godsdienst met welgevallige teksten, waarom werd dan het hele OT niet verworpen, zoals Marcion dat deed? Omdat in de vroegste eeuwen van het christendom de consensus er al was dat het OT van kracht bleef.

Hmm.... Hoe zit het dan met de paasbrief van bisschop Athanasius. Die stelt toch duidelijk in zijn paasbrief anno 367 dat alle niet canonieke en alle niet deuterocanonieke boeken ketters zijn?

Als ik etto was zou ik de betekenis van Consensus en ketterij eens opzoeken.

Het heeft nogal wat jaren geduurd voordat men door had dat ketterij niet helemaal de juiste weg was.
Je kunt niet met droge ogen beweren dat de katholieke kerk er een was van Consensus.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 15:43 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hmm.... Hoe zit het dan met de paasbrief van bisschop Athanasius. Die stelt toch duidelijk in zijn paasbrief anno 367 dat alle niet canonieke en alle niet deuterocanonieke boeken ketters zijn?

Dat kan Athanasius wel gemeend hebben, de canon als zodanig was nog een kwart eeuw verre van vastgesteld (393, Hippo). Daarbij zien we in de lijst van Athanasius precies werken die later in diens geheel niet tot de canon noch deuterocanon zijn bestemd, waaronder de Herder van Hermas en de Didaché, maar die door hem wel als stichtelijk beschouwd werden en in die zin toelaatbaar. Zowel de Herder van Hermas als Didaché zijn nadien buiten de canon en deuterocanon gesteld.

Maar belangrijker is: waarom schreef Athanasius dit, en waarom beriep hij zich op juist deze geschriften boven alle andere?

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 16:12 schreef dop het volgende:
Als ik etto was zou ik de betekenis van Consensus en ketterij eens opzoeken.

Het heeft nogal wat jaren geduurd voordat men door had dat ketterij niet helemaal de juiste weg was.
Je kunt niet met droge ogen beweren dat de katholieke kerk er een was van Consensus.

Je begrijpt mijn punt niet.

De consensus creëerde de katholieke kerk - waartoe tot 1054 ook de orthodoxe kerk behoorde -, de katholieke kerk creëerde niet de consensus.

quote:

Op woensdag 20 mei 2020 18:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je begrijpt mijn punt niet.

De consensus creëerde de katholieke kerk - waartoe tot 1054 ook de orthodoxe kerk behoorde -, de katholieke kerk creëerde niet de consensus.

En met verkettering hielden we de consensus in stand.
Als je weg kijkt van de verkettering klinkt consensus heel mooi. Maar het is erg kort door de bocht te denken dat het christendom enkel en alleen is ontstaan door een consensus.
Het is nogal ver van de waarheid.