abonnement bol.com Unibet Coolblue
  donderdag 7 mei 2020 @ 14:44:45 #276
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_192994797
quote:
0s.gif Op donderdag 7 mei 2020 14:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook zonder de latere toevoeging wordt er natuurlijk geanticipeerd op de opstanding. Het is niet alsof dat met het aanhangsel van Marcus 16 opeens uit de lucht komt vallen.
Daar lijkt het wel op. Maar misschien kun je wat duidelijker zijn?
quote:
En waarom het Thomas-evangelie gerekend wordt tot de oudste bronnen is me ook nog niet duidelijk :)
Dat heb ik al uit de doeken gedaan dacht ik.
quote:
[..]

Kun je een aantal voorbeelden noemen?
Pfoe je zet me wel aan het werk. Ik zal in de boeken moeten duiken...
pi_193012961
quote:
0s.gif Op donderdag 7 mei 2020 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Satan wandelt er zo naar binnen. Lees Job. En God stuurt vanuit de hemel leugengeesten.

Perfect noem jij dat?
[..]

Je hebt geen herinneringen en verder dus ook geen gedachten? Wat heeft ons leven op aarde dan voor zin gehad?

Lees Openbaringen 6:10 eens?
"En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?"

Mensen in de hemel zijn blijkbaar van haat vervuld over wat hen op aarde is aangedaan. Met geweld zijn zij om het leven gebracht en zo bij God gekomen. Zij smeken God dat te wreken.

Nu jij weer... :)

Er zijn 3 hemelen en in de 2de en 3de kan satan komen maar niet in de eerste. En God gebruikt het kwaad voor zijn plan en omdat bij God alles werkt voor het goeie en hij ook 100% goed is kan hij dat en mag hij dat.
pi_193013145
quote:
0s.gif Op woensdag 22 april 2020 10:20 schreef saparmurat_niyazov het volgende:

[..]

"Onze natuur"? Wat versta jij daaronder?
[..]

Is een straf (mogelijk gemaakt door een bewuste inactiviteit van God's kant) wel de meest efficiente methode om de mens weer tot God te brengen?
Onze zondenatuur die we hebben geërfd van Adam en Eva en waardoor moesten we weg uit Eden en we hier moesten gaan wonen en God heeft die fout hersteld door te sterven voor onze zonde als mens zodat we weer toegang tot de hemel hebben. En God wil dat niemand verloren gaat en satan wil dat juist wel en door onze vrije wil beslissen we zelf waar te terecht komen. En dus is dit leven een test waar je de eeuwigheid doorbrengt en waar huisje boompje beestje een illusie is...
  vrijdag 8 mei 2020 @ 12:54:22 #279
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_193013182
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 12:51 schreef Doedelzak77 het volgende:
Onze zondenatuur die we hebben geërfd van Adam en Eva en waardoor moesten we weg uit Eden en we hier moesten gaan wonen totdat God mens werd en ons weer naar de hemel kan brengen door zijn offer.
De zondeleer en met name de erfzonde is uitgevonden door de Roomse kerkvader Augustinus. Je volgt een dwaalleer.

God heeft de mens naar zijn beeld, dus goed geschapen. Het is ronduit blasfemie om te beweren dat er zoiets als erfzonde bestaat.

quote:
Er zijn 3 hemelen en in de 2de en 3de kan satan komen maar niet in de eerste.
Kolder. Graag even een bron waar je dit vandaan haalt.

[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 08-05-2020 13:01:31 ]
pi_193016769
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 12:51 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Onze zondenatuur die we hebben geërfd van Adam en Eva en waardoor moesten we weg uit Eden en we hier moesten gaan wonen en God heeft die fout hersteld door te sterven voor onze zonde als mens zodat we weer toegang tot de hemel hebben.
Ach ja, de erfzonde. Ik meet de redelijkheid van de acties en voorgeschreven regeltjes vaak af aan hoe ze zouden overkomen als ze door mensen onderling gebezigd zouden worden. Anno 2020 wordt Jantje geboren. Ik vertrouw die Jantje niet, want zijn overgrootvader heeft foute dingen gedaan. Jantje moet zich nu de rest van z'n leven steeds actief aan mij bewijzen, en als hij dat niet voldoende doet schrijf ik hem af. Is dat billijk? Nee. Waarom accepteren we dat wel van een godheid, zeker als de zonde zo lang beleden is begaan, en dan nog wel door mensen die de eersten waren en je je dus kunt afvragen in hoeverre ze een volledige notie van goed en fout hadden? Een rechtvaardige god en een erfzonde zijn imo niet verenigbaar.

quote:
En God wil dat niemand verloren gaat en satan wil dat juist wel en door onze vrije wil beslissen we zelf waar te terecht komen. En dus is dit leven een test waar je de eeuwigheid doorbrengt en waar huisje boompje beestje een illusie is...
Voor iemand wiens ultieme doel het is om zo veel mogelijk zielen in de hemel te laten komen werpt hij wel een boel hindernissen op.
pi_193017915
quote:
0s.gif Op donderdag 7 mei 2020 14:44 schreef hoatzin het volgende:
Daar lijkt het wel op. Maar misschien kun je wat duidelijker zijn?
In Marcus 8:31, 10:34 en 14:28 wordt de opstanding geänticipeerd. Jij laat het nu klinken alsof de toevoeging van Marcus 16:9-20 van het hele opstandings-idee een toevoeging maakt.

quote:
Dat heb ik al uit de doeken gedaan dacht ik.
Ik heb het niet gezien, en naar mijn weten is de consensus daar ook niet bepaald naar.

quote:
Pfoe je zet me wel aan het werk. Ik zal in de boeken moeten duiken...
Ok, neem je tijd. Ik ken deze uitspraken namelijk niet, en ik ben toch redelijk bekend met wat de vroege kerkvaders schreven. Dus ik ben erg benieuwd welke uitspraken jij bedoelt :)
-
  vrijdag 8 mei 2020 @ 19:37:28 #282
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_193019622
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 18:12 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb het niet gezien, en naar mijn weten is de consensus daar ook niet bepaald naar.
#253 gemist?

De rest kom ik op terug.
pi_193020153
quote:
0s.gif Op vrijdag 8 mei 2020 19:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

#253 gemist?

De rest kom ik op terug.
Ja,gemist idd, thnx!
-
pi_193078806
quote:
0s.gif Op donderdag 7 mei 2020 12:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Oh ja? Een paar evangeliën in jouw Bijbel hebben het daarover. Marcus, het oudste, niet he? Dat is al een vervalsing gebleken. Dit blijf je maar negeren, keer op keer op keer.....

Blijven over Mattheus en Lucas, en Johannes. Alle drie veel later geschreven door mensen die Jezus nooit gekend of gezien hebben.

Het enige evangelie waarvan wordt verondersteld dat het, althans gedeeltelijk, echt door een discipel van Jezus geschreven kan zijn, en die tevens tot de oudste christelijke bronnen worden gerekend, namelijk het evangelie van Thomas, zwijgt daarover. Ook geen enkele toespeling...

En ook uit de citaten van de oude kerkvaders blijkt dat de eerste christenen, toen nog "volgers van de Weg" genoemd, géén lichamelijke opstanding of hemelvaart beleden. Waarom denk je dat deze leer van de eerste christenen later zo verketterd werd en waarom moesten hun geschriften zorgvuldig worden vernietigd?

Wat een geluk dat dat niet volledig gelukt is. Het is niet ondenkbaar dat er in de toekomst nog veel meer boven water komt waaruit blijkt dat de leer uit de Bijbel zoals wij die kennen, samengesteld door de Roomse kerk, iets heel anders is dan wat Jezus zijn leerlingen echt voorhield. :)
waarom denk je dat die schrijvers Jezus nooit gekend hebben?

Marcus was eigenlijk de notulist van Petrus moet je weten, dus hij beschrijft eigenlijk alles wat Petrus meemaakte etc.
Kortom die 2 moeten allebei in de zelfde periode hebben geleefd.
Mattheüs was was zeer waarschijnlijk de voormalig tollenaar levi die door Jezus bekeerd werd.

En waarom was paulus zo stellig overtuigd dat Jezus lichamelijk is opgestaan en dat dat dus ook een onderdeel moet zijn van het fundament van het christelijk geloof?

En waarom zijn alle discipelen op 1 na vermoord vanwege het evangelie dat zij verkondingden?
Alleen Johannes is een natuurlijke dood gestorven.

En wat maakt het uit of bepaalde boeken later zijn geschreven?
Als jij je memoires zou op schrijven is dat toch ook veel later dan de gebeurtenissen uit je leven?

Waarom was er dan toch al in de begin tijd van de eerste gemeenten de christenen vervolgd worden? Als er geen waarheid in hun verhaal zou zitten zoals jij zegt.

Kortom wat was er met Jezus die dus ook messias werd genoemd o.a. dat andere zogenaamde messiassen niet hadden?


Of waaom zouden al die teksten in de bijbel geen authoriteit hebben en zouden we er van uit moeten gaan dat mensen die dingen nog veel later beweren dat die gelijk hebben, terwijl er dus personen zijn die veel eerder andere dingen opgeschreven hebben?

Dat is wat jij zegt. iemand die een paar honderd jaar later iets beweerd heeft meer autoriteit dan iemand die rond de gebeurtenis heeft geleefd.

[ Bericht 6% gewijzigd door sjoemie1985 op 12-05-2020 10:14:38 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193080297
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 09:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

waarom denk je dat die schrijvers Jezus nooit gekend hebben?

Marcus was eigenlijk de notulist van Petrus moet je weten, dus hij beschrijft eigenlijk alles wat Petrus meemaakte etc.
Kortom die 2 moeten allebei in de zelfde periode hebben geleefd.
Volgens de traditie. Daar zijn verder geen concrete aanwijzingen voor.

Verder zie ik veel warrige redenatie. Je zou bij jezelf veel scherper kunnen nagaan hoe je tot je conclusies komt. Waarom zou Marcus "de notulist van Petrus" zijn? Omdat kerkvaders dat meer dan een eeuw na het schrijven van het evangelie ergens opmerken? Waarom staat er dan "kata Markon"? Waarom noemt de schrijver zichzelf niet?

Allemaal simpele vragen waar jij volledig aan voorbijgaat.
-
pi_193080338
Ik gooi er maar even een linkje in, omdat het min of meer hier wel beetje te offtopic is ;)
MUZ / Opwekkingsbundel wie kent het?
Do what you love, love what you do!
  dinsdag 12 mei 2020 @ 17:24:32 #287
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_193085957
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 09:50 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

waarom denk je dat die schrijvers Jezus nooit gekend hebben?
Daar hebben we het vaak genoeg over gehad. Vanuit het geloof is dat wenselijk en begrijpelijk maar de wetenschap maakt gehakt van deze beweringen. Kijk maar op Wikipedia, daar wordt het voldoende uitgelegd.
quote:
Marcus was eigenlijk de notulist van Petrus moet je weten, dus hij beschrijft eigenlijk alles wat Petrus meemaakte etc.
Kortom die 2 moeten allebei in de zelfde periode hebben geleefd.
Dat is gestoeld op een bewering van 150 jaar later door één persoon. Kolder hoogstwaarschijnlijk dus.
quote:
Mattheüs was was zeer waarschijnlijk de voormalig tollenaar levi die door Jezus bekeerd werd.
Dat klopt maar dat is zeer zeker niet de schrijver van het evangelie. Die gebruikte namelijk de Septuagint als bron. Dat zou een discipel, een jood dus, nooit gedaan hebben, die zou de Hebreeuwse schriften geraadpleegd en geciteerd hebben.Men vermoedt wel dat het evangelie van Mattheus een bron heeft gehad die mogelijk door Levi-Mattheüs samengesteld was in het Aramees, de taal van de discipelen.
quote:
En waarom was paulus zo stellig overtuigd dat Jezus lichamelijk is opgestaan en dat dat dus ook een onderdeel moet zijn van het fundament van het christelijk geloof?
Dat was hij helemaal niet. Paulus zegt in 1 Kor 15: Vlees en bloed zullen het Koninkrijk niet beërven.

Paulus noemt ook nergens het lege graf. In één van zijn brieven gebruikt Paulus wel het beeld van het graan: de korrel valt in de aarde en vergaat. Maar uit die korrel die vergaan is, groeit de nieuwe halm. God geeft er een nieuwe vorm aan. Zo is het ook met de opstanding. Ons aardse leven moet eerst vergaan om vervolgens door God tot een nieuw leven opgewekt te worden. Als Paulus spreekt over een lichamelijke opstanding, dan bedoelt hij wel een lichamelijkheid van een andere orde. Paulus maakt onderscheid tussen natuurlijke en geestelijke lichamen (1 Cor. 15: 44). Wij hebben een natuurlijk lichaam dat sterven moet. En wat opgewekt wordt, is een geestelijk lichaam. En zo was het ook met Jezus. Zijn aardse lichaam is gewoon gestorven, wat opgewekt is en verschenen is, was zijn geestelijke lichaam.
quote:
En waarom zijn alle discipelen op 1 na vermoord vanwege het evangelie dat zij verkondingden?
Alleen Johannes is een natuurlijke dood gestorven.
Ik weet niet wat dit er mee te maken heeft. De dood van Johannes is btw ook weer een stukje Roomse traditie waar geen enkele bewijslast voor is.
quote:
En wat maakt het uit of bepaalde boeken later zijn geschreven?
Als jij je memoires zou op schrijven is dat toch ook veel later dan de gebeurtenissen uit je leven?
Vergeet niet dat er een kloof ligt van ruim anderhalve eeuw tussen de datum van het schrijven van de evangeliën en de versies die wij kennen. Uit de vele handschriften die we nog hebben blijkt dat er minstens zoveel varianten zijn als teksten. Vooral in de derde eeuw was er behoeft aan nieuwe handschriften. Daarbij werd niet gekeken naar de (meest) oorspronkelijke tekst maar naar die, die aansloot bij de (inmiddels behoorlijk dogmatische) theologie van dat moment. Daarbij werd niet geschroomd om teksten "passend" te maken. Enkele daarvan zijn makkelijk aan te tonen zoals het "Comma Johanneum" en Marcus > 16.

De evangeliën zijn dus aantoonbaar onbetrouwbaar.
quote:
Waarom was er dan toch al in de begin tijd van de eerste gemeenten de christenen vervolgd worden? Als er geen waarheid in hun verhaal zou zitten zoals jij zegt.
Dat heb ik nooit gezegd.
quote:
Kortom wat was er met Jezus die dus ook messias werd genoemd o.a. dat andere zogenaamde messiassen niet hadden?
Niet veel. Jezus wordt niet voor niets nauwelijks tot niet genoemd in buitenbijbelse bronnen. Jezus zou doden opgewekt hebben, zijn kruisiging zou voor een zonsverduistering en aardbeving gezorgd hebben, en zijn opstanding zou voor de opstanding van een heleboel doden gezorgd hebben die vervolgens de stad Jeruzalem inliepen. De opgestane Jezus zou vervolgens enkele dagen later verschenen zijn aan in totaal honderden mensen. Hoe geloofwaardig is het dat geen enkele tijdgenoot deze schokkende gebeurtenissen noemt? Kun je je voorstellen dat er allemaal doden opstaan en de stad inlopen, en dat geen enkele historicus of tijdgenoot van Jezus melding maakt van de gebeurtenis – of zelfs maar van het hardnekkige gerucht?

Het is zelfs nog erger: bijna geen enkele betrouwbare historische bron vermeldt Jezus van Nazareth als een persoon van groot belang. Zelfs Flavius Josephus, dé geschiedschrijver van de Joden in de eerste eeuw, vermeldt Jezus slechts terloops – terwijl hij bijvoorbeeld uitgebreid stilstaat bij Johannes de Doper en aan hem een veel grotere invloed toeschrijft dan aan Jezus. Het lijkt erop dat Jezus helemaal niet zo’n enorme volgersschare had als de veel later door christenen geschreven evangeliën doen vermoeden. En historici uit die tijd vermelden nergens een connectie tussen Johannes de Doper en Jezus Christus; Josephus vermeldt hem als een op zichzelf staande prediker. Het idee dat Johannes de Doper naar Jezus verwees als Messias zou heel goed door de latere schrijvers van de evangeliën bedacht kunnen zijn, vele decennia na diens dood, om Jezus op die manier meer gezag toe te dichten.
quote:
Of waaom zouden al die teksten in de bijbel geen authoriteit hebben en zouden we er van uit moeten gaan dat mensen die dingen nog veel later beweren dat die gelijk hebben, terwijl er dus personen zijn die veel eerder andere dingen opgeschreven hebben?

Dat is wat jij zegt. iemand die een paar honderd jaar later iets beweerd heeft meer autoriteit dan iemand die rond de gebeurtenis heeft geleefd.
Ik zeg precies het tegenovergestelde. Paulus was de eerste die over Jezus schreef. Hij kende de historische Jezus niet, kende de uitspraken van Jezus niet en kende de volgelingen van Jezus nauwelijks. Toen hij een visioen kreeg (op weg naar Damascus) bekeerde hij zich tot Christus, en begon direct met prediken. Pas na drie jaar zijn boodschap te hebben verkondigd ontmoette hij Petrus en Jakobus. Waar haalde hij zijn kennis vóór die tijd vandaan?

En Sjoemie, is het niet raar dat Jezus zelf zegt dat hij op Petrus zijn kerk wil bouwen, maar dat Petrus in Handelingen stilletjes van het toneel verdwijnt en dat het uiteindelijk Paulus' boodschap is die uiteindelijk heeft gewonnen?

Vergeet niet dat Petrus en Jacobus eigenlijk alléén joden accepteerden, daar hadden ze zelfs ruzie over met Paulus. Maar ja, die twee delfden het onderspit, hùn religie verdween bijna volledig met de vernietiging van Jeruzalem.

Paulus is dus de grondstichter van het christendom zoals wij dat nu kennen, niet Petrus.

Vreemd , vreemd, vreemd...

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 12-05-2020 18:30:42 ]
pi_193087440
Geloof is ook wel lastig nu trouwens want alles ligt stil. Normaal had ik nog wel wat bandjes of projectjes zo voor het christelijke geloof/.

Maar die kunnen allemaal nu niet. Tsja
Do what you love, love what you do!
  dinsdag 12 mei 2020 @ 18:43:22 #289
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_193087562
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 18:35 schreef kree het volgende:
Geloof is ook wel lastig nu trouwens want alles ligt stil. Normaal had ik nog wel wat bandjes of projectjes zo voor het christelijke geloof/.

Maar die kunnen allemaal nu niet. Tsja
Wéér offtopic. To the point please...
pi_193087842
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 18:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wéér offtopic. To the point please...
Nou het antwoord niet direct op jouw post. Maar offtopic is het ook niet ;). Maar anyway maakt niet uit ;)

Heb die van jou niet gequote he? Meer algemeen even was die van mij.
Snap de verwarring dan omdat ie eronder komt, maar het was niet perce naar jou bedoelt. :)
Do what you love, love what you do!
  dinsdag 12 mei 2020 @ 19:50:55 #291
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_193089174
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 18:58 schreef kree het volgende:

[..]

Nou het antwoord niet direct op jouw post. Maar offtopic is het ook niet ;). Maar anyway maakt niet uit ;)

Heb die van jou niet gequote he? Meer algemeen even was die van mij.
Snap de verwarring dan omdat ie eronder komt, maar het was niet perce naar jou bedoelt. :)
Nou vertel Kree, wat voor reden heb jij nog om te geloven? De rest hier is niet meer te redden, maar jij komt altijd over als iemand die wel voor rede vatbaar is.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
pi_193089378
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 19:50 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Nou vertel Kree, wat voor reden heb jij nog om te geloven? De rest hier is niet meer te redden, maar jij komt altijd over als iemand die wel voor rede vatbaar is.
Nou wart ik nodig heb is het samenzijn toch wel en soort van gezamenlijk een doel te hebben. Of om er mee te helpen.
Tja voor mij is dat muziek dan vooral.

En nouja ook nog meer dat kindertjes het leuk vinden om naar de kerk te gaan ipv gedwongen.

Dat is mijn geloof dus, en het maakt me in feite niet eens uit bij welke stroming kerk dingen dan ook. Of pinkstergemeentes maar dat is dan mijn doel natuurlijk ook.
Do what you love, love what you do!
pi_193089726
Ik ben wel gedwongen nl als kind om naar de kerk te gaan. En dan raak ik dus nog weer in die scene maar nu op een andere manier. Dat het wel leuk is of iig kan zijn. En kindertjes vinden het ook althans als ik even kijk van de paar die ik dan mee hielp te organiseren.

Het kan dus wel.
Do what you love, love what you do!
pi_193090561
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 19:58 schreef kree het volgende:

[..]

Nou wart ik nodig heb is het samenzijn toch wel en soort van gezamenlijk een doel te hebben. Of om er mee te helpen.
Tja voor mij is dat muziek dan vooral.

En nouja ook nog meer dat kindertjes het leuk vinden om naar de kerk te gaan ipv gedwongen.

Dat is mijn geloof dus, en het maakt me in feite niet eens uit bij welke stroming kerk dingen dan ook. Of pinkstergemeentes maar dat is dan mijn doel natuurlijk ook.
Maar het gaat je dus vooral om het sociale aspect en het hebben van een doel, niet het belijden van het geloof zelf? Indien ja, dan komt dat op mij wat merkwaardig over. Immers, wat heeft het hebben van een doel voor jou van waarde als je maar weinig interesse hebt in wat dat doel dan is?
pi_193091322
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 20:40 schreef saparmurat_niyazov het volgende:

[..]

Maar het gaat je dus vooral om het sociale aspect en het hebben van een doel, niet het belijden van het geloof zelf? Indien ja, dan komt dat op mij wat merkwaardig over. Immers, wat heeft het hebben van een doel voor jou van waarde als je maar weinig interesse hebt in wat dat doel dan is?
Hmmms dat is nog een lastige wel, dat ik geloof dat wel. Maargoed wellicht doe ik het op een andere manier dan. Want preken van half uur of langer. Tja van mij mag het.

Maar ik geloof meer in muziek dan in de kerk of podium of openbaar. En dan vertel je in een tekst van een liedje van 3min wellicht wel net zoveel als in een half uur saaie preek.
Do what you love, love what you do!
pi_193118012
quote:
0s.gif Op dinsdag 12 mei 2020 17:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Daar hebben we het vaak genoeg over gehad. Vanuit het geloof is dat wenselijk en begrijpelijk maar de wetenschap maakt gehakt van deze beweringen. Kijk maar op Wikipedia, daar wordt het voldoende uitgelegd.
[..]

Dat is gestoeld op een bewering van 150 jaar later door één persoon. Kolder hoogstwaarschijnlijk dus.
[..]

Dat klopt maar dat is zeer zeker niet de schrijver van het evangelie. Die gebruikte namelijk de Septuagint als bron. Dat zou een discipel, een jood dus, nooit gedaan hebben, die zou de Hebreeuwse schriften geraadpleegd en geciteerd hebben.Men vermoedt wel dat het evangelie van Mattheus een bron heeft gehad die mogelijk door Levi-Mattheüs samengesteld was in het Aramees, de taal van de discipelen.
[..]

Dat was hij helemaal niet. Paulus zegt in 1 Kor 15: Vlees en bloed zullen het Koninkrijk niet beërven.

Paulus noemt ook nergens het lege graf. In één van zijn brieven gebruikt Paulus wel het beeld van het graan: de korrel valt in de aarde en vergaat. Maar uit die korrel die vergaan is, groeit de nieuwe halm. God geeft er een nieuwe vorm aan. Zo is het ook met de opstanding. Ons aardse leven moet eerst vergaan om vervolgens door God tot een nieuw leven opgewekt te worden. Als Paulus spreekt over een lichamelijke opstanding, dan bedoelt hij wel een lichamelijkheid van een andere orde. Paulus maakt onderscheid tussen natuurlijke en geestelijke lichamen (1 Cor. 15: 44). Wij hebben een natuurlijk lichaam dat sterven moet. En wat opgewekt wordt, is een geestelijk lichaam. En zo was het ook met Jezus. Zijn aardse lichaam is gewoon gestorven, wat opgewekt is en verschenen is, was zijn geestelijke lichaam.
[..]

Ik weet niet wat dit er mee te maken heeft. De dood van Johannes is btw ook weer een stukje Roomse traditie waar geen enkele bewijslast voor is.
[..]

Vergeet niet dat er een kloof ligt van ruim anderhalve eeuw tussen de datum van het schrijven van de evangeliën en de versies die wij kennen. Uit de vele handschriften die we nog hebben blijkt dat er minstens zoveel varianten zijn als teksten. Vooral in de derde eeuw was er behoeft aan nieuwe handschriften. Daarbij werd niet gekeken naar de (meest) oorspronkelijke tekst maar naar die, die aansloot bij de (inmiddels behoorlijk dogmatische) theologie van dat moment. Daarbij werd niet geschroomd om teksten "passend" te maken. Enkele daarvan zijn makkelijk aan te tonen zoals het "Comma Johanneum" en Marcus > 16.

De evangeliën zijn dus aantoonbaar onbetrouwbaar.
[..]

Dat heb ik nooit gezegd.
[..]

Niet veel. Jezus wordt niet voor niets nauwelijks tot niet genoemd in buitenbijbelse bronnen. Jezus zou doden opgewekt hebben, zijn kruisiging zou voor een zonsverduistering en aardbeving gezorgd hebben, en zijn opstanding zou voor de opstanding van een heleboel doden gezorgd hebben die vervolgens de stad Jeruzalem inliepen. De opgestane Jezus zou vervolgens enkele dagen later verschenen zijn aan in totaal honderden mensen. Hoe geloofwaardig is het dat geen enkele tijdgenoot deze schokkende gebeurtenissen noemt? Kun je je voorstellen dat er allemaal doden opstaan en de stad inlopen, en dat geen enkele historicus of tijdgenoot van Jezus melding maakt van de gebeurtenis – of zelfs maar van het hardnekkige gerucht?

Het is zelfs nog erger: bijna geen enkele betrouwbare historische bron vermeldt Jezus van Nazareth als een persoon van groot belang. Zelfs Flavius Josephus, dé geschiedschrijver van de Joden in de eerste eeuw, vermeldt Jezus slechts terloops – terwijl hij bijvoorbeeld uitgebreid stilstaat bij Johannes de Doper en aan hem een veel grotere invloed toeschrijft dan aan Jezus. Het lijkt erop dat Jezus helemaal niet zo’n enorme volgersschare had als de veel later door christenen geschreven evangeliën doen vermoeden. En historici uit die tijd vermelden nergens een connectie tussen Johannes de Doper en Jezus Christus; Josephus vermeldt hem als een op zichzelf staande prediker. Het idee dat Johannes de Doper naar Jezus verwees als Messias zou heel goed door de latere schrijvers van de evangeliën bedacht kunnen zijn, vele decennia na diens dood, om Jezus op die manier meer gezag toe te dichten.
[..]

Ik zeg precies het tegenovergestelde. Paulus was de eerste die over Jezus schreef. Hij kende de historische Jezus niet, kende de uitspraken van Jezus niet en kende de volgelingen van Jezus nauwelijks. Toen hij een visioen kreeg (op weg naar Damascus) bekeerde hij zich tot Christus, en begon direct met prediken. Pas na drie jaar zijn boodschap te hebben verkondigd ontmoette hij Petrus en Jakobus. Waar haalde hij zijn kennis vóór die tijd vandaan?

En Sjoemie, is het niet raar dat Jezus zelf zegt dat hij op Petrus zijn kerk wil bouwen, maar dat Petrus in Handelingen stilletjes van het toneel verdwijnt en dat het uiteindelijk Paulus' boodschap is die uiteindelijk heeft gewonnen?

Vergeet niet dat Petrus en Jacobus eigenlijk alléén joden accepteerden, daar hadden ze zelfs ruzie over met Paulus. Maar ja, die twee delfden het onderspit, hùn religie verdween bijna volledig met de vernietiging van Jeruzalem.

Paulus is dus de grondstichter van het christendom zoals wij dat nu kennen, niet Petrus.

Vreemd , vreemd, vreemd...

En toch geeft paulus telkens aan dat het fundament van ons in christus moet liggen en dat we dus niet moeten geloven in petrus of paulus of wie dan ook.
Hij legt telkens een link naar Jezus en God en de Heilige Geest.

Hij kan dan misschien wel de grondstichter zijn van het christendom zoals jij dat zegt, maar dat zegt niet dat het ook om hem draait.
Want zoals gezegt hij verijst telkens naar Jezus.
en als je iets verder terug leest in 1 Cor 15: dan lees je over de opstanding van Jezus

1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.


Verder werd paulus Door Jezus zelf stil gezet in zijn leven.
Maar dan moet je handelingen 22 lezen, daar staat geschreven hoe paulus tot bekering kwam.


Maar even een andere vraag: Wat is jouw argument dat God niet zou bestaan?

[ Bericht 1% gewijzigd door sjoemie1985 op 14-05-2020 10:38:34 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_193119164
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Maar even een andere vraag: Wat is jouw argument dat God niet zou bestaan?
Dit is een verkeerde vraagstelling.
Vergelijk de vraag van het bestaan van god eens met een grote pot knikkers. Het aantal knikkers is even (god bestaat) of oneven (god bestaat niet). Dat zijn de enige twee mogelijkheden.

Jij zegt dus dat je weet dat het aantal knikkers even is. Dat iemand jouw bewering niet gelooft betekent niet dat diegene overtuigd is dat het aantal knikkers oneven is. Het betekent alleen dat jij diegene niet hebt overtuigd dat het aantal even is. De bewering 'het aantal is even' en 'het aantal is oneven' zijn immers twee verschillende stellingen met beide hun eigen bewijslast.

'Het aantal knikkers is even.'
'Wat is je bewijs daarvoor?'
'Ik weet het gewoon. Ik geloof daar in.'
'Dat is niet genoeg bewijs.'
'Wat is dan jouw bewijs dat het aantal oneven is?'
'Dat is niet wat ik beweer.'

Snap je hoe je vraag verkeerd is en hoe de stelling dat God niet bestaat net zo onbewijsbaar is als de stelling dat hij wel bestaat?
Ook belangrijk is het dat het niet kunnen bewijzen dat iets niet bestaat geen bewijs is dat iets wel bestaat en andersom.

[ Bericht 2% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 14-05-2020 11:34:16 ]
pi_193120466
Ik vond de volgende colleges van Bart Ehrman heel interessant. Hoe is Jezus een god geworden.

Aanrader!

Deel 1: Claimt Jezus dat hij god is? Antwoord: Nee
Deel 2: Werden in de tijd van Jezus mensen vaker van mens naar god "gepromoveerd"? Antwoord: Ja
Deel 3: Hoe verhoudt Jezus zich tot de Vader. Antwoord: Zij zijn apart maar ook 1.

pi_193120545
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar even een andere vraag: Wat is jouw argument dat God niet zou bestaan?
Tegenvraag: De god van het OT of die van het NT?

Die van het NT bestaat m.i. niet alleen al vanwege het vele lijden (oorlog, ziekte, honger etc) in de wereld.
  donderdag 14 mei 2020 @ 12:36:23 #300
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_193120900
quote:
0s.gif Op donderdag 14 mei 2020 12:21 schreef zoost het volgende:

[..]

Tegenvraag: De god van het OT of die van het NT?

Die van het NT bestaat m.i. niet alleen al vanwege het vele lijden (oorlog, ziekte, honger etc) in de wereld.
Die van het OT wel?

En kun je een samenvatting geven van die film? Duurt wel erg lang... :)

[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2020 12:53:29 ]
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')