F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
"Onze natuur"? Wat versta jij daaronder?quote:Op woensdag 22 april 2020 01:13 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
God haat de zonde en de mens houdt ervan en onze natuur heeft last van opstandigheid tegen God.
Is een straf (mogelijk gemaakt door een bewuste inactiviteit van God's kant) wel de meest efficiente methode om de mens weer tot God te brengen?quote:En als de mensheid er niet vanaf wil en niks met God te maken wil hebben kan hij als straf satan zijn gang laten gaan zodat mensen sommige misschien wel wakker worden....
Dit is een heel goede vraag. Het OT laat zien dat dit een zeer inefficiënte manier is. Keer op keer gaat het mis en moet er weer "gestraft" worden. Met vreselijke bloedbaden en diepe ellende tot gevolg. God scheert daarbij de gestraften over één kam. Ook de onschuldigen zijn de dupe. Dit lijkt de rechtvaardige Heer geen moer te interesseren.quote:
Is een straf (mogelijk gemaakt door een bewuste inactiviteit van God's kant) wel de meest efficiente methode om de mens weer tot God te brengen?
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 22-04-2020 18:42:34 ]
De bronnen van het evangelie van Thomas in ieder geval:quote:
[..]
Dus volgens jou is de consensus dat het evangelie van Thomas dateert van tussen 30 en 50 n.C.? Ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt
Het merendeel de Amerikaanse onderzoekers, waaronder ook die van het bekende Jesus Seminar, die de Nag Hammani geschriften onderzocht hebben, dateert de oudste laaag van Thomas rond de helft van de eerste eeuw.
De Nederlandse Prof. Gilles Quispel stelt dat er twee bronnen ten grondslag liggen aan dit evangelie. De oudste bron zou van rond het jaar 40 stammen, de andere van later in de eerste eeuw.
Ook Jacob Slavenburg, cultuurhistoricus en betrokken bij de vertaling van de Nag Hammadi vondsten, is ook deze mening toegedaan. (Zie o.a. Het Verguisde Christendom).
van wiki:
Helmut Koester (Harvard Divinity School) dateert Thomas tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr. en argumenteert dat Thomas een collectie spreuken heeft opgenomen die rond het jaar 50 n.Chr. is ontstaan.
April D. DeConick (Rice University) dateert Thomas als geheel rond 120 n.Chr. en meent dat de vroegste vorm van dit evangelie (Kernel Thomas) is ontstaan in de kerk van Jeruzalem in de periode 30-50 n.Chr
Uwe-Karsten Plisch (Humboldtuniversiteit) : Thomas heeft ten opzichte van de synoptische traditie een deels oudere, deels jongere traditie bewaard die deels onafhankelijk is. Ouder betekent in dit geval ouder dan Marcus, dat verondersteld wordt in of rond 70 geschreven te zijn.
Ik moet wel toegeven dat Europese onderzoekers over het algemeen minder stellig zijn over deze vroege datering dan hun Amerikaanse collega's.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 25% gewijzigd door hoatzin op 23-04-2020 08:52:25 ]
Kun jij eens 1 reden geven waarom Jezus niet lichamelijk zou kunnen zijn opgestaan uit de dood?quote:
[..]
Ik heb het over de vóór-Paulinische beweging. Dat zijn de jaren tussen 30 en 50 na Christus. De bronnen uit die tijd, waaronder waarschijnlijk het Thomas evangelie valt, hebben het nergens over een lichamelijke opstanding. De kerk heeft er alles aan gedaan om de sporen van dit christendom uit te wissen en haar geschriften te vernietigen. Gelukkig is dit niet helemaal gelukt, getuige de Nag Hammadi vondsten. En het is zeer goed mogelijk dat er in de (nabije) toekomst nog meer gevonden gaat worden. Verder hebben we natuurlijk de citaten van de kerkvaders, waaruit ook blijkt dat deze beweging niet in een lijfelijke opstanding van Jezus geloofde. En daarom uiteraard verketterd werd!
Het beeld van de (lichamelijke) verrijzenis Christus ontstaat pas als er een Hellenistische saus over wordt gegoten. Beelden uit die culturele context worden op Jezus geprojecteerd. 'Zoon van God' (Asklepios), maagdelijke geboorte, wonderverhalen, ze kennen allemaal hun parallellen in de Grieks/Hellenistische cultuur. We vinden deze invloeden in alle canonieke evangeliën terug. In latere apocriefe geschriften is dit Jezus-beeld steeds sterker vertegenwoordigd.
Paulus was van huis uit Farizeeër en die stroming verwachtte de messias die de troon van David zou bezetten en die uit de dood zou verrijzen. Ten aanzien van Jezus verwacht Paulus eerst nog een snelle wederkomst, maar als die uitblijft gaat hij verkondigen dat de wederkomst al geweest is: de verrijzenis. Vanaf dat moment identificeert Paulus Jezus met de gezalfde eindtijdprofeet. Nu ontstaat de term Jezus Christus. Vanaf ongeveer 60 doet deze visie op Jezus zijn intrede in het christendom.
En uit welke bijbelse teksten zou dit kunnen blijken?
Je kunt wel zeggen paulus was dit en dat etc, maar dat zegt totaal niks over dat iemand niet tot andere inzichten kan komen.
Maar zoals de bijbel ons volgens mij verteld staat er dat Paulus door Jezus zelf is "stil" gezet.
Handelingen 9:3 En terwijl hij onderweg was, gebeurde het dat hij dicht bij Damascus kwam. En plotseling omscheen hem een licht vanuit de hemel,
4. en toen hij op de grond gevallen was, hoorde hij een stem die tegen hem zei: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij?
5. En hij zei: Wie bent U, Heere? En de Heere zei: Ik ben Jezus, Die u vervolgt. Het is hard voor u, met de hielen tegen de prikkels te slaan.
6. En hij zei, bevend en verbaasd: Heere, wat wilt U dat ik doen zal? En de Heere zei tegen hem: Sta op en ga de stad in en daar zal u gezegd worden wat u moet doen.
En zoals eerder al aan gegeven met een bijbel tekst heeft paulus het ook gehad over de opstanding en dat dat van wezenlijk belang is voor het christelijke geloof, omdat het anders eigenlijk helemaal niets bijzonders zou zijn en je het wel kan opdoeken, maar toch zijn er miljoenen mensen in deze tijd waaronder ik die nog steeds geloven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Jawel hoor, een heleboel.quote:
[..]
Kun jij eens 1 reden geven waarom Jezus niet lichamelijk zou kunnen zijn opgestaan uit de dood?
Jezus was een mens van vlees en bloed. Zo noemt hij zichzelf ook: mensenzoon. Dode mensen worden niet weer levend. Nooit. Dood is dood. Het zou ook geen gezicht geweest zijn, zo'n bebloed en kapotgeranseld lijf...men zou hem amper herkennen. Dan kun je wel beweren "ja maar hij had een verheerlijk lichaam" maar er wordt doodleuk verteld dat hij de gaten nog in zijn handen had. Dat lijkt me niet logisch bij een "verheerlijk lichaam".
Het heeft ook totaal geen nut. Je kunt een prima christen zijn zonder in de lichamelijk opstanding te geloven. Net zoals de eerste christenen. Hoe weten we dat? Dat blijkt uit de citaten van de oude kerkvaders.
Sinds wanneer is de Bijbel een leidraad als het gaat om bewijs van iets? Als de Bijbel iets bewijst dan is het dat het louter mensenwerk is, vol met menselijke fouten en vergissingen.quote:En uit welke bijbelse teksten zou dit kunnen blijken?
Verder blijf je maar negeren dat er bewijs is dat in de oudste versies van het oudste evangelie, Markus dus, helemaal geen sprake is van verschijningen van Jezus na zijn dood.
wiki:
Marcus eindigt abrupt bij de ontdekking van het lege graf. In tweede instantie zijn er twee eindes aan geschreven, een kort en een lang. Beide ontbreken in de oudste handschriften. Het langste slot doet verslag van een ontmoeting met de opgestane Jezus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16
En het is inmiddels duidelijk, zoals ik al aanhaalde, dat de oudste christelijke beweging ook geen vleselijke of lichamelijke opstanding uit de dood kende. Dat is er later allemaal bij verzonnen en zijn duidelijk Helleense invloeden. Daar waren dit soort verhalen (maagdelijke geboorte, wonderverhalen, doden opwekken, een mensgod die sterft en weer opstaat) namelijk heel gewoon. Dit wordt steeds maar weer genegeerd.
Paulus heeft Jezus "gezien" ja. In een visioen. Anderen zagen niets, weet je nog wel?quote:Je kunt wel zeggen paulus was dit en dat etc, maar dat zegt totaal niks over dat iemand niet tot andere inzichten kan komen.
Maar zoals de bijbel ons volgens mij verteld staat er dat Paulus door Jezus zelf is "stil" gezet.
Handelingen 9:3 En terwijl hij onderweg was, gebeurde het dat hij dicht bij Damascus kwam. En plotseling omscheen hem een licht vanuit de hemel,
4. en toen hij op de grond gevallen was, hoorde hij een stem die tegen hem zei: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij?
5. En hij zei: Wie bent U, Heere? En de Heere zei: Ik ben Jezus, Die u vervolgt. Het is hard voor u, met de hielen tegen de prikkels te slaan.
6. En hij zei, bevend en verbaasd: Heere, wat wilt U dat ik doen zal? En de Heere zei tegen hem: Sta op en ga de stad in en daar zal u gezegd worden wat u moet doen.
En zoals eerder al aan gegeven met een bijbel tekst heeft paulus het ook gehad over de opstanding en dat dat van wezenlijk belang is voor het christelijke geloof, omdat het anders eigenlijk helemaal niets bijzonders zou zijn en je het wel kan opdoeken, maar toch zijn er miljoenen mensen in deze tijd waaronder ik die nog steeds geloven.
Zoals zovelen Jezus "gezien" hebben in een visioen, getuige de vele evangeliën die in omloop waren de eerste eeuw(en)
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 01-05-2020 08:22:44 ]
Misschien is dit de verkeerde vraag.quote:
Kun jij eens 1 reden geven waarom Jezus niet lichamelijk zou kunnen zijn opgestaan uit de dood?
Kun jij eens 1 reden geven waarom een varken geen Boeing 747 kan laten landen bij een straffe zijwind?
-
Hoe zit dat eigenlijk met demente gelovigen of met andere hersenbeschadigingen. Doet god die zo *poef* met zijn toverstafje ineens weer herstellen als ze de hemel inkomen?
En wat voor "nut" heeft zo iemand gehad op aarde?quote:Op donderdag 30 april 2020 15:49 schreef Modus het volgende:
Hoe zit dat eigenlijk met demente gelovigen of met andere hersenbeschadigingen. Doet god die zo *poef* met zijn toverstafje ineens weer herstellen als ze de hemel inkomen?
En hoe werkt het met voortijdig overlijden, aangeboren aandoeningen, enzovoort? Je kind sterft als baby, maar zelf leef je nog door tot je 90ste. Zit je dan tot in de eeuwigheid opgescheept met een baby, of groeit het door in het hiernamaals? Iemand is geboren met een zware beperking, het syndroom van Down of iets dergelijks. Blijft diegene ook na de dood op hulp aangewezen, of verkrijgt deze ineens de gangbare capaciteiten (in welk geval het imo niet eens meer hetzelfde individu is)?quote:
Hoe zit dat eigenlijk met demente gelovigen of met andere hersenbeschadigingen. Doet god die zo *poef* met zijn toverstafje ineens weer herstellen als ze de hemel inkomen?
Alles is in de hemel perfect.quote:
[..]
En hoe werkt het met voortijdig overlijden, aangeboren aandoeningen, enzovoort? Je kind sterft als baby, maar zelf leef je nog door tot je 90ste. Zit je dan tot in de eeuwigheid opgescheept met een baby, of groeit het door in het hiernamaals? Iemand is geboren met een zware beperking, het syndroom van Down of iets dergelijks. Blijft diegene ook na de dood op hulp aangewezen, of verkrijgt deze ineens de gangbare capaciteiten (in welk geval het imo niet eens meer hetzelfde individu is)?
geen pijn moeite en verdriet.
Wat moet het leven toch mooi en overzichtelijk zijn als je zulke infantiele denkbeelden als aannemelijk kan bestempelen.
Het vooruitzicht wel mooi, het leven hier niet ook al heeft het zijn bekoorlijkheden.quote:Op maandag 4 mei 2020 21:05 schreef Modus het volgende:
Wat moet het leven toch mooi en overzichtelijk zijn als je zulke infantiele denkbeelden als aannemelijk kan bestempelen.
Dat beantwoordt m'n vragen niet echt. Bij ziektes of ander ongemak dat niet in grote mate de persoon vormt kan ik me voorstellen dat ze in een perfect hiernamaals niet voorkomen of voor issues zorgen. Een hemel zonder kanker, prima. Een hemel waarbij iemand die bij leven door een ongeval een arm moest missen en er daar weer twee heeft, ook prima. Maar; Pietje is geboren met het Downsyndroom en is bij leven sterk beperkt en hulpbehoevend. Dan zouden er bij het bestaan van een hemel voor zover ik me kan bedenken twee dingen kunnen gebeuren:quote:
[..]
Alles is in de hemel perfect.
geen pijn moeite en verdriet.
- Pietje heeft na zijn dood nog steeds het syndroom van Down. Is het fair dat Pietje en zijn naasten voor eeuwig geconfronteerd worden met deze beperking? En in het verlengde daarvan: is de hemel wel perfect als daar zielen zijn die nog steeds kampen met hun tekortkomingen?
- Pietje heeft na zijn dood niet langer het syndroom van Down. Is het fair dat Pietje wordt getransformeerd in een compleet ander mens? Immers, een dergelijk syndroom (maar ook andere, zowel zwaardere als lichtere geestelijke onvolkomendheden) vormt een mens op velerlei gebieden. Zou je dat wegnemen, dan is Pietje eigenlijk een volstrekt ander wezen geworden. Een hemel waarin iedereen tot een soort ideaal mensbeeld wordt herschapen is dan misschien gelijkwaardig, maar is het eerlijk tegenover de individuen zelf? Wordt iemand die bij leven hoogbegaafd was na zijn dood dan ook dommer, zodat iedereen gelijk is? Of heerst er toch ongelijkheid in de hemel? Zo ja, dan is de hemel niet perfect. Zo nee, dan wordt sommige mensen iets gegeven en weer anderen iets afgenomen waar ze zowel tijdens als na het leven nooit enige invloed of zeggenschap over hebben gehad. Wederom: is dat eerlijk? Is dat ethisch?
In de hemel ( liever gezegd de paradijselijke aarde) is niet iets waar je net als in je aardse leven natuurkunde gaat studeren ofzo. Met iedereen die uitverkoren is mag je God dienen.quote:
[..]
Dat beantwoordt m'n vragen niet echt. Bij ziektes of ander ongemak dat niet in grote mate de persoon vormt kan ik me voorstellen dat ze in een perfect hiernamaals niet voorkomen of voor issues zorgen. Een hemel zonder kanker, prima. Een hemel waarbij iemand die bij leven door een ongeval een arm moest missen en er daar weer twee heeft, ook prima. Maar; Pietje is geboren met het Downsyndroom en is bij leven sterk beperkt en hulpbehoevend. Dan zouden er bij het bestaan van een hemel voor zover ik me kan bedenken twee dingen kunnen gebeuren:
- Pietje heeft na zijn dood nog steeds het syndroom van Down. Is het fair dat Pietje en zijn naasten voor eeuwig geconfronteerd worden met deze beperking? En in het verlengde daarvan: is de hemel wel perfect als daar zielen zijn die nog steeds kampen met hun tekortkomingen?
- Pietje heeft na zijn dood niet langer het syndroom van Down. Is het fair dat Pietje wordt getransformeerd in een compleet ander mens? Immers, een dergelijk syndroom (maar ook andere, zowel zwaardere als lichtere geestelijke onvolkomendheden) vormt een mens op velerlei gebieden. Zou je dat wegnemen, dan is Pietje eigenlijk een volstrekt ander wezen geworden. Een hemel waarin iedereen tot een soort ideaal mensbeeld wordt herschapen is dan misschien gelijkwaardig, maar is het eerlijk tegenover de individuen zelf? Wordt iemand die bij leven hoogbegaafd was na zijn dood dan ook dommer, zodat iedereen gelijk is? Of heerst er toch ongelijkheid in de hemel? Zo ja, dan is de hemel niet perfect. Zo nee, dan wordt sommige mensen iets gegeven en weer anderen iets afgenomen waar ze zowel tijdens als na het leven nooit enige invloed of zeggenschap over hebben gehad. Wederom: is dat eerlijk? Is dat ethisch?
Zonder belemmeringen. Zonder een pijn.
Iemand van Down gaat dan echt niet denken van : Zou het eerlijker zijn als ik toch niet Down nog had.
Eeuwig God dienen? Wat wordt er onder dat dienen verstaan? En is het mogen dienen (waarbij je dus wel degelijk iets anders kan gaan doen) of moeten dienen (wat ik niet bepaald paradijselijk vind klinken)?quote:
[..]
In de hemel ( liever gezegd de paradijselijke aarde) is niet iets waar je net als in je aardse leven natuurkunde gaat studeren ofzo. Met iedereen die uitverkoren is mag je God dienen.
Zonder belemmeringen. Zonder een pijn.
Een zwaar beperkt iemand kan sowieso niet op een dergelijke wijze terugkijken. Het punt is een beetje dat de persona van iemand met het syndroom van Down, klassiek autisme enz, grotendeels gevormd wordt door de beperking. Door het syndroom weg te nemen verandert het hele beeld ten opzichte van de ervaringen en gedrag die de persoon bij leven opdeed en vertoonde. Ergo, de persoon is de persoon niet meer.quote:Iemand van Down gaat dan echt niet denken van : Zou het eerlijker zijn als ik toch niet Down nog had.
Dat is een typisch probleem met hokjesdenken natuurlijk. En waarom dat hemelbeeld ook hopeloos naief is.quote:
[..]
Eeuwig God dienen? Wat wordt er onder dat dienen verstaan? En is het mogen dienen (waarbij je dus wel degelijk iets anders kan gaan doen) of moeten dienen (wat ik niet bepaald paradijselijk vind klinken)?
[..]
Een zwaar beperkt iemand kan sowieso niet op een dergelijke wijze terugkijken. Het punt is een beetje dat de persona van iemand met het syndroom van Down, klassiek autisme enz, grotendeels gevormd wordt door de beperking. Door het syndroom weg te nemen verandert het hele beeld ten opzichte van de ervaringen en gedrag die de persoon bij leven opdeed en vertoonde. Ergo, de persoon is de persoon niet meer.
-
Waarom is het hokjes denken ?quote:
[..]
Dat is een typisch probleem met hokjesdenken natuurlijk. En waarom dat hemelbeeld ook hopeloos naief is.
Het is juist perspectief.
Omdat het uitgaat van een duaal beeld van goed en slecht.quote:
[..]
Waarom is het hokjes denken ?
Het is juist perspectief.
-
omdat een varken geen mens is en überhaupt geen mogelijkheid/ verstand heeft om te leren hoe je een vliegtuig kunt besturen.quote:
[..]
Misschien is dit de verkeerde vraag.
Kun jij eens 1 reden geven waarom een varken geen Boeing 747 kan laten landen bij een straffe zijwind?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Mmmm, dat is gek, want als jouw god de doden kan opwekken, dan kan-Ie toch ook zeker varkens Boeings laten landen?quote:
omdat een varken geen mens is en überhaupt geen mogelijkheid/ verstand heeft om te leren hoe je een vliegtuig kunt besturen.
-
Wel heel vreemd dan dat de apostelen/ discipelen de opstanding uit de doden van Jezus verkondigden.quote:
[..]
Jawel hoor, een heleboel.
Jezus was een mens van vlees en bloed. Zo noemt hij zichzelf ook: mensenzoon. Dode mensen worden niet weer levend. Nooit. Dood is dood. Het zou ook geen gezicht geweest zijn, zo'n bebloed en kapotgeranseld lijf...men zou hem amper herkennen. Dan kun je wel beweren "ja maar hij had een verheerlijk lichaam" maar er wordt doodleuk verteld dat hij de gaten nog in zijn handen had. Dat lijkt me niet logisch bij een "verheerlijk lichaam".
Het heeft ook totaal geen nut. Je kunt een prima christen zijn zonder in de lichamelijk opstanding te geloven. Net zoals de eerste christenen. Hoe weten we dat? Dat blijkt uit de citaten van de oude kerkvaders.
[..]
Sinds wanneer is de Bijbel een leidraad als het gaat om bewijs van iets? Als de Bijbel iets bewijst dan is het dat het louter mensenwerk is, vol met menselijke fouten en vergissingen.
Verder blijf je maar negeren dat er bewijs is dat in de oudste versies van het oudste evangelie, Markus dus, helemaal geen sprake is van verschijningen van Jezus na zijn dood.
wiki:
Marcus eindigt abrupt bij de ontdekking van het lege graf. In tweede instantie zijn er twee eindes aan geschreven, een kort en een lang. Beide ontbreken in de oudste handschriften. Het langste slot doet verslag van een ontmoeting met de opgestane Jezus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16
En het is inmiddels duidelijk, zoals ik al aanhaalde, dat de oudste christelijke beweging ook geen vleselijke of lichamelijke opstanding uit de dood kende. Dat is er later allemaal bij verzonnen en zijn duidelijk Helleense invloeden. Daar waren dit soort verhalen (maagdelijke geboorte, wonderverhalen, doden opwekken, een mensgod die sterft en weer opstaat) namelijk heel gewoon. Dit wordt steeds maar weer genegeerd.
[..]
Paulus heeft Jezus "gezien" ja. In een visioen. Anderen zagen niets, weet je nog wel?
Zoals zovelen Jezus "gezien" hebben in een visioen, getuige de vele evangeliën die in omloop waren de eerste eeuw(en)
en ook paulus zie volgende tekst.
Dan blijkt dat de lichamelijke opstanding van Jezus toch wel een fundamenteel belangrijk onderdeel moet zijn van een christen.
Er wordt vrij regelmatig in de bijbel gesproken over lichamelijk opstanding.
Verder gaat het er om wat de bijbel ons zegt en niet oude kerkvaders.
Ik ben geen volgeling van zo'n kerkvader maar van Jezus Christus.
Ik zeg niet dat wat die kerkvaders ooit gezegd en opgeschreven hebben allemaal verkeerd is, maar die kunnen het wel op bepaalde punten verkeerd gehad hebben.
Zoals maarten luther bijvoorbeeld die werd op een gegeven moment nogal erg antisemitisch.
Als het 1 ding is wat de bijbel tegenspreekt is dat je de Joden moet gaan uitroeien of dwingen om christen te worden. Omdat de bijbel nergens spreekt dat je iemand moet dwingen om zich te bekeren.
maar hier dus de teksten over de opstanding uit de dood.
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
Handelingen 1:1 Het eerste boek heb ik gemaakt, o Theofilus, over alles wat Jezus begonnen is te doen én te onderwijzen,
2. tot op de dag waarop Hij opgenomen is, nadat Hij door de Heilige Geest aan de apostelen, die Hij uitgekozen had, opdrachten had gegeven.
3. Hij heeft Zichzelf, nadat Hij geleden had, ook levend aan hen vertoond, met veel onmiskenbare bewijzen, veertig dagen lang, waarbij Hij door hen gezien werd en over de dingen sprak die het Koninkrijk van God betreffen.
Handelingen 13:31 en Hij is gedurende vele dagen verschenen aan hen die met Hem opgegaan waren van Galilea naar Jeruzalem en die nu Zijn getuigen zijn bij het volk.
32. En wij verkondigen u de belofte die aan de vaderen gedaan is, namelijk dat God die vervuld heeft aan ons, hun kinderen, door Jezus te verwekken,
33. zoals ook in de tweede psalm geschreven staat: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt.
34. En dat Hij Hem uit de doden heeft doen opstaan om niet meer tot ontbinding terug te keren, heeft Hij zó gezegd: Ik zal u de weldaden van David geven, die betrouwbaar zijn;
1 Korinthe 15:1 Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2. waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3. Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4. en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5. en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6. Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7. Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8. En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9. Ik immers ben de minste van de apostelen – ik die het niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10. Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11. Of ik het dan ben of zij, zó prediken wij en zó hebt u geloofd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Satan wandelt er zo naar binnen. Lees Job. En God stuurt vanuit de hemel leugengeesten.quote:
[..]
Alles is in de hemel perfect.
geen pijn moeite en verdriet.
Perfect noem jij dat?
Je hebt geen herinneringen en verder dus ook geen gedachten? Wat heeft ons leven op aarde dan voor zin gehad?quote:Zonder belemmeringen. Zonder een pijn.
Iemand van Down gaat dan echt niet denken van : Zou het eerlijker zijn als ik toch niet Down nog had.
Lees Openbaringen 6:10 eens?
"En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?"
Mensen in de hemel zijn blijkbaar van haat vervuld over wat hen op aarde is aangedaan. Met geweld zijn zij om het leven gebracht en zo bij God gekomen. Zij smeken God dat te wreken.
Nu jij weer...
[ Bericht 21% gewijzigd door hoatzin op 07-05-2020 12:53:30 ]
Oh ja? Een paar evangeliën in jouw Bijbel hebben het daarover. Marcus, het oudste, niet he? Dat is al een vervalsing gebleken. Dit blijf je maar negeren, keer op keer op keer.....quote:
[..]
Wel heel vreemd dan dat de apostelen/ discipelen de opstanding uit de doden van Jezus verkondigden.
Blijven over Mattheus en Lucas, en Johannes. Alle drie veel later geschreven door mensen die Jezus nooit gekend of gezien hebben.
Het enige evangelie waarvan wordt verondersteld dat het, althans gedeeltelijk, echt door een discipel van Jezus geschreven kan zijn, en die tevens tot de oudste christelijke bronnen worden gerekend, namelijk het evangelie van Thomas, zwijgt daarover. Ook geen enkele toespeling...
En ook uit de citaten van de oude kerkvaders blijkt dat de eerste christenen, toen nog "volgers van de Weg" genoemd, géén lichamelijke opstanding of hemelvaart beleden. Waarom denk je dat deze leer van de eerste christenen later zo verketterd werd en waarom moesten hun geschriften zorgvuldig worden vernietigd?
Wat een geluk dat dat niet volledig gelukt is. Het is niet ondenkbaar dat er in de toekomst nog veel meer boven water komt waaruit blijkt dat de leer uit de Bijbel zoals wij die kennen, samengesteld door de Roomse kerk, iets heel anders is dan wat Jezus zijn leerlingen echt voorhield.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 07-05-2020 13:21:56 ]
Ook zonder de latere toevoeging wordt er natuurlijk geanticipeerd op de opstanding. Het is niet alsof dat met het aanhangsel van Marcus 16 opeens uit de lucht komt vallen.quote:
Oh ja? Een paar evangeliën in jouw Bijbel hebben het daarover. Marcus, het oudste, niet he? Dat is al een vervalsing gebleken. Dit blijf je maar negeren, keer op keer op keer.....
En waarom het Thomas-evangelie gerekend wordt tot de oudste bronnen is me ook nog niet duidelijk
Kun je een aantal voorbeelden noemen?quote:
En ook uit de citaten van de oude kerkvaders blijkt dat de eerste christenen, toen nog "volgers van de Weg" genoemd, géén lichamelijke opstanding of hemelvaart beleden.
-
Daar lijkt het wel op. Maar misschien kun je wat duidelijker zijn?quote:
[..]
Ook zonder de latere toevoeging wordt er natuurlijk geanticipeerd op de opstanding. Het is niet alsof dat met het aanhangsel van Marcus 16 opeens uit de lucht komt vallen.
Dat heb ik al uit de doeken gedaan dacht ik.quote:En waarom het Thomas-evangelie gerekend wordt tot de oudste bronnen is me ook nog niet duidelijk
Pfoe je zet me wel aan het werk. Ik zal in de boeken moeten duiken...quote:[..]
Kun je een aantal voorbeelden noemen?
Er zijn 3 hemelen en in de 2de en 3de kan satan komen maar niet in de eerste. En God gebruikt het kwaad voor zijn plan en omdat bij God alles werkt voor het goeie en hij ook 100% goed is kan hij dat en mag hij dat.quote:
[..]
Satan wandelt er zo naar binnen. Lees Job. En God stuurt vanuit de hemel leugengeesten.
Perfect noem jij dat?
[..]
Je hebt geen herinneringen en verder dus ook geen gedachten? Wat heeft ons leven op aarde dan voor zin gehad?
Lees Openbaringen 6:10 eens?
"En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?"
Mensen in de hemel zijn blijkbaar van haat vervuld over wat hen op aarde is aangedaan. Met geweld zijn zij om het leven gebracht en zo bij God gekomen. Zij smeken God dat te wreken.
Nu jij weer...
Onze zondenatuur die we hebben geërfd van Adam en Eva en waardoor moesten we weg uit Eden en we hier moesten gaan wonen en God heeft die fout hersteld door te sterven voor onze zonde als mens zodat we weer toegang tot de hemel hebben. En God wil dat niemand verloren gaat en satan wil dat juist wel en door onze vrije wil beslissen we zelf waar te terecht komen. En dus is dit leven een test waar je de eeuwigheid doorbrengt en waar huisje boompje beestje een illusie is...quote:
[..]
"Onze natuur"? Wat versta jij daaronder?
[..]
Is een straf (mogelijk gemaakt door een bewuste inactiviteit van God's kant) wel de meest efficiente methode om de mens weer tot God te brengen?
De zondeleer en met name de erfzonde is uitgevonden door de Roomse kerkvader Augustinus. Je volgt een dwaalleer.quote:
Onze zondenatuur die we hebben geërfd van Adam en Eva en waardoor moesten we weg uit Eden en we hier moesten gaan wonen totdat God mens werd en ons weer naar de hemel kan brengen door zijn offer.
God heeft de mens naar zijn beeld, dus goed geschapen. Het is ronduit blasfemie om te beweren dat er zoiets als erfzonde bestaat.
Kolder. Graag even een bron waar je dit vandaan haalt.quote:Er zijn 3 hemelen en in de 2de en 3de kan satan komen maar niet in de eerste.
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 08-05-2020 13:01:31 ]
Ach ja, de erfzonde. Ik meet de redelijkheid van de acties en voorgeschreven regeltjes vaak af aan hoe ze zouden overkomen als ze door mensen onderling gebezigd zouden worden. Anno 2020 wordt Jantje geboren. Ik vertrouw die Jantje niet, want zijn overgrootvader heeft foute dingen gedaan. Jantje moet zich nu de rest van z'n leven steeds actief aan mij bewijzen, en als hij dat niet voldoende doet schrijf ik hem af. Is dat billijk? Nee. Waarom accepteren we dat wel van een godheid, zeker als de zonde zo lang beleden is begaan, en dan nog wel door mensen die de eersten waren en je je dus kunt afvragen in hoeverre ze een volledige notie van goed en fout hadden? Een rechtvaardige god en een erfzonde zijn imo niet verenigbaar.quote:
[..]
Onze zondenatuur die we hebben geërfd van Adam en Eva en waardoor moesten we weg uit Eden en we hier moesten gaan wonen en God heeft die fout hersteld door te sterven voor onze zonde als mens zodat we weer toegang tot de hemel hebben.
Voor iemand wiens ultieme doel het is om zo veel mogelijk zielen in de hemel te laten komen werpt hij wel een boel hindernissen op.quote:En God wil dat niemand verloren gaat en satan wil dat juist wel en door onze vrije wil beslissen we zelf waar te terecht komen. En dus is dit leven een test waar je de eeuwigheid doorbrengt en waar huisje boompje beestje een illusie is...
In Marcus 8:31, 10:34 en 14:28 wordt de opstanding geänticipeerd. Jij laat het nu klinken alsof de toevoeging van Marcus 16:9-20 van het hele opstandings-idee een toevoeging maakt.quote:
Daar lijkt het wel op. Maar misschien kun je wat duidelijker zijn?
Ik heb het niet gezien, en naar mijn weten is de consensus daar ook niet bepaald naar.quote:Dat heb ik al uit de doeken gedaan dacht ik.
Ok, neem je tijd. Ik ken deze uitspraken namelijk niet, en ik ben toch redelijk bekend met wat de vroege kerkvaders schreven. Dus ik ben erg benieuwd welke uitspraken jij bedoeltquote:Pfoe je zet me wel aan het werk. Ik zal in de boeken moeten duiken...
-
#253 gemist?quote:
Ik heb het niet gezien, en naar mijn weten is de consensus daar ook niet bepaald naar.
De rest kom ik op terug.
waarom denk je dat die schrijvers Jezus nooit gekend hebben?quote:
[..]
Oh ja? Een paar evangeliën in jouw Bijbel hebben het daarover. Marcus, het oudste, niet he? Dat is al een vervalsing gebleken. Dit blijf je maar negeren, keer op keer op keer.....
Blijven over Mattheus en Lucas, en Johannes. Alle drie veel later geschreven door mensen die Jezus nooit gekend of gezien hebben.
Het enige evangelie waarvan wordt verondersteld dat het, althans gedeeltelijk, echt door een discipel van Jezus geschreven kan zijn, en die tevens tot de oudste christelijke bronnen worden gerekend, namelijk het evangelie van Thomas, zwijgt daarover. Ook geen enkele toespeling...
En ook uit de citaten van de oude kerkvaders blijkt dat de eerste christenen, toen nog "volgers van de Weg" genoemd, géén lichamelijke opstanding of hemelvaart beleden. Waarom denk je dat deze leer van de eerste christenen later zo verketterd werd en waarom moesten hun geschriften zorgvuldig worden vernietigd?
Wat een geluk dat dat niet volledig gelukt is. Het is niet ondenkbaar dat er in de toekomst nog veel meer boven water komt waaruit blijkt dat de leer uit de Bijbel zoals wij die kennen, samengesteld door de Roomse kerk, iets heel anders is dan wat Jezus zijn leerlingen echt voorhield.
Marcus was eigenlijk de notulist van Petrus moet je weten, dus hij beschrijft eigenlijk alles wat Petrus meemaakte etc.
Kortom die 2 moeten allebei in de zelfde periode hebben geleefd.
Mattheüs was was zeer waarschijnlijk de voormalig tollenaar levi die door Jezus bekeerd werd.
En waarom was paulus zo stellig overtuigd dat Jezus lichamelijk is opgestaan en dat dat dus ook een onderdeel moet zijn van het fundament van het christelijk geloof?
En waarom zijn alle discipelen op 1 na vermoord vanwege het evangelie dat zij verkondingden?
Alleen Johannes is een natuurlijke dood gestorven.
En wat maakt het uit of bepaalde boeken later zijn geschreven?
Als jij je memoires zou op schrijven is dat toch ook veel later dan de gebeurtenissen uit je leven?
Waarom was er dan toch al in de begin tijd van de eerste gemeenten de christenen vervolgd worden? Als er geen waarheid in hun verhaal zou zitten zoals jij zegt.
Kortom wat was er met Jezus die dus ook messias werd genoemd o.a. dat andere zogenaamde messiassen niet hadden?
Of waaom zouden al die teksten in de bijbel geen authoriteit hebben en zouden we er van uit moeten gaan dat mensen die dingen nog veel later beweren dat die gelijk hebben, terwijl er dus personen zijn die veel eerder andere dingen opgeschreven hebben?
Dat is wat jij zegt. iemand die een paar honderd jaar later iets beweerd heeft meer autoriteit dan iemand die rond de gebeurtenis heeft geleefd.
[ Bericht 6% gewijzigd door sjoemie1985 op 12-05-2020 10:14:38 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Volgens de traditie. Daar zijn verder geen concrete aanwijzingen voor.quote:
[..]
waarom denk je dat die schrijvers Jezus nooit gekend hebben?
Marcus was eigenlijk de notulist van Petrus moet je weten, dus hij beschrijft eigenlijk alles wat Petrus meemaakte etc.
Kortom die 2 moeten allebei in de zelfde periode hebben geleefd.
Verder zie ik veel warrige redenatie. Je zou bij jezelf veel scherper kunnen nagaan hoe je tot je conclusies komt. Waarom zou Marcus "de notulist van Petrus" zijn? Omdat kerkvaders dat meer dan een eeuw na het schrijven van het evangelie ergens opmerken? Waarom staat er dan "kata Markon"? Waarom noemt de schrijver zichzelf niet?
Allemaal simpele vragen waar jij volledig aan voorbijgaat.
-
Ik gooi er maar even een linkje in, omdat het min of meer hier wel beetje te offtopic is 
MUZ / Opwekkingsbundel wie kent het?
MUZ / Opwekkingsbundel wie kent het?
Do what you love, love what you do!
Daar hebben we het vaak genoeg over gehad. Vanuit het geloof is dat wenselijk en begrijpelijk maar de wetenschap maakt gehakt van deze beweringen. Kijk maar op Wikipedia, daar wordt het voldoende uitgelegd.quote:
[..]
waarom denk je dat die schrijvers Jezus nooit gekend hebben?
Dat is gestoeld op een bewering van 150 jaar later door één persoon. Kolder hoogstwaarschijnlijk dus.quote:Marcus was eigenlijk de notulist van Petrus moet je weten, dus hij beschrijft eigenlijk alles wat Petrus meemaakte etc.
Kortom die 2 moeten allebei in de zelfde periode hebben geleefd.
Dat klopt maar dat is zeer zeker niet de schrijver van het evangelie. Die gebruikte namelijk de Septuagint als bron. Dat zou een discipel, een jood dus, nooit gedaan hebben, die zou de Hebreeuwse schriften geraadpleegd en geciteerd hebben.Men vermoedt wel dat het evangelie van Mattheus een bron heeft gehad die mogelijk door Levi-Mattheüs samengesteld was in het Aramees, de taal van de discipelen.quote:Mattheüs was was zeer waarschijnlijk de voormalig tollenaar levi die door Jezus bekeerd werd.
Dat was hij helemaal niet. Paulus zegt in 1 Kor 15: Vlees en bloed zullen het Koninkrijk niet beërven.quote:En waarom was paulus zo stellig overtuigd dat Jezus lichamelijk is opgestaan en dat dat dus ook een onderdeel moet zijn van het fundament van het christelijk geloof?
Paulus noemt ook nergens het lege graf. In één van zijn brieven gebruikt Paulus wel het beeld van het graan: de korrel valt in de aarde en vergaat. Maar uit die korrel die vergaan is, groeit de nieuwe halm. God geeft er een nieuwe vorm aan. Zo is het ook met de opstanding. Ons aardse leven moet eerst vergaan om vervolgens door God tot een nieuw leven opgewekt te worden. Als Paulus spreekt over een lichamelijke opstanding, dan bedoelt hij wel een lichamelijkheid van een andere orde. Paulus maakt onderscheid tussen natuurlijke en geestelijke lichamen (1 Cor. 15: 44). Wij hebben een natuurlijk lichaam dat sterven moet. En wat opgewekt wordt, is een geestelijk lichaam. En zo was het ook met Jezus. Zijn aardse lichaam is gewoon gestorven, wat opgewekt is en verschenen is, was zijn geestelijke lichaam.
Ik weet niet wat dit er mee te maken heeft. De dood van Johannes is btw ook weer een stukje Roomse traditie waar geen enkele bewijslast voor is.quote:En waarom zijn alle discipelen op 1 na vermoord vanwege het evangelie dat zij verkondingden?
Alleen Johannes is een natuurlijke dood gestorven.
Vergeet niet dat er een kloof ligt van ruim anderhalve eeuw tussen de datum van het schrijven van de evangeliën en de versies die wij kennen. Uit de vele handschriften die we nog hebben blijkt dat er minstens zoveel varianten zijn als teksten. Vooral in de derde eeuw was er behoeft aan nieuwe handschriften. Daarbij werd niet gekeken naar de (meest) oorspronkelijke tekst maar naar die, die aansloot bij de (inmiddels behoorlijk dogmatische) theologie van dat moment. Daarbij werd niet geschroomd om teksten "passend" te maken. Enkele daarvan zijn makkelijk aan te tonen zoals het "Comma Johanneum" en Marcus > 16.quote:En wat maakt het uit of bepaalde boeken later zijn geschreven?
Als jij je memoires zou op schrijven is dat toch ook veel later dan de gebeurtenissen uit je leven?
De evangeliën zijn dus aantoonbaar onbetrouwbaar.
Dat heb ik nooit gezegd.quote:Waarom was er dan toch al in de begin tijd van de eerste gemeenten de christenen vervolgd worden? Als er geen waarheid in hun verhaal zou zitten zoals jij zegt.
Niet veel. Jezus wordt niet voor niets nauwelijks tot niet genoemd in buitenbijbelse bronnen. Jezus zou doden opgewekt hebben, zijn kruisiging zou voor een zonsverduistering en aardbeving gezorgd hebben, en zijn opstanding zou voor de opstanding van een heleboel doden gezorgd hebben die vervolgens de stad Jeruzalem inliepen. De opgestane Jezus zou vervolgens enkele dagen later verschenen zijn aan in totaal honderden mensen. Hoe geloofwaardig is het dat geen enkele tijdgenoot deze schokkende gebeurtenissen noemt? Kun je je voorstellen dat er allemaal doden opstaan en de stad inlopen, en dat geen enkele historicus of tijdgenoot van Jezus melding maakt van de gebeurtenis – of zelfs maar van het hardnekkige gerucht?quote:Kortom wat was er met Jezus die dus ook messias werd genoemd o.a. dat andere zogenaamde messiassen niet hadden?
Het is zelfs nog erger: bijna geen enkele betrouwbare historische bron vermeldt Jezus van Nazareth als een persoon van groot belang. Zelfs Flavius Josephus, dé geschiedschrijver van de Joden in de eerste eeuw, vermeldt Jezus slechts terloops – terwijl hij bijvoorbeeld uitgebreid stilstaat bij Johannes de Doper en aan hem een veel grotere invloed toeschrijft dan aan Jezus. Het lijkt erop dat Jezus helemaal niet zo’n enorme volgersschare had als de veel later door christenen geschreven evangeliën doen vermoeden. En historici uit die tijd vermelden nergens een connectie tussen Johannes de Doper en Jezus Christus; Josephus vermeldt hem als een op zichzelf staande prediker. Het idee dat Johannes de Doper naar Jezus verwees als Messias zou heel goed door de latere schrijvers van de evangeliën bedacht kunnen zijn, vele decennia na diens dood, om Jezus op die manier meer gezag toe te dichten.
Ik zeg precies het tegenovergestelde. Paulus was de eerste die over Jezus schreef. Hij kende de historische Jezus niet, kende de uitspraken van Jezus niet en kende de volgelingen van Jezus nauwelijks. Toen hij een visioen kreeg (op weg naar Damascus) bekeerde hij zich tot Christus, en begon direct met prediken. Pas na drie jaar zijn boodschap te hebben verkondigd ontmoette hij Petrus en Jakobus. Waar haalde hij zijn kennis vóór die tijd vandaan?quote:Of waaom zouden al die teksten in de bijbel geen authoriteit hebben en zouden we er van uit moeten gaan dat mensen die dingen nog veel later beweren dat die gelijk hebben, terwijl er dus personen zijn die veel eerder andere dingen opgeschreven hebben?
Dat is wat jij zegt. iemand die een paar honderd jaar later iets beweerd heeft meer autoriteit dan iemand die rond de gebeurtenis heeft geleefd.
En Sjoemie, is het niet raar dat Jezus zelf zegt dat hij op Petrus zijn kerk wil bouwen, maar dat Petrus in Handelingen stilletjes van het toneel verdwijnt en dat het uiteindelijk Paulus' boodschap is die uiteindelijk heeft gewonnen?
Vergeet niet dat Petrus en Jacobus eigenlijk alléén joden accepteerden, daar hadden ze zelfs ruzie over met Paulus. Maar ja, die twee delfden het onderspit, hùn religie verdween bijna volledig met de vernietiging van Jeruzalem.
Paulus is dus de grondstichter van het christendom zoals wij dat nu kennen, niet Petrus.
Vreemd , vreemd, vreemd...
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 12-05-2020 18:30:42 ]
Geloof is ook wel lastig nu trouwens want alles ligt stil. Normaal had ik nog wel wat bandjes of projectjes zo voor het christelijke geloof/.
Maar die kunnen allemaal nu niet. Tsja
Maar die kunnen allemaal nu niet. Tsja
Do what you love, love what you do!
Wéér offtopic. To the point please...quote:
Geloof is ook wel lastig nu trouwens want alles ligt stil. Normaal had ik nog wel wat bandjes of projectjes zo voor het christelijke geloof/.
Maar die kunnen allemaal nu niet. Tsja
Nou het antwoord niet direct op jouw post. Maar offtopic is het ook nietquote:
. Maar anyway maakt niet uit Heb die van jou niet gequote he? Meer algemeen even was die van mij.
Snap de verwarring dan omdat ie eronder komt, maar het was niet perce naar jou bedoelt.
Do what you love, love what you do!
Nou vertel Kree, wat voor reden heb jij nog om te geloven? De rest hier is niet meer te redden, maar jij komt altijd over als iemand die wel voor rede vatbaar is.quote:
[..]
Nou het antwoord niet direct op jouw post. Maar offtopic is het ook niet
Heb die van jou niet gequote he? Meer algemeen even was die van mij.
Snap de verwarring dan omdat ie eronder komt, maar het was niet perce naar jou bedoelt.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Nou wart ik nodig heb is het samenzijn toch wel en soort van gezamenlijk een doel te hebben. Of om er mee te helpen.quote:
[..]
Nou vertel Kree, wat voor reden heb jij nog om te geloven? De rest hier is niet meer te redden, maar jij komt altijd over als iemand die wel voor rede vatbaar is.
Tja voor mij is dat muziek dan vooral.
En nouja ook nog meer dat kindertjes het leuk vinden om naar de kerk te gaan ipv gedwongen.
Dat is mijn geloof dus, en het maakt me in feite niet eens uit bij welke stroming kerk dingen dan ook. Of pinkstergemeentes maar dat is dan mijn doel natuurlijk ook.
Do what you love, love what you do!
Ik ben wel gedwongen nl als kind om naar de kerk te gaan. En dan raak ik dus nog weer in die scene maar nu op een andere manier. Dat het wel leuk is of iig kan zijn. En kindertjes vinden het ook althans als ik even kijk van de paar die ik dan mee hielp te organiseren.
Het kan dus wel.
Het kan dus wel.
Do what you love, love what you do!
Maar het gaat je dus vooral om het sociale aspect en het hebben van een doel, niet het belijden van het geloof zelf? Indien ja, dan komt dat op mij wat merkwaardig over. Immers, wat heeft het hebben van een doel voor jou van waarde als je maar weinig interesse hebt in wat dat doel dan is?quote:
[..]
Nou wart ik nodig heb is het samenzijn toch wel en soort van gezamenlijk een doel te hebben. Of om er mee te helpen.
Tja voor mij is dat muziek dan vooral.
En nouja ook nog meer dat kindertjes het leuk vinden om naar de kerk te gaan ipv gedwongen.
Dat is mijn geloof dus, en het maakt me in feite niet eens uit bij welke stroming kerk dingen dan ook. Of pinkstergemeentes maar dat is dan mijn doel natuurlijk ook.
Hmmms dat is nog een lastige wel, dat ik geloof dat wel. Maargoed wellicht doe ik het op een andere manier dan. Want preken van half uur of langer. Tja van mij mag het.quote:
[..]
Maar het gaat je dus vooral om het sociale aspect en het hebben van een doel, niet het belijden van het geloof zelf? Indien ja, dan komt dat op mij wat merkwaardig over. Immers, wat heeft het hebben van een doel voor jou van waarde als je maar weinig interesse hebt in wat dat doel dan is?
Maar ik geloof meer in muziek dan in de kerk of podium of openbaar. En dan vertel je in een tekst van een liedje van 3min wellicht wel net zoveel als in een half uur saaie preek.
Do what you love, love what you do!
En toch geeft paulus telkens aan dat het fundament van ons in christus moet liggen en dat we dus niet moeten geloven in petrus of paulus of wie dan ook.quote:
[..]
Daar hebben we het vaak genoeg over gehad. Vanuit het geloof is dat wenselijk en begrijpelijk maar de wetenschap maakt gehakt van deze beweringen. Kijk maar op Wikipedia, daar wordt het voldoende uitgelegd.
[..]
Dat is gestoeld op een bewering van 150 jaar later door één persoon. Kolder hoogstwaarschijnlijk dus.
[..]
Dat klopt maar dat is zeer zeker niet de schrijver van het evangelie. Die gebruikte namelijk de Septuagint als bron. Dat zou een discipel, een jood dus, nooit gedaan hebben, die zou de Hebreeuwse schriften geraadpleegd en geciteerd hebben.Men vermoedt wel dat het evangelie van Mattheus een bron heeft gehad die mogelijk door Levi-Mattheüs samengesteld was in het Aramees, de taal van de discipelen.
[..]
Dat was hij helemaal niet. Paulus zegt in 1 Kor 15: Vlees en bloed zullen het Koninkrijk niet beërven.
Paulus noemt ook nergens het lege graf. In één van zijn brieven gebruikt Paulus wel het beeld van het graan: de korrel valt in de aarde en vergaat. Maar uit die korrel die vergaan is, groeit de nieuwe halm. God geeft er een nieuwe vorm aan. Zo is het ook met de opstanding. Ons aardse leven moet eerst vergaan om vervolgens door God tot een nieuw leven opgewekt te worden. Als Paulus spreekt over een lichamelijke opstanding, dan bedoelt hij wel een lichamelijkheid van een andere orde. Paulus maakt onderscheid tussen natuurlijke en geestelijke lichamen (1 Cor. 15: 44). Wij hebben een natuurlijk lichaam dat sterven moet. En wat opgewekt wordt, is een geestelijk lichaam. En zo was het ook met Jezus. Zijn aardse lichaam is gewoon gestorven, wat opgewekt is en verschenen is, was zijn geestelijke lichaam.
[..]
Ik weet niet wat dit er mee te maken heeft. De dood van Johannes is btw ook weer een stukje Roomse traditie waar geen enkele bewijslast voor is.
[..]
Vergeet niet dat er een kloof ligt van ruim anderhalve eeuw tussen de datum van het schrijven van de evangeliën en de versies die wij kennen. Uit de vele handschriften die we nog hebben blijkt dat er minstens zoveel varianten zijn als teksten. Vooral in de derde eeuw was er behoeft aan nieuwe handschriften. Daarbij werd niet gekeken naar de (meest) oorspronkelijke tekst maar naar die, die aansloot bij de (inmiddels behoorlijk dogmatische) theologie van dat moment. Daarbij werd niet geschroomd om teksten "passend" te maken. Enkele daarvan zijn makkelijk aan te tonen zoals het "Comma Johanneum" en Marcus > 16.
De evangeliën zijn dus aantoonbaar onbetrouwbaar.
[..]
Dat heb ik nooit gezegd.
[..]
Niet veel. Jezus wordt niet voor niets nauwelijks tot niet genoemd in buitenbijbelse bronnen. Jezus zou doden opgewekt hebben, zijn kruisiging zou voor een zonsverduistering en aardbeving gezorgd hebben, en zijn opstanding zou voor de opstanding van een heleboel doden gezorgd hebben die vervolgens de stad Jeruzalem inliepen. De opgestane Jezus zou vervolgens enkele dagen later verschenen zijn aan in totaal honderden mensen. Hoe geloofwaardig is het dat geen enkele tijdgenoot deze schokkende gebeurtenissen noemt? Kun je je voorstellen dat er allemaal doden opstaan en de stad inlopen, en dat geen enkele historicus of tijdgenoot van Jezus melding maakt van de gebeurtenis – of zelfs maar van het hardnekkige gerucht?
Het is zelfs nog erger: bijna geen enkele betrouwbare historische bron vermeldt Jezus van Nazareth als een persoon van groot belang. Zelfs Flavius Josephus, dé geschiedschrijver van de Joden in de eerste eeuw, vermeldt Jezus slechts terloops – terwijl hij bijvoorbeeld uitgebreid stilstaat bij Johannes de Doper en aan hem een veel grotere invloed toeschrijft dan aan Jezus. Het lijkt erop dat Jezus helemaal niet zo’n enorme volgersschare had als de veel later door christenen geschreven evangeliën doen vermoeden. En historici uit die tijd vermelden nergens een connectie tussen Johannes de Doper en Jezus Christus; Josephus vermeldt hem als een op zichzelf staande prediker. Het idee dat Johannes de Doper naar Jezus verwees als Messias zou heel goed door de latere schrijvers van de evangeliën bedacht kunnen zijn, vele decennia na diens dood, om Jezus op die manier meer gezag toe te dichten.
[..]
Ik zeg precies het tegenovergestelde. Paulus was de eerste die over Jezus schreef. Hij kende de historische Jezus niet, kende de uitspraken van Jezus niet en kende de volgelingen van Jezus nauwelijks. Toen hij een visioen kreeg (op weg naar Damascus) bekeerde hij zich tot Christus, en begon direct met prediken. Pas na drie jaar zijn boodschap te hebben verkondigd ontmoette hij Petrus en Jakobus. Waar haalde hij zijn kennis vóór die tijd vandaan?
En Sjoemie, is het niet raar dat Jezus zelf zegt dat hij op Petrus zijn kerk wil bouwen, maar dat Petrus in Handelingen stilletjes van het toneel verdwijnt en dat het uiteindelijk Paulus' boodschap is die uiteindelijk heeft gewonnen?
Vergeet niet dat Petrus en Jacobus eigenlijk alléén joden accepteerden, daar hadden ze zelfs ruzie over met Paulus. Maar ja, die twee delfden het onderspit, hùn religie verdween bijna volledig met de vernietiging van Jeruzalem.
Paulus is dus de grondstichter van het christendom zoals wij dat nu kennen, niet Petrus.
Vreemd , vreemd, vreemd...
Hij legt telkens een link naar Jezus en God en de Heilige Geest.
Hij kan dan misschien wel de grondstichter zijn van het christendom zoals jij dat zegt, maar dat zegt niet dat het ook om hem draait.
Want zoals gezegt hij verijst telkens naar Jezus.
en als je iets verder terug leest in 1 Cor 15: dan lees je over de opstanding van Jezus
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
Verder werd paulus Door Jezus zelf stil gezet in zijn leven.
Maar dan moet je handelingen 22 lezen, daar staat geschreven hoe paulus tot bekering kwam.
Maar even een andere vraag: Wat is jouw argument dat God niet zou bestaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door sjoemie1985 op 14-05-2020 10:38:34 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dit is een verkeerde vraagstelling.quote:
[..]
Maar even een andere vraag: Wat is jouw argument dat God niet zou bestaan?
Vergelijk de vraag van het bestaan van god eens met een grote pot knikkers. Het aantal knikkers is even (god bestaat) of oneven (god bestaat niet). Dat zijn de enige twee mogelijkheden.
Jij zegt dus dat je weet dat het aantal knikkers even is. Dat iemand jouw bewering niet gelooft betekent niet dat diegene overtuigd is dat het aantal knikkers oneven is. Het betekent alleen dat jij diegene niet hebt overtuigd dat het aantal even is. De bewering 'het aantal is even' en 'het aantal is oneven' zijn immers twee verschillende stellingen met beide hun eigen bewijslast.
'Het aantal knikkers is even.'
'Wat is je bewijs daarvoor?'
'Ik weet het gewoon. Ik geloof daar in.'
'Dat is niet genoeg bewijs.'
'Wat is dan jouw bewijs dat het aantal oneven is?'
'Dat is niet wat ik beweer.'
Snap je hoe je vraag verkeerd is en hoe de stelling dat God niet bestaat net zo onbewijsbaar is als de stelling dat hij wel bestaat?
Ook belangrijk is het dat het niet kunnen bewijzen dat iets niet bestaat geen bewijs is dat iets wel bestaat en andersom.
[ Bericht 2% gewijzigd door Mensen_doe_rustig op 14-05-2020 11:34:16 ]
Ik vond de volgende colleges van Bart Ehrman heel interessant. Hoe is Jezus een god geworden.
Aanrader!
Deel 1: Claimt Jezus dat hij god is? Antwoord: Nee
Deel 2: Werden in de tijd van Jezus mensen vaker van mens naar god "gepromoveerd"? Antwoord: Ja
Deel 3: Hoe verhoudt Jezus zich tot de Vader. Antwoord: Zij zijn apart maar ook 1.
Aanrader!
Deel 1: Claimt Jezus dat hij god is? Antwoord: Nee
Deel 2: Werden in de tijd van Jezus mensen vaker van mens naar god "gepromoveerd"? Antwoord: Ja
Deel 3: Hoe verhoudt Jezus zich tot de Vader. Antwoord: Zij zijn apart maar ook 1.
Tegenvraag: De god van het OT of die van het NT?quote:
Maar even een andere vraag: Wat is jouw argument dat God niet zou bestaan?
Die van het NT bestaat m.i. niet alleen al vanwege het vele lijden (oorlog, ziekte, honger etc) in de wereld.
Die van het OT wel?quote:
[..]
Tegenvraag: De god van het OT of die van het NT?
Die van het NT bestaat m.i. niet alleen al vanwege het vele lijden (oorlog, ziekte, honger etc) in de wereld.
En kun je een samenvatting geven van die film? Duurt wel erg lang...
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2020 12:53:29 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |