Geloof #12

quote:

Op dinsdag 7 april 2020 22:41 schreef FrietZonderPatat het volgende:

[..]

Is het niet vooral voor atheïsten een heikel punt, die zie ik altijd met de lijdensvraag schermen in discussies of boekwerken en het gebruiken als argument voor waarom god niet kan bestaan (zie je nota bene de 2 users boven je ook doen). Men vergeet het feit dat de meeste mensen/gelovigen die lijden juist veel steun, kracht en troost halen uit hun geloof. Jezus en alle profeten uit het OT hebben op verschillende manieren zwaar geleden, een onderdeel van het leven die ze wisten aan te wenden voor spirituele groei. Het wordt ook gezien als een spirituele reiniging wanneer het je overkomt, om datgene wat je in essentie bent uit te diepen, je bent immers niet het leed, iets (ver)draagt dat leed. Maar bovenal is het zo dat als je in een wereld zou komen waar geen leed bestaat zou je de lessen van medelijden/barmhartigheid/troost/steun/etc. niet kunnen leren en die 'positieve' eigenschappen niet eens kennen of ontwikkelen.

Voor atheïsten is lijden zinloos, een vraagteken, een groot probleem, ze kunnen het voor zichzelf niet/moeilijk in iets positiefs transformeren of het overgeven aan iets hogers, de spirituele kant van de mens wordt immers ontkent. Vandaar ook de schreeuw om zelfmoord (euthanasie) verder/ruimer te legaliseren. Het is een interessante discussie ook voor sommige gelovigen, maar ik zie toch vooral atheïsten die dit, de lijdensvraag, als een obstakel voor zichzelf gebruiken om te geloven en ermee schermen.

De proportionaliteit van het leed ontbreekt sowieso volledig.

Begrijp ik je goed dat jij denkt dat er in het beloofde paradijs ook gewoon een hoop ellende is zodat je dat wat je geleerd hebt ('medelijden/barmhartigheid/troost/steun/etc') kan toepassen?

Of denk je dat je moet weten wat leed is zodat god het als dreigement tegen je kan gebruiken om je in het gareel te houden?

Mocht bovenstaande niet het geval zijn, dan lijken mij die lessen nutteloos. En anders lijkt mij dat paradijs geen vooruitgang, eerder een achteruitgang als die ellende onder dwang eeuwig duurt.

quote:

Op dinsdag 7 april 2020 22:41 schreef FrietZonderPatat het volgende:

[..]

Is het niet vooral voor atheïsten een heikel punt, die zie ik altijd met de lijdensvraag schermen in discussies of boekwerken en het gebruiken als argument voor waarom god niet kan bestaan (zie je nota bene de 2 users boven je ook doen).

De lijdensvraag kun je niet gebruiken om het godsbestaan te ontkrachten; dat is veel te algemeen. Maar het is erg lastig, en in mijn ogen erg gekunsteld, om onze werkelijkheid vol lijden te stroken met het christelijke godsbeeld.

Voor atheïsten of deïsten is er geen enkel probleem.

quote:

Men vergeet het feit dat de meeste mensen/gelovigen die lijden juist veel steun, kracht en troost halen uit hun geloof.

Dat doet er niet toe. Het gaat hier specifiek om de vereniging van het christelijke godsbeeld met onze werkelijkheid vol lijden, en hoe deze god dat toelaat of veroorzaakt.

quote:

Voor atheïsten is lijden zinloos, een vraagteken, een groot probleem.

Integendeel. Lijden is er gewoon. Atheïsten hoeven daar geen metafysische oorzaak voor te geven. En voor een spirituele context: zie bijvoorbeeld het Boeddhisme, dat het concept "lijden" (Doekha) zonder god benadert als iets heiligs.

quote:

ze kunnen het voor zichzelf niet/moeilijk in iets positiefs transformeren of het overgeven aan iets hogers, de spirituele kant van de mens wordt immers ontkent.

Atheïsten kunnen ook spiritualiteit ervaren. Theïsten hebben geen patent op spiritualiteit.

quote:

Ik zie toch vooral atheïsten die dit, de lijdensvraag, als een obstakel voor zichzelf gebruiken om te geloven en ermee schermen.

En terecht. Deze kwestie laat zien hoe christenen worstelen om de wereld om hen heen te verenigen met een antiek en statisch godsbeeld. Al eeuwenlang, overigens. Sterker nog: de kern van het christendom komt voort uit de joodse pogingen om hun almachtige godsbeeld te verenigen met alle militaire vernederingen die het joodse volk onderging tussen 1000 v.C. en 100 na Christus. Deze rampspoed is de bron geweest voor het messiaanse denken.

Dat zie je overigens niet alleen in Israël; zie b.v. ook

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult

Proportioneel leed, wat is dat eigenlijk ?
Wat is leed uberhaupt anders dan het ondergaan van ons eigen innerlijk drama ?

Het fysieke leven is een onophoudelijk brouwsel van eten of gegeten worden zonder enige vorm van leed. Het is slechts daar waar bewustzijn haar intrede doet dat het besef van leed en haar eventuele properties om de hoek komen kijken. Leed als zodanig is daarmee een geestelijke maaltijd.

Vertrouwen op God als zijnde de geestelijke kracht waar de creatie uit is ontstaan zegt je zoveel als te vertrouwen op de essentie van het leven zelf ongeacht de omstandigheden van het fysieke proces. Proberen vertrouwen te putten uit de steeds wijzigende omstandigheden van het fysieke proces is als proberen koers te houden op basis van een doordraaiend kompas.
Nog even ongeacht de eventuele beloning die ons zou moeten wachten in het hiernamaals lijkt mij de levenshouding om je te laten leiden door liefde en geestelijke wijsheid als basis voor een gelukkig hemels bestaan hier op aarde zelfs in tijden van “crisis” te prefereren boven het je richten op het vasthouden aan het idee van leed in welke vorm dan ook.

De crux zit hem in het besef dat de wereld om jou heen vorm krijgt door het bewustzijn of de geest aangezien het dat is wat je als mens bent. Je bent immers niet je fysieke verschijning maar je fysieke verschijning is onderdeel van de geestelijke of bewustzijns ervaring. De christelijke God verhaalt van de perfecte staat van liefdevol bewustzijn waarin geen ruimte is voor lijden is en daarmee word het lijden daar geplaatst waar het thuishoort te weten het menselijk bewustzijn welke zich focust op de materie ipv haar Goddelijke oorsprong.

Het is in die zin dat de liefdevolle christelijke God prima begrepen kan worden in een wereld van lijden, wij moeten ons harnassen met het Christus bewustzijn waarbij het harnas de bescherming is tegen ons illusionair besef van de werkelijkheid zijnde het fysieke leven.

Het is de wedergeboorte in de geest waarnaar wij dienen te streven

quote:

Op woensdag 8 april 2020 10:16 schreef Haushofer het volgende:
Maar het is erg lastig, en in mijn ogen erg gekunsteld, om onze werkelijkheid vol lijden te stroken met het christelijke godsbeeld.

Toch is dat al vanaf de vroegste geschiedenis van dit christendom een issue geweest. Het martelaarschap was in sommige kringen zelfs het hoogst haalbare. Denk bijvoorbeeld ook aan de pilaarheiligen in Syrië, waar het lijden (of afzien) een levensmotto was geworden.

quote:

Op vrijdag 20 maart 2020 17:05 schreef dop het volgende:

[..]

Mijn opa was dominee, het is niet dat ik nooit face tot face met een christen heb gesproken.

Je uitleg rammelt nogal omdat je blijkbaar moeite hebt met begrijpend lezen.
Je kunt niet met droge ogen volhouden dat er geen wetten en regels zijn. Nog dat het oude testament niet voor christenen geldt.

De bijbel is vaak genoeg onduidelijk dubbelzinnig en tegenstrijdig maar hier is geen onduidelijkheid als je begrijpend kunt lezen en niet selectief leest.

Ik bedoelde juist te zeggen dat het houden van de wet geen voorwaarde is om in de hemel te komen. omdat we niet in staat zijn de wet te kunnen houden.
Omdat iedereen wel eens 1 van de regels van de wet over treed.
En aan gezien God geen omgang kan hebben met zonde zou dat betekenen dat je verloren bent.
Omdat God ook geen enkele zonde door de vingers kan zien.
Er staat straf op elke zonde, hoe groot of klein ook.

Daarom moest Jezus sterven, omdat hij als enige de zonde, duister, dood kon overwinnen.
Daardoor is er herstel tussen de mens en God gekomen en als wij geloven in Jezus ziet God ook Jezus als hij naar ons kijkt.
Jezus heeft onze zonden gedragen, door geloof mogen wij bij Hem horen en rekent hij onze zonden niet meer aan.

Zoals de bijbel ook zegt, iedereen die geloofd blijft behouden maar wie niet geloofd is al veroordeeld. let dus vooral op het woordje IS

Johannes 3:18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 14:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
En aan gezien God geen omgang kan hebben met zonde...

maar wel met mr. Zonde hemzelf, Satan. Zie b.v. het bijbelverhaal Job

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 14:45 schreef sjoemie1985 het volgende:
En aan gezien God geen omgang kan hebben met zonde zou dat betekenen dat je verloren bent.

God zendt leugengeesten en verhardde het hart van de Farao, met duizenden doden tot gevolg. Hij overtreedt ook nog meer dan eens zijn eigen geboden.(niet doden, liegen, begeren)

Zomaar een paar voorbeeldjes. Je kletst weer eens uit je nek.

quote:

Omdat God ook geen enkele zonde door de vingers kan zien.

In het OT vergeeft God gewoon zonden. Lees jij eigenlijk je Bijbel wel?

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 10-04-2020 21:11:13 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2020 10:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De lijdensvraag kun je niet gebruiken om het godsbestaan te ontkrachten; dat is veel te algemeen. Maar het is erg lastig, en in mijn ogen erg gekunsteld, om onze werkelijkheid vol lijden te stroken met het christelijke godsbeeld.

Voor atheïsten of deïsten is er geen enkel probleem.

Waarom zou dat “lastig” zijn, als het thema ‘lijden’ als een rode draad door het leven van de belangrijkste persoon in het NT, Jezus, loopt. Een thema waarmee het NT (en ook zeker het OT) doorspekt is. We hoeven het dan niet eens te hebben over het leed dat Jezus zelf onderging, maar ook de vele mensen die hij tijdens zijn leven tegenkwam leden, die hij een hart onder riem stak en genas. Als men niet zo druk bezig was om met de lijdensvraag te schermen zou men in die vele verhalen misschien een antwoord hebben gevonden.

En welke werkelijkheid? De boeddhisten waar je later in je post naar verwijst zien die “werkelijkheid” als maya, een verdikte illusie, waar het lijden bij hoort, en wat je hindert de ware toestand van de wereld (en dus ook dat van lijden) te zien. Dat is precies dezelfde instelling.

Ik ken geen gelovigen voor wie dit, de lijdensvraag, een punt is (laat staan een “lastige” ), vreemd genoeg hoor/lees ik dit alleen van atheisten. Er zijn zeker gelovigen die hier geen kennis over hebben en geen (goed) antwoord op hebben, maar die doen hierin een beroep op hun geloof. Atheisten zijn de enige die steeds hiermee op de proppen komen, die deze vraag steeds opwerpen omdat ze het zelf niet begrijpen (zoals zoveel dingen van het geloof), en die dit onbegrip dan steeds projecteren op gelovigen, alsof het een probleem is voor de gelovigen. En dat doe jij hier ook.

quote:

[..]

Dat doet er niet toe. Het gaat hier specifiek om de vereniging van het christelijke godsbeeld met onze werkelijkheid vol lijden, en hoe deze god dat toelaat of veroorzaakt.

Ik vind het gewoon ironisch dat het lijden als argument/excuus gebruik om niet te geloven, terwijl de meeste mensen die lijden gelovigen zijn die juist steun en kracht halen uit hun geloof.

quote:

[..]

Integendeel. Lijden is er gewoon. Atheïsten hoeven daar geen metafysische oorzaak voor te geven. En voor een spirituele context: zie bijvoorbeeld het Boeddhisme, dat het concept "lijden" (Doekha) zonder god benadert als iets heiligs.

Dat is in het christendom niet anders, ook daar wordt lijden als iets heiligs gezien (Jezus: “Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen”).

quote:

[..]

Atheïsten kunnen ook spiritualiteit ervaren. Theïsten hebben geen patent op spiritualiteit.

Atheisten ontkennen over het algemeen het bovennatuurlijke en niet alleen god. De meesten die ik hierover spreek of hoor praten hebben niks met spiritualiteit, zien het als ‘zweverig’. Spirituele innerlijke ervaringen worden gezien als psychische aandoeningen. Er zijn zeker atheïsten die het met elkaar proberen te verenigen, omdat ze toch het nut/waarheid ervan inzien.

quote:

[..]

En terecht. Deze kwestie laat zien hoe christenen worstelen om de wereld om hen heen te verenigen met een antiek en statisch godsbeeld

Weer die projectie, “worstelen”. Zeg gewoon: ‘Ik’ kan het niet verenigen met het godsbeeld die christenen hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door FrietZonderPatat op 11-04-2020 14:45:33 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 14:38 schreef FrietZonderPatat het volgende:
Ik vind het gewoon ironisch dat het lijden als argument/excuus gebruik om niet te geloven, terwijl de meeste mensen die lijden gelovigen zijn die juist steun en kracht halen uit hun geloof.

Is dat het argument dat men gebruikt om niet te geloven? De voor mij belangrijkste argumenten zijn namelijk "Wat een belachelijke onzin" en "De juiste religie lijkt gebaseerd te zijn op geografie"

quote:

Atheisten ontkennen over het algemeen het bovennatuurlijke en niet alleen god.

Ik ken genoeg atheisten (die dus niet in een god geloven) die wel in geesten of helende stenen geloven.

Wellicht dat jouw beeld van atheisten een beetje bevooroordeeld is?

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 16:39 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Is dat het argument dat men gebruikt om niet te geloven? De voor mij belangrijkste argumenten zijn namelijk "Wat een belachelijke onzin" en "De juiste religie lijkt gebaseerd te zijn op geografie"
[..]

Ik ken genoeg atheisten (die dus niet in een god geloven) die wel in geesten of helende stenen geloven.

Wellicht dat jouw beeld van atheisten een beetje bevooroordeeld is?

Alles komt uit de natuur.

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 16:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Alles komt uit de natuur.

Ik zie niet in op wat voor manier dit een reactie is op m'n post. Schijnbaar komen vreemde posts op fok ook uit de natuur.

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 17:06 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Ik zie niet in op wat voor manier dit een reactie is op m'n post. Schijnbaar komen vreemde posts op fok ook uit de natuur.

?
Friet zei dat atheïsten niet in het bovennatuurlijke geloven. Jij zei daarop: maar ik ken atheisten die in helende stenen en in geesten geloven.
Ik zeg daarop dat alles uit de natuur komt.

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 18:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]

?
Friet zei dat atheïsten niet in het bovennatuurlijke geloven. Jij zei daarop: maar ik ken atheisten die in helende stenen en in geesten geloven.
Ik zeg daarop dat alles uit de natuur komt.

Ahhh ok, thnx voor de opheldering!

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 14:45 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik bedoelde juist te zeggen dat het houden van de wet geen voorwaarde is om in de hemel te komen. omdat we niet in staat zijn de wet te kunnen houden.
Omdat iedereen wel eens 1 van de regels van de wet over treed.
En aan gezien God geen omgang kan hebben met zonde zou dat betekenen dat je verloren bent.
Omdat God ook geen enkele zonde door de vingers kan zien.
Er staat straf op elke zonde, hoe groot of klein ook.

Daarom moest Jezus sterven, omdat hij als enige de zonde, duister, dood kon overwinnen.
Daardoor is er herstel tussen de mens en God gekomen en als wij geloven in Jezus ziet God ook Jezus als hij naar ons kijkt.
Jezus heeft onze zonden gedragen, door geloof mogen wij bij Hem horen en rekent hij onze zonden niet meer aan.

Zoals de bijbel ook zegt, iedereen die geloofd blijft behouden maar wie niet geloofd is al veroordeeld.

Nou niet echt dus.
Homo's moeten gewoon gestenigd worden volgens je geloof van liefde 🤔

Is dat behouden?

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 16:39 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Is dat het argument dat men gebruikt om niet te geloven? De voor mij belangrijkste argumenten zijn namelijk "Wat een belachelijke onzin" en "De juiste religie lijkt gebaseerd te zijn op geografie"

Er had ‘een’ argument moeten staan. In veel discussies met atheisten op forums en irl komen ze op een gegeven moment met het argument van lijden aanzetten (waar het dan eerst totaal niet over ging), dus ja het wordt als ‘een’ argument gebruikt. …

Als dat je 'belangrijkste' argumenten zijn ...
Om in een discussie alles wat je niet begrijpt af te doen als “onzin” is simplistisch en kan je niet eens een 'argument' noemen (en dat is dan een van je belangrijkste argumenten ...). Religies aan de buitenkant mogen misschien verschillend lijken, terwijl ze eigenlijk best veel overeenkomsten hebben (zoals bidden/mediteren, vasten, gebruik van gebedssnoer, het goed zijn en doen, hemel/hel, enz), maar mystici van welke religie ook (boeddhisten, kabbalisten, monniken, soefi’s, enz) hebben in het algemeen hetzelfde doel. Klinkt misschien cliché, maar waarom zouden er niet vele wegen zijn die naar rome leiden.

quote:

[..]

Ik ken genoeg atheisten (die dus niet in een god geloven) die wel in geesten of helende stenen geloven.

Wellicht dat jouw beeld van atheisten een beetje bevooroordeeld is?

Dat zijn misschien mensen die het christendom/religie en god de rug hebben toegekeerd, maar ergens nog wel ‘geloven’ dat er iets (hogers) is (denk aan ietsisme). En dat 'iets' of hogers dan zoeken dmv ‘geloof’ in geesten, kristallen, enz. Atheisten in het algemeen vinden dit net zo’n “onzin” (om in jouw termen te spreken) als religie. Ik ben niet bevooroordeeld, maar sprak meer in het algemeen.

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 21:47 schreef FrietZonderPatat het volgende:

Er had ‘een’ argument moeten staan. In veel discussies met atheisten op forums en irl komen ze op een gegeven moment met het argument van lijden aanzetten (waar het dan eerst totaal niet over ging), dus ja het wordt als ‘een’ argument gebruikt. …

Alleen als men de god in kwestie als goed en barmhartig presenteert.

quote:

Als dat je 'belangrijkste' argumenten zijn ...
Om in een discussie alles wat je niet begrijpt af te doen als “onzin” is simplistisch en kan je niet eens een 'argument' noemen (en dat is dan een van je belangrijkste argumenten ...).

Toch is het een belangrijk argument om iets wel of niet te geloven. Hoe meer iets op klinkklare onzin lijkt, hoe minder geloofwaardig het voor je is.
Overigens doe je weer een gevaarlijke aanname. Wie zegt dat ik het niet begrijp?

quote:

Religies aan de buitenkant mogen misschien verschillend lijken, terwijl ze eigenlijk best veel overeenkomsten hebben (zoals bidden/mediteren, vasten, gebruik van gebedssnoer, het goed zijn en doen, hemel/hel, enz), maar mystici van welke religie ook (boeddhisten, kabbalisten, monniken, soefi’s, enz) hebben in het algemeen hetzelfde doel. Klinkt misschien cliché, maar waarom zouden er niet vele wegen zijn die naar rome leiden.

Of vele manieren om een psychose op te lopen.

Overigens, het jodendom en boeddhisme kennen geen hemel of hel.
Van de tienduizenden religies die bestaan hebben gebruikten er maar 3 een gebedssnoer (voor zover we hebben kunnen achterhalen)
Hoewel bidden en mediteren wel een overeenkomst hebben (namelijk eventjes minder herrie maken) zijn ze verder zo fundamenteel anders dat ik denk dat je ze te makkelijk op 1 stapel gooit.
Lang vasten (aka je lichaam van noodzakelijke stoffen ontzien) is een betrouwbare manier om hallucinaties op te wekken. Niet vreemd dat dit een populaire bezigheid is onder religies.

We hebben over de jaren geleerd dat hersenen heel goed zijn in ons voor de gek houden. Om onszelf zo min mogelijk te foppen hebben we een instrument ontworpen, het wetenschappelijke proces.
In de 400-ish jaar dat we dat instrument hebben heeft het geen enkele keer de wereldbeelden van religies bevestigd.

quote:

Dat zijn misschien mensen die het christendom/religie en god de rug hebben toegekeerd,

Of wellicht het helemaal nooit geloofd hebben? De enige vereiste voor de titel "Atheist" is dat je de vraag "Geloof je in een (of meerdere) god(en)?" niet met "Ja" beantwoord.

quote:

maar ergens nog wel ‘geloven’ dat er iets (hogers) is (denk aan ietsisme). En dat 'iets' of hogers dan zoeken dmv ‘geloof’ in geesten, kristallen, enz. Atheisten in het algemeen vinden dit net zo’n “onzin” (om in jouw termen te spreken) als religie. Ik ben niet bevooroordeeld, maar sprak meer in het algemeen.

Mijn schoonzusje gelooft in elfjes. (no joke)
M'n broer heeft gelukssokken.
M'n tante praat met dode familieleden dmv een Ouija bord.

Maar geen van allen gelooft in een god en zijn ook zonder god opgevoed.

Ik ken trouwens 1 persoon die d'r religie op latere leeftijd heeft verlaten vanwege het lijden-argument (m'n joodse oma, can you really blame her?). Dus ik zal niet zeggen dat je compleet ongelijk hebt, maar voor zover ik kan oordelen is het niet iets dat je over het algemeen aan atheisten kan toeschrijven. Maar in mijn omgeving zijn de meesten gewoon zonder god opgegroeid. Best kans dat dat een flinke invloed heeft daarop.

[ Bericht 0% gewijzigd door MAY-be op 12-04-2020 00:40:58 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 20:34 schreef dop het volgende:

[..]

Nou niet echt dus.
Homo's moeten gewoon gestenigd worden volgens je geloof van liefde 🤔

Is dat behouden?

Da's iets te kort door de bocht. Christenen baseren zich voornamelijk op het NT dat door de Roomse kerk is samengesteld. Daar wordt nergens gepropageerd dat homo's gestenigd dienen te worden. Sterker nog, ten tijde van het ontstaan van deze boeken was het begrip homofiel nog niet eens bekend. Homoseksualiteit uiteraard wel. Dat wordt ook in het NT afgekeurd maar dat is dan ook alles.

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 21:47 schreef FrietZonderPatat het volgende:
Dat zijn misschien mensen die het christendom/religie en god de rug hebben toegekeerd, maar ergens nog wel ‘geloven’ dat er iets (hogers) is (denk aan ietsisme).

Spiritualiteit heeft niet persé met goden te maken. Ik ben atheist en spritueel. Ik ben erg geïngtereseerd in Jezus. Niet in de verkondigde, zoals christenen, maar in de verkondiger. Christenen luisteren niet of nauwelijks naar wat Jezus zei. Zelfs zijn eigen leerlingen niet.

quote:

Op zondag 12 april 2020 00:18 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Alleen als men de god in kwestie als goed en barmhartig presenteert.

Totaal niet, het gaat dan vaak over het mogelijke bestaan van een god.

quote:

[..]

Toch is het een belangrijk argument om iets wel of niet te geloven. Hoe meer iets op klinkklare onzin lijkt, hoe minder geloofwaardig het voor je is.
Overigens doe je weer een gevaarlijke aanname. Wie zegt dat ik het niet begrijp?

Iets onzin vinden is geen ‘argument’ in een discussie, laat staan een belangrijke. Als iemand beweert dat de aarde plat is, dan is dat je dat onzin vindt geen 'argument' daartegen, als je het onderbouwt met: foto's van satellieten, ruimtestation ISS, bestaan van tijdzones, schepen die opdoemen aan de horizon, enz. dan zijn dat argumenten.

quote:

[..]

Of vele manieren om een psychose op te lopen.

Je bevestigd hiermee een deel van mijn antwoord op Haushofer:

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 14:38 schreef FrietZonderPatat het volgende:

[..]

Atheisten ontkennen over het algemeen het bovennatuurlijke en niet alleen god. De meesten die ik hierover spreek of hoor praten hebben niks met spiritualiteit, zien het als ‘zweverig’. Spirituele innerlijke ervaringen worden gezien als psychische aandoeningen. Er zijn zeker atheïsten die het met elkaar proberen te verenigen, omdat ze toch het nut/waarheid ervan inzien.

quote:

Overigens, het jodendom en boeddhisme kennen geen hemel of hel.

Dat is ook niet waar. In het boeddhisme kennen ze wel een hemel en hel, dat laatste wordt zelfs in veel gruwelijkere details beschreven dan de Abrahamitische religies doen. Zie bijv. Naraka of boeddhistisch dagblad over hel.
Jodendom evenzo, maar daar is het niet zo duidelijk omschreven als in de andere religies. Je moet ook niet vergeten dat Jezus een jood was die soms ook over hemel en hel sprak.

quote:

Van de tienduizenden religies die bestaan hebben gebruikten er maar 3 een gebedssnoer (voor zover we hebben kunnen achterhalen)

Ook niet waar, zie Gebedssnoer.

quote:

Hoewel bidden en mediteren wel een overeenkomst hebben (namelijk eventjes minder herrie maken) zijn ze verder zo fundamenteel anders dat ik denk dat je ze te makkelijk op 1 stapel gooit.

Ik gooi ze niet op 1 stapel, maar beide vormen kom je in veel religies tegen, bijv. het constant herhalend prevelen of hardop uitspreken van religieuze woorden (bijv. dhikr in de islam) heeft een meditatief effect.

quote:

Lang vasten (aka je lichaam van noodzakelijke stoffen ontzien) is een betrouwbare manier om hallucinaties op te wekken. Niet vreemd dat dit een populaire bezigheid is onder religies.

Ook weer een bevestiging van mijn eerdere antwoord op Haushofer. Er is hier veel over geschreven, vooral over het positieve effect op je geest en lichaam als je het op de juiste manier doet. Het zijn niet alleen religieuze mensen die het nut van vasten inzien en doen.

quote:

We hebben over de jaren geleerd dat hersenen heel goed zijn in ons voor de gek houden. Om onszelf zo min mogelijk te foppen hebben we een instrument ontworpen, het wetenschappelijke proces.
In de 400-ish jaar dat we dat instrument hebben heeft het geen enkele keer de wereldbeelden van religies bevestigd.

Als je alleen afgaat op wat in je straatje past, dan niet nee.

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:02 schreef FrietZonderPatat het volgende:

[..]

Totaal niet, het gaat dan vaak over het mogelijke bestaan van een god.
[..]

Iets onzin vinden is geen ‘argument’ in een discussie, laat staan een belangrijke. Als iemand beweert dat de aarde plat is, dan is dat je dat onzin vindt geen 'argument' daartegen, als je het onderbouwt met: foto's van satellieten, ruimtestation ISS, bestaan van tijdzones, schepen die opdoemen aan de horizon, enz. dan zijn dat argumenten.
[..]

Je bevestigd hiermee een deel van mijn antwoord op Haushofer:
[..]


[..]

Dat is ook niet waar. In het boeddhisme kennen ze wel een hemel en hel, dat laatste wordt zelfs in veel gruwelijkere details beschreven dan de Abrahamitische religies doen. Zie bijv. Naraka of boeddhistisch dagblad over hel.
Jodendom evenzo, maar daar is het niet zo duidelijk omschreven als in de andere religies. Je moet ook niet vergeten dat Jezus een jood was die soms ook over hemel en hel sprak.
[..]

Ook niet waar, zie Gebedssnoer.
[..]

Ik gooi ze niet op 1 stapel, maar beide vormen kom je in veel religies tegen, bijv. het constant herhalend prevelen of hardop uitspreken van religieuze woorden (bijv. dhikr in de islam) heeft een meditatief effect.
[..]

Ook weer een bevestiging van mijn eerdere antwoord op Haushofer. Er is hier veel over geschreven, vooral over het positieve effect op je geest en lichaam als je het op de juiste manier doet. Het zijn niet alleen religieuze mensen die het nut van vasten inzien en doen.
[..]

Als je alleen afgaat op wat in je straatje past, dan niet nee.

De bewijslast ligt niet bij diegene die een bewering niet gelooft naar bij degene die de bewering doet. Je kan dus best iets onzin vinden zonder daar argumenten voor te brengen. Het is niet aan de ongelovige om het ongelijk van de gelovige aan te tonen. Je kan immers het niet-bestaan van iets niet bewijzen.

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:24 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

De bewijslast ligt niet bij diegene die een bewering niet gelooft naar bij degene die de bewering doet.

Je ziet de voorbeelden waarmee ik kom en blauwe links niet?

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:24 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

De bewijslast ligt niet bij diegene die een bewering niet gelooft naar bij degene die de bewering doet. Je kan dus best iets onzin vinden zonder daar argumenten voor te brengen. Het is niet aan de ongelovige om het ongelijk van de gelovige aan te tonen. Je kan immers het niet-bestaan van iets niet bewijzen.

Iets onzin vinden is dus geen argument, je zegt dat nota bene hier zelf. En daar ging het om in onze discussie (tussen mij en MAY-be).

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:31 schreef FrietZonderPatat het volgende:

[..]

Iets onzin vinden is dus geen argument, je zegt dat nota bene hier zelf. En daar ging het om in onze discussie (tussen mij en MAY-be).

Maar dat is toch helemaal niet relevant? Een bewering niet geloven heeft niet zijn eigen bewijslast. Een bewering maken heeft dat wel.

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:37 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Maar dat is toch helemaal niet relevant? Een bewering niet geloven heeft niet zijn eigen bewijslast. Een bewering maken heeft dat wel.

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:39 schreef FrietZonderPatat het volgende:

[..]

Zie je? Je kan best iets onzin vinden zonder tegenargument. Doe je nota bene zelf ook.

Ik heb even weinig tijd vandaag dus ik ga even een beetje selectief reageren, ik hoop later terug te komen op de rest!

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:02 schreef FrietZonderPatat het volgende:
Totaal niet, het gaat dan vaak over het mogelijke bestaan van een god.

Niet als ik het argument van lijden gebruik. Dan gaat het wel degelijk over een goede, almachtige barmhartige god.

quote:

Iets onzin vinden is geen ‘argument’ in een discussie, laat staan een belangrijke. Als iemand beweert dat de aarde plat is, dan is dat je dat onzin vindt geen 'argument' daartegen, als je het onderbouwt met: foto's van satellieten, ruimtestation ISS, bestaan van tijdzones, schepen die opdoemen aan de horizon, enz. dan zijn dat argumenten.

Nu verplaats je het doel. Het ging om een argument om het niet te geloven.
Niet een argument voor een discussie.

quote:

Je bevestigd hiermee een deel van mijn antwoord op Haushofer:

Zolang religie en spiritualiteit vooral iets lijkt te zijn dat zich enkel binnen de hersenen afspeelt, (mensen die praten tegen hun god en soms antwoord denken te krijgen, mensen die diverse audio/visuele prikkels in hun hoofd omzetten in een aura etc etc) is psychische aandoening de beste omschrijving. Psychose gaat mss wat ver, al is dat op sommige gelovigen zeker van toepassing.

Sorry ik moet nu echt weg, de rest kom ik later op terug.

quote:

[..]

Dat is ook niet waar. In het boeddhisme kennen ze wel een hemel en hel, dat laatste wordt zelfs in veel gruwelijkere details beschreven dan de Abrahamitische religies doen. Zie bijv. Naraka of boeddhistisch dagblad over hel.
Jodendom evenzo, maar daar is het niet zo duidelijk omschreven als in de andere religies. Je moet ook niet vergeten dat Jezus een jood was die soms ook over hemel en hel sprak.
[..]

Ook niet waar, zie Gebedssnoer.
[..]

Ik gooi ze niet op 1 stapel, maar beide vormen kom je in veel religies tegen, bijv. het constant herhalend prevelen of hardop uitspreken van religieuze woorden (bijv. dhikr in de islam) heeft een meditatief effect.
[..]

Ook weer een bevestiging van mijn eerdere antwoord op Haushofer. Er is hier veel over geschreven, vooral over het positieve effect op je geest en lichaam als je het op de juiste manier doet. Het zijn niet alleen religieuze mensen die het nut van vasten inzien en doen.
[..]

Als je alleen afgaat op wat in je straatje past, dan niet nee.

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:47 schreef Mensen_doe_rustig het volgende:

[..]

Zie je? Je kan best iets onzin vinden zonder tegenargument. Doe je nota bene zelf ook.

Ik laat de discussie die ik met MAY-be heb niet door jou verzanden in dom geklets, omdat je moeite hebt met begrijpend lezen. Je kan de discussie die ik met hem heb gewoon nog een keer terug gaan lezen, misschien dat er dan een lampje bij je gaat branden over waar het over ging.

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:56 schreef FrietZonderPatat het volgende:

[..]

Ik laat de discussie die ik met MAY-be heb niet door jou verzanden in dom geklets, omdat je moeite hebt met begrijpend lezen. Je kan de discussie die ik met hem heb gewoon nog een keer terug gaan lezen, misschien dat er dan een lampje bij je gaat branden over waar het over ging.

Zoals MAY-be als zei, je bent de doelpalen aan het verzetten. Dat is op zichzelf al dom geklets. Niet zo uit de hoogte doen dus. Je laat jezelf daar alleen maar mee kennen.

Beetje raar om mij te betichten van het verzanden van een discussie als je toch al niet zoveel in te brengen had.

quote:

Op zondag 12 april 2020 13:53 schreef MAY-be het volgende:
Ik heb even weinig tijd vandaag dus ik ga even een beetje selectief reageren, ik hoop later terug te komen op de rest!
[..]

Niet als ik het argument van lijden gebruik. Dan gaat het wel degelijk over een goede, almachtige barmhartige god.

Oke, duidelijk.

quote:

[..]

Nu verplaats je het doel. Het ging om een argument om het niet te geloven.
Niet een argument voor een discussie.

Ik stel dan voor dat je in een woordenboek zoekt naar de definitie van 'argument'. In beide gevallen heeft het dezelfde betekenis en het eerste geval kan ook plaatsvinden in een discussie, dus het verplaatsen doe jij. Iets onzin vinden is geen 'argument'. Zelfs degene die jou hier dacht bij te vallen bevestigde dit onbedoeld.

quote:

[..]

Zolang religie en spiritualiteit vooral iets lijkt te zijn dat zich enkel binnen de hersenen afspeelt, (mensen die praten tegen hun god en soms antwoord denken te krijgen, mensen die diverse audio/visuele prikkels in hun hoofd omzetten in een aura etc etc) is psychische aandoening de beste omschrijving. Psychose gaat mss wat ver, al is dat op sommige gelovigen zeker van toepassing.

Zo wordt er in het algemeen vanuit die hoek naar gekeken ja, dat zei ik ook tegen Haushofer.

quote:

Sorry ik moet nu echt weg, de rest kom ik later op terug.

Ook goed, fijne dag verder.

quote:

Op zondag 12 april 2020 12:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Da's iets te kort door de bocht. Christenen baseren zich voornamelijk op het NT dat door de Roomse kerk is samengesteld. Daar wordt nergens gepropageerd dat homo's gestenigd dienen te worden. Sterker nog, ten tijde van het ontstaan van deze boeken was het begrip homofiel nog niet eens bekend. Homoseksualiteit uiteraard wel. Dat wordt ook in het NT afgekeurd maar dat is dan ook alles.

Daar ging de discussie ook over, of de wetten uit het oude testament gelden voor christenen.
Vaak is men nogal selectief.

quote:

Op zondag 12 april 2020 17:45 schreef dop het volgende:

[..]

Daar ging de discussie ook over, of de wetten uit het oude testament gelden voor christenen.
Vaak is men nogal selectief.

Daar is in het NT ook discussie over. Jacobus en Petrus vonden van wel, Paulus vond van niet. De stroming van Jacobus en Petrus, het oudste christendom, heeft uiteindelijk verloren.

De stroming van Paulus, de "winnaars" waaruit de Roomse kerk is gevormd later, gaat hier inderdaad selectief mee om, al naar gelang het uitkomt. Dit geldt uiteraard ook voor de uitwassen van deze kerk, het protestantisme bijvoorbeeld.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 12-04-2020 21:02:44 ]

quote:

Op vrijdag 10 april 2020 21:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God zendt leugengeesten en verhardde het hart van de Farao, met duizenden doden tot gevolg. Hij overtreedt ook nog meer dan eens zijn eigen geboden.(niet doden, liegen, begeren)

Zomaar een paar voorbeeldjes. Je kletst weer eens uit je nek.
[..]

In het OT vergeeft God gewoon zonden. Lees jij eigenlijk je Bijbel wel?

lees jij mijn teksten wel goed dan?
Of lees jij allen wat je wilt lezen.

Want volgens mij heb ik nergens gezegd dat God in het oude testament geen zonden vergeeft, als.
Want daar komt ons woord zondebok vandaan.
Omdat de Hoge priester de zonden van de mensen op een bok legde en ze die de woestijn in stuurden.
Maar dat is toch anders dan dat een christen om vergeving vraag.
Omdat wij geen dier meer hoeven te offeren als verzoening.
Omdat Jezus het ultieme offer van God was om ons te kunnen redden van de dood.
Wij mogen God nu rechtstreeks vragen om vergeving van onze zonden.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 15:36 schreef sjoemie1985 het volgende:
Want volgens mij heb ik nergens gezegd dat God in het oude testament geen zonden vergeeft, als.
Want daar komt ons woord zondebok vandaan.
Omdat de Hoge priester de zonden van de mensen op een bok legde en ze die de woestijn in stuurden.
Maar dat is toch anders dan dat een christen om vergeving vraag.
Omdat wij geen dier meer hoeven te offeren als verzoening.
Omdat Jezus het ultieme offer van God was om ons te kunnen redden van de dood.
Wij mogen God nu rechtstreeks vragen om vergeving van onze zonden.

Dat gaat om een rituele collectieve zondenvergeving.

In Exodus 34: 7 en ook bv in Psalm 130 zie je dat God gewoon vergeeft om niet. God kan alles. Daar is helemaal geen "zondebok" voor nodig.

Jezus zegt toch ook niet: "En vergeef ons onze zonden door mijn bloed"? Nee integendeel, "Vergeeft ons onze zonden zoals ook wij vergeven (onze schuldenaren) . Uit liefde dus. Om niet. En dat is ook echt vergeven. In plaats van "betalen" door middel van een offer, zoals jij het schildert.

Jouw woorden dat Jezus "Jezus het ultieme offer van God was om ons te kunnen redden van de dood" is een Rooms dogma. En daarmee is het een breed uitgedragen lering onder vrijwel alle christelijke stromingen. Bekende theologische uitspraken als 'Christus droeg onze straf', Gods toorn was op hem', 'Met zijn bloed betaalde Christus onze schuld' vind je echter niet letterlijk terug in het Nieuwe Testament. Jezus zelf heeft daar ook nooit met een woord ook maar op gezinspeeld. Als jij denkt van wel dan graag een tekst (uitspraak) van Jezus uit de evangeliën waaruit dat zou blijken.


Lees aub dit eens:
https://www.bijbelgenoots(...)etekenis-jezus-dood/

(Ik waardeer overigens je reacties maar je mag best wat sneller reageren hoor, je hebt het vast niet al te druk in deze tijd... )

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 14-04-2020 17:45:22 ]

quote:

Op zaterdag 11 april 2020 14:38 schreef FrietZonderPatat het volgende:
Waarom zou dat “lastig” zijn, als het thema ‘lijden’ als een rode draad door het leven van de belangrijkste persoon in het NT, Jezus, loopt. Een thema waarmee het NT (en ook zeker het OT) doorspekt is.

Dat doet er niet toe. Het probleem van het kwaad (hoe verenig je een liefdevolle en almachtige god met een wereld vol lijden) vormt al eeuwenlang een heikel punt voor de christelijke filosofie. Dat dat lijden een leidmotief vormt in de bijbel, maakt het niet minder problematisch.

quote:

En welke werkelijkheid? De boeddhisten waar je later in je post naar verwijst zien die “werkelijkheid” als maya, een verdikte illusie, waar het lijden bij hoort, en wat je hindert de ware toestand van de wereld (en dus ook dat van lijden) te zien. Dat is precies dezelfde instelling.

Ja, alleen hebben boeddhisten geen metafysische/historische verklaring voor het ontstaan van het lijden/kwaad. Ze zoeken de oorzaak niet in een kosmische gebeurtenis zoals de christelijke "zondeval".

quote:

Ik ken geen gelovigen voor wie dit, de lijdensvraag, een punt is (laat staan een “lastige” ), vreemd genoeg hoor/lees ik dit alleen van atheisten.

Dat ligt dan ook aan jou. Antieke kerkvaders als Augustinus en Ireneus hielden zich al bezig met dit vraagstuk.

quote:

Atheisten zijn de enige die steeds hiermee op de proppen komen, die deze vraag steeds opwerpen omdat ze het zelf niet begrijpen (zoals zoveel dingen van het geloof)...

Jaja, als je kritiek hebt op een geloofsleer, dan "begrijp je het gewoon niet" en projecteer je. Dat is een regelrechte drogreden. Augustinus en Ireneus begrepen er zeker ook niks van.

quote:

Ik vind het gewoon ironisch dat het lijden als argument/excuus gebruik om niet te geloven, terwijl de meeste mensen die lijden gelovigen zijn die juist steun en kracht halen uit hun geloof.

Je vergelijking deugt niet. Je vergelijking zou moeten zijn:

quote:

"k vind het gewoon ironisch dat het probleem van het kwaad als argument/excuus gebruik om niet te geloven, terwijl de meeste mensen die lijden gelovigen zijn die juist steun en kracht halen uit het probleem van het kwaad."

En dan zie je meteen dat je argument niet deugt.

quote:

Atheisten ontkennen over het algemeen het bovennatuurlijke en niet alleen god. De meesten die ik hierover spreek of hoor praten hebben niks met spiritualiteit, zien het als ‘zweverig’. Spirituele innerlijke ervaringen worden gezien als psychische aandoeningen. Er zijn zeker atheïsten die het met elkaar proberen te verenigen, omdat ze toch het nut/waarheid ervan inzien.

Ik sta best open voor het "bovennatuurlijke", maar ik vind alleen de definitie ervan al problematisch. Laat ik het zo zeggen: ik sta best open voor eventuele beperkingen van het materialistische wereldbeeld. En dat zeg ik als natuurkundige

quote:

Weer die projectie, “worstelen”. Zeg gewoon: ‘Ik’ kan het niet verenigen met het godsbeeld die christenen hebben.

Nee, dat zeg ik niet. Dat is dus een drogreden.

quote:

Op dinsdag 14 april 2020 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat gaat om een rituele collectieve zondenvergeving.

In Exodus 34: 7 en ook bv in Psalm 130 zie je dat God gewoon vergeeft om niet. God kan alles. Daar is helemaal geen "zondebok" voor nodig.

Jezus zegt toch ook niet: "En vergeef ons onze zonden door mijn bloed"? Nee integendeel, "Vergeeft ons onze zonden zoals ook wij vergeven (onze schuldenaren) . Uit liefde dus. Om niet. En dat is ook echt vergeven. In plaats van "betalen" door middel van een offer, zoals jij het schildert.

Jouw woorden dat Jezus "Jezus het ultieme offer van God was om ons te kunnen redden van de dood" is een Rooms dogma. En daarmee is het een breed uitgedragen lering onder vrijwel alle christelijke stromingen. Bekende theologische uitspraken als 'Christus droeg onze straf', Gods toorn was op hem', 'Met zijn bloed betaalde Christus onze schuld' vind je echter niet letterlijk terug in het Nieuwe Testament. Jezus zelf heeft daar ook nooit met een woord ook maar op gezinspeeld. Als jij denkt van wel dan graag een tekst (uitspraak) van Jezus uit de evangeliën waaruit dat zou blijken.

Lees aub dit eens:
https://www.bijbelgenoots(...)etekenis-jezus-dood/

(Ik waardeer overigens je reacties maar je mag best wat sneller reageren hoor, je hebt het vast niet al te druk in deze tijd... )

bij deze een gevraagde tekst uit het N.T. let vooral op vers 25.
Het staat er toch echt of niet?

Romeinen 3:23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24. en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
25. Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.
26. Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt degene die uit het geloof in Jezus is.

quote:

Op woensdag 15 april 2020 12:12 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

bij deze een gevraagde tekst uit het N.T. let vooral op vers 25.
Het staat er toch echt of niet?

Romeinen 3:23 Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,
24. en worden om niet gerechtvaardigd door Zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus.
25. Hem heeft God openlijk aangewezen als middel tot verzoening, door het geloof in Zijn bloed. Dit was om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen vanwege het voorbijgaan aan de zonden die eertijds hadden plaatsgevonden onder de verdraagzaamheid van God.
26. Hij deed dit om Zijn rechtvaardigheid te bewijzen nu in deze tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is én rechtvaardigt degene die uit het geloof in Jezus is.

Ik had je gevraagd om een uitspraak van Jezus zelf. Ik heb het zelfs nog onderstreept. Als het echt zo is als jij zegt, als dàt de belangrijkste missie was van Jezus op aarde zoals de kerk beweert, dat had Jezus dat zèlf toch wel aangegeven? Dan had hij dat toch uitgebreid verteld aan zijn leerlingen ? Maar nergens spreekt Jezus daar over en hij doet er ook geen enkele toespeling op. In geen enkel evangelie. Ook niet in de buitenbijbelse evangeliën. In Thomas staan louter uitspraken van Jezus. Geen woord echter over "verzoening door de dood", "Gods toorn zal over mij komen", of iets dergelijks. De boodschap van Jezus werd en wordt niet begrepen. Niet door zijn leerlingen en zeker niet door de (Roomse) kerk.

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 17-04-2020 09:22:47 ]

quote:

Op donderdag 16 april 2020 15:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik had je gevraagd om een uitspraak van Jezus zelf. Ik heb het zelfs nog onderstreept. Als het echt zo is als jij zegt, als dàt de belangrijkste missie was van Jezus op aarde zoals de kerk beweert, dat had Jezus dat zèlf toch wel aangegeven? Dan had hij dat toch uitgebreid verteld aan zijn leerlingen ? Maar nergens spreekt Jezus daar over en hij doet er ook geen enkele toespeling op. In geen enkel evangelie. Ook niet in de buitenbijbelse evangeliën. In Thomas staan louter uitspraken van Jezus. Geen woord echter over "verzoening door de dood", "Gods toorn zal over mij komen", of iets dergelijks. De boodschap van Jezus werd en wordt niet begrepen. Niet door zijn leerlingen en zeker niet door de (Roomse) kerk.

Maar de bekende tekst over het brood en de wijn tijdens zijn laatst maaltijd met de discipelen?
daar refereert hij wel naar zijn eigen bloed dat vergoten zal worden tot vergeving van Zonden.

Mattheüs 26:26 En terwijl zij aten, nam Jezus het brood en toen Hij het gezegend had, brak Hij het en gaf het aan de discipelen en Hij zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam.
27. Hij nam ook de drinkbeker en nadat Hij gedankt had, gaf Hij hun die, en zei: Drink allen daaruit,
28. want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

verder wat betreft mijn tekst over het redden van de dood, heb je de tekst ook verder gelezen op link die je er bij poste? onder het kopje nieuwe impuls?

quote:

Ridder stelt vast dat Jezus’ werk in het Nieuwe Testament vooral als redding en bevrijding wordt aangeduid. Jezus bevrijdt mensen uit de greep van het kwaad. Hij redt mensen uit de macht die zonde en dood over hen hebben.

Dat is iets wat niemand anders ooit kon doen of nu kan doen maar alleen Jezus heeft gedaan.
En daardoor is het ook verder niet meer nodig.
Hij heeft de dood overwonnen en als wij dat geloven, mogen wij het eeuwig leven beërven.
En zullen wij zelfs grotere daden doen dan hij zoals Jezus ook eens zij.

Johannes 14:9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10. Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.
11. Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.
12. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie in Mij gelooft, zal de werken die Ik doe, ook doen, en hij zal grotere doen dan deze, want Ik ga heen naar Mijn Vader.

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 10:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar de bekende tekst over het brood en de wijn tijdens zijn laatst maaltijd met de discipelen?
daar refereert hij wel naar zijn eigen bloed dat vergoten zal worden tot vergeving van Zonden.

Mattheüs 26:26 En terwijl zij aten, nam Jezus het brood en toen Hij het gezegend had, brak Hij het en gaf het aan de discipelen en Hij zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam.
27. Hij nam ook de drinkbeker en nadat Hij gedankt had, gaf Hij hun die, en zei: Drink allen daaruit,
28. want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Het is apart dat dit gedeelte nu net ontbreekt in de oudste vertalingen. Het is dus duidelijk dat dit later is ingelast. Toegevoegd dus. Het is zonder meer vreemd voor een jood, die zich door de wet moest onthouden van bloed, nu juist "bloed " tot zich zou moeten nemen. Een gruwel in joodse ogen en volstrekt ondenkbaar.

quote:

verder wat betreft mijn tekst over het redden van de dood, heb je de tekst ook verder gelezen op link die je er bij poste? onder het kopje nieuwe impuls?

Nu komen we eindelijk een beetje bij elkaar:

quote:

Christus hield tot het einde toe vol in de strijd tegen het kwaad. Hij stierf onschuldig aan het kruis, en werd door God opgewekt. Zijn leven, dood en opstanding zijn daarmee de weg geworden die elke gelovige die ‘met Christus sterft en opstaat’ gaat. De dood van Jezus zorgt dus inderdaad voor vergeving en verzoening met God. Niet als betaling, maar door het delen in zijn dood en opstanding.

Dit laatste probeer ik je al een poos duidelijk te maken. Het "opstaan uit de doden" is de wedergeboorte, die de mens kan ervaren door te leven in Christus.

quote:

Hij heeft de dood overwonnen en als wij dat geloven, mogen wij het eeuwig leven beërven.

Dit is zo'n dogma. Geloof dit en dat en je bent zalig! Roomse kletspraat!

Een leven "in Christus" is een levende ervaring. Niet een leer met dogma's die je MOET geloven om zalig te worden of iets dergelijks. Dat is geestelijke armoede.

Luister naar Jezus'woorden!

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 17-04-2020 11:27:29 ]

.

[ Bericht 99% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2020 21:49:23 ]

quote:

Op vrijdag 17 april 2020 11:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is apart dat dit gedeelte nu net ontbreekt in de oudste vertalingen. Het is dus duidelijk dat dit later is ingelast. Toegevoegd dus. Het is zonder meer vreemd voor een jood, die zich door de wet moest onthouden van bloed, nu juist "bloed " tot zich zou moeten nemen. Een gruwel in joodse ogen en volstrekt ondenkbaar.
[..]

Nu komen we eindelijk een beetje bij elkaar:
[..]

Dit laatste probeer ik je al een poos duidelijk te maken. Het "opstaan uit de doden" is de wedergeboorte, die de mens kan ervaren door te leven in Christus.
[..]

Dit is zo'n dogma. Geloof dit en dat en je bent zalig! Roomse kletspraat!

Een leven "in Christus" is een levende ervaring. Niet een leer met dogma's die je MOET geloven om zalig te worden of iets dergelijks. Dat is geestelijke armoede.

Luister naar Jezus'woorden!

Maar jij verwerpt nog steeds de werkelijke lichamelijk op standing van Jezus?

En verder zoals gezegd, alleen door geloof kan men gered worden.
Dat is geen roomse dogma dat staat gewoon zo in de bijbel.
Door het geloof in wat Jezus heeft gedaan. (sterven en opstaan)
Wij kunnen ons zelf niet redden van de toorn van God, die redding heeft Jezus voor ons gedaan en door in Hem te geloven, ziet God straks onze zonden niet meer aan als wij eenmaal voor zijn troon zullen verschijnen.
hoeveel teksten moet ik plaatsen zodat je mij gaat begrijpen dat onze redding alleen door het geloof in Jezus Christus komt? Uit liefde (Agapé) voor ons mensen heeft God dat dus gedaan.

Johannes 3:16 Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Romeinen 5:8 God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
bevestigt

Romeinen 13:8 Wees niemand iets schuldig dan elkaar lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld.
10. De liefde doet de naaste geen kwaad. Daarom is de liefde de vervulling van de wet.

Efeze 3:17 opdat Christus door het geloof in uw harten woont en u in de liefde geworteld en gefundeerd bent,


Verder zijn alle werken etc een voortvloeisel uit het geloof. Dus die zou je dan uit eerbied en liefde naar God toe doen.
Niet uit eigen winst bejag, hoogmoed, etc.
Maar puur uit liefde voor God en om hem te eren.

[ Bericht 35% gewijzigd door sjoemie1985 op 21-04-2020 11:01:00 ]

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 10:25 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar jij verwerpt nog steeds de werkelijke lichamelijk op standing van Jezus?

Het is inmiddels duidelijk zijn dat de vroegste Joods-christelijke groeperingen geen lichamelijke opstanding kenden. Het Thomas-evangelie, de enige vóór-Paulinische bron, spreekt er niet over en ook de Thomas-christenen hebben er zeker geen geloof aan gehecht, anders zou het evangelie van Johannes er geen apart hoofdstuk aan hoeven wijden om hen terecht te wijzen. Ook het evangelie van Marcus kende het opstandingsverhaal oorspronkelijk niet. Dit heb ik je al vaak voorhouden nietwaar?

We mogen er op grond van bovenstaande historische overwegingen gerust vanuit gaan dat voor de eerste, joodse, volgelingen de verrijzenis van Jezus een louter spirituele betekenis heeft gehad. Dit maakt de idee van 'opstanding' overigens niet minder waardevol. Om deze spirituele wedergeboorte van de mens draait het immers in het leven.

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 10:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is inmiddels duidelijk zijn dat de vroegste Joods-christelijke groeperingen geen lichamelijke opstanding kenden. Het Thomas-evangelie, de enige vóór-Paulinische bron, spreekt er niet over en ook de Thomas-christenen hebben er zeker geen geloof aan gehecht, anders zou het evangelie van Johannes er geen apart hoofdstuk aan hoeven wijden om hen terecht te wijzen. Ook het evangelie van Marcus kende het opstandingsverhaal oorspronkelijk niet. Dit heb ik je al vaak voorhouden nietwaar?

We mogen er op grond van bovenstaande historische overwegingen gerust vanuit gaan dat voor de eerste, joodse, volgelingen de verrijzenis van Jezus een louter spirituele betekenis heeft gehad. Dit maakt de idee van 'opstanding' overigens niet minder waardevol. Om deze spirituele wedergeboorte van de mens draait het immers in het leven.

Waarom spreekt paulus dan juist wel over de lichamelijke opstanding?
en dat als we dat niet zouden geloven we de meest beklagenswaardige mensen zouden zijn?

1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24. Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25. Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26. De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27. Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28. En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
29. Wat zullen anders zij doen die voor de doden gedoopt worden, als de doden helemaal niet opgewekt worden? Waarom worden zij dan nog voor de doden gedoopt?
30. En waarom lopen wij dan elk uur gevaar?
31. Ik sterf elke dag, en betuig dit bij de roem die ik over u heb in Christus Jezus, onze Heere.
32. Als ik, naar de mens gesproken, tegen wilde dieren heb gevochten in Efeze, wat voor nut heeft dat dan voor mij, als de doden niet opgewekt worden? Laten wij dan maar eten en drinken, want morgen sterven wij.
33. Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.
34. Word op de juiste manier nuchter en zondig niet, want sommigen hebben geen kennis van God. Tot beschaming zeg ik u dit.

- edit las verkeerd

[ Bericht 97% gewijzigd door Haushofer op 21-04-2020 12:32:16 ]

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 11:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom spreekt paulus dan juist wel over de lichamelijke opstanding?
en dat als we dat niet zouden geloven we de meest beklagenswaardige mensen zouden zijn?

1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24. Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25. Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26. De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.
27. Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd.
28. En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.
29. Wat zullen anders zij doen die voor de doden gedoopt worden, als de doden helemaal niet opgewekt worden? Waarom worden zij dan nog voor de doden gedoopt?
30. En waarom lopen wij dan elk uur gevaar?
31. Ik sterf elke dag, en betuig dit bij de roem die ik over u heb in Christus Jezus, onze Heere.
32. Als ik, naar de mens gesproken, tegen wilde dieren heb gevochten in Efeze, wat voor nut heeft dat dan voor mij, als de doden niet opgewekt worden? Laten wij dan maar eten en drinken, want morgen sterven wij.
33. Dwaal niet: slecht gezelschap bederft goede zeden.
34. Word op de juiste manier nuchter en zondig niet, want sommigen hebben geen kennis van God. Tot beschaming zeg ik u dit.

Ik heb het over de vóór-Paulinische beweging. Dat zijn de jaren tussen 30 en 50 na Christus. De bronnen uit die tijd, waaronder waarschijnlijk het Thomas evangelie valt, hebben het nergens over een lichamelijke opstanding. De kerk heeft er alles aan gedaan om de sporen van dit christendom uit te wissen en haar geschriften te vernietigen. Gelukkig is dit niet helemaal gelukt, getuige de Nag Hammadi vondsten. En het is zeer goed mogelijk dat er in de (nabije) toekomst nog meer gevonden gaat worden. Verder hebben we natuurlijk de citaten van de kerkvaders, waaruit ook blijkt dat deze beweging niet in een lijfelijke opstanding van Jezus geloofde. En daarom uiteraard verketterd werd!

Het beeld van de (lichamelijke) verrijzenis Christus ontstaat pas als er een Hellenistische saus over wordt gegoten. Beelden uit die culturele context worden op Jezus geprojecteerd. 'Zoon van God' (Asklepios), maagdelijke geboorte, wonderverhalen, ze kennen allemaal hun parallellen in de Grieks/Hellenistische cultuur. We vinden deze invloeden in alle canonieke evangeliën terug. In latere apocriefe geschriften is dit Jezus-beeld steeds sterker vertegenwoordigd.

Paulus was van huis uit Farizeeër en die stroming verwachtte de messias die de troon van David zou bezetten en die uit de dood zou verrijzen. Ten aanzien van Jezus verwacht Paulus eerst nog een snelle wederkomst, maar als die uitblijft gaat hij verkondigen dat de wederkomst al geweest is: de verrijzenis. Vanaf dat moment identificeert Paulus Jezus met de gezalfde eindtijdprofeet. Nu ontstaat de term Jezus Christus. Vanaf ongeveer 60 doet deze visie op Jezus zijn intrede in het christendom.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 21-04-2020 13:40:37 ]

Waar baseer je die vroege datering van het Thomas evangelie op?

quote:

Op zondag 5 april 2020 09:17 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je draait er omheen. Leg me nu eens uit waarom ik het woord zou gaan lezen als ik niet geloof? Daar is dan toch geen enkele reden voor?

Jij gaat toch ook niet zomaar de Koran lezen? Terwijl een moslim zou beweren: lees de Koran en Allah zal je aanraken en tot je spreken. Maar waarom zou je?

Voor de waarheid want de bijbel is Gods woord aan ons als onze Maker en de koran niet en is een vals boek van een afgod dus een wereld van verschil. En mohammed kan je niks geven en Jezus wel die geeft eeuwig leven en kan dus je ziel redden.

quote:

Op zondag 5 april 2020 13:48 schreef saparmurat_niyazov het volgende:

[..]

Tsja, dan is hij mogelijk...

- niet in staat het virus te stoppen, in welk geval hij niet almachtig is.
- niet geinteresseerd om het virus te stoppen, waardoor je je zou kunnen afvragen wat je dan wel aan hem hebt.
- de veroorzaker van het virus. Waarbij het een raadsel is wat precies z'n bedoeling ermee zal zijn, want de nietige mens kan met z'n maatregelen en medische kennis het leeuwendeel van de mogelijke sterfgevallen gewoon voorkomen.

God haat de zonde en de mens houdt ervan en onze natuur heeft last van opstandigheid tegen God. En als de mensheid er niet vanaf wil en niks met God te maken wil hebben kan hij als straf satan zijn gang laten gaan zodat mensen sommige misschien wel wakker worden....

quote:

Op woensdag 22 april 2020 01:07 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Voor de waarheid want de bijbel is Gods woord aan ons als onze Maker en de koran niet en is een vals boek van een afgod dus een wereld van verschil. En mohammed kan je niks geven en Jezus wel die geeft eeuwig leven en kan dus je ziel redden.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op woensdag 22 april 2020 01:13 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

God haat de zonde

God plantte in de hof de boom der kennis van goed en...?

Dus het kwaad was er al voordat de mens er kennis van had. Het kwaad is door God geschapen. En dus schept God dingen die hij haat?

Wonderlijk hoor, de kronkels van gelovigen...

quote:

Op dinsdag 21 april 2020 15:42 schreef Haushofer het volgende:
Waar baseer je die vroege datering van het Thomas evangelie op?

Consensus. Ik gebruik het woord "waarschijnlijk" he?

quote:

Op woensdag 22 april 2020 08:50 schreef hoatzin het volgende:
Consensus. Ik gebruik het woord "waarschijnlijk" he?

Dus volgens jou is de consensus dat het evangelie van Thomas dateert van tussen 30 en 50 n.C.? Ik ben benieuwd waar je dat vandaan haalt