abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zondag 28 juli 2019 @ 14:05:28 #1
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_188170567
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 1:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
The view from nowhere.
  zondag 28 juli 2019 @ 14:18:26 #2
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_188170745
quote:
Klimaatcrisis: Grote woorden, kleine daden

Die kleinschalig aanpak is volgens Nordhaus ongeschikt om klimaatverandering te bestrijden. Veel klimaatactivisten leggen de schuld van de opwarming van de aarde bij falend kapitalisme, dat niet bereid is milieukosten in de prijs mee te nemen, en uit de hand gelopen neoliberalisme, dat bedrijven veel te veel vrijheid geeft. Juist die afkeer van het neoliberale kapitalisme maakt het voor hen - volgens Nordhaus - bijna onmogelijk te geloven in grootschalig, gecentraliseerd en technocratisch ingrijpen dat past bij een serieuze crisis doe alleen nog op zeer korte termijn kan worden opgelost.
Een rare omkering. Volgens het neoliberalisme moeten bedrijven de volledig vrijheid krijgen, en dat maakt gecentraliseerd ingrijpen onmogelijk (dus niet de afkeer van het neoliberalisme).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-07-2019 16:25:13 ]
The view from nowhere.
  zondag 28 juli 2019 @ 14:26:02 #3
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_188170823
quote:
0s.gif Op woensdag 24 juli 2019 19:36 schreef Goldenrush het volgende:
Ik geloof dit best, maar zijn hier referenties voor?
ETS plays minor role in firms climate action
Vervuilen is nu spotgoedkoop
The view from nowhere.
  zondag 28 juli 2019 @ 20:57:45 #4
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188178360
registreer om deze reclame te verbergen
https://mobile.twitter.com/volkskrant/status/1155528313953300484

@deelnemer @Weltschmerz

Twee artikelen over hoe de belangen van internationale beleggers belangrijker zijn dan burgers.
<a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow">En dat al in 1993</a>
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 28 juli 2019 @ 23:57:02 #5
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188181825
quote:
0s.gif Op zondag 28 juli 2019 20:57 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/volkskrant/status/1155528313953300484

@:deelnemer @:Weltschmerz

Twee artikelen over hoe de belangen van internationale beleggers belangrijker zijn dan burgers.
Wat een slecht stuk, van de sociologe uit de VS.
Niet verwonderlijk, Saskia Sassen gaat wel vaker volledig van het padje als het niet in haar ver-linkse straatje past.

quote:
Grote financiële partijen hebben huisvesting ontdekt als handelswaar. Ze zochten naar een nieuw terrein om geld te verdienen en vonden dat in huisvesting. Sinds enkele jaren zijn ze in een enorm tempo huizen aan het opkopen. Kleine huisbazen verdwijnen. Het verhuren van huizen wordt een zaak van grote bedrijven.
Kleine huisbazen verdwijnen? Moet de eerste politicus in Nederland nog tegenkomen die pleit voor meer Pr. Bernhard en minder Blackstone. En het verdwijnen van kleine huisbazen sinds WWII komt niet door grote bedrijven, maar door het eigenwoningbezit en de sociale huur. Na de oorlog was nog 60% particuliere verhuur, nu <10%.

quote:
Ze bepalen hun aankopen op basis van algoritmes, financiële instrumenten die maar weinig mensen echt kunnen doorgronden. Het effect kunnen we wel begrijpen. Huren wordt duurder.'
Algoritmes en moeilijke financiële instrumenten bepalen de aanschaf van huizen in Amsterdam? Ik wil het niet graag toegeven, maar zo verfijnd werken de meeste pensioenfondsen en grote beleggers nog niet. Alsof je >100 woningen kunt kopen met een druk op de knop, alleen al aan due diligence, transactiekosten, belastingen en notarissen ben je een paar ton kwijt.

quote:
'Zo wordt wonen in de stad onmogelijk voor de lagere en middeninkomens, voor leraren, verpleegkundigen en politiemensen. De stad wordt een getto van de duurste soort. Dat gebeurt ook in Nederland, waar investeerders voorrang krijgen boven de sociale woningbouwverenigingen en de huurregulering is versoepeld.
Duidelijk nooit aan tafel gezeten voor een gemeentelijke gronduitgifte. Minimaal 40% van een nieuwe ontwikkeling moet sociaal zijn, max. 20% geliberaliseerde huur. En een getto van de duurste soort werd in de jaren '80 en '90 geroepen over suburbs en de vinex, nu zijn stadscentra aantrekkelijk. Feit is dat drie Amsterdamse corporaties (Ymere, de Alliante en Eigen Haard) samen meer woningen bezitten dan alle 'institutionelen' in Nederland samen. Dus de paniek lijkt me een tikkie voorbarig.

[ Bericht 11% gewijzigd door GSbrder op 29-07-2019 00:10:44 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 2 augustus 2019 @ 18:54:39 #6
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188255936
Sywert twitterde op vrijdag 02-08-2019 om 18:15:55 Amerikaanse middenklasse leeft op geleende welvaart. NL kopieert deel van dat beleid: hogere studieleningen, hogere hypotheken, leningen/lease voor auto’s, groei in persoonlijk krediet etc. https://t.co/8HrpHQ5D3U reageer retweet
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188256422
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2019 18:54 schreef Klopkoek het volgende:
Sywert twitterde op vrijdag 02-08-2019 om 18:15:55 Amerikaanse middenklasse leeft op geleende welvaart. NL kopieert deel van dat beleid: hogere studieleningen, hogere hypotheken, leningen/lease voor auto’s, groei in persoonlijk krediet etc. https://t.co/8HrpHQ5D3U reageer retweet
Dit is waar. Stemmen voor de VVD/D66/PVV/CDA/FvD versterken dat effect elke verkiezing weer.
pi_188256459
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2019 19:31 schreef VoMy het volgende:

[..]

Dit is waar. Stemmen voor de VVD/D66/PVV/CDA/FvD versterken dat effect elke verkiezing weer.
Volgens mij valt het wel mee. Het zijn met name hypotheken, maar over het algemeen staat daar een onderpand tegenover dat meer waard is dan de hypotheek, dan moet je de waarde van dat onderpand ook mee tellen. En dan hebben de meeste mensen gewoon meer bezittingen dan schulden. Om één of andere redenen vergeten veel mensen deze basiseconomie.

En trouwens: wat is geleende welvaart? Ik vind met name het verhogen van de staatsschuld geleende welvaart, veel meer dan een hypotheek of een persoonlijke lening.
  vrijdag 2 augustus 2019 @ 21:34:11 #9
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188258273
Studenten in de schuld steken benadeelt op zeker je verdiencapaciteit. Wat dan ook weer de inkomsten van de staat omlaag brengt.

Zoek eens op wat studenten in Duitsland betalen...
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 2 augustus 2019 @ 21:34:27 #10
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188258276
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2019 19:31 schreef VoMy het volgende:

[..]

Dit is waar. Stemmen voor de VVD/D66/PVV/CDA/FvD versterken dat effect elke verkiezing weer.
Absoluut
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188258445
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 augustus 2019 21:34 schreef Klopkoek het volgende:
Studenten in de schuld steken benadeelt op zeker je verdiencapaciteit. Wat dan ook weer de inkomsten van de staat omlaag brengt.

Zoek eens op wat studenten in Duitsland betalen...
Ja, Duitsland is goedkoper qua studeren, Frankrijk ook. Het VK, Ierland en afhankelijk van je studie Spanje zijn dan weer duurder.

Maar die paar duizend euro lening van de studenten gaat het hier niet met name over, hij had het namelijk over de middenklasse en de meeste studenten die een lening hebben zijn nog geen middenklasse.


Ik ben het trouwens met je eens dat het geen goed systeem is. Ik zou een eerste studie veel goedkoper of zelfs gratis maken, mits binnen de tijd afgerond. Doe je er te lang over of begin je aan een tweede studie, dan moet je meer gaan betalen dan een student nu moet betalen. Laat vooral de eeuwige studenten maar betalen. En promoot trouwens duale studies en andere werk/leercombi's.


Maar dan blijf ik van mening dat voor het grootste deel van de middenklasse het leven op geleende welvaart gewoon helemaal niet op gaat. Dan vergeet je namelijk gewoon de waarde van de onderpanden weg te strepen tegen de hypotheken, doe je net alsof een huis of bedrijfspand een waardeloos bezit is.
  woensdag 7 augustus 2019 @ 18:43:57 #12
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188334777
simongerman600 twitterde op zondag 10-03-2019 om 19:10:02 Map shows the average monthly net salary in Euros across the continent. Source: https://t.co/BT5lqOsyOU https://t.co/4ETw1RKLAO reageer retweet
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188353562
quote:
‘Neoliberalen willen dat de staat de economie tegen massademocratie beschermt’

Bij het grote publiek zijn ze amper bekend, maar de Transatlantic Business Dialogue (TABD) is een extreem invloedrijke lobbyclub. De groep werd in 1995 opgericht met medewerking van het Amerikaanse ministerie van Economische Zaken en de Europese Commissie. TABD bestond uit 150 leden van de fine fleur van het internationale bedrijfsleven, die zo makkelijker in Washington en Brussel kon aanschuiven. Het ‘ultieme doel’: een ‘transatlantische’ vrijhandelsmarkt scheppen zonder douanebarrières, importtarieven, of andere hinderlijke regelgeving, schreef de Europese Commissie in 2004 in een evaluatienotitie over de TABD.

Inmiddels is de groep geruisloos van het toneel verdwenen. Maar vergelijkbare doelstellingen vinden we woordelijk terug in grote handelsovereenkomsten van de EU met Canada of Japan en in de teksten voor het vooralsnog stukgelopen Europees-Amerikaanse verdrag TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership).

Precies daarom zijn groepen als de TABD, die geheimzinnig zijn maar middenin in het centrum van de macht staan, volgens historicus Quinn Slobodian een perfect voorbeeld van de vervlechting van markt en politiek die het huidige beleid kenmerkt: ‘Het idee dat de natiestaat en de markt binnen het neoliberalisme tegenover elkaar staan, is een misvatting. Het neoliberalisme heeft de natiestaat nooit buitenspel willen zetten. Het heeft de staat juist altijd gebruikt om de bescherming van eigendomsrechten en het vrije verkeer van goederen in beton te gieten en zo tegelijkertijd te voorkomen dat de democratie ooit nog de internationale handelsorde zou kunnen verstoren.’

[...]

Slobodian: 'Wat ik met mijn boek duidelijk wil maken, is dat de vaak gebruikte tegenstelling tussen nationalisme en globalisme, tussen markt en staat, te simpel is. De multilaterale verdragen en transnationale organisaties die nu de hoekstenen zijn van de wereldwijde economische orde, zijn allemaal opgetuigd door nationale politici die min of meer geloofden in het neoliberale principe van laissez-faire.'

[...]

In zijn boek benadrukt hij juist de rol die natiestaten altijd hebben gespeeld als bewakers van de mondiale economische orde, zegt Slobodian met nadruk. De sleutel voor het optuigen van een internationale orde die democratisch is en tegelijkertijd milieumaatregelen toestaat, ligt volgens hem bij de burgers in diezelfde natiestaten: 'Het klimaatprobleem vereist internationaal ingrijpen. We kunnen de planeet niet verlaten, er is geen climate exit. Om de democratische processen te vernieuwen, moeten we juist meer over de landsgrenzen durven te kijken. Internationalisme is de enige weg voorwaarts.'


[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2019 22:34:18 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 9 augustus 2019 @ 14:05:02 #14
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188360564
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188375320
quote:
Joop den Uyl, de ware sociaaldemocraat

Hij zou vrijdag 100 zijn geworden, Joop den Uyl. Hij verbond intellectualiteit aan alledaagse politiek, stelt Hans Wansink.
The view from nowhere.
pi_188379841
quote:
Welke rol spelen verhalen in het plegen van aanslagen?

Deze zomer verkent de wetenschapsredactie de relatie tussen de mens en zijn verhalen. Deze week: het verhaal van de terrorist. Welke rol spelen verhalen in het plegen van aanslagen?
Ik licht het volgende stukje eruit:

quote:
Als je je militairen aldus gemotiveerd naar het slagveld hebt gestuurd, hoe beweeg je ze dan om daadwerkelijk het gevecht aan te gaan, hun angst te overwinnen en andere mensen te doden? Schoenmaker: „Daarover is de consensus dat narratieve motieven als vaderlandsliefde eigenlijk niet zo’n belangrijke rol spelen. Uit onderzoek komt naar voren dat drie andere factoren van groter belang zijn. Ten eerste: dwang. Je kan als soldaat niet zomaar weglopen. Dat levert formele sancties op, zoals het vuurpeloton, maar ook informele sancties zoals uitstoting uit de groep. Ten tweede: beloning. Er valt wat te verdienen op het slagveld. Plunderen gebeurt niet veel meer, maar voor een soldaat liggen nog wel roem, prestige en onderscheidingen in het vooruitzicht. Ten derde: drogering. Drank en drugs zorgden ervoor dat de gruwelen van het slagveld voor militairen makkelijker te verdragen zijn.”
Waarom doet mij dit denken aan de marktideologie? Ook een narratief en ook een strijdtoneel waar geldt:
- je kan niet zomaar kan weglopen (de risico's van sancties en uitsluiting)
- de beloning (salaris en status)
- drogering (drank en drugs, tegen de stress en het koest houden van de verliezers)
The view from nowhere.
  zondag 11 augustus 2019 @ 01:18:31 #17
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188384779
Volgens mij doet het militair bestaan en de bijbehorende prikkels denken aan alles in het leven, van Freudiaanse tot Maslowiaanse behoeften, maar vooruit, marktwerking heeft er vast ook iets van weg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188390883
Over moraliteit, wetenschap en gedragsverandering:
Wat voor een ander goed is, is niet per se goed voor jou

Een paar citaten:
quote:
Mijn collega Daan Scheepers en ik hebben laten zien dat mensen fysiek gestrest raken bij het idee dat ze een aantal privileges moeten opgeven, zelfs al vinden ze dat rationeel best eerlijk. Het cardiovasculaire patroon dat je dan ziet, hartslag en bloeddruk, is identiek aan wat je ziet bij mensen in een veel ongunstiger situatie die hun positie niet kunnen verbeteren. Dat onderzoek helpt mij om te zien dat het dus echt objectief moeilijk is voor mensen om te veranderen.
quote:
In elk geval moet je, als je de maatschappelijke ongelijkheid wilt verkleinen, niet alleen aandacht besteden aan de groep die iets te winnen heeft maar ook aan de groep die iets te verliezen heeft. Die hebben net zo goed zorg nodig. Maar hoe je dat het beste kunt doen, daar hebben nog niet zoveel onderzoekers zich verdiept, dus dat is ook wetenschappelijk nog een open vraag.
Een paar opmerkingen:

Eenmaal gevormd is niet altijd alles nog even flexibel. Ideologische, morele of gedragsveranderingen zijn dan moeilijk te realiseren. Maar van ondergeschikten wordt door de bovenlaag simpelweg verwacht dat ze oneindig flexibel zijn. Dat ze eeuwig ongevormd staan als een huis, altijd te plooien naar waarden, voorkeuren, belangen en overtuigingen van andere mensen. Rekening houden met de groep die iets te verliezen heeft, is niet iets dat de winnaars van vandaag, de neoliberalen, andere mensen gunde.

In het neoliberale tijdperk was de afhankelijkheid van je bazen, die vaak situaties ook niet goed kunnen inschatten, een probleem. Juist dit soort verkeerde inschattingen kunnen er toe leiden, dat men onmogelijke eisen stelt aan mensen. Als het de minimum eis is, om een een bovenmenselijke prestatie te leveren, dan maakt je mensen af, tenzij deze mensen zich op tijd uit de voeten weten te maken. Voorbeelden:
- een baas die heilig gelooft in een trendy ideologie, zoals het neoliberalisme, op de platst mogelijke manier.
- het verkeert inschatten van complexiteit, als dat aan de orde is.
- naieve beginners die starten in een dood hoekje van een bedrijf, dat al in een soort sterfhuis constructie zit.

Machtsspelers hebben een rare verhouding met moraliteit, omdat ze het leven als een machtsspel te interpreteren. Ideologieen die het machtsspel verheerlijken zijn gevaarlijk. Het neoliberalisme leent zich voor dit soort narigheid. Verliezers compenseren is één ding, verliezers de schuld in de schoenen schuiven, is pas echt neoliberaal. Mensen die in bedrijven nare dingen hebben meegemaakt, beoordelen op de geweldige werken die er dan niet zijn, en ze dan straffen voor dat falen, en afdwingen dat ze daar zelf de schuld voor op hun nek nemen, schuld die er niet is, en die dan maar verzonnen wordt om de ideologie te laten kloppen, wat nooit mag leiden tot de leerervaring dat er iets mis is, en dus altijd weer het begin is van de volgende (naieve) blije poging. Dat is terreur, en toch was dat de standaard retorica in het publieke debat.

Daarom is praten over moraliteit, zonder reele machtsverhoudingen serieus te nemen, een vergissing. Zonder machtsverhoudingen hoef je je niet veel aan te trekken van wat een ander vindt. Met machtsverhoudingen kun je je dat niet veroorloven. Dat maakt moralisme vooral een wapen in handen van de bovengeschikte. Een onafhankelijke onderzoeker kan stuiten op weerstand, zonder dat het voor hem of haar veel gevolgen heeft. Maar als een werknemer tegen diezelfde muur aanloopt, dan kan hij maar beter vluchten.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2019 16:59:54 ]
The view from nowhere.
pi_188393075
Vermijd maar eens een omzetplafond.

Een paar citaten:
quote:
In haar kwartaalverslag wees de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) Nederlanders deze week op hun eigen verantwoordelijkheid bij het kiezen van hun polis omzetplafonds te vermijden.
quote:
Het valt echter niet eenvoudig te achterhalen of er een zorgplafond is. Verzekeraars zijn niet verplicht om actief te communiceren met welke aanbieder zij een zorgplafond afspraken. De NZa onderzoekt of dit wel zou moeten. Intussen raadt het mensen aan om zelf verzekeraars te bellen. Die zijn verplicht te melden of er een plafond afspraak bestaat met een aanbieder en waar patienten zorg kunnen krijgen als dat wordt overschreden. Maar hoe het afgesproken plafond eruit ziet, blijft geheim.
quote:
Post van Van Houdenhoven vragen zich af de consument niet wordt overvraagd. "Het is goed voor de concurrentie dat mensen een bewuste keuze maken", zegt Post. "Maar is dit nog uitzoekwerk voor de massa?"


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2019 17:18:25 ]
The view from nowhere.
pi_188394917
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2019 14:46 schreef deelnemer het volgende:
In het neoliberale tijdperk was de afhankelijkheid van je bazen, die vaak situaties ook niet goed kunnen inschatten, een probleem. Juist dit soort verkeerde inschattingen kunnen er toe leiden, dat men onmogelijke eisen stelt aan mensen. Als het de minimum eis is, om een een bovenmenselijke prestatie te leveren, dan maakt je mensen af,
Ik blijf het wonderlijk vinden dat je zonder noemenswaardig arbeidsverleden toch denkt te kunnen duiden hoe het in het bedrijfsleven werkelijk werkt.

Overal maar die schofterige bazen die zelf niets kunnen, maar door een soort religieuze betovering hun personeel - dat uiteraard wél wat kan - uitmergelt voor eigen gewin.

Ik heb nog nooit meegemaakt dat mijn 'baas' zich zo opstelde. Of zich überhaupt zich mijn baas achtte. En dan heb ik toch heel wat bedrijven van binnen gezien.

Je creëert continu een scapegoat voor eigen falen, hou daar toch eens mee op.
  zondag 11 augustus 2019 @ 19:24:27 #21
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188395139
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2019 14:46 schreef deelnemer het volgende:
Ideologische, morele of gedragsveranderingen zijn dan moeilijk te realiseren. Maar van ondergeschikten wordt door de bovenlaag simpelweg verwacht dat ze oneindig flexibel zijn. Dat ze eeuwig ongevormd staan als een huis, altijd te plooien naar waarden, voorkeuren, belangen en overtuigingen van andere mensen. Rekening houden met de groep die iets te verliezen heeft, is niet iets dat de winnaars van vandaag, de neoliberalen, andere mensen gunde.

In het neoliberale tijdperk was de afhankelijkheid van je bazen, die vaak situaties ook niet goed kunnen inschatten, een probleem. Juist dit soort verkeerde inschattingen kunnen er toe leiden, dat men onmogelijke eisen stelt aan mensen. Als het de minimum eis is, om een een bovenmenselijke prestatie te leveren, dan maakt je mensen af, tenzij deze mensen zich op tijd uit de voeten weten te maken.
Volgens mij veronderstel je dan dat de ondergeschikte statisch blijft en altijd net zo afhankelijk van bazen, de arbeidsmarkt en het kapitaal als toen hij of zij zich voor het eerst begaf op de arbeidsmarkt. Dit is vaak onjuist: mensen groeien en de waarde van personeel (en de flexibiliteit van de werkgever of de groep werkgevers) neemt toe.

Tenzij iemand verwacht 40 jaar lang ergens naar toe te tuffen en vervolgens een salarisstijging van 2% per jaar te krijgen, zijn de meeste mensen zich bewust van niet-statische arbeidsverhoudingen. Een andere cyclus, nieuwe skills, toegenomen vermogen en gestegen productie en arbeidswaarde maakt dat de afhankelijkheid van het kapitaal afneemt bij mensen die in de middenklasse zitten. Alleen wanneer hun lifestyle duurder wordt en ze afhankelijk blijven van bazen en kapitaalverschaffers, zullen ze die ' eeuwige' of 'oneindige' flexibiliteit als last ervaren die toeneemt naar mate ze duurder worden en minder werkgevers voor het uitkiezen hebben.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188399150
quote:
9s.gif Op zondag 11 augustus 2019 19:11 schreef nostra het volgende:

[..]

Ik blijf het wonderlijk vinden dat je zonder noemenswaardig arbeidsverleden toch denkt te kunnen duiden hoe het in het bedrijfsleven werkelijk werkt.
Wat weet jij daar nu van? Niets. Daar begint al het verkeert beoordelen van situaties.

quote:
Overal maar die schofterige bazen die zelf niets kunnen, maar door een soort religieuze betovering hun personeel - dat uiteraard wél wat kan - uitmergelt voor eigen gewin.

Ik heb nog nooit meegemaakt dat mijn 'baas' zich zo opstelde. Of zich überhaupt zich mijn baas achtte. En dan heb ik toch heel wat bedrijven van binnen gezien.
Dat jij zelf nog nooit in het bedrijfsleven iets gezien hebt dat de term 'verkeerde beoordeling van de situatie' verdient, betekent niet dat deze niet bestaan. Het stukje gaat niet over die situaties waar alles op rolletjes loopt en klopt.

quote:
Je creëert continu een scapegoat voor eigen falen, hou daar toch eens mee op.
Dit kan een gemene opmerking zijn, afhankelijk van de situatie. Een situatie die jij totaal niet kan beoordelen, want je weet er niets vanaf. Dan toch met zo'n opmerking komen, is een beoordelingsfout.
The view from nowhere.
  zondag 11 augustus 2019 @ 22:59:18 #23
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188399270
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2019 22:51 schreef deelnemer het volgende:
Dit kan een gemene opmerking zijn, afhankelijk van de situatie. Een situatie die jij totaal niet kan beoordelen, want je weet er niets vanaf. Dan toch met zo'n opmerking komen, is een beoordelingsfout.
Nee, het is een ordinaire ad-hominem.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_188402159
quote:
0s.gif Op zondag 11 augustus 2019 22:51 schreef deelnemer het volgende:
Dat jij zelf nog nooit in het bedrijfsleven iets gezien hebt dat de term 'verkeerde beoordeling van de situatie' verdient, betekent niet dat deze niet bestaan. Het stukje gaat niet over die situaties waar alles op rolletjes loopt en klopt.
In geen enkele situatie in het leven loopt werkelijk alles op rolletjes en klopt alles. Niet op je werk, niet in je relatie, niet als je boodschappen doet.

Jij stelt echter keer op keer allerlei vergezochte hyperbolen als ware dat exemplarisch voor "het neoliberale tijdperk". Afhankelijkheid van bazen, beginners die in hoekjes gezet worden om te verpieteren, verliezers die er niets aan kunnen doen de schuld in de schoenen schuiven, bovenmenselijke prestaties leveren als minimum-eis en ga zo maar door.

Dat is simpelweg gewoon niet de werkelijkheid. Iedereen is vrij om te gaan en staan waar men wil en de tijd dat je op je zestiende bij de fabriek op de hoek begon als leerling en daar veertig jaar later met de vut weer uitliep is ook al wel weer eventjes voorbij. Je mag en kan zelf kiezen of je je prettig voelt bij de MBB's van deze wereld of bij de gemeente Noordoostpolder. Door de bank genomen zijn de meeste mensen dus gewoon vrij content met hun werk, of op zijn minst gaan ze niet met hun ziel onder hun arm daarnaartoe.

quote:
Dit kan een gemene opmerking zijn, afhankelijk van de situatie. Een situatie die jij totaal niet kan beoordelen, want je weet er niets vanaf. Dan toch met zo'n opmerking komen, is een beoordelingsfout.
Eigen falen, niet jouw eigen falen. Je snijdt dat aspect nota bene zelf nog aan, alhoewel ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat je je eigen ervaringen nogal rigide extrapoleert op de massa.
pi_188408230
quote:
7s.gif Op maandag 12 augustus 2019 07:22 schreef nostra het volgende:

[..]

In geen enkele situatie in het leven loopt werkelijk alles op rolletjes en klopt alles. Niet op je werk, niet in je relatie, niet als je boodschappen doet.

Jij stelt echter keer op keer allerlei vergezochte hyperbolen als ware dat exemplarisch voor "het neoliberale tijdperk". Afhankelijkheid van bazen, beginners die in hoekjes gezet worden om te verpieteren, verliezers die er niets aan kunnen doen de schuld in de schoenen schuiven, bovenmenselijke prestaties leveren als minimum-eis en ga zo maar door.
Er was een artikel van Klopkoek van een onderzoekje waarin zou blijken, dat de tijd die mensen gemiddeld nodig hebben om van onderop in de samenleving de hogere regionen te bereiken 4,5 generatie is. Gemiddeld is de ontwikkeling dus zo langzaam, dat iedere generatie min of meer binnen zijn eigen soort blijft, in termen rollen, levensstijl, inzichten, waarden & overtuigingen. Zelf heb ik die stap in 1 generatie gedaan. De onder-, midden- en boven ken ik allemaal van binnenuit. Voor mij zijn er geen grote afstanden tussen deze groepen.

Jij schijnt te geloven dat de standaard ontwikkeling in normale behapbare stapjes niet alleen de norm zijn, maar altijd zo zijn. Dat de variatie in ervaringen, situaties en omstandigheden altijd binnen hetzelfde akkefietjes verhaaltje blijven. Dat is een misvatting. Er zijn nogal wat mensen die te kampen hebben met problemen, waar de gemiddelde mens geen last van heeft. Er zijn nu twee mogelijkheden:
1. De mensen die wat verder van het gemiddelde standaard leventje afstaan, kun je zien als deel van de natuurlijke variatie, die je sowieso kunt verwachten.
2. De mensen die wat verder van het gemiddelde standaard leventje afstaan, kun je zien als verwijtbaar falend. Mensen die met groot verbaal geweld moeten leren erkennen dat er geen complicaties bestaan, maar alleen falende individuen.

Mijn kritiek op neoliberalen is dat zij kiezen voor de tweede optie op ideologische gronden (een extreme generalisatie), waarvoor je geen van die mensen zelfs maar hoeft te kennen . Ze geloven dat ze worden omringd door onwillige, ondeugdelijke, domme en/of luie mensen. Dat kan allemaal, maar de overtuiging dat dit altijd zo is, en dat je maar raak kunt oordelen, is raar.

Sociale oorlogsvoering tussen klassen in de samenleving, is geen prettig gezicht. Men doet dit aan de hand van ideologische overtuigingen, die vaak samenhangen met (klasse)belangen, waarin men verre van zorgvuldig is. Voor de arbeidsmarkt is er een ontmoedigingsbeleid voor werkschuwe mensen. Je mag deze frame over iedereen heen leggen die niet werkt, en roepen om disciplinaire maatregelen. Dat kun je vergelijken met het ontmoedigingsbeleid voor migranten, al is dat laatste nog extremer. Het verdrinken van duizenden mensen in de Middellandse zee is een gevolg van een ontmoedigingsbeleid. Daarom is de stelling, dat iedereen goed behandeld wordt, geuit door iemand die deze problemen niet heeft, weinig overtuigend.

Het neoliberalisme is daarin extreem. Het schetst een ideaal plaatje, dat verre van compleet is, waarin alle complicatie zijn weggepoetst en dramt dat door, over de rug van iedereen die met complicaties te maken heeft, om het zogenaamde ideaal te kunnen verkopen, en zo hele groepen mensen verkettert. In deze strijd om het eigenbelang / klassenbelang is het neoliberalisme extreem. Dat is overduidelijk als je naar Rechts Nederland luistert.

quote:
Dat is simpelweg gewoon niet de werkelijkheid. Iedereen is vrij om te gaan en staan waar men wil en de tijd dat je op je zestiende bij de fabriek op de hoek begon als leerling en daar veertig jaar later met de vut weer uitliep is ook al wel weer eventjes voorbij. Je mag en kan zelf kiezen of je je prettig voelt bij de MBB's van deze wereld of bij de gemeente Noordoostpolder. Door de bank genomen zijn de meeste mensen dus gewoon vrij content met hun werk, of op zijn minst gaan ze niet met hun ziel onder hun arm daarnaartoe.
Die vrijheid hangt samen met allerlei afhankelijkheden, die je ook lelijk kunnen opbreken. Als je dat niet wilt erkennen, maar aanstuurt op de stelling dat zoiets niet kan plaatsvinden, zonder dat degene die er last van heeft er zelf schuld aan heeft, dan ben je een fundamentalist. De klacht tegen dit fundamentalisme en lichtzinnigheid van oordelen is daarom een belangrijk aspect van dit topic.

quote:
Eigen falen, niet jouw eigen falen. Je snijdt dat aspect nota bene zelf nog aan, alhoewel ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat je je eigen ervaringen nogal rigide extrapoleert op de massa.
Ik heb de indruk dat alles dat niet massaal is, volgens jou niet bestaat, of geen rechten heeft, of mensen betreft waar verder niet meer fatsoenlijk mee omgegaan hoeft te worden.

Overigens is veel van wat daarin het lootje legt helemaal niet zo zwak. Het is het machtsspel, de dwaasheid waarmee dat gepaard gaat, die veel mensen vloert. De gevallen die ik ken, beginnen met inschattingsfouten van anderen (rechtse types), waardoor ze, gegeven de onderlinge afhankelijkheid, geleidelijk aan worden weggedrukt. Gevallen waarbij de eerste tegenslag, noodgedwongen gepareerd wordt met een zwakker alternatief, waardoor mensen blijvend in een verkeerd spoor zitten. Dat blijvende vloeit weer voort uit het feit, dat iedere nieuwe start gepaard gaat met een verdere selectie i.p.v. een opstapje (een neerwaartse spiraal). Want wij selecteren ons suf, in lijn met het competitieve marktdenken.

Zo liggen de lasten bij werknemers, die daarom weinig durven (het duurt niet voor niets 4,5 generatie om van beneden naar boven te komen). Werknemers moeten goed starten, anders worden ze uitgerangeerd. Juist mensen die meer kunnen dan Janje rechtuit, en daarin zich bekwamen, dalen peilsnel als de start mislukt, bijvoorbeeld als ze om economische redenen genoodzaakt zijn om radicaal te switchen. Dat is een niet-lineair verschijnsel, dat niets van doen heeft met een beetje meer of minder, de termen waarin jij redeneert.

In een zwart-wit benadering komt weinig tot zijn recht. Mensen, die denken dat het gaat over radicaal communisme dan wel radicaal marktfundamentalisme, verkloten de discussie. Dat de neoliberale propaganda marktfundamentalisch was, is echter een feit, en dat is wel een discussie waard.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2019 12:46:27 ]
The view from nowhere.
  maandag 12 augustus 2019 @ 17:01:51 #26
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188408971
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 16:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er was een artikel van Klopkoek van een onderzoekje waarin zou blijken, dat de tijd die mensen gemiddeld nodig hebben om van onderop in de samenleving de hogere regionen te bereiken 4,5 generatie is. Gemiddelde is de ontwikkeling dus zo langzaam, dat iedere generatie min of meer binnen zijn eigen soort blijft, in termen rollen, levensstijl, inzichten, waarden & overtuigingen. Zelf heb ik die stap in 1 generatie gedaan. De onder-, midden- en boven ken ik allemaal van binnenuit. Voor mij zijn er geen grote afstanden tussen deze groepen.
Denken in onder-, midden- en bovenklasse en de mobiliteit daartussen is zero-sum. Voor iedereen die van de onderklasse naar de bovenklasse stijgt moet er iemand zijn die van bovenklasse omlaag zakt. Denken in termen van mobiliteit als het gaat over onder- of bovenklasse is dan ook niet zo productief, het is beter als je het hebt over zaken als armoede of de omvang van de middenklasse. Je referentiekader is nog steeds het Nederlandse klassestelsel, een land waar de middenklasse veel groter is dan in andere landen en waar de onderklasse niet zo arm is en de bovenklasse niet zo rijk. Dit heeft een forse impact op het denken over klasse, een bias waar niet alleen jij last van hebt, maar ik bijvoorbeeld ook.

quote:
Mijn kritiek op neoliberalen is dat zij kiezen voor de tweede optie op ideologische gronden, waarvoor je geen van die mensen zelfs maar hoeft te kennen (een extreme generalisatie). Ze geloven dat ze worden omringd door onwillige, ondeugdelijke, domme en/of luie mensen. Dat kan allemaal, maar de overtuiging dat dit altijd zo is, en dat je maar raak kunt oordelen, is raar.

Sociale oorlogsvoering tussen klassen in de samenleving, is geen prettig gezicht. Men doet dit aan de hand van ideologische overtuigingen, die vaak samenhangen met (klasse)belangen, waarin men verre van zorgvuldig is. Voor de arbeidsmarkt is er een ontmoedigingsbeleid voor de werkschuwe mensen. Je mag deze frame over iedereen heen leggen die niet werkt, en roepen om disciplinaire maatregelen. Dat kun je vergelijken met het ontmoedigingsbeleid voor migranten, al is dat laatste nog extremer. Het verdrinken van duizenden mensen in de Middellandse zee is een gevolg van een ontmoedigingsbeleid. Daarom is dat stelling, dat iedereen goed behandeld wordt, door iemand die deze problemen niet heeft, weinig overtuigend.
Volgens mij zijn de generalisaties waar je neoliberalen van verwijt nu net zo van toepassing op jou als samenlevingsdokter die de diagnose stelt. Natuurlijke variatie is volgens mij niet iets waar neoliberalen volledig blind voor zijn, want iedereen begrijpt dat iemand met een IQ van 60, zonder stabiele opvoeding of vanuit een achtergestelde situatie het moeilijk gaat hebben en dat je deze mensen sowieso kan verwachten, of dat nu een 'act of God' is of de normaalverdeling van intelligentie en geluk.

Wat veel eerder gebruikt wordt door neoliberalen is dat de grootte van de groep misfits afhankelijk is van de inrichting van de samenleving. Richt een samenleving in met veel aandacht voor individuele beslommeringen en het percentage mensen dat boven zal komen drijven neemt af en het percentage mensen dat iets tekort zegt te komen neemt toe. Kijkend naar West-Europa (waar ongeveer de helft van de wereldwijde uitgaven aan sociale zekerheid wordt gespendeerd) is het niet gek om de neoliberale kritiek te volgen. We creeren een systeem waar er geen verwijtbaar falen is, maar waar wel bovengemiddeld veel aandacht is voor hen die falen. Als we dan succesverhalen verliezen of mensen minder willen afdragen voor dit systeem, dan noemen we het neoliberaal en verwijten we ze hardvochtigheid omdat ze geen oog hebben voor de tekortkomingen van de samenleving. De onwillige, ondeugdelijke, domme en luie mensen die bovengemiddeld vaak voorkomen in landen met een systeem waar dit gedrag wordt gestimuleerd noemen we de natuurlijke situatie en eenieder die daar niet of minder aan wil bijdragen is een marktideoloog.

quote:
Het neoliberalisme is daarin extreem. Het schetst een ideaal plaatje, dat verre van compleet is, waarin alle complicatie zijn weggepoetst en dramt dat door, over de rug van iedereen die met complicaties te maken heeft, om het zogenaamde ideaal te kunnen verkopen, en zo hele groepen mensen verkettert. In deze strijd om het eigenbelang / klassenbelang is het neoliberalisme extreem. Dat is overduidelijk als je naar Rechts Nederland luistert.
Volgens mij schetst het neoliberalisme geen ideaalplaatje, maar wil het de kraan verder dichtdraaien voor mensen die (om welke reden dan ook) complicaties hebben. Waar Links Nederland doet alsof die groep nu eenmaal zo is en politiek ingrijpen geen enkele invloed heeft op de prevalentie van die groep, is Rechts Nederland het daar niet mee eens. Of het nu economische vluchtelingen zijn of de economische onderklasse in Nederland, het verhaal van links is net zo 'extreem' als het neoliberalisme.

quote:
Overigens is veel van wat daarin het lootje legt helemaal niet zo zwak. Het is het machtsspel, de dwaasheid waarmee dat gepaard gaat, die veel mensen vloert. De gevallen die ik ken, beginnen met inschattingsfouten van anderen (rechtse types), waarin afhankelijke mensen geleidelijk aan worden weggedrukt. Gevallen waarbij de eerste tegenslag, noodgedwongen gepareerd wordt men een zwakker alternatief, waardoor mensen blijvend in een verkeerd spoor zitten. Dat blijvende vloeit weer voort uit het feit, dat iedere nieuwe start gepaard gaat met een verdere selectie i.p.v. een opstapje (een neerwaartse spiraal). Want wij selecteren ons suf, in lijn met het competitieve marktdenken.
De kritiek hierboven zou net zo goed van toepassing kunnen zijn geweest op de evolutietheorie, religie, technisch vernuft of de kunsten. Een hoop van de diersoorten die het loodje hebben gelegd sinds de dinosaurussen waren helemaal niet zwak, dom of achterlijk, maar hadden in een alternatief universum misschien wel welig kunnen tieren. Een hoop religies die het niet hebben gered sinds de opkomst van het monotheïsme, grofweg vanaf het begin van de jaartelling, waren veel congruenter en opener voor een diversiteit aan ideeën en waarnemingen dan het Jodendom, het Christendom en de Islam zijn. Er zijn technieken geweest die superieur waren aan de techniek die toch dominant werd, met voorbeelden van Philips, Edison, Microsoft, Betamax, QR-codes te over. Een hoop kunstenaars die sinds de Renaissance zich hebben gegeven voor de kunsten waren getalenteerder, productiever of vernieuwender dan de namen die we nu allemaal kennen en die in de grootste musea hangen.

Je kunt het marktdenken verwijten dat iedere burger z'n waarde tegenover de samenleving moet bewijzen via de maatstaf van economische kracht en het daardoor een machtsspel noemen, maar er is geen systeem waar men in staat is meerdere (gelijkwaardige) concepten te bedenken en de samenleving in drie of meer richtingen te optimaliseren. Uiteindelijk wordt 1 richting dominant (in jouw ogen, een gedomineerd machtsspel) maar dat geeft bij het kapitalisme niet de end-all-be-all aan geconcentreerde machtsactor zoals bij het feodalisme, de monarchie of het communisme, omdat de macht uiteindelijk niet geconcentreerd is bij een persoon of groep, maar bij wat die persoon of groep bezit en dit overgenomen kan worden wanneer iemand met betere alternatieven komt.

quote:
Zo liggen de lasten bij werknemers, die daarom weinig durven (het duurt niet voor niets 4,5 generatie om van beneden naar boven te komen). Werknemers moeten goed starten, anders worden ze uitgerangeerd. Juist mensen die meer kunnen dan Janje rechtuit, en daarin zich bekwamen, dalen peilsnel als de start mislukt, bijvoorbeeld als ze om economische redenen genoodzaakt zijn om radicaal te switchen. Dat is dus een niet-lineair verschijnsel, dat niets van doen heeft met een beetje meer of minder, de termen waarin jij redeneert.

In een zwart-wit benadering komt weinig tot zijn recht. Mensen, die denken dat het gaat over radicaal communisme dan wel radicaal marktfundamentalisme, verkloten de discussie. Die komen uit een hoek, waar ze niet gewend zijn ergens serieus over na te denken.
Het is altijd zo geweest dat mensen die zich specialiseren en zich bekwamen in een uithoek van de menselijke kennis, grotere moeite hebben zich aan te passen aan een nieuwe wereld als hun specialisme een grote transitie doormaakt. Het is fijn om in de wereldeconomie specialist te zijn, maar dan moet je goed zijn, moet je specialisatie toekomst hebben en moet je in een veld werken waar er praktische waarde kan worden gecreëerd. In andere gevallen kun je maar beter (ook) generalistische kennis bezitten, om je winkansen wat te spreiden.

Ik kende een docent natuurkunde op de middelbare school die een aantal jaren van z'n leven heeft vergooid door een PhD te doen in de technische natuurkunde in een richting die uiteindelijk niet de belofte vervulde die hij dacht dat het had. Zo kwam hij begin 30 gedesillusioneerd uit de ivoren toren van de academica en ging hij les geven aan een groep pubers op het gymnasium. Daarmee zeg ik niet dat het in alle gevallen zo opgaat zoals jij zegt, maar ik kan me best voorstellen dat iemand met gewone capaciteiten en een diversiteit aan ervaringen kleinere, maar betere stapjes kan maken dan de savant die een misstap begaat en al z'n eitjes in het verkeerde mandje had zitten. Voor elke Elon Musk is er een gefaald genie die nu zit te kniezen over wat hij anders had moeten doen toen hij nog een grote belofte was.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 12-08-2019 17:11:21 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188423002
quote:
Het spook van de cultuurmarxisten bestaat

Valt er dan nog iets te redden aan de term ‘cultuurmarxisme’? Toch wel. Volgens mij zijn Lukkassen, Cliteur (en ook Yiannopoulos, wiens boek Dangerous verrassend goed is) wel degelijk iets op het spoor. De tweede betekenis van ‘cultuurmarxisme’ is veel eenduidiger en heeft niets te maken met complotten. Hier gaat het om het gebruik van typisch marxistische denkschema’s over onderdrukking en slachtofferschap in andere domeinen dan het economische (waarvoor Marx ze oorspronkelijk bedoelde). Hier gaat het om een denkwijze, geen samenzwering of heimelijk streven naar culturele hegemonie. Gramsci heeft hier niets te zoeken.

Over welke denkschema gaat het dan? Dat waarbij je een complexe maatschappelijke werkelijkheid herleidt tot een waarin twee groepen lijnrecht tegenover elkaar staan: aan de ene kant de onderdrukkers, aan de andere kant de onderdrukten, en daartussen een groot niemandsland. Het voornaamste verschil? Bij Marx ging het over productieverhoudingen, vandaag gaat het over etnische, culturele en seksuele onderdrukking. Bij Marx waren de verschoppelingen der aarde de fabrieksarbeiders, bij het ‘cultuurmarxisme’ gaat het om een regenboogcoalitie van onderdrukte minderheden.
Om dat verhaal te verkopen, heb je in Nederland een probleem. Wij noemen de liberalen niet links, maar rechts (i.t.t. de VS). De liberalen bonden al voor Marx de strijd aan met de grootgrondbezitters. Pacht (rente extractie) past niet in de arbeidswaarde leer, dus noemde zij de adel uitvreters. Marx merkte op dat winst al evenmin in de arbeidswaarde leer past en noemde de kapitalisten uitbuiters. De liberalen gebruikte dat denkschema dus al voor Marx.

In India hebben ze een kastenstelsel opgetuigd, waar klassenbewustzijn ook normaal was, al een paar duizend jaar voor Marx. Plato dacht ook in termen van een klassenmaatschappij en bewonderde de Spartanen, hun militaire dictatuur, met een slaven bevolking daaronder (en de filosofie van de laatste tweeëneenhalf duizend jaar is niets dan een voetnoot bij Plato, toch?).

Je kunt Marx daar dus niet zomaar het krediet voor geven, zoals de term cultuurmarxisme suggereert. Maar het goede nieuws is dat machtsverhoudingen dus niet bestaan, nooit hebben bestaan. Dus is nog nooit iemand onderdrukt, uitgebuit of misbruikt. Leuk om te horen.

Machtsdenken is inderdaad nul-som denken. Mijn advies. Laat iedereen van de week eens een column schrijven voor het NRC. Ze kunnen plaatsing niet weigeren, want dat is deplatforming.

Wat is deplatforming? Dat kan ik niet uitleggen zonder het begrip 'onderdrukking'. Hoeft ook niet, ze kunnen u niet weigeren, want onderdrukking bestaat niet. Deplatforming is het begrip dat u daarbij van pas kan komen. Laat het gewoon voorzichtig vallen, als ze toch moeilijk gaan doen. Als ze zelfs het ene na het andere stuk van Maarten Boudry plaatsen, kunnen ze uw column zeker niet weigeren. Ik kijk uit naar al uw bijdragen.

--------------------------------------------

Is je ook opgevallen dat deze rammelende ideologie van nieuw rechts uitermate succesvol is? In een paar jaar tijd heeft het al twee presidenten uit belangrijke landen (de VS en Brasilie) overtuigd. In Nederland is FvD in de peilingen de tweede partij van het land. Een verbluffend snelle omslag die mij doet denken aan de opkomst van het neoliberalisme rond 1980. Hoe wordt een rammelende ideologie zo snel succesvol? Heeft het niets met machtsverhoudingen te maken? Zijn die presidenten niet opvallend agressief?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2019 17:04:47 ]
The view from nowhere.
pi_188425091
jhmommers twitterde op maandag 12-08-2019 om 13:05:52 Shell bouwt bij Pittsburgh een enorme plasticfabriek en verkoopt die als 'deel van de oplossing'. Doel van het project is maximale inkomsten uit fracking te halen. Belastingkorting die Shell krijgt in Pennsylvania: 1,6 miljard $ https://t.co/eJkSkhsi2B #hoegaanwedituitleggen reageer retweet
quote:
MONACA, Pa. -- The 386-acre property looks like a giant Lego set rising from the banks of the Ohio River. It is one of the largest active construction projects in the United States, employing more than 5,000 people.

When completed, the facility will be fed by pipelines stretching hundreds of miles across Appalachia. It will have its own rail system with 3,300 freight cars. And it will produce more than a million tons each year of something that many people argue the world needs less of: plastic.
The view from nowhere.
  woensdag 14 augustus 2019 @ 08:47:54 #29
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188437951
sandersjw twitterde op woensdag 14-08-2019 om 08:33:10 Kwetsbare doelgroep verandert in een winstobject door prestatiecontract tussen investeerders en overheid. ‘De SIB (De Social Impact Bond) transformeert burgers in handelswaar.’ https://t.co/W4UCJ10S35 via @ftm_nl reageer retweet
Uitbuiten, naar beneden trappen, leeg zuigen en onderdrukken.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 14 augustus 2019 @ 09:51:16 #30
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_188438818
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 augustus 2019 19:35 schreef Hanca het volgende:

[..]

Volgens mij valt het wel mee. Het zijn met name hypotheken, maar over het algemeen staat daar een onderpand tegenover dat meer waard is dan de hypotheek, dan moet je de waarde van dat onderpand ook mee tellen. En dan hebben de meeste mensen gewoon meer bezittingen dan schulden. Om één of andere redenen vergeten veel mensen deze basiseconomie.

En trouwens: wat is geleende welvaart? Ik vind met name het verhogen van de staatsschuld geleende welvaart, veel meer dan een hypotheek of een persoonlijke lening.
Ik vraag me ook af hoe de regering precies verantwoordelijk is voor leasecontracten of persoonlijke leningen die mensen aangaan.
  woensdag 14 augustus 2019 @ 10:20:41 #31
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188439192
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 09:51 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik vraag me ook af hoe de regering precies verantwoordelijk is voor leasecontracten of persoonlijke leningen die mensen aangaan.
Omdat de regering dit soort gedrag doelbewust stimuleert? Onder invloed van de financiële jongens?
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 14 augustus 2019 @ 10:21:32 #32
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_188439207
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 10:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat de regering dit soort gedrag doelbewust stimuleert? Onder invloed van de financiële jongens?
Ze zenden Postbus 51 spotjes uit die zeggen dat je een krediet moet afsluiten?
  woensdag 14 augustus 2019 @ 10:31:28 #33
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188439363
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 10:21 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ze zenden Postbus 51 spotjes uit die zeggen dat je een krediet moet afsluiten?
Hier heeft Jesse Frederik aardige dingen over geschreven, dus ik verwijs je daar naar door.

Het is ook allemaal niet zo verbazingwekkend, de schuldenindustrie is kind aan huis bij de VVD
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 14 augustus 2019 @ 10:33:58 #34
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_188439403
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 10:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hier heeft Jesse Frederik aardige dingen over geschreven, dus ik verwijs je daar naar door.

Het is ook allemaal niet zo verbazingwekkend, de schuldenindustrie is kind aan huis bij de VVD
Moet ik nu zijn hele oeuvre gaan doorploegen? Maar leg eens in eigen woorden uit hoe de regering mensen dwingt om consumptieve kredieten aan te gaan.
pi_188446012
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 10:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Moet ik nu zijn hele oeuvre gaan doorploegen? Maar leg eens in eigen woorden uit hoe de regering mensen dwingt om consumptieve kredieten aan te gaan.
My two cents:

De neoliberalen hebben een visie op de samenleving, waarbij individuen d.m.v. financiering hun eigen levensdoelen nastreven. Het vervangt de collectieve verzorgingsstaat, de sociale woningbouw ... door studieschuld, hypotheek, persoonlijke pensioenopbouw, private verzekeringen, etc ... Inclusief een streng incasso systeem, dat schulden nooit vergeeft, maar uitmelkt. En een streng boete systeem, dat de zaak verergerd.

Als je dit systeem als een gegeven aanneemt, dan dwingt de overheid niemand. Het zijn allemaal eigen keuzes. Het zijn wel vaak keuzes die mensen moeten maken, omdat de overheid ze daarmee opzadelt. Men legt een model op tafel, en als mensen dan keuzes moeten maken waar ze nog niet aan toe zijn, of eerst het model wat willen aanpassen om zinnig te kunnen kiezen, dan moeten ze toch maar gewoon kiezen.

Deze vorm van kanaliseren, is eigen aan een managementsysteem. Waarom vinden de drijvers van het managementsysteem het raar, dat er ook bezwaren zijn, geuit door mensen die buiten hun box denken? Bezwaren, die alleen formuleerbaar zijn, als je buiten dat nauwe kader treedt. Dat politici, zoals jij, daarover hun verbazing uiten, het helemaal uitgespeld moeten hebben, is vreemd. Politici boetseren voortdurend aan dat systeem. Hoe kun je het dan nog als een God gegeven waarheid zien?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2019 18:01:26 ]
The view from nowhere.
  woensdag 14 augustus 2019 @ 18:34:00 #36
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_188446900
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 17:37 schreef deelnemer het volgende:

Als je dit systeem als een gegeven aanneemt, dan dwingt de overheid niemand. Het zijn allemaal eigen keuzes. Het zijn wel vaak keuzes die mensen moeten maken, omdat de overheid ze daarmee opzadelt.
Het gaat mij om de keuze voor consumptieve kredieten. Zoals persoonlijke leningen, creditcards of leasecontracten en dergelijke. Daar gaat het namelijk over in die tweet. Er is werkelijk geen overheidsbeleid te noemen dat mensen aanzet tot het consumeren van geleend geld. Dus mensen die lopen te patsen met hun keuken of auto van geleend geld doen dat toch echt zelf. Daar heeft de kleur van het kabinet geen invloed op.
pi_188447631
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 18:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het gaat mij om de keuze voor consumptieve kredieten. Zoals persoonlijke leningen, creditcards of leasecontracten en dergelijke. Daar gaat het namelijk over in die tweet. Er is werkelijk geen overheidsbeleid te noemen dat mensen aanzet tot het consumeren van geleend geld. Dus mensen die lopen te patsen met hun keuken of auto van geleend geld doen dat toch echt zelf. Daar heeft de kleur van het kabinet geen invloed op.
Dat is inderdaad een meer specifieke hoek. Als dat geleende geld besteed is aan overbodige luxe goederen, dan heb je half gelijk.

Half, want behalve een spotje over krediet op de TV is er ook een niet aflatende stroom van propaganda richting consumenten. In bepaalde kringen halen ze een groot deel van hun levensgeluk uit het meedoen met allerlei trends. Dat vertaalt zich in 'kunnen meekomen met de sociale omgeving waarin je leeft'. Dat zie bijvoorbeeld onder jongeren.

Men zegt wel eens, dat alleen de zon voor niets opgaat, maar de propaganda is ook altijd gratis. Volgens marketeers werkt het (propaganda). Zelf vond je, een tijdje terug, dat een politieke partij in verkiezingen ook hard moet werken aan een effectieve marketingcampagne. Dat werkt alleen, als je degene die de keuze gaat maken, effectief beinvloed hebt. Beinvloed zijn door de propaganda kan nooit deel uitmaken van: 'hoe kom ik tot een verstandige keuze'. De marketeers en hun opdrachtgevers staan dus aan de andere kant van al dit onverstand, en zijn de drijvers ervan. Tevens gaan ze er prat op wel heel verstandig bezig te zijn. Ergens wringt dat toch ook.

Het wringt erg vaak. Te vaak, om niet te kunnen zien, dat het afwentelen van problemen en risico's het werkelijke doel is, en gladde types wel heel veel ruimte krijgen. Wij hadden in het neoliberale tijdperk een overheid die bij evident bedenkelijke praktijken altijd komt uitleggen dat het geweldig is (topsalarissen, bonussen, de hypotheekrenteaftrek, de Irakoorlog, privatiseringen, flexwerk, belastingcompetitie, reclame, etc ...). Ze wijzen op innovatie, op efficientie, op de vrijheden van degene die het aandrijven, op eigen verantwoordelijkheid van de rest ...., maar voor ordinair brutaal uitbuiten, en ander machtsspel, hadden ze een blinde vlek. Die cultuur, dat slechte voorbeeld, is ook niet bevorderlijk, als je wilt dat mensen verstandige keuzes maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2019 19:34:02 ]
The view from nowhere.
pi_188480865
Klimaatrisico: aardgas uitstoot door fracking in de VS
quote:
Methane emissions and climatic warming risk from hydraulic fracturing and shale gas development: implications for policy.

Robert W Howarth

Abstract:

Over the past decade, shale gas production has increased from negligible to providing .40% of national gas and 14% of all fossil fuel energy in the USA in 2013. This shale gas is often promoted as a bridge fuel that allows society to continue to use fossil fuels while reducing carbon emissions since less carbon dioxide is emitted from natural gas (including shale gas) than from coal and oil per unit of heat energy. Indeed, carbon dioxide emissions from fossil fuel use in the USA declined to some extent between 2009 and 2013, mostly due to economic recession but in part due to replacement of coal by natural gas.

However, significant quantities of methane are emitted into the atmosphere from shale gas development: an estimated 12% of total production considered over the full life cycle from well to delivery to consumers, based on recent satellite data. Methane is an incredibly powerful greenhouse gas that is .100-fold greater in absorbing heat than carbon dioxide, while both gases are in the atmosphere and 86-fold greater when averaged over a 20-year period following emission.

When methane emissions are included, the greenhouse gas footprint of shale gas is significantly larger than that of conventional natural gas, coal, and oil. Because of the increase in shale gas development over recent years, the total greenhouse gas emissions from fossil fuel use in the USA rose between 2009 and 2013, despite the decrease in carbon dioxide emissions. Given the projections for continued expansion of shale gas production, this trend of increasing greenhouse gas emissions from fossil fuels is predicted to continue through 2040.

https://www.eeb.cornell.e(...)min_100815_27470.pdf


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2019 19:11:01 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 16 augustus 2019 @ 22:12:50 #39
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188484267
quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 17:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De neoliberalen hebben een visie op de samenleving, waarbij individuen d.m.v. financiering hun eigen levensdoelen nastreven. Het vervangt de collectieve verzorgingsstaat, de sociale woningbouw ... door studieschuld, hypotheek, persoonlijke pensioenopbouw, private verzekeringen, etc ... Inclusief een streng incasso systeem, dat schulden nooit vergeeft, maar uitmelkt. En een streng boete systeem, dat de zaak verergerd.
Hoe verklaar je dat de meest neoliberale landen (bijvoorbeeld de VS) veel ruimer omgaan met voormalige schuldenaars dan Rijnlandse economieën, zoals bijvoorbeeld de Duitse?

Op de keper beschouwd zou het hele ‘subprime lenden’ niet zo’n probleem zijn geweest als natuurlijke personen in sommige Amerikaanse staten niet zo eenvoudig van hun schuld af zouden kunnen raken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188484502
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 augustus 2019 22:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dat de meest neoliberale landen (bijvoorbeeld de VS) veel ruimer omgaan met voormalige schuldenaars dan Rijnlandse economieën, zoals bijvoorbeeld de Duitse?
Wij hebben het BKR (Bureau Krediet Registratie)

quote:
Op de keper beschouwd zou het hele ‘subprime lenden’ niet zo’n probleem zijn geweest als natuurlijke personen in sommige Amerikaanse staten niet zo eenvoudig van hun schuld af zouden kunnen raken.
Dat zou moeten voorkomen dat banken te gemakkelijk een hypotheek verstrekken, maar als je die gaat verpakken en doorverkopen (securitisatie), dan krijg je dat.
The view from nowhere.
  zaterdag 17 augustus 2019 @ 08:34:23 #41
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188487862
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 augustus 2019 22:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wij hebben het BKR (Bureau Krediet Registratie)
[..]

Dat zou moeten voorkomen dat banken te gemakkelijk een hypotheek verstrekken, maar als je die gaat verpakken en doorverkopen (securitisatie), dan krijg je dat.
Met securisatie op zichzelf is niets mis. Obligaties worden ook nog steeds verpakt en doorverkocht. Vergeet niet dat Fannie Mae, Freddie Mac en Ginnie Mae allemaal zijn opgericht door de Amerikaanse overheid en zonder die government agencies zou subprime lenden niet zijn ontstaan. Puur de aanwezigheid van een BKR is geen neoliberale vondst (opgericht in 1965) en de culturele behandeling van schuld in een land is veel ouder dan het neoliberale tijdperk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188491263
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 augustus 2019 08:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Met securisatie op zichzelf is niets mis. Obligaties worden ook nog steeds verpakt en doorverkocht.
Securisatie op zichzelf? Wat is dat? In de context waar we het over hadden, ging er wel iets mis.

quote:
Vergeet niet dat Fannie Mae, Freddie Mac en Ginnie Mae allemaal zijn opgericht door de Amerikaanse overheid en zonder die government agencies zou subprime lenden niet zijn ontstaan.
Dat is alleen een argument voor mensen die geloven in de tegenstelling tussen overheid en markt. Deze misvatting maakt deel uit van de neoliberale propaganda.

quote:
Puur de aanwezigheid van een BKR is geen neoliberale vondst (opgericht in 1965) en de culturele behandeling van schuld in een land is veel ouder dan het neoliberale tijdperk.
De BKR is niet zo vergevingsgezind t.a.v. van vroegere schulden. Alleen ondernemers leven onder een regime van beperkte aansprakelijkheid en kunnen weglopen van gemaakte schulden in een faillissement. I.t.t. tot werknemers, wiens CV wordt nagepluist bij een solicitatie, kunnen ondernemers zo weer een nieuwe zaakje beginnen, ook na 10 mislukkingen.
The view from nowhere.
  zondag 18 augustus 2019 @ 00:01:08 #43
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188498989
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 augustus 2019 14:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Securisatie op zichzelf? Wat is dat? In de context waar we het over hadden, ging er wel iets mis.
Het verpakken van eigendom op zo’n manier dat er tranches ontstaan aan inkomenszekerheid voor asset managers. Veel leningen worden nog steeds zo verpakt. Wat mis ging was o.a. het label (A+ t/m BBB) door Moody’s of S&P van iets wat onderliggend helemaal zo zeker niet was. Als je nu een pakketje met bedrijfsobligaties van BBB-kwaliteit verpakt kun je er ook A-waardepapier uit halen.

quote:
De BKR is niet zo vergevingsgezind t.a.v. van vroegere schulden. Alleen ondernemers leven onder een regime van beperkte aansprakelijkheid en kunnen weglopen van gemaakte schulden in een faillissement. I.t.t. tot werknemers, wiens CV wordt nagepluist bij een solicitatie, kunnen ondernemers zo weer een nieuwe zaakje beginnen, ook na 10 mislukkingen.
Onzin en niet gerelateerd aan je eerdere bewering, namelijk dat schuldregistratie een hulpje was van het neoliberalisme. Het registreren van schulden is dus ouder (voor het grote boze neoliberale tijdperk) en is ook geen Angelsaksische import, want in landen met meer neoliberalisme zijn er meer tweede of derde kansen beschikbaar dan in landen met meer corporatisme, een grotere verzorgingsstaat of een meer Scandinavisch model. Ook hier zie jij een tegenstelling tussen burgers en ondernemers, wat een stuk kunstmatiger is dan het verschil tussen overheid en markt.

Als je ooit met zakelijke leningen van doen hebt gehad weet je dat onderzoek naar de (natuurlijke) personen achter rechtspersonen onderdeel van het due diligence traject zijn van banken en andere zakelijke en financiële dienstverleners. Denk je dat een bank graag geld leent aan een ondernemer die zojuist failliet is gegaan, maar er een sport van maakt een werknemertje te naaien? Die werknemer heeft tenminste een voorspelbaar inkomen om beslag op te leggen, vanuit risicobeperking een stuk aantrekkelijker dan een ondernemer zonder voorspelbaar en vast inkomen. Daarom moet een B.V. vaak met waarborgsommen over de brug komen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188499917
quote:
0s.gif Op zondag 18 augustus 2019 00:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het verpakken van eigendom op zo’n manier dat er tranches ontstaan aan inkomenszekerheid voor asset managers. Veel leningen worden nog steeds zo verpakt. Wat mis ging was o.a. het label (A+ t/m BBB) door Moody’s of S&P van iets wat onderliggend helemaal zo zeker niet was. Als je nu een pakketje met bedrijfsobligaties van BBB-kwaliteit verpakt kun je er ook A-waardepapier uit halen.
De kredietbeoordelaars werden betaald door hun klanten en waren niet onafhankelijk.

quote:
[..]

Onzin en niet gerelateerd aan je eerdere bewering, namelijk dat schuldregistratie een hulpje was van het neoliberalisme.
Het ging over:

quote:
0s.gif Op woensdag 14 augustus 2019 18:34 schreef Hexagon het volgende:
Het gaat mij om de keuze voor consumptieve kredieten.
En daar is de BKR voor. Dat jij dat opvat als een stelling van mijn kant, dat de BKR door de neoliberalen is opgericht, moet je zelf weten. Jij bent ook degene die aankomt met het verschil tussen de Rijnlandse en Angelsaktische cultuur t.a.v. debt forgiveness. Een enorme stelling, waarbij men geacht wordt deze culturen eventjes overzien en evalueren. Je geeft voor die stelling geen enkel argument, maar suggereert dat ik er iets mee moet.

quote:
Het registreren van schulden is dus ouder (voor het grote boze neoliberale tijdperk) en is ook geen Angelsaksische import, want in landen met meer neoliberalisme zijn er meer tweede of derde kansen beschikbaar dan in landen met meer corporatisme, een grotere verzorgingsstaat of een meer Scandinavisch model.
Voor ondernemers, niet voor burgers en werknemers.

quote:
Ook hier zie jij een tegenstelling tussen burgers en ondernemers, wat een stuk kunstmatiger is dan het verschil tussen overheid en markt.
Marktwerking is een door de overheid georganiseerd managementsysteem. Daarin een tegenstelling tussen markt en overheid zien, is vergezocht. In het neoliberale tijdperk was de politiek pro-markt. Hoezo tegenstelling.

Burgers en ondernemers zijn ook geen tegenstelling, maar worden anders behandeld.

quote:
Als je ooit met zakelijke leningen van doen hebt gehad weet je dat onderzoek naar de (natuurlijke) personen achter rechtspersonen onderdeel van het due diligence traject zijn van banken en andere zakelijke en financiële dienstverleners. Denk je dat een bank graag geld leent aan een ondernemer die zojuist failliet is gegaan, maar er een sport van maakt een werknemertje te naaien? Die werknemer heeft tenminste een voorspelbaar inkomen om beslag op te leggen, vanuit risicobeperking een stuk aantrekkelijker dan een ondernemer zonder voorspelbaar en vast inkomen. Daarom moet een B.V. vaak met waarborgsommen over de brug komen.
Een burger krijgt alleen geld als hij een geloofwaardig onderpand heeft (een huis bij een hypotheek en/of een vaste inkomensstroom), net als ondernemers. Hij kan echter niet gemakkelijk van schulden afkomen, als het mis gaat. Terwijl een ondernemer een beperkte aansprakelijkheid heeft. En daar ging het over: debt forgiveness
The view from nowhere.
  zondag 18 augustus 2019 @ 08:44:19 #45
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188500841
quote:
0s.gif Op zondag 18 augustus 2019 01:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De kredietbeoordelaars werden betaald door hun klanten en waren niet onafhankelijk.
Inderdaad, wie had hun dan moeten betalen? Welke actor is onafhankelijk als het over schulden gaat?


quote:
Het ging over:
[..]

En daar is de BKR voor. Dat jij dat opvat als een stelling van mijn kant, dat de BKR door de neoliberalen is opgericht, moet je zelf weten. Jij bent ook degene die aankomt met het verschil tussen de Rijnlandse en Angelsaktische cultuur t.a.v. debt forgiveness. Een enorme stelling, waarbij men geacht wordt deze culturen eventjes overzien en evalueren. Je geeft voor die stelling geen enkel argument, maar suggereert dat ik er iets mee moet.
Ik reageerde hierop:

quote:
De neoliberalen hebben een visie op de samenleving, waarbij individuen d.m.v. financiering hun eigen levensdoelen nastreven. Het vervangt de collectieve verzorgingsstaat, de sociale woningbouw ... door studieschuld, hypotheek, persoonlijke pensioenopbouw, private verzekeringen, etc ... Inclusief een streng incasso systeem, dat schulden nooit vergeeft, maar uitmelkt. En een streng boete systeem, dat de zaak verergerd.
Je komt dus met een verhaal dat neoliberalen gebaat zijn bij een systeem waar schulden nooit worden vergeven. Jij komt met deze stelling op de proppen, ik geef als voorbeeld onder andere sommige Amerikaanse staten waar de behandeling van hypotheken zodanig is dat de burger de sleutel kan inleveren bij de bank en op die manier van z’n restschuld af is. Een situatie die landen zoals Duitsland niet kennen en waar schulden dus moeilijker worden vergeven. Doe ermee wat je wil, maar ik wil nu wel eens onderbouwd zien dat het neoliberale systeem inderdaad schulden nooit vergeeft zoals jij in bovenstaande quote wil beweren.

quote:
Voor ondernemers, niet voor burgers en werknemers.
[..]

Marktwerking is een door de overheid georganiseerd managementsysteem. Daarin een tegenstelling tussen markt en overheid zien, is vergezocht. In het neoliberale tijdperk was de politiek pro-markt. Hoezo tegenstelling.

Burgers en ondernemers zijn ook geen tegenstelling, maar worden anders behandeld.
Wat is daar neoliberaal aan? Als bedrijven een beperkte aansprakelijkheid hebben en burgers niet, resulteert dit in minder gunstige leenvoorwaarden. Je doet alsof er een voordeel ligt voor ondernemers, maar daar betalen ze zelf voor door een hogere marge of meer eigen vermogen.

quote:
Een burger krijgt alleen geld als hij een geloofwaardig onderpand heeft (een huis bij een hypotheek en/of een vaste inkomensstroom), net als ondernemers. Hij kan echter niet gemakkelijk van schulden afkomen, als het mis gaat. Terwijl een ondernemer een beperkte aansprakelijkheid heeft. En daar ging het over: debt forgiveness
Meer specifiek, je wil het in dit topic over de debt forgiveness hebben binnen het neoliberalisme. En daar ga je nogal kort door de bocht, zie de vet gearceerde quotes. Als ik de vraag anders stel: is er binnen het neoliberalisme een voordeel voor banken/hypotheekverstrekkers die enkel aan particulieren leningen verstrekken, omdat ze hun B.V.-tje niet kunnen laten ploffen (weg aansprakelijkheid) zoals zakelijke entiteiten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188502046
quote:
1s.gif Op zondag 18 augustus 2019 08:44 schreef GSbrder het volgende:
Je komt dus met een verhaal dat neoliberalen gebaat zijn bij een systeem waar schulden nooit worden vergeven. Jij komt met deze stelling op de proppen, ik geef als voorbeeld onder andere sommige Amerikaanse staten waar de behandeling van hypotheken zodanig is dat de burger de sleutel kan inleveren bij de bank en op die manier van z’n restschuld af is. Een situatie die landen zoals Duitsland niet kennen en waar schulden dus moeilijker worden vergeven. Doe ermee wat je wil, maar ik wil nu wel eens onderbouwd zien dat het neoliberale systeem inderdaad schulden nooit vergeeft zoals jij in bovenstaande quote wil beweren.
Dat geciteerde stukje klopt. Dit stukje dus:

quote:
De neoliberalen hebben een visie op de samenleving, waarbij individuen d.m.v. financiering hun eigen levensdoelen nastreven. Het vervangt de collectieve verzorgingsstaat, de sociale woningbouw ... door studieschuld, hypotheek, persoonlijke pensioenopbouw, private verzekeringen, etc ... Inclusief een streng incasso systeem, dat schulden nooit vergeeft, maar uitmelkt. En een streng boete systeem, dat de zaak verergerd.
Dat is de manier om alles te individualiseren en vermarkten, om van de verzorgingsstaat / een overheidstaak af te komen, en dan is alles je eigen verantwoordelijkheid. Milton Friedman pleitte daarvoor.

Bedrijven zijn, op basis van de BKR, niet zo vergevingsgezind. Toen er een generaal pardon kwam voor asielzoekers in Nederland, ben ik met iemand naar de bank geweest omdat hij geen bankrekening kon openen (vrijwilligerswerk). Dat kwam door een schuld van 300 euro, die jaren geleden was aangegaan en nooit meer terug betaald, toen deze persoon illegaal werd (d.w.z. hij stond gewoon rood op zijn oude bankrekening, zonder dat er nog geld binnen kwam). Banken zeggen dan gewoon "Nee", ook al is een een oude schuld, een klein bedrag, en begrijpelijk, dan kun je nooit meer een bankrekening openen (wat moet iemand nog zonder?). Zelfs niet als het gaat om een nieuwe bankrekening waarop je niet rood kan staan. En dat wordt ook niet uitgelegd, zodat je, na een paar banken te hebben geprobeerd, begint te begrijpen dat er iets anders achter zit, wat je eruit moet zien te trekken. Zo schuld vergevend is dat niet. Er zijn tal van voorbeelden, waarin men niet schuld vergevend is.

Neoliberalisme gaat ook hand in hand met 'protestants (calvinistisch) moralisme'.

------------------------------

Nog een opmerking:

Neoliberalisme is een invloedrijke ideologie (geweest). Dat is niet hetzelfde als de feitelijke praktijk.

Voorbeeld: Wij hebben een koningshuis, en dat is niet neoliberaal. Je zou kunnen denken, als vanaf 1980 de neoliberale ideologie dominant wordt, dan is direct daarna alles in Nederland in lijn met het neoliberalisme. Dus heeft men gelijk het koningshuis afgeschaft en zo niet, dan is er geen neoliberale ideologie.

Zo is ook het feit het BKR al voor 1980 bestond weinig relevant. De markteconomie bestond ook al voor 1980. Hoe men daarmee omgaat kan wel veranderen onder invloed van een ideologie. Het is handig als je leert wat een ideologie is. Dat is een set samenhangende ideeen, die politiek de rol speelt van masterframe, en zo suggereert dat we de wereld al helemaal begrepen hebben.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2019 13:58:34 ]
The view from nowhere.
pi_188505212
quote:
Caroline de Gruyter: Linkse held van nu is jong, vrouw en activistisch

Jonge vrouwen als Malala Yousafzai, Emma Gonzalez en Greta Thunberg zijn uitgegroeid tot activistische boegbeelden. Ze zijn in alles de tegenpool van huidige politici, ook in hun morele integriteit.
Maar je hebt ook oude mannen in de politiek die links zijn, zoals Bernie Sanders en Jeremy Corbyn, en buiten de politiek (zoals Noam Chomsky). En jonge mannen, zoals Glenn Greenwald.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2019 15:28:39 ]
The view from nowhere.
pi_188525876
quote:
Consumptie blijft achter bij economische groei

De consumptie door huishoudens is tussen 2008 en 2018 achtergebleven bij de economische groei. Huishoudens losten meer af op hun hypotheken
The view from nowhere.
pi_188526142
quote:
Group of US corporate leaders ditches shareholder-first mantra

One of America’s largest business groups has dropped the “shareholder primacy” creed that has driven US capitalism for decades, urging companies to consider the environment and workers’ wellbeing alongside their pursuit of profits.

The Business Roundtable has close to 200 members, including the chief executives of JPMorgan, Amazon and General Motors, which generate $7tn in annual revenue. A new “statement of purpose” from the BRT on Monday placed shareholders as one of five stakeholders, alongside customers, workers, suppliers and communities.

It is a significant departure from the bedrock belief that businesses serve the owners of their capital — a philosophy championed by Nobel Prize-winning economist Milton Friedman and which has driven corporate America for decades.

Companies should “protect the environment” and treat workers with “dignity and respect” while also delivering long-term profits for shareholders, the BRT said.

The change amounts to a call to reform capitalism in a time in which rising populism and concern about climate change have led politicians and shareholder activists to demand that companies consider their impact on the world beyond their balance sheets.

“It’s an important shift,” said Mohamed El-Erian, chief economic adviser for Allianz. “It reflects an emerging consensus about the importance of more inclusive capitalism.”

The BRT’s statement lacks detail on what actions companies could take, such as increasing wages and cutting carbon emissions.

Larry Summers, who served as US Treasury secretary under President Bill Clinton, said that without an enforcement tool the statement lacked teeth and that government was notably absent as a stakeholder.

“I’m wary,” said Mr Summers. “I worry the Roundtable’s rhetorical embrace of stakeholders is in part a strategy for holding off necessary tax and regulatory reform.”

The BRT statement may be seen as an effort to assuage political pressure for broad business reforms from the likes of Democratic presidential candidate hopefuls Elizabeth Warren and Bernie Sanders. Both politicians have highlighted the fact that US companies are making record profits and spending record amounts on share buybacks while wages have stagnated.

The statement’s language has echoes of a reform bill introduced by Ms Warren last year that would require company directors to consider all corporate stakeholders “including employees, customers, shareholders and the communities in which the company operates”.

Marco Rubio, a Republican senator for Florida, has called for US businesses to think beyond their shareholders and instead take a long-term view to investment, which he thinks will promote employment. In the UK, Jeremy Corbyn, leader of the opposition Labour party, has also suggested broad corporate reforms.

Larry Fink, chief executive of BlackRock and a member of the BRT, last year called on businesses to strive to make a positive impact on society in addition to delivering profits. Similar views have been echoed more recently by Ray Dalio, the founder of Bridgewater Associates, and Jamie Dimon, the chief executive of JPMorgan and chairman of the BRT.

The BRT has recently lobbied to water down shareholder activism. In June, the group asked the Securities and Exchange Commission to increase the threshold for initial proposal submissions, a move that would limit shareholders’ ability to agitate for changes at companies on issues ranging from climate change to executive compensation.

“People are really dissatisfied with capitalism,” said Andy Green, managing director for economic policy at the Center for American Progress, a liberal-leaning think-tank. “We need to see the details to see if they put their money where their mouth is.”
The view from nowhere.
  donderdag 22 augustus 2019 @ 15:36:33 #50
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188572869
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 augustus 2019 @ 16:01:34 #51
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188589847
quote:
0s.gif Op zondag 18 augustus 2019 10:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bedrijven zijn, op basis van de BKR, niet zo vergevingsgezind. Toen er een generaal pardon kwam voor asielzoekers in Nederland, ben ik met iemand naar de bank geweest omdat hij geen bankrekening kon openen (vrijwilligerswerk). Dat kwam door een schuld van 300 euro, die jaren geleden was aangegaan en nooit meer terug betaald, toen deze persoon illegaal werd (d.w.z. hij stond gewoon rood op zijn oude bankrekening, zonder dat er nog geld binnen kwam). Banken zeggen dan gewoon "Nee", ook al is een een oude schuld, een klein bedrag, en begrijpelijk, dan kun je nooit meer een bankrekening openen (wat moet iemand nog zonder?). Zelfs niet als het gaat om een nieuwe bankrekening waarop je niet rood kan staan. En dat wordt ook niet uitgelegd, zodat je, na een paar banken te hebben geprobeerd, begint te begrijpen dat er iets anders achter zit, wat je eruit moet zien te trekken. Zo schuld vergevend is dat niet. Er zijn tal van voorbeelden, waarin men niet schuld vergevend is.

Neoliberalisme gaat ook hand in hand met 'protestants (calvinistisch) moralisme'.
Een leuke n=1 anekdote om dan snel door te gaan naar de vermeende moraliteit van het neoliberalisme. Overigens wordt dat al beweerd over het kapitalisme sinds Nederland de eerste beurs kreeg en landen onder de invloed van Nederland en Engeland het kapitalisme begonnen te omarmen.

Maar je draait er wederom omheen. Waarom zouden banken (winstgedreven bedrijven) graag zaken doen met ondernemers als die hun BV kunnen laten ploffen en niet met natuurlijke personen die geen kant op kunnen? Dit afdoen als een ideologische keuze is in mijn ogen wat vals en gemakkelijk. Banken zullen bedrijven hogere tarieven rekenen voor dit risico, maar als ze aan bedrijven meer kunnen verdienen, is dat een betere uitleg dan de samenzweerderige variant.

quote:
Nog een opmerking:

Neoliberalisme is een invloedrijke ideologie (geweest). Dat is niet hetzelfde als de feitelijke praktijk.

Voorbeeld: Wij hebben een koningshuis, en dat is niet neoliberaal. Je zou kunnen denken, als vanaf 1980 de neoliberale ideologie dominant wordt, dan is direct daarna alles in Nederland in lijn met het neoliberalisme. Dus heeft men gelijk het koningshuis afgeschaft en zo niet, dan is er geen neoliberale ideologie.

Zo is ook het feit het BKR al voor 1980 bestond weinig relevant. De markteconomie bestond ook al voor 1980. Hoe men daarmee omgaat kan wel veranderen onder invloed van een ideologie. Het is handig als je leert wat een ideologie is. Dat is een set samenhangende ideeen, die politiek de rol speelt van masterframe, en zo suggereert dat we de wereld al helemaal begrepen hebben.
Ik wil hier best in meegaan (sterker nog, ik behoor tot de users in deze reeks die van mening is dat het allemaal wel meevalt met de alomvattendheid van het neoliberale dogma) maar dan geldt dit andersom dus net zo goed.

Als de BKR ouder is dan het neoliberalisme in Nederland en past bij het kapitalisme zoals we dat hier al sinds de Gouden Eeuw kennen, dan is het neoliberalisme allereerst al niet zo’n cultureel-vreemde import uit het Angelsaksische als soms wordt gesteld. Ten tweede zullen er in de jaren voor de hoogtijdagen van het neoliberalisme meer stromingen, bewegingen en subideologieen zijn geweest, zodat ook niet alle kommer en kwel sinds de jaren ‘80 op het bordje van de marktideologie moet worden geparkeerd. Als we een hybride samenleving hebben, met een grote verzorgingsstaat en flink wat Rijnlandse invloeden, is het wat stellig om (bijvoorbeeld) dalende R&D-uitgaven tussen ‘80 en ‘10 uitsluitend neoliberaal te noemen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188590377
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 augustus 2019 16:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een leuke n=1 anekdote om dan snel door te gaan naar de vermeende moraliteit van het neoliberalisme.
Een paar artikelen over de BKR
https://www.nrc.nl/nieuws(...)kr-12490030-a1569710
https://www.nrc.nl/nieuws(...)an-minister-a1589336
https://www.nrc.nl/nieuws(...)e-werkwijze-a1589880

quote:
Overigens wordt dat al beweerd over het kapitalisme sinds Nederland de eerste beurs kreeg en landen onder de invloed van Nederland en Engeland het kapitalisme begonnen te omarmen.

Maar je draait er wederom omheen. Waarom zouden banken (winstgedreven bedrijven) graag zaken doen met ondernemers als die hun BV kunnen laten ploffen en niet met natuurlijke personen die geen kant op kunnen? Dit afdoen als een ideologische keuze is in mijn ogen wat vals en gemakkelijk. Banken zullen bedrijven hogere tarieven rekenen voor dit risico, maar als ze aan bedrijven meer kunnen verdienen, is dat een betere uitleg dan de samenzweerderige variant.
Flitsfaillisementen
https://www.ftm.nl/artike(...)g-te-spoelen?share=1

quote:
[..]

Ik wil hier best in meegaan (sterker nog, ik behoor tot de users in deze reeks die van mening is dat het allemaal wel meevalt met de alomvattendheid van het neoliberale dogma) maar dan geldt dit andersom dus net zo goed.

Als de BKR ouder is dan het neoliberalisme in Nederland en past bij het kapitalisme zoals we dat hier al sinds de Gouden Eeuw kennen, dan is het neoliberalisme allereerst al niet zo’n cultureel-vreemde import uit het Angelsaksische als soms wordt gesteld. Ten tweede zullen er in de jaren voor de hoogtijdagen van het neoliberalisme meer stromingen, bewegingen en subideologieen zijn geweest, zodat ook niet alle kommer en kwel sinds de jaren ‘80 op het bordje van de marktideologie moet worden geparkeerd. Als we een hybride samenleving hebben, met een grote verzorgingsstaat en flink wat Rijnlandse invloeden, is het wat stellig om (bijvoorbeeld) dalende R&D-uitgaven tussen ‘80 en ‘10 uitsluitend neoliberaal te noemen.
Zie o.a. het OP, of ga naar een publieksavond over neoliberalisme.
dewaremerijn twitterde op vrijdag 23-08-2019 om 13:39:31 Woensdag 28-8 organiseert onze onderzoeksgroep een publieksavond over neoliberalisme, met lezing van @ewaldeng en reacties van Sander Heijne (@decorrespondent), Tineke Netelenbos (voormalig PvdA-staatssecretaris) en Mirjam de Rijk (Publicist/FNV). Zie: https://t.co/mfVwxjtJfn reageer retweet
The view from nowhere.
  zaterdag 24 augustus 2019 @ 09:17:21 #53
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188598646
quote:
quote:
David Koch, one half of the double act of the billionaire Koch brothers who used their vast wealth as energy tycoons to transform rightwing politics in America with a relentless drive towards free market and libertarian ideals, has died aged 79.

News of his death was first announced by Jane Mayer, the New Yorker writer whose 2016 book Dark Money delved into the shadowy dealings of the brothers, who have become liberal bete noires.

Koch’s death was confirmed in a statement that said he had died from prostate cancer, which he had been diagnosed with 27 years ago yet had remarkably kept at bay until now.

Koch built up the Kansas-based Koch Industries into a massive industrial empire alongside his brother Charles that they inherited from their father Fred Koch and that spanned oil manufacturing, paper mills and other products. The duo were among the richest people in the world, each estimated to have a net worth of more than $50bn.

David Koch used that fortune to support his passion in the arts, with his name emblazoned over the home of the New York City Ballet at the Lincoln Center, as well as philanthropic awards to centers of medical excellence that may have been inspired by his own health battle.

But he and his brother became far better known – notorious even in liberal circles – for the controversial way in which they used their money to become the face of the rightwing super-donor class in the modern era.

Together, the brothers developed a network of conservative campaigns, dubbed by detractors the “Kochtopus”, that worked both at a deeply local and at a national level. Their twice-yearly gatherings of top conservative figures helped to shove the Republican party in a rightward direction, attended as they were by senior figures in the party, major donors and even US supreme court justices.

He was seminal in pushing many of the policies that have become pillars of today’s American conservatism, including giving a leg up to the early Tea Party in 2010, opposing Barack Obama’s widened healthcare provision, Obamacare, and waging a sustained attack on government regulation including attempts to combat the climate crisis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_188609195
Het volgende stuk gaat niet over het neoliberalisme, maar over (ideologische) propaganda i.h.a.
quote:
De veranderkracht van een vertelling.

Hoe vertel je een goed verhaal over klimaatverandering?
Het gaat over manieren waarop je een boodschap effectief kunt brengen en mensen in beweging kunt krijgen (d.m.v. verhalen).

quote:
Je moet ze agency geven.
Ja, maar het klimaatbeleid vertalen in een 'eigen verantwoordelijkheid verhaal' voor burgers is misleidend. Collectief handelen kan het makkelijkst van bovenaf worden vormgegeven, niet van onderaf. Als de bestuurselite doet alsof het initiatief bij de individuele burger ligt, terwijl zij dat verhaal zelf aanjaagt, dan is dat ongeloofwaardig. Je kunt burgers beter een handelingsperspectief geven binnen een overtuigend transparant politiek beleidskader, want anders loopt de burger zich dood.

quote:
Mensen gaan het klimaat meer zien in termen van systemen. Ze denken er holistisch over.
Het woord 'holistisch' is een modewoord, dat niets zinnigs toevoegt aan het algemene idee dat de wereld samenhangend is. Het lijkt nu alsof de samenhang der dingen iets is voor geleerden en esoterische types. Als dat zo is, dan heeft het onderwijs gefaald.

quote:
In haar vakgebied spreekt men van een masterframe. Als het aanslaat kan het effect snel en groot zijn. "Denk aan plofkip".
'Plofkip' is een trendy woordje, geen masterframe. Een ideologie is een masterframe. De goede masterframe voor milieuproblematiek is de kringloopgedachte (de kringloop waar we allemaal van kop tot kont in zitten, waarin we zijn ontstaan en gevormd, en dus waar wijzelf uit bestaan).

----------------------------

Minder aandacht is er in het stuk voor de onwenselijkheid van het bedrijven van misleidende propaganda. Het zou duidelijk moeten zijn, dat het onethisch is, om (als bestuurselite) de bevolking plat te manipuleren. Ik heb regelmatig de indruk dat de bestuurselite dat anders ziet. Sterker, de wijze waarop het klimaatprobleem wordt gebracht, lijkt op hoe de oorlog in Irak is verkocht (met veel verhalen / stemmingmakerij). Dat is ook een reden waarom mensen niets doen met al die verhalen. Ze hebben door schade en schande geleerd iedereen te laten lullen.

Theorievorming is meer dan een verhaaltje. Als achteraf blijkt dat een verhaal moedwillige misleidende propaganda was, dan hoort daar een feedbackloop bij die dat afstraft. Want het is in het algemeen belang dat mensen geen grote 'propaganda tolerantie' aanleren. Maar die feedbackloop is er niet of nauwelijks. De ene na de andere zingende ideologische kerk zien langs komen, gaat niet leiden tot een coherente gedrag onder de bevolking, gericht op zinnige zaken.

Zou het een goed idee zijn, om te beginnen, om de gehele bestuurselite verplicht een cursus ethiek te geven, dat specifiek de kwalijke kanten van propaganda belicht? Laat ze proberen de samenleving in banen te leiden met goed opgezet onderwijs, fatsoenlijke informatieverstrekking en een serieus publiek debat.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2019 00:40:54 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 augustus 2019 @ 09:24:55 #55
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188614098
Een cursus ethiek? Dan ga je er van uit dat die mensen goede bedoelingen hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_188615321
quote:
0s.gif Op zondag 25 augustus 2019 09:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een cursus ethiek? Dan ga je er van uit dat die mensen goede bedoelingen hebben.
Volgens Socrates zijn mensen te onwetend, te onbewust om zelf door te hebben wat ze aan het doen zijn. Dat is ook mijn ervaring.

Deze post, en de link daarin, gaan over ethiek:
F&L / Hoe komen we tot een betere samenleving?

Het deelnemersperspectief heeft een natuurlijk beginpunt. Dat is de deelnemer zelf, zijn situatie, roeiend met de riemen die hij heeft. Dat is het enige beschikbare begin- of startpunt.

Maar als je het waarheidsperspectief gaat invullen (een objectief verhaal), dan kun je niet zomaar van jezelf uitgaan. Als waarheidsperspectief invullen betekent, dat je niet mag uitgaan van het enige startpunt dat je tot je beschikking hebt, dan is het onmogelijk.

Toch is het niet geheel onmogelijk, zie:
F&L / Hoe komen we tot een betere samenleving?

[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2019 11:44:42 ]
The view from nowhere.
pi_188615909
Een vervolg op post #49.

quote:
Afscheid van de aandeelhouder als maat aller dingen

Waar begin jaren tachtig nog ongeveer de helft van de bedrijfswinsten opnieuw geinvesteerd werd in het bedrijf, is dat in 2018 gedaald tot 7 procent, de rest, 93 procent van de winst, ofwel bijna 7000 miljard dollar, ging naar aandeelhouders in de vorm van dividenduitkeringen en aandelen-terugkoop-programma's.
Het is nooit een gezonde gedachte geweest, en het tekent de radicale eenzijdigheid van het neoliberalisme.

Het betekent ook, dat het managementsysteem van de samenleving niet louter uit marktwerking kan bestaan. Wat evident is, omdat de marktlogica de logica van de samenleving en de wereld vervangt door een eigen logica (de logica van het marktspel, gebaseerd op zelfbedachte spelregels). Het evenwichtsmodel dat men veronderstelde was er niet, er was geen ideale vrije markt, geen evenwicht, en nog gekker: dit beoogde ideaal is geen eens leefbare situatie (moordende concurrentie, je zou daar nooit willen aankomen).

Zelfverrijking leek eerder het doel, als je keek naar de geringe belangstelling voor het gebrek aan feitelijke vrije marktwerking, het gevecht om alles te privatiseren (de ontmanteling van de commons), en de afkeer van belastingheffing.

Links heeft vanaf de kredietcrisis gepleit voor minder fundamentalistische handelsverdragen, die een verzorgingsstaat levensvatbaar houden. Niet voor dat wat Nieuw Rechts wil: nationalisme en competitie tussen landen. Neoliberaal rechts was erg gericht op eigen succes en macht, Nieuw Rechts is dat wederom.

In het neoliberale tijdperk heeft de propaganda ingezet op de verheerlijking van alles dat rechts is, en de verkettering van alles dat links is. Het imago van rechts is opgefokt. Dat is de reden waarom Nederlands zo rechts stemt. Kunnen we niet eens constateren, dat de zwakte van Rechts bestaat uit hun passie de strijd te winnen en iedereen te domineren. Dat motief is problematisch. De meest fundamentalistische vertegenwoordigers ervan zijn ronduit gevaarlijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2019 16:53:52 ]
The view from nowhere.
  zondag 25 augustus 2019 @ 16:13:10 #58
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188618773
Even een leuke cross-post:

NWS / 'Lappendeken aan natuur remt groei economie'

quote:
0s.gif Op zaterdag 24 augustus 2019 10:28 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat ik erg vind is dat VNO/NCW roept dat het 'moet!'. Maar waarom móet het dan? Is er anders geen werk? Breekt er hongersnood uit? Nee. Het enige effect van het niet opruimen van de natuur is dat hun bedrijfswinsten minder hard groeien dan mogelijk was geweest. Dat interesseert mij echt helemaal niks. Maar VNO/NCW doet alsof het gewoonweg niet anders kan.
Hebben ze niet zelf bedacht, hoor.

quote:
quote:
"There is no alternative" (shortened as TINA) was a slogan often used by the Conservative British prime minister Margaret Thatcher.[1]

The phrase was used to signify Thatcher's claim that the market economy is the only system that works, and that debate about this is over. One critic characterised the meaning of the slogan as "Globalised capitalism, so called free-markets and free trade were the best ways to build wealth, distribute services and grow a society's economy. Deregulation's good, if not God."[2] By contrast, Thatcher described her support of markets as flowing from a more basic moral argument. Specifically she argued that the market-principle of choice flows from the moral principle that for human behavior to be moral requires free-choice by people.[1]

Historically, the phrase may be traced to its emphatic use by the nineteenth-century classical liberal thinker Herbert Spencer.[3] Opponents of the principle used it in a derisory manner. For instance cabinet minister Norman St John-Stevas, one of the leading "wets", nicknamed Thatcher "Tina". In economics, politics, and political economy, others have used it to mean that "there is no alternative" to neoliberalism—that free markets, free trade, and capitalist globalisation are the best or the only way for modern societies to develop
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 26 augustus 2019 @ 12:25:17 #59
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188631682
quote:
Why central bankers' conventional tools are no longer working

Tweaking inflation targets is not an adequate response to the challenges facing major economies
Wat volgt is een onbegrijpelijke brij jargon die er op lijkt te duiden dat ze er niets meer van snappen, waarschijnlijk (volgens sommigen comments) omdat de mainstream economische uitgangspunten niet kloppen.

Of deze, die waarschijnlijk door Gsborder zal worden afgeschreven als een geschifte extremist:

quote:
AxisTwo - 26 Aug 2019 10:42

Far from "creating" anything, the rich consume assets ... the creative process occurs at the bottom of society, in the startups and garages and spare bedrooms, in the science labs and 'ideations' of the obsessed.

The reason central bankers are confused ... is because there is nothing they can do to stop deflation. The entire neo-Liberal experiment was designed to STOP inflation and grind unions out of existence and defeat worker power wherever it emerged.

And it has worked. There is no transmission process now, between the asset inflation and the general economy. That is why you hear the RBA pleading for wages increase, and Joshee Freydenburg pleading for corporations to increase wages.

THEY KNOW the only way out of this is to reconstitute the UNION MOVEMENT, to legislate wage increases and create linkages that allow INDUSTRY WIDE claims rather than just local enterprise claims.

B ut they won;t do it - they have invested 30 years in defeating the unions - to defeat the various Labor-oriented parties - and they have succeeded - the will not give that away.

THAT is why we will have a Depression - Morrison, and his counterparts globally - will try everything in the neo-LIberal textbook - experiment with "unconventional policies" (as in, "more nonsense") and they will lurch from deflation to collapse to Depression, without ever getting to the real causes -- inequality caused by tax decreases and erosion of unions.

For that reason, we can safely safe, the entire neo-Liberal experiment is DEAD. The only question is, how much PAIN will we need to suffer before Morrison and his Liberal vandals are put away permanently.

And if you ARE interested, looking into Modern Monetary Theory -
https://www.bennelongfund(...)ives-modern-monetary

https://www.bennelongfund(...)ives-modern-monetary

It is not an ideology, or a policy ... its is a accurate description of the way the modern global system of money works

We have transitioned from the "household" version of economy - where a government is limited by its budget - to a economy where the realisation is, money can be created freely (as we are at the moment) as long as inflation can be controlled by tax and regulation.

There is no need for public debt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 26 augustus 2019 @ 18:10:42 #60
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188636245
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2019 12:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat volgt is een onbegrijpelijke brij jargon die er op lijkt te duiden dat ze er niets meer van snappen, waarschijnlijk (volgens sommigen comments) omdat de mainstream economische uitgangspunten niet kloppen.
Voor zover negatieve rentes mainstream economisch zijn en de mainstream monetaire economie neoliberaal is, natuurlijk, want dat is een wat snelle "A=B, B=C, C=A" aanname. Om maar wat voorbeelden te noemen, Nederland heeft pas negatieve rentes sinds de ECB de rol van DNB heeft overgenomen en onze negatieve rente daarmee in feite arbitrage is door een incomplete fiscale EU. Dat Japan al een flinke tijd voorop loopt qua lage rentes en dat de yields van nationalistische landen (bijv. Japan/Zwitserland) sowieso kunstmatig laag worden gehouden. Dat asset holders (pensioenfondsen, SWFs, verzekeraars) kunstmatig geld moeten alloceren naar de lokale obligatiemarkt, terwijl traditionele neoliberale naties (USA, Singapore) nog positieve rentestanden laten zien. Allemaal in mijn ogen bewijs dat 'mainstream monetaire economie' van de centrale banken niet meteen 'neoliberaal' is.

quote:
Of deze, die waarschijnlijk door Gsborder zal worden afgeschreven als een geschifte extremist:
[..]

Mensen die geloven in de MMT zijn inderdaad wel een beetje wappie. Zo'n AOC of Bernie die denkt dat er geen grenzen zijn aan wat overheden kunnen uitgeven, tsja. Leuk voor de USA, maar we hebben daar in Europa toch andere afspraken over en de MMT kan hier pas worden ingevoerd als Europese integratie compleet is.

quote:
The basic problem is that MMT proponents mix up the roles of fiscal and monetary policy. They argue that monetary policy should play a supporting role, holding down interest rates to reduce the cost of public borrowing.

Meanwhile, the thinking goes, fiscal austerity should be the tool used to hold down inflation when aggregate spending begins to exceed the productive capacity of the economy.

Unfortunately, there is a long history suggesting that this approach will not work. In 1968, President Johnson raised taxes and balanced the budget, in the hope and expectation that this would hold down inflation. Instead, inflation got even worse, as monetary policy was still highly expansionary. It is monetary policy that determines the price level, not fiscal policy. . . .

Unfortunately, the underlying model used in MMT is based on false assumptions about the inflation process. If you start to rely on a flawed theory as a guide to policy, there will eventually come a time when it will lead policymakers astray, as happened when President Johnson relied on an MMT-type theory and accidentally triggered the greatest peacetime inflation in American history.
quote:
Far from "creating" anything, the rich consume assets ... the creative process occurs at the bottom of society, in the startups and garages and spare bedrooms, in the science labs and 'ideations' of the obsessed.
De gedachte dat innovatie en creatieve destructie een activiteit is die de onderste laag van de samenleving onderneemt, terwijl de bovenste lagen alleen maar aan het strand liggen, bladgoud en andere decadente goederen consumeren en niets bijdragen aan de groei van morgen lijkt me wat versimpeld. Voor elke toekomstige Steve Jobs die nu in z'n garage zit te ploeteren, is er iemand die een heel leven werkt aan een uitvinding die er nooit komt omdat er betere alternatieven worden bedacht door commerciële for-profit bedrijven.

Het mooie is, dit wordt even later zelf ontkracht, want met de bewering dat groei vanuit de onderklasse komt, is transmissie onmiskenbaar het geval als ze door de bovenklasse worden gekocht. Als de onderstaande bewering waar is, dan kan de bewering niet waar zijn dat rijken assets consumeren en niet creëren.

quote:
THEY KNOW the only way out of this is to reconstitute the UNION MOVEMENT, to legislate wage increases and create linkages that allow INDUSTRY WIDE claims rather than just local enterprise claims.
Als de onderklasse waarde creëert die door de bovenklasse wordt geconsumeerd, dan is er geen vakbond nodig, want de bovenklasse kan niets consumeren zonder dat er een transactie (dus transmissie) van kapitaal dat naar de bedenker van de creatie gaat. Als de onderklasse waarde creëert, dan is er geen vakbond nodig, want dan is de consument van die waarde afhankelijk van de prijssetting van de klasse die het creëert en hebben rijken geen alternatief, dus kunnen al die zolderkamerstartups miljarden vragen voor de waarde die ze creëren. Je mag zelf bedenken wat klopt: we hebben meer vakbonden nodig omdat de arbeidersklasse zwakker staat dan voorheen, of we hebben geen vakbonden nodig omdat de arbeidersklasse alles van waarde creëert en daarmee de kaarten in handen heeft.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 augustus 2019 @ 20:41:32 #61
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188638588
quote:
15s.gif Op maandag 26 augustus 2019 18:10 schreef GSbrder het volgende:
Zo'n AOC of Bernie die denkt dat er geen grenzen zijn aan wat overheden kunnen uitgeven
Wat een waardeloze stropop. :')
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 26 augustus 2019 @ 20:43:30 #62
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188638622
quote:
15s.gif Op maandag 26 augustus 2019 18:10 schreef GSbrder het volgende:
Je mag zelf bedenken wat klopt: we hebben meer vakbonden nodig omdat de arbeidersklasse zwakker staat dan voorheen, of we hebben geen vakbonden nodig omdat de arbeidersklasse alles van waarde creëert en daarmee de kaarten in handen heeft.
Ze hebben alleen kaarten in handen als ze georganiseerd zijn. Anders worden ze door de elite tegen elkaar uitgespeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 26 augustus 2019 @ 21:19:14 #63
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188639668
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2019 20:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat een waardeloze stropop. :')
Letterlijk wat ze bij MMT beweren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 augustus 2019 @ 21:20:01 #64
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188639684
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2019 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze hebben alleen kaarten in handen als ze georganiseerd zijn. Anders worden ze door de elite tegen elkaar uitgespeeld.
Hoe kan dat? De elite produceert zogenaamd niets. Wat hebben ze om mee te onderhandelen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 26 augustus 2019 @ 21:30:39 #65
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188639921
quote:
0s.gif Op maandag 26 augustus 2019 21:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe kan dat? De elite produceert zogenaamd niets. Wat hebben ze om mee te onderhandelen?
Ze hoeven niet te onderhandelen. Ze hebben macht, wetten, geweld. propaganda, ...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 26 augustus 2019 @ 21:48:29 #66
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188640273
quote:
7s.gif Op maandag 26 augustus 2019 21:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze hoeven niet te onderhandelen. Ze hebben macht, wetten, geweld. propaganda, ...
Dus vakbonden zijn niet het issue, maar een gebrek aan rechtszekerheid, democratie en vrije journalistiek?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188640302
Neoliberalisme is meestal privatisering van overheidsdiensten, is goed voor de dynamiek maar slecht voor de democratische controle en vatbaar voor corruptie.
AJ
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 11:30:21 #68
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188647326
quote:
0s.gif Op maandag 26 augustus 2019 21:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus vakbonden zijn niet het issue, maar een gebrek aan rechtszekerheid, democratie en vrije journalistiek?
Wat is dit voor onzinnige valse keuze?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 11:35:55 #69
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188647429
quote:
0s.gif Op maandag 26 augustus 2019 21:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Letterlijk wat ze bij MMT beweren.
Het gaat niet om het uitgeven van geld door de staat, het gaat er om waar dat naar toe gaat. Jouw neo-liberale walhalla, Amerika, heeft een enorme staatsschuld, maar zolang dat geld naar CEO's en multinationals gaat hoor je ze niet klagen.

Als je dat geld besteedt aan nuttige zaken, zoals burgers, onderwijs en infrastructuur, zaken waar iedereen van profiteert (ook de economie, want burgers met geld geven dat uit aan echte zaken en niet aan financiële luchtkastelen of potjes in belastingparadijzen) dat gaan de neo-liberalen steigeren, want de overheid is er niet voor mensen maar alleen voor bedrijven en rijke stinkers.

De kwaliteit van je posts word er niet beter op, je bent het aan het opgeven, hè?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_188654424
NatalieScholz twitterde op maandag 26-08-2019 om 11:43:44 When "leaders of a public university embrace rather than resist breakneck capitalism". How the @UvA_Amsterdam casually sold out its academic press. Blog post by Guy Geltner. @AmsterdamUPress https://t.co/rTq3mKQJCd reageer retweet
The view from nowhere.
pi_188654756
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 18:19 schreef deelnemer het volgende:
NatalieScholz twitterde op maandag 26-08-2019 om 11:43:44 When "leaders of a public university embrace rather than resist breakneck capitalism". How the @:UvA_Amsterdam casually sold out its academic press. Blog post by Guy Geltner. @:AmsterdamUPress https://t.co/rTq3mKQJCd reageer retweet
UvA Ventures, net als AMC Ventures, is en was niet gefinancierd met publieke middelen. Dat was nu juist het hele idee van het überhaupt afzonderen van die takken. Een exit doet dus niet zo heel veel - of eigenlijk hoegenaamd niets.
pi_188655062
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 18:37 schreef nostra het volgende:

[..]

UvA Ventures, net als AMC Ventures, is en was niet gefinancierd met publieke middelen. Dat was nu juist het hele idee van het überhaupt afzonderen van die takken. Een exit doet dus niet zo heel veel - of eigenlijk hoegenaamd niets.
Heb je het stuk gelezen?

quote:
Anyone unversed in the corporate idiom of mergers and acquisitions could easily be forgiven for reading the press release as a tale of unmitigated success. The truth is more complex, and shrouded in secrecy since neither the UvA, nor UvA Ventures Holding B.V., nor AUP itself have been forthcoming about the precise circumstances of the press’s privatization. It seems, at any rate, that what led to the UvA’s decision was a desire to cut its losses, rather than faith in the press’s viability. According to Peter Krijnsen, director of UvA Ventures Holding B.V., despite diverse attempts, the UvA’s seasoned aficionados “did not succeed in turning AUP into a profitable company.”[1] How noble an endeavor and how great a risk the new owner was taking is anyone’s guess, but the press release alludes to neither.

[...]

Let’s begin with Amsterdam University Press, the name. How is it that AUP, an entirely private company for the last six months, is trading on the UvA’s history and name (“brand,” if you prefer) by alluding to it in its title, and employing the university’s logo ubiquitously on its website and in key publications. The answer is that they are doing so perfectly legally, since the UvA has leased (sic) that title to the press for an undisclosed sum, apparently along with rights to its logo, including in major series run by UvA staff. The name’s ongoing use, according to Krijnsen, will be evaluated at a later moment to see if an extension is warranted. I asked Krijnsen, repeatedly but in vain, how much a public institution’s name goes for these days, and what criteria are being employed to evaluate whether it is being appropriately used.

As a proud former author, advisory board member and a series editor at AUP until recently, I (like other colleagues I’ve polled) was never formally told in real time by the press about this rather dramatic change in its status. But perhaps even more telling is that the UvA never specifically disclosed the reasons why tax-paid scholarship and the labor of numerous staff members turn at the stroke of a pen into someone else’s private property, even if contributors originally signed up to publish, review, edit and indeed solicit scholarly texts on behalf of an ostensibly public press. Some of these “content creators” may not care that they are literally volunteering to produce wealth for a private company that is unaccountable to them, and which may fold or be sold to the highest bidder, with no guarantee that fields it supports today will be continued tomorrow. (On that topic, see, most recently, s.v. Ashgate). Others, like me, very much do care, not least in light of the destructive force with which private publishers (now increasingly selling their wares as data merchants) have hit universities’ depleting research and library budgets. AUP cannot be charged with the latter offenses as yet, but there is now far less to stop it or a future owner from doing so.
The view from nowhere.
pi_188655220
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 18:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Heb je het stuk gelezen?
[..]

Ja, en er is geen sprake van "the press's privatization" door die exit, of van een 'ostensibly public press' voordien, of van een 'entirely private company for the last 6 months'. De hele essentie van UvA Ventures is dat gestreefd wordt naar een exit. Voor elke participatie.
pi_188655271
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 19:03 schreef nostra het volgende:

[..]

Ja, en er is geen sprake van "the press's privatization" door die exit, of van een 'ostensibly public press' voordien, of van een 'entirely private company for the last 6 months'. De hele essentie van UvA Ventures is dat gestreefd wordt naar een exit. Voor elke participatie.
Waarom zou je dat willen?
The view from nowhere.
pi_188655599
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 19:06 schreef deelnemer het volgende:
Waarom zou je dat willen?
Dat ligt een beetje aan de tak van sport.

Hun New Ventures-tak zoekt bijvoorbeeld duidelijk derden-investeerders, omdat dat soort spin-offs nu eenmaal bakken en bakken met geld kosten, slechts af en toe iets opleveren, maar als ze dat doen de pay-off vrij fors is. Op deze manier verdient de universiteit er zelf nog wat aan en bieden ze nog een aardige incentive voor de betrokken maten en/of hoogleraren. Tegelijkertijd wordt enigszins voorkomen dat dat soort ideetjes in een soort bodemloze put, die gefinancierd wordt met publiek geld, eindigen.

Services leveren dan weer diensten die niet primair dienstbaar zijn aan de universiteit en kort gezegd zichzelf maar moeten zien te bedruipen, waarbij een falen om dat te doen de kerntaken van de uni ook niet raakt. 's Avonds Spaanse les aan wat mensen geven, exploitatie en met name vervreemding van OG en dus de AUP. Je kan je eigen mening hebben over of een "instituut" als de AUP onder de Services-vlag geplaatst zou moeten worden, maar eenmaal daar geplaatst ben je gewoon een private club die niet netto geld kan kosten. Misschien een stukje liever behandeld in de moederschoot van de UvA dan onder een externe aandeelhouder, maar dat is vooral semantiek.
pi_188655801
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 18:19 schreef deelnemer het volgende:
NatalieScholz twitterde op maandag 26-08-2019 om 11:43:44 When "leaders of a public university embrace rather than resist breakneck capitalism". How the @:UvA_Amsterdam casually sold out its academic press. Blog post by Guy Geltner. @:AmsterdamUPress https://t.co/rTq3mKQJCd reageer retweet
Het is allemaal in het Engels dus hun ziel hebben ze al lang verkocht. Dat is ook alleen maar om als werving en selectiebureau voor het internationale grootkapitaal te dienen.
Wie slaapt in een democratie wordt woke in een dictatuur.
pi_188655953
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 19:23 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat ligt een beetje aan de tak van sport.

Hun New Ventures-tak zoekt bijvoorbeeld duidelijk derden-investeerders, omdat dat soort spin-offs nu eenmaal bakken en bakken met geld kosten, slechts af en toe iets opleveren, maar als ze dat doen de pay-off vrij fors is. Op deze manier verdient de universiteit er zelf nog wat aan en bieden ze nog een aardige incentive voor de betrokken maten en/of hoogleraren. Tegelijkertijd wordt enigszins voorkomen dat dat soort ideetjes in een soort bodemloze put, die gefinancierd wordt met publiek geld, eindigen.

Services leveren dan weer diensten die niet primair dienstbaar zijn aan de universiteit en kort gezegd zichzelf maar moeten zien te bedruipen, waarbij een falen om dat te doen de kerntaken van de uni ook niet raakt. 's Avonds Spaanse les aan wat mensen geven, exploitatie en met name vervreemding van OG en dus de AUP. Je kan je eigen mening hebben over of een "instituut" als de AUP onder de Services-vlag geplaatst zou moeten worden, maar eenmaal daar geplaatst ben je gewoon een private club die niet netto geld kan kosten. Misschien een stukje liever behandeld in de moederschoot van de UvA dan onder een externe aandeelhouder, maar dat is vooral semantiek.
Onderzoek aan een universiteit is niet (louter) een kraamkamer voor economische spin off.

Het onderzoek is grotendeels publiek gefinancierd. Door het laatste staartje, de publicatie, privaat te maken, verdwijnt het achter een private betaalmuur.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-08-2019 19:47:37 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 21:38:06 #78
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188658432
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 11:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het gaat niet om het uitgeven van geld door de staat, het gaat er om waar dat naar toe gaat. Jouw neo-liberale walhalla, Amerika, heeft een enorme staatsschuld, maar zolang dat geld naar CEO's en multinationals gaat hoor je ze niet klagen.
Je verbindt onderwerpen die niet aan elkaar gerelateerd zijn. De mate van het neoliberalisme koppelen aan het monetair beleid van de centrale bank en daaruit deduceren dat het 'dus' een vooropgesteld plan is van CEOs en multinationals (aandeelhouders? managers?) om alleen te steigeren wanneer de groeiende schuld/nieuw geprint geld wordt aangewend voor linkse plannetjes en dat het MMT verder wel snor in elkaar steekt is een fikse non-sequitur. We kunnen ook wijzen naar de Riksbank en hun negatieve rente, maar het beleid van centrale banken staan op relatief verre afstand van het politiek klimaat in een land en het zijn de MMT'ers die dit technocratisch instituut willen politiseren.

quote:
Als je dat geld besteedt aan nuttige zaken, zoals burgers, onderwijs en infrastructuur, zaken waar iedereen van profiteert (ook de economie, want burgers met geld geven dat uit aan echte zaken en niet aan financiële luchtkastelen of potjes in belastingparadijzen) dat gaan de neo-liberalen steigeren, want de overheid is er niet voor mensen maar alleen voor bedrijven en rijke stinkers.
Er zijn maar weinig voorbeelden van landen die de consumptie van hun burgers duurzaam (dus niet tijdelijk) kunnen verhogen door de belastingen / staatsschuld te laten oplopen. Voorbeelden van landen die dat geprobeerd hebben zijn Venezuela, landen die een andere keuze hebben gemaakt zijn sneller gegroeid met minder inflatie. Dit puur omdat het boven een zeker basisniveau inefficiënt is om nog meer belastingen te heffen en er altijd iets aan de strijkstok en het herverdelingsapparaat blijft hangen en het laaghangend fruit (BTW, loonheffing) wel geïnd is. Een hoop neoliberalen zijn overigens voor het (terug)geven van geld aan burgers, maar die willen dat doen op een manier die jou niet aanstaat, namelijk lagere belastingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 21:44:32 #79
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188658572
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 19:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Onderzoek aan een universiteit is niet (louter) een kraamkamer voor economische spin off.

Het onderzoek is grotendeels publiek gefinancierd. Door het laatste staartje, de publicatie, privaat te maken, verdwijnt het achter een private betaalmuur.
In sommige posts wordt beweerd dat alle grote inventies tot stand zijn gekomen door onderzoek uit publieke middelen en mede daardoor private bedrijven schatplichtig aan de staatsfinancien zijn, dan krijg je een privatisering van de kraamkamer, waardoor de overheid niet langer de start-up kosten moet dragen van dit vondsten en dan wil je het weer onderdeel van de universiteitsfinanciën maken. Ben je bang dat dit de belastingmoraal van bedrijven (verder) uitholt, of dat bedrijven onvoldoende bijdragen aan de volledige onderzoekscyclus?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 21:47:55 #80
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188658650
quote:
15s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 21:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je verbindt onderwerpen die niet aan elkaar gerelateerd zijn. De mate van het neoliberalisme koppelen aan het monetair beleid van de centrale bank en daaruit deduceren dat het 'dus' een vooropgesteld plan is van CEOs en multinationals (aandeelhouders? managers?) om alleen te steigeren wanneer de groeiende schuld/nieuw geprint geld wordt aangewend voor linkse plannetjes en dat het MMT verder wel snor in elkaar steekt is een fikse non-sequitur. We kunnen ook wijzen naar de Riksbank en hun negatieve rente, maar het beleid van centrale banken staan op relatief verre afstand van het politiek klimaat in een land en het zijn de MMT'ers die dit technocratisch instituut willen politiseren.
[..]
Er is volgens jou niets politieks aan centrale banken? _O-
quote:
Er zijn maar weinig voorbeelden van landen die de consumptie van hun burgers duurzaam (dus niet tijdelijk) kunnen verhogen door de belastingen / staatsschuld te laten oplopen. Voorbeelden van landen die dat geprobeerd hebben zijn Venezuela, landen die een andere keuze hebben gemaakt zijn sneller gegroeid met minder inflatie. Dit puur omdat het boven een zeker basisniveau inefficiënt is om nog meer belastingen te heffen en er altijd iets aan de strijkstok en het herverdelingsapparaat blijft hangen en het laaghangend fruit (BTW, loonheffing) wel geïnd is. Een hoop neoliberalen zijn overigens voor het (terug)geven van geld aan burgers, maar die willen dat doen op een manier die jou niet aanstaat, namelijk lagere belastingen.
Wat over het algemeen slechts iets oplevert voor mensen met hogere inkomens en bedrijven. En dat geld gaat zoals ik eerder zei naar belastingparadijzen en financiële luchtkastelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 21:49:53 #81
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_188658682
quote:
5s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 21:44 schreef GSbrder het volgende:

[..] de belastingmoraal van bedrijven
De wat?
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 22:00:19 #82
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188658843
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 21:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is volgens jou niets politieks aan centrale banken? _O-
Op dit moment is er minder politiek aan centrale banken dan onder MMT.
Het zijn de politieke radicalen (Trump, Bernie) die centrale banken willen kunnen commanderen, het establishment wil dat centrale banken onafhankelijk(er) blijven.

quote:
Wat over het algemeen slechts iets oplevert voor mensen met hogere inkomens en bedrijven. En dat geld gaat zoals ik eerder zei naar belastingparadijzen en financiële luchtkastelen.
Joh, je moet wel belasting betalen om iets te hebben aan belastingverlagingen. Maar het wordt een stuk lastiger een land te runnen als je de duimschroeven te ver aandraait bij mensen die de middelen hebben om belasting te ontwijken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 22:00:53 #83
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188658851
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 22:07:27 #84
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188658943
quote:
15s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 22:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Op dit moment is er minder politiek aan centrale banken dan onder MMT.
Het zijn de politieke radicalen (Trump, Bernie) die centrale banken willen kunnen commanderen, het establishment wil dat centrale banken onafhankelijk(er) blijven.
[..]
Alles is politiek, een niet-politieke centrale bank bestaat alleen in theorie.
quote:
Joh, je moet wel belasting betalen om iets te hebben aan belastingverlagingen.
Ik ben dan ook niet tegen uitkeringen en huur- of kind subsidies.
quote:
Maar het wordt een stuk lastiger een land te runnen als je de duimschroeven te ver aandraait bij mensen die de middelen hebben om belasting te ontwijken.
Je MOET belasting ontwijking aanpakken. Als ze nou de War on Drugs stoppen en dat geld investeren in een gezonde belastingmoraal voor rijken, dan doen ze wat nuttigs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  dinsdag 27 augustus 2019 @ 22:18:12 #85
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188659109
quote:
7s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alles is politiek, een niet-politieke centrale bank bestaat alleen in theorie.
Een vermeende neoliberale voorkeur van centrale bank bestaat dus ook alleen in theorie?
Of heb je bewijs dat de Fed neoliberaler is dan de Riskbank?

quote:
Je MOET belasting ontwijking aanpakken. Als ze nou de War on Drugs stoppen en dat geld investeren in een gezonde belastingmoraal voor rijken, dan doen ze wat nuttigs.
Waarom zou de War on Belastingontwijking wel succesvol zijn?
Je begrijpt dat de politiek alle middelen in handen heeft om de ontwijking van vandaag de ontduiking van morgen te maken. Kwestie van bepalen wat niet langer mag en klaar is Kees.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188661848
quote:
5s.gif Op dinsdag 27 augustus 2019 21:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In sommige posts wordt beweerd dat alle grote inventies tot stand zijn gekomen door onderzoek uit publieke middelen en mede daardoor private bedrijven schatplichtig aan de staatsfinancien zijn,
De wijze waarop universiteiten bijdragen aan de ontwikkelingen ligt op een fundamenteler niveau dan waar de meeste ondernemers kennis van hebben. Zij zien alleen de oppervlakte verschijnselen en verzinnen daar een glansrol voor ondernemers bij.

quote:
dan krijg je een privatisering van de kraamkamer, waardoor de overheid niet langer de start-up kosten moet dragen van dit vondsten en dan wil je het weer onderdeel van de universiteitsfinanciën maken.
In dit geval wordt de kraamkamer niet geprivatiseerd, de universiteit van Amsterdam wordt niet geprivatiseerd, maar alleen een tijdschrift.

quote:
Ben je bang dat dit de belastingmoraal van bedrijven (verder) uitholt, of dat bedrijven onvoldoende bijdragen aan de volledige onderzoekscyclus?
Het bedrijf eigent zich de beslissingsbevoegdheid toe over de publicaties, terwijl zij het onderzoekt niet gefinancierd heeft.

Onderzoek dat alleen gaat over de productie optimalisaties van bedrijfsproducten is geen core-business van een universiteit, en als mensen alleen in die termen over een universiteit denken, dan hebben zij een neoliberale vernauwing erop losgelaten. Voor hen is een universiteit een technische hogeschool of een MBA opleiding, omdat zij wetenschap reduceren tot een instrument of een techniek.
The view from nowhere.
pi_188682936
Hebben ze bij het CDA het licht gezien en keren ze daar het neoliberalisme de rug toe? Of wordt de maatschappijvisie van Hugo de Jonge binnen het CDA nog onvoldoende gesteund?

quote:
Hugo de Jonge: Ik wil dat mensen weten dat de overheid er voor hen is

Voor het CDA staat de overheid niet voorop. Minister Hugo de Jonge bepleit een herwaardering. ‘In Rotterdam heb ik gezien dat de samenleving vaak nergens is zonder sterke overheid.’

Jelle Brandsma 29 augustus 2019, 0:00

De tekst is klaar. Hugo de Jonge, CDA-minister van volksgezondheid, houdt vandaag een lezing op het Sociaal Christelijk Congres in Doorn. Hij schetst daar de nieuwe ‘sociale kwestie’: ‘De verbinding, het overbruggen van de kloven in de samenleving’. De vicepremier signaleert dat ‘het neoliberale mensbeeld en het ongebreidelde marktdenken aan het einde van haar tijd is’.
pi_188691137
quote:
Neoliberalisme is de schuld van alles. Toch?

[...]

Dus wat moet je weten over het neoliberalisme om er scherpere kritiek op te kunnen leveren? Om te beginnen: dat het bestaat, ook al zegt het wetenschappelijk bureau van de VVD van niet.

Wie het neoliberalisme vervolgens wil aanvechten, moet erkennen dat de overheid de markt tegenwoordig niet op haar beloop laat, maar aanjaagt. Dat zou volgens neoliberalen leiden tot individuele vrijheid en verantwoordelijkheid, maar de vraag is of dat in de praktijk zo is.

Hoe onafhankelijk kan een doodzieke patiënt – pardon, cliënt – kiezen tussen zorgverzekeraars, en wat heeft hij aan die keuzevrijheid? Is hier echt sprake van onafhankelijkheid, of leidt de overheid aan een onafhankelijkheidssyndroom door keuzevrijheid te scheppen waar ze niet bestaat?

En concurrentie kan machtsmonopolies breken, dat is waar, maar in hoeverre is het resultaat daarvan de door neoliberalen beoogde vrijheid? Willen we door onze overheid worden aangemoedigd tot permanente concurrentie met elkaar? Wat heeft bijvoorbeeld ons onderwijs daar bij te winnen?

Leidt meer concurrentie bovendien tot een minder log overheidsapparaat, betere kwaliteit en meer efficiëntie? In de publieke sector zijn medewerkers ongelofelijk veel tijd kwijt aan 'de cijferdictatuur' die met marktwerking samengaat – want of vraag en aanbod een beetje op elkaar aansluiten, en of er nog een beetje kwaliteit wordt geleverd, dat moet toch weer door de overheid worden gecontroleerd.

Met al dat gecijfer wordt er binnen onderwijs, politie en zorg beslist hard gewerkt. Maar of student, patiënt en burger daar ook beter van worden, dat is maar zeer de vraag.

Ten slotte rest de vraag wat het neoliberalisme in de praktijk aan al die monopolies heeft kunnen doen. Sinds vorig jaar is de discussie over de winstbelasting weer opgelaaid het symbool van de versmelting tussen overheid en bedrijfsleven, die vooral de liberale partijen wordt aangerekend. Vanaf het begin zijn vertegenwoordigers van het grootbedrijf (in Nederland bijvoorbeeld KLM en de voorloper van AkzoNobel) prominent vertegenwoordigd geweest in neoliberale organisaties.

Hoewel neoliberalen het bestaan van monopolies destijds nog aan het doorgeschoten socialisme konden wijten, is dat vandaag de dag niet geloofwaardig meer: de sociaaldemocratie is nog nooit zo zwak geweest. Wie neoliberalen wegzet als marktfundamentalisten, speelt hen in de kaart. Wie weet wat neoliberalisme is, kan het wegconcurreren met andere, nieuwe ideeën.
Het zijn wel 'vrije markt' fundamentalisten.

De vrije markt impliceert:

Wel overheidsbemoeienis, maar louter als marktmeester (zorgen voor gezonde marktwerking). Dat betekent, zorgen dat is voldaan aan de voorwaarde:

Er zijn voldoende onafhankelijke aanbieders en onafhankelijke afnemers op de markt, zodat geen enkele marktspeler in de positie is van een prijszetter, en de marktprijzen bepaald worden door de balans tussen vraag en aanbod. En dan geldt de wet van vraag en aanbod. En daar verwachten ze alles van. En dat is wat 'vrij' betekent in het neoliberale begrip van een 'vrije markt'.

(Dat is gewoon tekstboek economie.)

De rest wordt overlaten aan individuen (desnoods gezin en mantelverzorgers) zodat de overheid van die rol is ontdaan, en daarvoor ook geen belasting hoeft te worden geheven. Want zo'n overheid zou veel meer zijn dan een marktmeester, en dat willen ze niet (net als marktfundamentalisten).

Maar met het ontmantelen van de rol van de overheid, ontmantelen ze ook de rol van de burger. De wet en regelgeving wordt meer en meer een rol van onafhankelijke technische instituties, en burgers worden louter marktspeler, en zorgen (voor wat de rest aangaat) voor zichzelf. Het moralistische idee dat gemeenschapszin het beste wordt gewaarborgd, door het ontnemen van iedere steun (ha ha, kijk, dan moeten ze wel: eigen verantwoordelijkheid) is protestants calvinistische retoriek.

Het vroege liberalisme zette zich af tegen grootgrondbezitters (en deed dat op grond van hun arbeidswaarde leer). Het latere neoliberalisme zette zich af tegen het communisme / collectivisme (en doet dat op grond van hun individualistische zelfredzame marktwaarde leer). Al die ideologische stromingen drijven specifieke ideeen op de spits (en wensdenken doet de rest).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2019 18:51:42 ]
The view from nowhere.
pi_188692470
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 18:13 schreef deelnemer het volgende:

Wel overheidsbemoeienis, maar louter als marktmeester (zorgen voor gezonde marktwerking). Dat betekent, zorgen dat is voldaan aan de voorwaarde:

Er zijn voldoende onafhankelijke aanbieders en onafhankelijke afnemers op de markt, zodat geen enkele marktspeler in de positie is van een prijszetter, en de marktprijzen bepaald worden door de balans tussen vraag en aanbod. En dan geldt de wet van vraag en aanbod. En daar verwachten ze alles van. En dat is wat 'vrij' betekent in het neoliberale begrip van een 'vrije markt'.
Ofwel de overheid houdt gewoon een dikke vinger in de pap maar we noemen het vrij omdat het zo lekker bekt.
pi_188692734
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 19:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ofwel de overheid houdt gewoon een dikke vinger in de pap maar we noemen het vrij omdat het zo lekker bekt.
Nee, 'vrije markt' betekent dat niemand prijszetter is. De overheid probeert dus marktwerking te garanderen. Ze noemen het ook wel het prijsmechanisme. Als prijzen op deze manier tot stand komen, worden ze geacht informatief te zijn voor de marktspelers, die daaraan kunnen aflezen wat gewenst / opportuun is (een coordinatie systeem, als alternatief voor een planeconomie).

Een mooie gedachte, maar het geloof dat het informatieprobleem en het machtsprobleem hiermee al zijn opgelost, is vergezocht. Ook richt het zich specifiek op het managementprobleem, op grond van een rudimentair begrip van de wereld en haar werking.

Absolute vrijheid (geen enkel coordinatie systeem) is naief, want dat is in de praktijk een onversnede machtsspel.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2019 19:45:38 ]
The view from nowhere.
pi_188693951
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 19:11 schreef deelnemer het volgende:
Nee, 'vrije markt' betekent dat niemand prijszetter is. De overheid probeert dus marktwerking te garanderen. Ze noemen het ook wel het prijsmechanisme. Als prijzen op deze manier tot stand komen, worden ze geacht informatief te zijn voor de marktspelers, die daaraan kunnen aflezen wat gewenst / opportuun is (een coordinatie systeem, als alternatief voor een planeconomie).
Precies, ze proberen men wijs te maken dat er een overheid nodig is die de markt moet sturen en noemen dat 'vrij'. Terwijl vrije markt betekent geen overheidsbemoeienis met wat, aan wie en tegen welke prijs je iets verhandelt. Precies het tegenovergestelde.
pi_188694343
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 19:51 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Precies, ze proberen men wijs te maken dat er een overheid nodig is die de markt moet sturen en noemen dat 'vrij'. Terwijl vrije markt betekent geen overheidsbemoeienis met wat, aan wie en tegen welke prijs je iets verhandelt. Precies het tegenovergestelde.
Vergelijk een vrije markt met een veiling. Op een veiling staat 1 verkoper tegenover alle kopers. De kopers worden tegen elkaar uitgespeeld, de verkoper niet. Het is 'een halve vrije markt'. De kant van de kopers is hetzelfde als een vrije markt, de kant van de verkoper niet (dat is een monopolie).

Veilingen kunnen heel verschillend zijn. Een klassieke groenteveiling begint met een hoge prijs en laat deze dalen tot een koper zich aandient. Er is een ondergrens. Daaronder verdwijnt het van de markt (werd vernietigd). Een kunstveiling werkt anders. Er wordt nooit een kunstwerk vernietigd. Daar begint met met een minimum prijs en wordt het verkocht door opbod. Een vrije markt komt net zo goed in allerlei vormen voor, afhankelijk van welke markt je bedoelt.

Stel je schaft alle regels af. In dat geval is er geen enkel verschil tussen een markt en een veiling. Als je niet meer kunt weten of het een markt is, of een veiling, wat moet je dan doen?

Stel dat een kunstveiling mededeelt dat ze de kunstveiling gaan dereguleren, wat betekent dat dan? Wat betekent het, als we de markt gaan dereguleren?

Conclusie: Het laissez faire idee, dat Wegenbouwer aanhangt, is niet neoliberaal. De neoliberalen weten dat de markt niet vanzelf vrij is, maar dat de vrije markt bestaat bij de gratie van de spelregels. Ze willen de overheidsbemoeienis wel tot het noodzakelijke minimum te beperken. Deze afkeer van de overheid / het collectief hebben beide met elkaar gemeen. Het maakt collectief handelen erg moeilijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2019 20:27:20 ]
The view from nowhere.
pi_188694873
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 20:08 schreef deelnemer het volgende:
Vergelijk een vrije markt met een veiling. Op een veiling staat 1 verkoper tegenover alle kopers. De kopers worden tegen elkaar uitgespeeld, de verkoper niet. Het is 'een halve vrije markt'. De kant van de kopers is hetzelfde als een vrije markt, de kant van de verkoper niet (dat is een monopolie).
Nee het is (ervanuitgaand dat de overheid in dit voorbeeld geen rol speelt) een volledige vrije markt, met een lokaal monopolie.

Uiteraard moeten er spelregels zijn, bijvoorbeeld dat je niet zomaar iets uit de winkel mag pakken zonder te betalen. Dit maakt de markt niet meer of minder vrij, want zonder eigendomsrecht is er geen markt mogelijk. Dit is dan ook het noodzakelijke minimum.

Conclusie: de conclusie van Deelnemer klopt niet, want de afkeer die de neoliberalen hebben van de overheid is slechts schijn. De definitie van ''vrije markt' neemt onder hen hele andere vormen aan.
pi_188695477
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 20:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee het is (ervanuitgaand dat de overheid in dit voorbeeld geen rol speelt) een volledige vrije markt, met een lokaal monopolie.
Nee, een veiling wordt nooit vanzelf een vrije markt, daarvoor moet je de spelregels aanpassen.

quote:
Uiteraard moeten er spelregels zijn, bijvoorbeeld dat je niet zomaar iets uit de winkel mag pakken zonder te betalen. Dit maakt de markt niet meer of minder vrij, want zonder eigendomsrecht is er geen markt mogelijk. Dit is dan ook het noodzakelijke minimum.

Conclusie: de conclusie van Deelnemer klopt niet, want de afkeer die de neoliberalen hebben van de overheid is slechts schijn. De definitie van ''vrije markt' neemt onder hen hele andere vormen aan.
Ze gebruiken het prijsmechanisme ook om de samenleving te sturen d.m.v. prijsprikkels. Het neoliberalisme is een beweging die een bepaald soort managementsysteem voor de samenleving nastreeft. Zij noemen het marktwerking. Maar dat is wel een managementsysteem (i.p.v. onbelemmerde handelingsvrijheid), en niet neutraal (afhankelijk van de regels).
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 21:09:32 #95
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188696268
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 18:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het vroege liberalisme zette zich af tegen grootgrondbezitters (en deed dat op grond van hun arbeidswaarde leer). Het latere neoliberalisme zette zich af tegen het communisme / collectivisme (en doet dat op grond van hun individualistische zelfredzame marktwaarde leer). Al die ideologische stromingen drijven specifieke ideeen op de spits (en wensdenken doet de rest).
Dit vind ik wel een interessante. Het vroege liberalisme ontstond, even afhankelijk van hoe je het bekijkt, in de late middeleeuwen tot ergens begin 18e eeuw (Wealth of Nations is een duidelijk punt in de historie). De arbeidswaardeleer in de moderne zin is een vondst van Ricardo/Marx, na Locke en Smith, want de waardetheorieen van vroege liberalen predateren de arbeidswaardeleer. Het is interessant om de breuk tussen klassieke liberalen en neoklassieke liberalen te nemen, maar door van het vroege liberalisme direct naar het jaren '80 neoliberalisme te duiken, slaan we volgens mij wat stapjes over. Dan moeten we niet naar het vermeende "individualistische zelfredzame marktwaardeleer" gaan, maar naar de grensnutleer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 21:11:25 #96
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188696340
quote:
0s.gif Op woensdag 28 augustus 2019 01:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wijze waarop universiteiten bijdragen aan de ontwikkelingen ligt op een fundamenteler niveau dan waar de meeste ondernemers kennis van hebben. Zij zien alleen de oppervlakte verschijnselen en verzinnen daar een glansrol voor ondernemers bij.
Ik interpreteer deze reactie als: "ja, ondernemers moeten meer bijdragen aan fundamenteel onderzoek en minder aan toegepast wetenschappelijk onderzoek". Zit ik er dan ver naast?

quote:
In dit geval wordt de kraamkamer niet geprivatiseerd, de universiteit van Amsterdam wordt niet geprivatiseerd, maar alleen een tijdschrift.

Het bedrijf eigent zich de beslissingsbevoegdheid toe over de publicaties, terwijl zij het onderzoekt niet gefinancierd heeft.
Is het publiceren van onderzoek een noodzakelijke taak voor de universiteiten of non-profits?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188696393
quote:
15s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit vind ik wel een interessante. Het vroege liberalisme ontstond, even afhankelijk van hoe je het bekijkt, in de late middeleeuwen tot ergens begin 18e eeuw (Wealth of Nations is een duidelijk punt in de historie). De arbeidswaardeleer is een vondst van Marx, want de waardetheorieen van vroege liberalen predateren de arbeidswaardeleer. Het is interessant om de breuk tussen klassieke liberalen en neoklassieke liberalen te nemen, maar door van het vroege liberalisme direct naar het jaren '80 neoliberalisme te duiken, slaan we volgens mij wat stapjes over. Dan moeten we niet naar het vermeende "individualistische zelfredzame marktwaardeleer" gaan, maar naar de grensnutleer.
Nee, Adam Smith en David Ricardo waren beide aanhangers van de arbeidswaardeleer. De hele klassieke economie gaat uit van de arbeidswaardeleer, de klassieke economie die Marx bestudeerde in de universiteitsbibliotheek.
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 21:14:54 #98
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188696453
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, Adam Smith en David Ricardo waren beide aanhangers van de arbeidswaardeleer. De hele klassieke economie gaat uit van de arbeidswaardeleer, de klassieke economie die Marx bestudeerde in de universiteitsbibliotheek.
Zie de edit.
Ik hou dan even dit aan: https://nl.wikipedia.org/(...)_vs._labour_expended
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188696459
quote:
5s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik interpreteer deze reactie als: "ja, ondernemers moeten meer bijdragen aan fundamenteel onderzoek en minder aan toegepast wetenschappelijk onderzoek". Zit ik er dan ver naast?
[..]

Is het publiceren van onderzoek een noodzakelijke taak voor de universiteiten of non-profits?
Het gaat over beslissingsbevoegd. Deze is gekoppeld aan het eigendomsrecht. Van wie is dat onderzoeksresultaat? Iets kan nooit in een markt bestaan zonder een eigenaar. Het is de overdracht van het eigendomsrecht, dat dwars zit.
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 21:16:29 #100
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188696511
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat over beslissingsbevoegd. Deze is gekoppeld aan het eigendomsrecht. Van wie is dat onderzoeksresultaat? Iets kan nooit in een markt bestaan zonder een eigenaar. Het is de overdracht van het eigendomsrecht, dat dwars zit.
Het intellectueel eigendom wordt toch niet overgedragen op de publicist? De auteur blijft genoemd. Zeker, de resultaten worden gepubliceerd, maar volgens mij hoeft er daarmee niet noodzakelijkerwijs geweld te worden aangedaan aan de vondst van de rechtmatige eigenaar.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188696766
quote:
14s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zie de edit.
David Ricardo is de man van de grensnutleer.
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 21:26:34 #102
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188696883
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

David Ricardo is de man van de grensnutleer.
Volgens mij zijn daar door Britten zoals Marshall en de Oostenrijkse school wel wat aanpassingen aan gedaan. Vraag blijft, waarom spring je van traditionele arbeidswaardeleer (en dat is wel Marxistisch, hoewel hij voortborduurde op klassieke werken) naar het modern neoliberalisme en laat neem je niet vondsten zoals het marginalisme als het gaat om verbeteringen op de achterhaalde theorie? Schept een beetje een vals dilemma.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188696941
quote:
15s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij zijn daar door Britten zoals Marshall en de Oostenrijkse school wel wat aanpassingen aan gedaan. Vraag blijft, waarom spring je van traditionele arbeidswaardeleer (en dat is wel Marxistisch, hoewel hij voortborduurde op klassieke werken) naar het modern neoliberalisme en laat neem je niet vondsten zoals het marginalisme als het gaat om verbeteringen op de achterhaalde theorie?
Marchall is veel later. Na Marx.

De arbeiswaardeleer is de klassieke economie. Marx heeft deze bestudeerd, en bekritiseerd, en neemt daarbij hun arbeidswaardeleer over.
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 21:32:00 #104
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188697030
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Marchall is veel later. Na Marx.
Na Marx ja, want zijn bijdragen op het gebied van marginaal nut en vraag en aanbod maakte een groot deel van de marxistische arbeidswaardeleer achterhaald. Maar Marshall was geen neoliberaal en heeft ook niets te maken met individualistische zelfredzame marktwaardeleer. Groot deel van Marshall's werk staan gewoon in moderne economieboekjes, terwijl Marx hoofdzakelijk tijdens geschiedenis wordt behandeld. Zie ook de eerdere wiki:

quote:
Van Marx' waardewet bestaan ruwweg twee interpretaties. De traditionele lezing, die in de negentiende en twintigste eeuw door zowel de meeste marxisten als de critici van Marx werd aangehangen, luidt dat Marx de theorie van Ricardo overnam en daar slechts correcties in aanbracht. De waardetheorie is dan vrijwel gelijk aan Ricardo's productiekostentheorie en Marx kan gerekend worden tot de klassieke economen; hij trekt vooral andere conclusies uit de arbeidswaardeleer. Net als bij Ricardo hecht de waarde zich bij Marx als het ware aan de waar: als een meubelmaker in een uur een tafel maakt, dan heeft achteraf de stoel de onzichtbare eigenschap 'waarde: één uur arbeidstijd'.[15] De notie van maatschappelijk noodzakelijke arbeidstijd wordt dan vooral een correctie voor de stand van technologie: snelle producenten krijgen een bonus, langzame een malus.

Tegenover deze traditionele opvatting staat een modernere lezing, waarin de nadruk ligt op het onderscheid dat Marx maakt tussen concrete en abstracte arbeid, en op zijn geldtheorie. Concrete arbeid is de fysieke of mentale inspanning tijdens een specifiek arbeidsproces, is meetbaar met een klok, en produceert specifieke gebruikswaarden. Abstracte arbeid is arbeidstijd in verhouding tot de totale maatschappelijke arbeid en produceert waarde, die opnieuw alleen bestaat als verhouding, ditmaal tot het totale maatschappelijke product. Het begrip maatschappelijk noodzakelijk houdt dan ook in, dat de geproduceerde waar een maatschappelijke noodzaak (effectieve vraag) vervult en dat de waar verkocht wordt op de markt, die in de waardeverhoudingen bemiddelt. Blijkt de waar onverkoopbaar, dan is hij met terugwerkende kracht waardeloos.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188697372
quote:
15s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Na Marx ja, want zijn bijdragen op het gebied van marginaal nut en vraag en aanbod maakte een groot deel van de marxistische arbeidswaardeleer achterhaald. Maar Marshall was geen neoliberaal en heeft ook niets te maken met individualistische zelfredzame marktwaardeleer. Groot deel van Marshall's werk staan gewoon in moderne economieboekjes, terwijl Marx hoofdzakelijk tijdens geschiedenis wordt behandeld.
Klopt. Dat de marktwaardeleer veel beter systeem is dan de arbeidsleer. Dat is evident. De metadata om een markteconomie te beschrijven zijn de markttransacties. Net zoals de metadata om de mechanica te beschrijven de fysische interacties zijn.

De vraag is of het marktmanagement ook echt doet wat de speelgoedmodellen voorspellen. Alleen een gek geloofd dat. En deze gekte is het probleem.

Bijvoorbeeld, de arbeidswaardeleer bevat het idee dat met arbeid waarde kan worden toegevoegd. Dat idee is met de arbeidswaardeleer verdwenen (ten onrechte). Dat de natuur aan de basis staat van dit alles, is verdwenen met de economische leer van de fysiocraten. Sommige zaken worden duidelijker met de marktwaardeleer (operationeel / boekhoudkundig duidelijker) andere zaken worden juist onduidelijker.

PS: Het leidt tot mercantilisme, waarin winst gezien wordt als de bron van waarde. Dat leidt vervolgens tot het idee dat winst maken (aandeelhouderswaarde creeren) het doel van bedrijven is. Het leidt ook tot het streven naar marktvolledigheid. Zo wordt marktwerking (het managementsysteem) de realiteit en de wereld een externaliteit.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2019 00:42:51 ]
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 21:45:56 #106
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188697558
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Dat de marktwaardeleer veel beter systeem is dan de arbeidsleer. Dat is evident. De metadata om een markteconomie te beschrijven zijn de markttransacties. Net zoals de metadata om de mechanica te beschrijven de fysische interacties zijn.

De vraag is of het marktmanagement ook echt doet wat de speelgoedmodellen voorspellen. Alleen een gek geloofd dat. En deze gekte is het probleem.
Het is niet (alleen) die vraag die je stelt. Het gaat om of het marktmanagement of de marktideologie, zoals jij het neoliberalisme noemt, de modellen beter voorspellen dan de alternatieven, zoals technocratisch management of andere vormen van bestuur en staatsinrichting.

Er is geen enkel model met een R-squared van 100%, volgens mij zal zelfs de meest die-hard neoliberaal niet beweren dat alles koek en ei is nu. De bewering die hier telkens naar voren wordt gebracht is de veronderstelling dat de historie op het neoliberale project van de jaren '80 tot nu zal terugkijken als een tijdperk van historische dwaling, als een tijdperk van intellectuele dwaling, krimp, maatschappelijke achteruitgang en degradatie van de marktwaardeleer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188697661
knip
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 21:49:21 #108
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188697679
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld, de arbeidswaardeleer bevat het idee dat met arbeid waarde kan worden toegevoegd. Dat idee is met de arbeidswaardeleer verdwenen (ten onrechte). Dat de natuur aan de basis staat van dit alles, is verdwenen met de economische leer van de fysiocraten. Sommige zaken worden duidelijker met de marktwaardeleer (operationeel duidelijker) andere zaken worden juist onduidelijker.
Volgens mij is dat idee niet verdwenen. Hoe kom je daarbij?
Arbeid is nog steeds een primair middel tot welvaart en het opbouwen van vermogen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188697938
quote:
15s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is niet (alleen) die vraag die je stelt. Het gaat om of het marktmanagement of de marktideologie, zoals jij het neoliberalisme noemt, de modellen beter voorspellen dan de alternatieven, zoals technocratisch management of andere vormen van bestuur en staatsinrichting.

Er is geen enkel model met een R-squared van 100%, volgens mij zal zelfs de meest die-hard neoliberaal niet beweren dat alles koek en ei is nu. De bewering die hier telkens naar voren wordt gebracht is de veronderstelling dat de historie op het neoliberale project van de jaren '80 tot nu zal terugkijken als een tijdperk van historische dwaling, als een tijdperk van intellectuele dwaling, krimp, maatschappelijke achteruitgang en degradatie van de marktwaardeleer.
Neoliberalen beweren dat hun model het optimum bereikt. Dan is het systeem volmaakt. En er mag niet vanaf geweken worden, want dan halen we het optimum niet. Dat het optimum niet volmaakt is, is een andere kwestie. Neoliberalen geloven ook niet dat het optimum volmaakt is. Ze geloven wel dat het probleem nu al volledig is opgelost, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, nooit een goede argument kan hebben. Een aanzienlijk deel doet dat moedwillig om hun eigenbelang door te drammen (eeuwig door leuterend, stug volhoudend dat alle kritiek onzin is).
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 22:04:46 #110
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188698176
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 21:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalen beweren dat hun model het optimum bereikt. Dan is het systeem toch volmaakt. En er mag niet vanaf geweken worden, want dan halen we het optimum niet. Dat het optimum niet hetzelfde is als ideaal, dat is een andere kwestie. Neoliberalen geloven ook dat het optimum niet volmaakt is. Ze geloven ook dat het probleem nu volledig is opgelost, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, nooit een goede argument kan hebben. Een aanzienlijk deel doet dat moedwillig om hun eigenbelang door te drammen (eeuwig door leuterend, stug volhoudend dat alle kritiek onzin is).
Een politieke stroming die zelfgenoegzaam wordt, zal spoedig aanhang verliezen. Een hoop neoliberalen zien nog steeds een te dominante rol voor de overheid, of te weinig marktwerking in bepaalde delen van de economie. Als neoliberalen geloven dat het optimum niet volmaakt is, is ook het systeem niet volmaakt en er is geen neoliberaal die een land kan aanwijzen die hij of zij het walhalla noemt. Net zoals er geen democraat is die de werking van de democratie een 10 zal geven in zijn of eender welk ander land. Aangezien politiek niet gaat om problem-solving, maar vooral om het voorkomen van problemen of het systeem kiezen met de minste bekende problemen, zal het in beweging blijven en wat wij nu neoliberaal noemen, zagen we in de jaren '80 anders en andersom waren er toen zaken die in de ogen van de Nederlander als neoliberaal overkwamen waar we inmiddels aan gewend zijn. Volgens mij kent elke politieke stroming aanhangers die primair aangetrokken zijn tot die stroming vanwege het eigen belang, zo zijn er ook bovenmatig veel socialisten werkloos of ziek, types die op de Partij voor de Dieren stemmen veganistisch of in het bezit van huisdieren en verdacht veel mensen die voor een rol voor God in de politiek pleiten gelovig ingesteld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188698298
quote:
3s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 22:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een politieke stroming die zelfgenoegzaam wordt, zal spoedig aanhang verliezen. Een hoop neoliberalen zien nog steeds een te dominante rol voor de overheid, of te weinig marktwerking in bepaalde delen van de economie. Als neoliberalen geloven dat het optimum niet volmaakt is, is ook het systeem niet volmaakt en er is geen neoliberaal die een land kan aanwijzen die hij of zij het walhalla noemt. Net zoals er geen democraat is die de werking van de democratie een 10 zal geven in zijn of eender welk ander land. Aangezien politiek niet gaat om problem-solving, maar vooral om het voorkomen van problemen of het systeem kiezen met de minste bekende problemen, zal het in beweging blijven en wat wij nu neoliberaal noemen, zagen we in de jaren '80 anders en andersom waren er toen zaken die in de ogen van de Nederlander als neoliberaal overkwamen waar we inmiddels aan gewend zijn. Volgens mij kent elke politieke stroming aanhangers die primair aanhanger zijn vanwege het eigen belang, zo zijn er ook bovenmatig veel socialisten werkloos of ziek en verdacht veel mensen die voor een rol voor God in de politiek pleiten gelovig ingesteld.
Ze beweren niet dat de feitelijke economie werkt zoals hun model het voorschrijft, noch dat de feitelijke economie nu optimaal is. Ze geloven dat hun ideeen volmaakt zijn.

Ik ben het zat GSbrder, want ik ervaar het als een topic vol leuteren met desinformatie.

Hier ging het over: Neoliberalisme is de schuld van alles. Toch?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2019 12:17:10 ]
The view from nowhere.
  donderdag 29 augustus 2019 @ 22:12:16 #112
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188698385
quote:
0s.gif Op donderdag 29 augustus 2019 22:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze beweren niet dat de feitelijk economie werkt zoals hun model het voorschrijft, noch dat de feitelijke economie nu optimaal is. Ze geloven dat hun ideeen volmaakt zijn.
Wat een legitieme overtuiging kan zijn.
De feitelijke (neoliberale) economie hoeft niet een exacte representatie van neoliberale modellen te zijn en de feitelijke (neoliberale) economie hoeft (nog) niet optimaal te zijn om te geloven dat de fundamentele overtuigingen de wereld ten gunste veranderen. Dat vereist ook niemand van een alternatief paradigma, zoals jouw deelnemersmodel.

quote:
Ik ben het zat GSbrder, want ik ervaar het als een topic vol leuteren met desinformatie.
Prima, deelnemer, stoppen we verder met de discussie. Ik begrijp het als je dit topic het liefste gevuld ziet worden door bijdragen van gelijkgestemden die walgen van het neoliberalisme en tegengeluid liever niet hebt. Zolang ik me kan houden aan de spelregels van dit forum ben ik vrij er te posten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188700158
PikettyLeMonde twitterde op maandag 26-08-2019 om 09:05:54 My new book, Capital and ideology, will be out in French on september 12. Sorry it is a bit long... but very readable and richer than Capital in the 21st century! It will be out in English and other languages in early 2020. https://t.co/XZXE0iSDUq reageer retweet
The view from nowhere.
  vrijdag 30 augustus 2019 @ 09:16:05 #114
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188702515
https://mobile.twitter.com/went1955/status/1167308031417188352

Canada streeft de VS op alle fronten nabij.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188710856
quote:
Wat Adam Smith werkelijk dacht

Het nu eindelijk in het Nederlands vertaalde The Wealth of Nations uit 1776 staat bekend als de grondsteen van de economische wetenschap. Maar dat Adam Smith in zijn beroemdste boek de amorele ‘homo economicus’ zou hebben geschapen, blijkt een tragische misvatting. Smith besteedt juist veel aandacht aan deugden als eerlijkheid.

[...]
quote:
Het einde van de vrije markt

[...]

In het tweede deel van Adam Smith schetst Norman meesterlijk hoe economen na Smith voortborduurden op slechts enkele onderdelen uit The Wealth of Nations. Vreemd genoeg leidde dit niet alleen tot een versmalling van Smiths 'politieke filosofie'. Enerzijds veranderde Smiths complexe, sociale en veranderlijke mens in de loop van tijd tot de compleet voorspelbare home economicus, het immer nutsmaximaliserende, atomaire individu zonder moraal. Anderzijds konden neoklassieke economen als Milton Friedman met de ideale 'economische mens' als uitgangspunt na 1945 'bewijzen' dat de vrije markt met zijn onzichtbare hand op alle maatschappelijke terreinen beter werk levert dan de staat met zijn ambtelijke molens.

[...]

Het is de hoogste tijd voor een nieuw, allesomvattend 'narratief' over de markt, in de geest van Adam Smith. Zo niet dan wordt de vrije markt vernietigd, voorspelt Jesse Norman.
Dat narratief hoeft van de Nederlandse bestuurselite niet te worden verwacht. Dat zijn mensen gebleken, die niet zelfstandig nadenken, maar zich ideologieen van anderen toe-eigenen, om daarmee de alwetende God te gaan uithangen.

Ik wil deze gelegenheid te baad nemen, om op te merken dat zonder deze ideologie, veel van redenen die politieke partijen en het bedrijfsleven in het neoliberale gebruikte om zichzelf boven anderen te plaatsen, misplaatst waren. Dat is al een vorm van diefstal, die gemakkelijk verbreed kan worden tot financiele zelfverrijking, en systematische ondermijning en vernedering van andere mensen. De bestuurselite van Nederland kennende, verwachten we geen excuus, voordat alle betrokkenen de tijd hebben gehad om aan ouderdom te overlijden.

Een voorbeeld.
Jort Kelder maakt Jeremy Corbyn uit voor een antisemiet. Hij vindt het geen probleem dat Boris Johnsons misleidend en manipulatief te werk gaat, want de mogelijkheid bestaat dat hij toch iets goed gaat doen. De mogelijkheid, dat is genoeg voor rechts. Een criterium dat op iedereen van toepassing is, ook op Jeremy Corbyn. Maar in dat geval geldt dit niet, want Jort heeft hem Marxist genoemd, in lijn met Nieuw Rechts die daar, d.m.v. propaganda, een heel vies woord van maakt. Jort prijst Johnsons dat hij eerder gewonnen had van een linkse kandidaat bij het dingen naar het ambt van burgemeester (van Londen), en zo heeft hij zijn sporen verdiend. Want iedereen die links blokkeert is een goeie.

Als Jort probleemloos Corbyn mag uitmaken voor een rascist, dan mag ik hem uitmaken voor populistische volksverlakker. Waarom is deze propaganda drijvende Jort, met 13 opinies in een dozijn, en met het charisma van iemand, die weet hoe je interessant doet met kledingstukken, zo uitgelezen kandidaat voor allerlei TV uitzendingen (waaronder Buitenhof)? Decennia kun je zo door leuteren met zijn allen, zonder ooit iets te begrijpen. Vandaar de intellectuele herontdekkingen .....

[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2019 14:00:31 ]
The view from nowhere.
  donderdag 12 september 2019 @ 16:31:46 #117
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188912488
Uitstekend artikel met bronnen over de schade van neoliberalisme

https://www.theguardian.c(...)riumph-neoliberalism

Veel relevante zaken en misvattingen komen langs, maar je wint het natuurlijk niet tegen de leugenfabriek waar 'casa nostra' en 'goldman sachs brdr' toe behoren met hun Enron en socialism for the rich avatar.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188915882
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2019 16:31 schreef Klopkoek het volgende:
Uitstekend artikel met bronnen over de schade van neoliberalisme

https://www.theguardian.c(...)riumph-neoliberalism

Ah, het wekelijkse booslinkse columnpje van de Engelse Engelen.

Het is allemaal de schuld van de neoliberalen, iedereen is neoliberaal - van Blair tot de Tories - en als beleid niet door neoliberalen wordt gemaakt - bijvoorbeeld doordat je een stel volledige mafketels aan het roer hebt gezet met een vrij gemankeerd zelfbeeld van The Great Empire - dan is het alsnog de schuld van de neoliberalen, want dan is dat beleid reactionair.

Oorzaak en gevolg worden zoals wel vaker nogal door elkaar gehaald. Je kan natuurlijk in elke situatie wel een neoliberaal aspect erbij halen - hedgefunds die gaan profiteren van eender welke situatie dan ook bijvoorbeeld - en vervolgens een hele rits daarvan tonen alsof dat exemplarisch zou zijn voor Het Grote Neoliberale Complot dat de westerse wereld al sinds Margaret en Ronald in haar verwoestende greep houdt, maar het is allemaal nogal gratuit.
pi_188916162
Maar goed, er valt natuurlijk best te bepleiten dat bepaalde aspecten van neoliberaal beleid - waaronder (de manier waarop omgegaan wordt met) globalisering, automatisering en flexibiliteit van werkgevers - kunnen leiden en hebben geleid tot een bepaalde mate van onvrede bij delen van de bevolking, wat mede een driver zal zijn geweest voor een Brexit-stem bij die mensen.

Dat constateren biedt echter nog geen oplossingen. Ik denk dat elke liberaal zich wel bewust is van de negatieve of als negatief gepercipieerde gevolgen van dat beleid. Vooral bij tegenstanders van liberalisme bemerk je vaak een soort clubliefde, waarbij alles van hun eigen kamp Goed is en dat van het liberale per definitie Fout. Alsof überhaupt het leven, laat staan de politiek, zo binair in elkaar steekt.

De vraag aan hen is dan dus wat dan een betere oplossing is. Die hoor je niet in de schopcommentaren. In je schulp kruipen en protectionistische maatregelen gaan treffen om "de odeur van vroeger" weer terug te brengen is in ieder geval gewoon veel te simpel. Veel ontwikkelingen zijn simpelweg niet omkeerbaar, hoe vervelend dat ook moge zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door nostra op 12-09-2019 20:18:30 ]
  donderdag 12 september 2019 @ 20:41:45 #120
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188916783
Ah, het gebruikelijke 'er is geen alternatief' gebazel. Pure onzin. Er bestaat nog steeds veel beleidsvariatie tussen landen, ondanks pogingen van de kongsi om de politiek buitenspel te zetten (expliciet doel van Hayek en MPS).
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 12 september 2019 @ 20:46:51 #121
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188916892
theworldindex twitterde op woensdag 04-09-2019 om 04:48:04 Most Transparent Countries1.🇳🇴Norway2.🇨🇭Switzerland3.🇫🇮Finland4.🇸🇪Sweden5.🇨🇦Canada6.🇩🇰Denmark7.🇦🇺Australia8.🇳🇿NZ9.🇳🇱Netherlands10.🇧🇪Belgium12.🇬🇧UK16.🇫🇷France19.🇺🇸US39.🇨🇳China44.🇲🇾Malaysia51.🇮🇳India57.🇹🇷Turkey64.🇧🇷Brazil77.🇵🇰PAK(US News & World Report, 2019) reageer retweet
Nederland afzakland.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 12 september 2019 @ 20:48:07 #122
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188916922
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 augustus 2019 18:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Dat narratief hoeft van de Nederlandse bestuurselite niet te worden verwacht. Dat zijn mensen gebleken, die niet zelfstandig nadenken, maar zich ideologieen van anderen toe-eigenen, om daarmee de alwetende God te gaan uithangen.

Ik wil deze gelegenheid te baad nemen, om op te merken dat zonder deze ideologie, veel van redenen die politieke partijen en het bedrijfsleven in het neoliberale gebruikte om zichzelf boven anderen te plaatsen, misplaatst waren. Dat is al een vorm van diefstal, die gemakkelijk verbreed kan worden tot financiele zelfverrijking, en systematische ondermijning en vernedering van andere mensen. De bestuurselite van Nederland kennende, verwachten we geen excuus, voordat alle betrokkenen de tijd hebben gehad om aan ouderdom te overlijden.

Een voorbeeld.
Jort Kelder maakt Jeremy Corbyn uit voor een antisemiet. Hij vindt het geen probleem dat Boris Johnsons misleidend en manipulatief te werk gaat, want de mogelijkheid bestaat dat hij toch iets goed gaat doen. De mogelijkheid, dat is genoeg voor rechts. Een criterium dat op iedereen van toepassing is, ook op Jeremy Corbyn. Maar in dat geval geldt dit niet, want Jort heeft hem Marxist genoemd, in lijn met Nieuw Rechts die daar, d.m.v. propaganda, een heel vies woord van maakt. Jort prijst Johnsons dat hij eerder gewonnen had van een linkse kandidaat bij het dingen naar het ambt van burgemeester (van Londen), en zo heeft hij zijn sporen verdiend. Want iedereen die links blokkeert is een goeie.

Als Jort probleemloos Corbyn mag uitmaken voor een rascist, dan mag ik hem uitmaken voor populistische volksverlakker. Waarom is deze propaganda drijvende Jort, met 13 opinies in een dozijn, en met het charisma van iemand, die weet hoe je interessant doet met kledingstukken, zo uitgelezen kandidaat voor allerlei TV uitzendingen (waaronder Buitenhof)? Decennia kun je zo door leuteren met zijn allen, zonder ooit iets te begrijpen. Vandaar de intellectuele herontdekkingen .....

Jort Kelder, de aarslikker van Rutte, de piloot van Baudet en vond Trump enorm verfrissend.

FvD en PVV als B-merken van de VVD.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 12 september 2019 @ 20:51:14 #123
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_188916997
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2019 20:10 schreef nostra het volgende:

Dat constateren biedt echter nog geen oplossingen
Je kan om te beginnen slecht beleid terugdraaien. Dat is een no-brainer, tenzij je slechte bedoelingen hebt, natuurlijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_188917046
quote:
0s.gif Op donderdag 12 september 2019 20:41 schreef Klopkoek het volgende:
Ah, het gebruikelijke 'er is geen alternatief' gebazel.
Die had ze van mij inderdaad.
  donderdag 12 september 2019 @ 22:20:01 #125
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188918533
quote:
7s.gif Op donderdag 12 september 2019 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan om te beginnen slecht beleid terugdraaien. Dat is een no-brainer, tenzij je slechte bedoelingen hebt, natuurlijk.
Juist. Bovendien voert men in een Canada en Scandinavië redelijk goed beleid. Maar de bullshit job industrieën hebben daar geen belang bij, en slopen graag de ladder waar ze zelf gebruik van hebben gemaakt
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 13 september 2019 @ 19:15:44 #126
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188930155
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188930474
Prima verhaaltje toch. Beetje kankeren op de mensen van Zuid en vervolgens een bakkie teveel doen bij Willemspark, lekker man.
  vrijdag 13 september 2019 @ 19:54:20 #128
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188930756
quote:
10s.gif Op vrijdag 13 september 2019 19:40 schreef nostra het volgende:
Prima verhaaltje toch. Beetje kankeren op de mensen van Zuid en vervolgens een bakkie teveel doen bij Willemspark, lekker man.
Beter verhaal dan hier gebruikelijk is, absoluut. 'Meneer de arbeiderswijk maar ik sloop de ladder' met trieste non argumentatie zoals 'ja we zien de nadelen maar er is geen alternatief'
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188940322
Een artikel over de verschillen tussen het liberalisme en het neoliberalisme van bijvoorbeeld D66 en VVD.

quote:
Liberalisme in crisis

Wie kruipt er onder het bed van de neoliberaal?

Neoliberalisme heeft niets te maken met liberalisme. Het neoliberalisme eist absolute vrijheid voor de markt en veracht zowat het sociale leven. Het liberalisme zoals het is bedoeld, gruwt van deze ultrakapitalistische hardvochtigheid.

Marcel ten Hooven beeld Milo

11 september 2019 – verschenen in nr. 37

Het het neoliberalisme is het zoals met de neogotiek of het neoclassicisme: op het eerste gezicht lijkt het op het origineel, maar dat is het niet. Sterker nog: het neoliberalisme is wat het liberalisme niet is. Liberalen kunnen zich er daarom maar beter verre van houden.

Het liberalisme is een politieke denktraditie waarin rechtsstaat en democratie centraal staan, anders dan het neoliberalisme, dat je beter als een economische denktrant kunt kwalificeren, met de markt als oriëntatiepunt.

Wat is de kernbetekenis van het liberalisme? In De chartreuse van Parma (1839) voert Stendhal de denkbeeldige groothertog Ernest Ranuce IV van Bourbon-Parma ten tonele. Hoewel een harde tiran, is hij op slag een bibberende angsthaas als ’s nachts het parket van zijn slaapvertrek kraakt. Ondanks de tien grendels op elke kamerdeur grijpt hij dan naar zijn pistolen, bang als hij is dat er een liberaal onder zijn bed zit.

Redeloze machten en overleefd gezag, zoals dat van het absolutistische regime van de Bourbons, waren de voedingsbodem voor het liberalisme, dat wakker werd geschud in de kritieke historische situatie aan het einde van de achttiende eeuw. Het wilde lessen trekken uit het geweld waarin de revolutionaire reactie op het absolutisme ontaardde: de Terreur in het Frankrijk van 1793.

Met deze pioniersjaren van het liberalisme begint de Britse journalist Edmund Fawcett zijn boek Liberalisme: Het verhaal van een idee, om de kernwaarden van die politieke denktraditie te achterhalen. Het liberalisme, betoogt hij, streeft naar een vorm van orde en stabiliteit die een ontwrichting van de maatschappij kan voorkomen – geen herhaling van de Terreur – en tegelijkertijd de vrijheid van mensen waarborgt: daar was het toch om begonnen in het verzet tegen het absolutisme.

De erkenning van de menselijke beperkingen en onderlinge verschillen is volgens Fawcett essentieel in de liberale visie. Dat impliceert dat conflicten in elke maatschappij onvermijdelijk zijn en bij het samenleven horen. Niemand is onfeilbaar of alwetend, dus geen samenleving zal ooit harmonieus zijn, laat staan uniform in haar opvattingen. ‘Het volk’ bestaat niet.

Wie wel uitgaat van het bestaan van een soort natuurlijke eenheid van denken die kenmerkend is voor de eigen natie, de ‘volkswil’, koestert een illusie en zal altijd teleurgesteld worden. En met teleurgestelde verwachtingen is het in een democratie opletten geblazen, voor politici die deze illusie transformeren in een verbroken belofte die zij wél kunnen waarmaken. Andersdenkenden krijgen dan al gauw de schuld van de verstoorde eenheid in de schoenen geschoven. Zij zijn ‘dissidenten’ tegen wie (gewetens)dwang of de knoet geoorloofd is.

Hoe kan de politieke macht dan wel voorkomen dat maatschappelijke conflicten escaleren, als het niet met dwang is? In de liberale opvatting is dat met praten en debatteren, met redelijkheid en inschikkelijkheid, dus met alle middelen die mensen van goede wil kunnen aanwenden om het samenleven met andersdenkenden draaglijk te maken. Aan die visie ligt niet zozeer een verheven ideaal ten grondslag als wel het praktische ervaringsfeit dat conflicten hooguit tijdelijk in een compromis kunnen worden bijgelegd.

Daarmee is het liberalisme volgens Fawcett in de eerste plaats een procedurele denktraditie. Het schetst hoe de overheid het best de dingen kan regelen, zonder dat zij een oordeel over de uitkomst velt. In de liberale visie is het doel van wetgeving om de samenleving in staat te stellen tot zelfregulering: mensen moeten de gelegenheid hebben hun leven naar eigen overtuiging in te richten. Het sociale leven is hun aangelegenheid, niet die van de overheid.

Dat is voor het neoliberalisme een lastige. Het heeft weinig begrip voor andere referentiekaders dan het economische nut om de werkelijkheid te interpreteren. Het is daardoor een nogal armoedig, eendimensionaal denken: het kan zich geen adequaat beeld vormen van het sociale leven, dat anders dan de markt niet calculeerbaar, niet meetbaar is.

In de sociale sfeer van het werk zie je de gevolgen. Het werk van mensen buiten de commerciële sfeer, zoals in het onderwijs, de zorg en de cultuur, staat in toenemende mate onder de controle van leidinggevenden met verstand van procesmanagement en kostenbeheersing, controlemethodes, prestatiemetingen en functioneringsgesprekken. Op universiteiten heerst het regime van het new public management, in de kunsten is het marktdenken leidraad geworden. Typerend is de sluipende verandering van kunstsubsidies in prestatiebonussen. Oorspronkelijk bedoeld voor kunstuitingen die overgeleverd aan de wet van vraag en aanbod niet zouden overleven, komt subsidie nu juist ten goede aan een theater of museum dat veel publiek trekt, ondernemerschap vertoont en een breed ‘draagvlak’ in de maatschappij heeft.

De gemeenschappelijke noemer van dit soort systemen zijn procedures, regels en protocollen die alles in goede banen moeten leiden. Hier doemt een geheide paradox op. Het neoliberalisme wil de staat terugtrekken uit de zorg voor mensen, met als een van de argumenten dat ze zo van bemoeizucht worden verlost, maar zadelt hen wel op met een net van controleregels op het werk.

In De wet als kunstwerk, het laatste boek dat hij schreef voordat hij omkwam bij de aanslag op vlucht MH17, vergelijkt rechtsfilosoof Willem Witteveen het liberalisme met het neoliberalisme in hun kijk op de maatschappij, de vrijheid en de rechtsstaat. Ook hij komt tot de conclusie dat gebrek aan vertrouwen in de maatschappij en haar vermogen haar eigen kwesties op te lossen typerend is voor het neoliberalisme.

In de liberale denktraditie is de samenleving een ‘open sfeer’, aldus Witteveen, waarin mensen zowel vrij zijn als met elkaar verbonden en waarin iedereen zijn eigen idee van het goede leven kan nastreven. Liberalisme gaat uit van vertrouwen in het sociale leven, neoliberalisme van wantrouwen. Het neoliberalisme heeft daardoor een sterke neiging tot regulering, om andere instituties dan de vrije markt in goede banen te leiden. De conclusie in de woorden van Witteveen: ‘Het neoliberalisme leidt tot vergaande ingrepen en omvattende controle, waardoor op den duur een surveillancestaat ontstaat. Om de vrijheid in goede banen te leiden worden op alle terreinen van het leven regels, procedures en protocollen ingevoerd.’

Het neoliberalisme eist absolute vrijheid voor de markt op en schiet tegelijkertijd in de kramp als het om het sociale leven gaat. In het denken over de rol van de overheid zie je dan ook een significante wending als je het met het liberalisme vergelijkt.

In het neoliberalisme is de staat verdwenen daar waar het liberalisme hem onmisbaar achtte: in de economie. Gemakzuchtig denkende aanhangers van de vrije markt gaan ervan uit dat het kapitalisme vanouds de gezworen vijand van de staat was. Dat is een vergissing. Het kapitalisme floreerde bij goed bestuur en een stabiele staat die rechtszekerheid bood, om contracten en zakelijke overeenkomsten de legitimiteit van de wet te verschaffen, bezitsrechten zeker te stellen, antikartelwetgeving op te tuigen. Al met al is het allesbehalve liberaal om de almacht van de markt onvoorwaardelijk te verdedigen en de staat zo ver mogelijk terug te dringen. Met het ontregelde kapitalisme dat het neoliberalisme nastreeft maakt het machtiger wat al machtig is – de markt – en kwetsbaarder wat al kwetsbaar is – de niet goed calculeerbare en meetbare activiteiten.

Het liberalisme keert zich juist tegen elke macht die in de positie komt misbruik van zijn bevoegdheden te maken. Zomin als het liberaal is de staat de suprematie te geven, zomin is het liberaal om de markt zoveel macht te gunnen. Een getemd kapitalisme komt meer in de buurt van wat een consequent denkende liberaal voorstaat.

Het is dan ook een hardnekkig misverstand dat liberalen vanouds tegen de verzorgingsstaat zijn. Integendeel. Al eind negentiende, begin twintigste eeuw groeide onder liberale regie de publieke sector aanzienlijk en nam het relatieve gewicht van de uitgaven aan armenzorg, openbaar onderwijs en volkshuisvesting gestaag toe.

Aan de naoorlogse sociale zekerheid en overheidszorg, hoewel in Nederland aanvankelijk vooral vormgegeven door christen- en sociaaldemocraten, liggen ook liberale beginselen ten grondslag. Sir William Beveridge, de Britse politicus die met de rapporten Social Insurances and Allied Services (1942) en Full Employment in a Free Society (1944) de geboorteakte van de naoorlogse verzorgingsstaat schreef, was een liberaal. John Maynard Keynes, de econoom die overheidsinterventie in de economie legitimeerde, was dat ook.

Dat is minder gek dan het wellicht lijkt vanuit de hedendaagse, neoliberaal gekleurde blik op het liberalisme. De leidende idee achter de opbouw van de verzorgingsstaat was dat de overheid sociale taken op zich nam, met het doel mensen meer vrijheid te geven en hen weerbaarder te maken voor de risico’s van het bestaan. Het sociale-zekerheidsstelsel ontlastte hen van zorgen die hun vrijheid inperkten, zoals acuut inkomensverlies bij werkloosheid, ziekte of arbeidsongeschiktheid. Dankzij hogere overheidsinvesteringen in onderwijs konden mensen beter op eigen benen staan.

Na de oorlog bestond dan ook lange tijd politieke consensus over het heffen van belastingen en premies. Dat was een legitieme daad waarmee de overheid de publieke diensten op peil hield. Die belastingmoraal lijdt onder het neoliberalisme. In de neoliberale beeldvorming zijn belastingen vooral een last die omlaag moet omdat hij mensen inkomen kost, in plaats van een ruilafspraak met de burgers waarbij de overheid een deel van hun inkomen inhoudt om diensten te financieren. Zo ontstaat de idee dat belasting betalen voor de dommen is, of belastingontwijking een bewijs van jouw slimheid.

Recapitulerend: het neoliberalisme is toegeeflijk naar boven, naar grote ondernemingen, veelverdieners en handige jongens die de Bahama-route op hun duimpje kennen, maar hardvochtig en autoritair naar beneden.

Met de inkrimping van de verzorgingsstaat valt de overheid steeds verder uit haar beschermende rol. Minder weerbare mensen komen in de klem door een arbeidsmarkt waarop het vaste contract een uitzondering wordt, de ontslagbescherming steeds kaler en sociale zekerheid schraler.

Zo stuiten we op nog een paradox. Bij de afbouw van de verzorgingsstaat is het doel dat mensen meer verantwoordelijkheid voor zichzelf krijgen en daarmee meer bewegingsruimte en vrijheid. Dat klopt, althans voor de mensen die zich weten te redden op de vrije arbeidsmarkt, zonder de steun in de rug van sociale voorzieningen en ontslagbescherming. De anderen daarentegen zijn juist afhankelijker dan ooit van los-vaste en meestal slecht betßaalde baantjes, van werkgevers die willekeurig over hen kunnen beschikken en van instanties waarbij ze moeten aankloppen als ze het niet redden. Voor hen geldt dat het neoliberalisme vrijheid belooft en onvrijheid brengt.

Voor een deel is dit artikel ontleend aan Marcel ten Hoovensboek De ontmanteling van de democratie: Hoe de kunst van het samenleven verstoord raakt – en wat eraan te doen (De Arbeiderspers)
https://www.groene.nl/art(...)d-van-de-neoliberaal
  zondag 15 september 2019 @ 15:36:03 #130
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_188957808
went1955 twitterde op zondag 15-09-2019 om 07:42:14 Majority worldwide say their society is broken in new Ipsos global study. Globally, seven in ten (70%) agree that their economy is rigged in favour of the rich and powerful with a majority saying this in every single country except for Sweden (50%) https://t.co/m6wHGNWErM reageer retweet
Casa nostra
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_188958088
FNV inmiddels onder de 1M leden gekukeld, maar het kwartje valt nog steeds niet. "Ligt aan de verminderde bindingsbereidheid bij jongeren", is dan de analyse. Oui, Carlo.
pi_188979956
quote:
Analyse Prinsjesdag

Zijn de hoogtijdagen van het neoliberalisme voorbij?

Als zelfs liberaal Mark Rutte de vraag opwerpt of bedrijfswinsten niet te veel naar de aandeelhouders gaan, en te weinig naar de werknemers, dan weet je: er is verandering in de lucht. Het neoliberalisme lijkt op zijn retour, en politie, zorg en onderwijs mogen zich weer koesteren in de belangstelling van Den Haag. Maar is dat genoeg?

Lex Oomkes15 september 2019, 11:30

De markt lost niet alle problemen op. Heel langzaam dringt dat besef door. Sinds de no-nonsense kabinetten van Ruud Lubbers in de jaren tachtig lag de nadruk op wat de overheid financieel niet (meer) kon doen. Nu verschuift het accent naar wat de overheid moét doen.

Als de voortekenen niet bedriegen, gaat de Troonrede, komende dinsdag, over tal van terreinen waar het kabinet wil dat de overheid een actievere rol speelt. Zijn de hoogtijdagen van het neoliberalisme voorbij?

Het beleid van het derde kabinet-Rutte verschilt op één fundamenteel onderdeel sterk van alle kabinetten sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw. De Miljoenennota zal de ­Kamer dinsdag melden dat 2020 het vijfde ­opeenvolgende begrotingsjaar is met een overschot op de begroting. Uniek in de moderne geschiedenis van de overheidsfinanciën.

Er is dus geld in overvloed, temeer daar de overheidsschuld razendsnel daalt. Waarschuwingen dat de hand op de knip moet blijven om de vergrijzing te kunnen financieren, verliezen veel van hun urgentie.

De lijst problemen die om overheidsingrijpen vragen, is bijna eindeloos
Maar het is niet alleen de min of meer toevallige aanwezigheid van voldoende budget die maakt dat dit kabinet investeert in de publieke sector. Op tal van terreinen zijn de grenzen van een terughoudende overheid bereikt. ­Investeringen in infrastructuur zijn te lang achtergebleven, de kwaliteit van de dienstverlening van de overheid, of het nu bij het UWV is of de Belastingdienst, laat gevaarlijk veel te wensen over. Het onderwijs dreigt aan kwaliteit te verliezen, mede door achterblijvende salarissen voor onderwijsgevend personeel, in de zorg is een groot tekort aan handen.

De lijst problemen die om overheidsingrijpen vragen, is bijna eindeloos. Te lang om een terughoudende overheid nog langer te rechtvaardigen. In het regeerakkoord is al een extra investering in de publieke sector aangekondigd van ruim 6 miljard euro. Daar blijft het niet bij. Er is een heuse verandering in ideologie gaande. VVD-fractievoorzitter Klaas Dijkhoff heeft het over een ‘liberalisme dat werkt voor mensen’. Minister Wopke Hoekstra nam een cruciaal pakket aandelen in KLM, om de invloed van de Nederlandse overheid op het Frans-Nederlandse bedrijf te borgen.

Voorbeelden te over. Wie had twintig jaar geleden kunnen denken dat er discussie zou ontstaan over de vraag of de overheid niet (opnieuw) een publieke nutsspaarbank diende op te richten? CDA-fractievoorzitter Pieter Heerma, toch niet de meeste linkse christendemocraat, vindt het een prima idee om de door de overheid van de ondergang geredde Volksbank (moeder van SNS en ASN) met dat doel in overheidshanden te houden.

Er is geen politicus die de afgelopen maanden niet zijn bezorgdheid uitte over de ‘middenklasse’, mensen met een inkomen net op of net boven modaal. Die grote groep moest het vanaf de jaren tachtig vooral zelf uitzoeken. De verzorgingsstaat werd vooral ten koste van hen sterk versoberd.

De markt levert niet wat de afgelopen decennia van haar verwacht werd
De 6 miljard euro aan extra investeringen gaan vooral naar een beter salaris voor juist ­deze inkomensgroep. De agent, de leraar in het basisonderwijs, de verpleegkundige. Naar consumptieve uitgaven, zoals oud-minister van financiën Onno Ruding het in de Volkskrant geringschattend noemde. Ruding is dan ook een man van de oude stempel. Minister in een tijd dat de grenzen van de verzorgingsstaat nadrukkelijk opdoemden.

Sinds de val van het tweede kabinet-Kok in 2002 wordt met het jaar duidelijker dat de grenzen van wat het neoliberalisme vermag naderen. Vorige week meldde het Sociaal en Cultureel Planbureau dat de groeiende economie niet tot verbetering van de kwaliteit van leven leidt. Mensen, staat in ‘de Sociale staat van Nederland’, ervaren niet dat het beter gaat. De markt levert niet wat de afgelopen decennia van haar verwacht werd.

Premier Rutte is daar ook achter. Het was nota bene deze liberaal die de vraag opwierp of bedrijven aandeelhouders niet te veel laten profiteren van de hoge winsten en of het geen tijd is om het personeel mee te laten profiteren. De opmerking betekent nog geen kabinets­ingrijpen in de loonvorming, maar het is toch alsof Rutte dreigt van zijn geloof te vallen. Inkomensverschillen, ongelijkheid in brede zin, staan op de politieke agenda. Zelfs het Internationaal Monetair Fonds, verguisd om zijn liberale inslag, geeft zich meer en meer ­rekenschap van ongelijkheden.

Gaat deze verandering louter over economie en centen, of is het een omslag in het denken over de rol van de overheid in de samenleving? De neoliberale hoogtijdagen gingen ­gepaard met een sterk gedepolitiseerd klimaat. Een probleem werd niet veroorzaakt door onverenigbare belangen, maar was vooral technisch van aard. De overheid bestierde de BV Nederland. Technocratisch en met politici die de overheid zagen als een bedrijf. Efficiency en output tegen zo min mogelijk kosten en zo hoog mogelijke opbrengst betekenden hier de opkomst van Pim Fortuyn en zijn ideologische erfgenamen. Internationaal betekende het verzet tegen de Europese Unie, de opkomst van populistisch rechts en wellicht ook de ­intrede van Donald Trump in het Witte Huis.

Hoopvolle verandering
Herman Tjeenk Willink, als informateur ­betrokken bij de vorming van het zittende ­kabinet, ziet een groeiend aantal aanwijzingen voor een hoopvolle verandering, en niet alleen in Nederland. Jarenlang hamerde hij op de zorgwekkende situatie bij ‘de uitvoering van beleid en de maatschappelijke democratie’. Kort gezegd: je kunt wel anders gaan denken over de publieke sector en over de rol van de overheid, maar als professionals op de werkvloer en de burgers om wie het draait geen stem krijgen, lukken veranderingen niet.

Tjeenk Willink publiceerde eind vorig jaar het enthousiast ontvangen ‘Groter denken, kleiner doen’. Het boekje is aan de twaalfde druk toe, een opvallend succes. Een wijziging in het ideologische klimaat leidt niet automatisch tot andere maatschappelijke machtsverhoudingen, stelt hij. Meer aandacht voor misstanden, voor het groeiend aantal dak- en thuislozen of toenemende inkomensverschillen brengt ons slechts halverwege.

“De overheid is sinds de jaren tachtig vooral beschouwd als een bedrijf ten dienste van de economische welvaart, te verwezenlijken via de private sector”, aldus Tjeenk Willink. “In dat soort denken is de overheid in de eerste plaats een kostenpost. De Rijksbegroting wordt een bedrijfsbegroting. Door privatisering en verzelfstandiging van publieke taken wordt de overheid afhankelijk van private partijen. Die weg – de overheid als bedrijf – loopt dood. Problemen bij overheidsdiensten (Belastingdienst, bruggen die achterstallig onderhoud kennen) zijn geen incidenten.”

Voor de noodzakelijke verandering in het denken is meer nodig dan geld. Meer of minder van hetzelfde maakt weinig uit, als ‘hetzelfde’ het probleem is. Tjeenk Willink bepleit dat er wordt nagedacht over wat de democratische rechtsorde inhoudt. Als de politicus, of de bestuurder, geen voorzitter is van de raad van bestuur van de BV Nederland, wat is dan wel zijn functie?

Tegelijkertijd dienen de politicus en de overheid ruimte te geven aan ontwikkelingen van onderop. Zonder vertrouwen in professionals en de burger komt er van een democratische rechtsorde, als concept waarin iedereen telt, niets terecht.

Tegenwicht tegen het overheersende managementdenken
Het extra geld dat minister Slob van onderwijs beschikbaar stelde aan het basisonderwijs leidde tot succesjes, omdat hij onderwijzend personeel, onderwijsbonden en -bestuurders opriep met voorstellen te komen om het geld te besteden. Dat bedoelt Tjeenk Willink met de ruimte geven. Vernieuwing van onderop is iets anders dan ingaan op het vriendelijke aanbod mee te denken. Dat aanboddenken, zoals Tjeenk Willink het noemt, leidt niet tot echte participatie.

Tjeenk Willink: “Ik praat geregeld met artsen en mij blijkt steeds de behoefte om zelf gezamenlijk te werken aan vernieuwingen. Vaak is de vraag van die professionals hoe ze de minister zo ver kunnen krijgen dat hij niet alleen hun ideeën verwelkomt, maar ook meehelpt de barrières weg te nemen. En dus tegen ­bestaande belangen in te gaan.”

“De ontwikkelingen van de laatste tijd, die zeker hoopvol zijn, betekenen impliciet de ­erkenning dat de afgelopen decennia dingen fout zijn gegaan. Ook daarover moet het politieke debat gaan. Niet om schuldigen aan te wijzen, maar om de eigen dynamiek van overheid en markt en hun onderlinge verknoping te doorzien.

“We moeten onszelf vragen stellen. Waarom hebben we collectief zo weinig tegenwicht geboden tegen het overheersende managementdenken? Waarom hebben we de uitholling van de democratische rechtsorde pas zo laat gezien?”

https://www.trouw.nl/poli(...)me-voorbij~b1f7b4a5/

pi_188992515
quote:
15s.gif Op zondag 15 september 2019 15:59 schreef nostra het volgende:
FNV inmiddels onder de 1M leden gekukeld, maar het kwartje valt nog steeds niet. "Ligt aan de verminderde bindingsbereidheid bij jongeren", is dan de analyse. Oui, Carlo.
Komt inderdaad door de poldercultuur in Nederland. Daar is de PvdA ook (bijna) aan ten onder gegaan.

Zoveel polderen dat de eigen inbreng nauwelijks nog zichtbaar was. Dat breekt ook de vakbonden op.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  dinsdag 17 september 2019 @ 21:30:22 #134
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_188997082
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 september 2019 17:11 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Komt inderdaad door de poldercultuur in Nederland. Daar is de PvdA ook (bijna) aan ten onder gegaan.

Zoveel polderen dat de eigen inbreng nauwelijks nog zichtbaar was. Dat breekt ook de vakbonden op.
Polderen werkgevers niet net zo goed?
Blijkbaar is het voor de VNO-NCW en MKB Nederland prima mogelijk om te polderen en eigen inbreng zichtbaar te maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_188998223
Ik denk dat de vakbonden meer last hebben van het feit dat ze geld kosten, terwijl zowel leden als niet-leden uiteindelijk hetzelfde krijgen. Waar zou je dan nog voor betalen?

Die verminderde bindingsbereidheid klopt wel. Politieke partijen en tv omroepen hebben ook veel minder leden dan vroeger (ook daar is het trouwens zo dat je niet echt wat terug krijgt voor je geld).
pi_189010443
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 september 2019 22:11 schreef Hanca het volgende:
Ik denk dat de vakbonden meer last hebben van het feit dat ze geld kosten
Nou nee, ze hebben vooral 'last' van het feit dat ze niet de belangen behartigen van hun aangesloten leden of van hun potentiële leden, maar van hun idee hoe de samenleving in elkaar moet steken - alleen loopt dat idee hopeloos achter op de werkelijkheid.

Dat zag je laatst op hun op jongeren gerichte bijeenkomst, die werd gekaapt door gepensioneerde FNV'ers die spandoeken over het podium gingen hangen. Dat zag je in de volstrekt idiote procedures tegen Deliveroo, waar geen enkele driver op zat te wachten. De boodschap van FNV boeit niemand onder de 50 iets, dat is de bottom line.
  woensdag 18 september 2019 @ 19:59:11 #137
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189010792
Nederland vergrijst ook dus zou de FNV juist moeten stijgen in leden als het dan echt een belangengroep voor ouderen is.

Is natuurlijk slechts een retorisch en vals argument want dat de FNV voor babyboomers is hoort men al sinds jaren 90... Die zijn inmiddels allemaal met pensioen en de dertigers van toen zijn de ouderen van nu.

Casa nostra gebruikt maar graag dit soort metaforen om mee te meppen.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 18 september 2019 @ 20:14:34 #138
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189011049
De FNV zou al heel wat winnen bij een meer charismatische voorzitter dan Han Busker.

Johan van Stekelenburg was de polderkoning tot en met. En hij wist de Vakbond boven de miljoen leden te krijgen.
pi_189011068
Cosa is het woord dat je zoekt Klop, casa nostra betekent ons huis. Nu ben je best een geschikte pik volgens mij, maar om nou samen te wonen is ook weer zo'n stap.
  woensdag 18 september 2019 @ 20:55:29 #140
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_189011786
Overigens is Gert-Jan Segers vast jullie held nu.
  woensdag 18 september 2019 @ 22:24:53 #141
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189013533
quote:
0s.gif Op woensdag 18 september 2019 19:59 schreef Klopkoek het volgende:
Nederland vergrijst ook dus zou de FNV juist moeten stijgen in leden als het dan echt een belangengroep voor ouderen is.
Nee hoor, want er gaan ook nog wel eens wat vakbondsleden dood.
Dat het een belangengroep voor ouderen is (geworden) wordt nog maar door weinigen betwijfeld.
De cijfers spreken voor zich:

d0734ebc53ad4ebebc06716608505b6d.png?cs=tinysrgb&w=360
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189013717
quote:
15s.gif Op woensdag 18 september 2019 22:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, want er gaan ook nog wel eens wat vakbondsleden dood.
Dat het een belangengroep voor ouderen is (geworden) wordt nog maar door weinigen betwijfeld.
De cijfers spreken voor zich:

[ afbeelding ]
Die komen alleen nog maar op voor de pensionado's. :{
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  woensdag 18 september 2019 @ 22:38:36 #143
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189013899
quote:
0s.gif Op woensdag 18 september 2019 22:31 schreef Perrin het volgende:

[..]

Die komen alleen nog maar op voor de pensionado's. :{
Nee dat doet vooral de politiek. CDA, VVD en CU/SGP zijn sowieso op ouderen gericht. Daar worden sociale akkoorden of hoe ze het ook willen noemen naartoe gestuurd.

Dat de FNV niks doet voor jongeren is niet de realiteit.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189017365
Wat een bullshit dat vakbonden voornamelijk of zelfs alleen maar voor de belangen van ouderen / 50-plussers opkomen.

In de eerste plaats worden jongeren zelf ook ooit oud en hebben ze baat bij een goed pensioen.

In de tweede plaats hebben jongeren baat bij ouderen die iets eerder met pensioen gaan zodat er plekken vrijkomen in de organisaties die kunnen worden ingevuld door jongere arbeidskrachten.

Het is een valse tegenstelling om te veronderstellen dat ouderen momenteel de pensioenpot aan het 'leegeten' zijn voor de jongeren daar aanspraak op kunnen maken. Maar wordt wel bewust zo geframed om allerlei gewensd beleid te kunnen doordrukken.

De inzet van vakbonden voor hogere lonen en vaste contracten is ook alleen maar in het belang van de jongeren. Sterker nog; daar hebben jongeren juist het meeste profijt van. Zij zijn degenen die de grootste gevolgen ondervinden van de trend om steeds meer flex-, onzeker en tegen steeds schamelere lonen arbeid aan te bieden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  donderdag 19 september 2019 @ 14:21:03 #145
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189021673
quote:
0s.gif Op donderdag 19 september 2019 08:38 schreef Tomatenboer het volgende:
Wat een bullshit dat vakbonden voornamelijk of zelfs alleen maar voor de belangen van ouderen / 50-plussers opkomen.

In de eerste plaats worden jongeren zelf ook ooit oud en hebben ze baat bij een goed pensioen.
Volgens mij is het verwijt op de vakbonden ook niet dat ze een goed pensioen willen voor hun leden, ouderen of jongeren, maar eerder dat ze in onderhandelingen opkomen voor tijdelijke maatregelen tussen nu en 2025. Een tijdelijke bevriezing van de AOW-leeftijd tot 2022, iets waar jongeren nadrukkelijk geen baat bij hebben, is zo'n handreiking richting de vakbonden. Als je naar de recente discussies omtrent het pensioenakkoord kijkt, dan staan de vakbonden hierin tegenover werkgevers en kabinet. Dat er lagere buffers door pensioenfondsen aangehouden hoeven te worden en er daarmee in de toekomst sneller gekort moet worden, is ook iets dat op de korte termijn voor vrijheid zorgt om te indexeren, maar in de toekomst (als jongeren ouderen worden) geen structureel voordeel oplevert.

quote:
In de tweede plaats hebben jongeren baat bij ouderen die iets eerder met pensioen gaan zodat er plekken vrijkomen in de organisaties die kunnen worden ingevuld door jongere arbeidskrachten.
Niet als deze lasten integraal doorgerekend worden aan jongeren, in de zin van VUT-premie zoals vroeger of hogere algemene belastingen en pensioenafdrachten. Wat is het voordeel van uittredende ouderen in vergrijsde sectoren, of het voordeel van vervroegd uittreden in een tijd dat de jeugdwerkloosheid al laag is? Een oudere die 'een plek bezet houdt' is alsnog aantrekkelijker voor de belastingbetaler, vooropgesteld dat zo iemand productief is, dan een oudere die werkloos thuis zit met behoud van (een deel van) het voormalig loon.

quote:
De inzet van vakbonden voor hogere lonen en vaste contracten is ook alleen maar in het belang van de jongeren. Sterker nog; daar hebben jongeren juist het meeste profijt van. Zij zijn degenen die de grootste gevolgen ondervinden van de trend om steeds meer flex-, onzeker en tegen steeds schamelere lonen arbeid aan te bieden.
Ligt er aan; als het reëel is dat wetgeving zorgt voor minder flexwerk en voor meer vaste contracten met meer zekerheid en hogere lonen is dat een andere vraag dan wanneer een verbod op flexwerken of het wegpesten van flexwerken ten gunste komt van de loonontwikkeling van de bestaande (oudere) werknemers met vaste contracten en een 'na ons de zondvloed'-gedachte. Niet de gehele inzet van vakbonden is te zien in het licht van het eerste, nobele doel, maar sommige standpunten zijn nadelig voor mensen met een flexcontract en helpt zo'n jongere niet naar een vaste baan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 21 september 2019 @ 11:02:39 #146
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189052478
volkskrant twitterde op vrijdag 20-09-2019 om 14:00:00 Econoom Barbara Baarsma: ‘Ons onderwijs faalt, meer dan elders bepaalt in Nederland afkomst je kansen’ https://t.co/8n8CnYy2Ip https://t.co/9lSoe2FJJR reageer retweet
Sywert twitterde op zaterdag 21-09-2019 om 09:07:25 'De geest is uit de geesteswetenschap': scherp essay van Bas Heijne die afrekent met onze minister van cultuur en wetenschap. https://t.co/Uu0FwHuIc8 reageer retweet
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189083919
Werknemers worden in het neoliberale paradijs Nederland helaas regelmatig uitgebuit. Het treft vooralsnog voornamelijk mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt dus D66 en VVD zullen niet gemotiveerd zijn hier wat aan te doen. Jammer voor die werknemers dat uitgerekend deze twee neoliberale partijen nu in de coalitie zitten.

quote:
Ook in Nederland worden mensen uitgebuit

maandag 23 september 2019, 06:03 uur

Werken voor een hongerloontje, ver onder het minimumloon en werkdagen van meer dan 10 uur per dag. Soms zeven dagen per week, zonder recht op een vrije dag. Ook in Nederland gebeurt dit. Een boek vol voorbeelden daarvan verschijnt vandaag, Uitgebuit, gemaakt door Investico, het platform voor onderzoeksjournalistiek. We praten erover met journalist Emiel Woutersen en PvdA-Kamerlid Gijs van Dijk.
Het interview met Emiel Woutersen is terug te luisteren via de link:
https://www.nporadio1.nl/(...)den-mensen-uitgebuit
pi_189084250
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2019 12:44 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Werknemers worden in het neoliberale paradijs Nederland helaas regelmatig uitgebuit. Het treft vooralsnog voornamelijk mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt dus D66 en VVD zullen niet gemotiveerd zijn hier wat aan te doen. Jammer voor die werknemers dat uitgerekend deze twee neoliberale partijen nu in de coalitie zitten.
[..]

Het interview met Emiel Woutersen is terug te luisteren via de link:
https://www.nporadio1.nl/(...)den-mensen-uitgebuit
Interessant inderdaad. Ik ben ook wel benieuwd op welke schaal dergelijke arbeidsomstandigheden voorkomen in ons land.

De reportages en boeken van Günther Wallraff kan ik wat dat betreft ook van harte aanbevelen. ^O^

Hij deelt al jarenlang een inkijkje in de onderkant van de arbeidsmarkt in Duitsland (onder andere bij Amazon, bij pakketdienst DHL, een bakkerij voor de Lidl en aan de productielijn bij Opel).

Ik ben bang dat die arbeidsomstandigheden helaas het "nieuwe normaal" zijn geworden in dergelijke functies. We moeten immers wel onze "concurrentiepositie" in de gaten blijven houden tenslotte.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_189086296
ewaldeng twitterde op maandag 23-09-2019 om 13:47:50 Exciting new database from @gabrielzucman on tax avoidance by multinationals Frontpage - Economists without borders https://t.co/zXR0eAwZD0 reageer retweet
quote:
Researchers from the University of California, Berkeley and the University of Copenhagen estimate that close to 40% of multinational profits (more than $650 billion in 2016) are shifted to tax havens each year. This shifting reduces corporate income tax revenue by nearly $200 billion, or 10% of global corporate tax receipts.
THE MISSING PROFITS OF NATIONS
The view from nowhere.
pi_189090944
quote:
0s.gif Op maandag 23 september 2019 13:14 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Interessant inderdaad. Ik ben ook wel benieuwd op welke schaal dergelijke arbeidsomstandigheden voorkomen in ons land.

De reportages en boeken van Günther Wallraff kan ik wat dat betreft ook van harte aanbevelen. ^O^

Hij deelt al jarenlang een inkijkje in de onderkant van de arbeidsmarkt in Duitsland (onder andere bij Amazon, bij pakketdienst DHL, een bakkerij voor de Lidl en aan de productielijn bij Opel).

Ik ben bang dat die arbeidsomstandigheden helaas het "nieuwe normaal" zijn geworden in dergelijke functies. We moeten immers wel onze "concurrentiepositie" in de gaten blijven houden tenslotte.
Het AD heeft het boek ook opgepikt. Als je nog wat meer info over de inhoud wil hieronder het artikel.
quote:
Voor uitgebuite fabriekswerkers hoef je niet naar Bangladesh. Hier heb je ze ook’

Fabriekswerkers die ellenlange dagen draaien, landbouwarbeiders die amper betaald krijgen of migranten die gevangen zitten in moderne slavernij: dit soort schrijnende toestanden komt alleen in verre landen voor, toch? De waarheid ligt anders, ontdekten de journalisten van platform Investico. Ook de Nederlandse arbeidsmarkt heeft een schaduwkant, beschrijven ze in het boek Uitgebuit, dat vandaag verschijnt.

Priscilla van Agteren 23-09-19
  maandag 30 september 2019 @ 11:43:16 #151
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189189148
CodyHochstenB twitterde op maandag 30-09-2019 om 08:15:19 Afgelopen week moesten woningcorporaties weer de peperdure verhuurderheffing betalen. Deze maatregel staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van een langlopend ideologisch project. Het Rijk verwaarloost doelbewust de Nederlandse volkshuisvesting: @RTLZhttps://t.co/wFvzSUbQy7 reageer retweet
Huisjesmelkers winnen weer.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 30 september 2019 @ 14:34:24 #152
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189191588
quote:
0s.gif Op maandag 30 september 2019 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
CodyHochstenB twitterde op maandag 30-09-2019 om 08:15:19 Afgelopen week moesten woningcorporaties weer de peperdure verhuurderheffing betalen. Deze maatregel staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van een langlopend ideologisch project. Het Rijk verwaarloost doelbewust de Nederlandse volkshuisvesting: @:RTLZhttps://t.co/wFvzSUbQy7 reageer retweet
Huisjesmelkers winnen weer.
Maar die verliezen weer omdat banken bankbelasting moeten afdragen.
Of is dat ook een langlopend ideologisch project? De Nederlandse bancaire sector vernielen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189191659
quote:
0s.gif Op maandag 30 september 2019 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
CodyHochstenB twitterde op maandag 30-09-2019 om 08:15:19 Afgelopen week moesten woningcorporaties weer de peperdure verhuurderheffing betalen. Deze maatregel staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van een langlopend ideologisch project. Het Rijk verwaarloost doelbewust de Nederlandse volkshuisvesting: @:RTLZhttps://t.co/wFvzSUbQy7 reageer retweet
Huisjesmelkers winnen weer.
Huisjesmelkers met meer dan 50 huizen hebben hem ook moeten betalen, hoe is dat winnen?
  maandag 30 september 2019 @ 15:18:16 #154
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189192196
quote:
10s.gif Op maandag 30 september 2019 14:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar die verliezen weer omdat banken bankbelasting moeten afdragen.
Of is dat ook een langlopend ideologisch project? De Nederlandse bancaire sector vernielen?
De bankbelasting valt in het niet daarbij... Dat is relatief gezien een te verwaarlozen belasting

[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 30-09-2019 15:25:03 ]
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 30 september 2019 @ 15:24:37 #155
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189192265
Prima column dit over de almaar toegenomen kansenongelijkheid

https://www.volkskrant.nl(...)gelijkheid~b16ed52f/

Jammer alleen dat Baudet instemmend wordt geciteerd

edit:
https://www.rd.nl/vandaag(...)-onderwijs-1.1591716

https://nos.nl/l/2273546

https://joop.bnnvara.nl/o(...)amenleving-vergroten

[ Bericht 43% gewijzigd door Klopkoek op 30-09-2019 15:29:49 ]
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189192286
quote:
0s.gif Op maandag 30 september 2019 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
CodyHochstenB twitterde op maandag 30-09-2019 om 08:15:19 Afgelopen week moesten woningcorporaties weer de peperdure verhuurderheffing betalen. Deze maatregel staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van een langlopend ideologisch project. Het Rijk verwaarloost doelbewust de Nederlandse volkshuisvesting: @:RTLZhttps://t.co/wFvzSUbQy7 reageer retweet
Huisjesmelkers winnen weer.
Zit Rochdale daar nu echt te miepen over doelmatig hun centen willen besteden?
  maandag 30 september 2019 @ 15:35:08 #157
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189192413
quote:
1s.gif Op maandag 30 september 2019 15:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De bankbelasting valt in het niet daarbij... Dat is relatief gezien een te verwaarlozen belasting
Relatief ten opzichte van wat dan?
¤ 500m is toch geen klein bier, ook niet ten opzichte van de ¤ 1,7mrd verhuurdersheffing.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 30 september 2019 @ 15:40:53 #158
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189192477
quote:
5s.gif Op maandag 30 september 2019 15:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Relatief ten opzichte van wat dan?
¤ 500m is toch geen klein bier, ook niet ten opzichte van de ¤ 1,7mrd verhuurdersheffing.
Het is wel klein bier. Het bedrag is vier keer zo klein en het is een veel minder grote aanslag op de totale inkomsten en vermogen.

Doei, manipulator en onderdrukker.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 30 september 2019 @ 21:21:19 #159
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189198386
quote:
1s.gif Op maandag 30 september 2019 15:40 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is wel klein bier. Het bedrag is vier keer zo klein en het is een veel minder grote aanslag op de totale inkomsten en vermogen.
Wat zie jij als totale inkomsten en vermogen van de Nederlandse banken? Daar ben ik wel benieuwd naar. De balanstotaal is weliswaar groter, maar woningcorporaties hebben meer eigen bezit dan alle banken samen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 18 oktober 2019 @ 06:51:44 #160
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_189493761
quote:
0s.gif Op zondag 3 februari 2019 05:51 schreef Bondsrepubliek het volgende:
De liefdadigheid waarmee de superrijken mee te koop lopen weegt bijlange na niet op tegen de schade die deze superrijken veroorzaken.
[..]

Anand Giridharadas van wie ik ooit een interview poste in deze reeks (hierboven) was zowaar te gast is de tweede kamer.

En Sander Schimmelpenninck interviewde hem.
SanderQuote twitterde op donderdag 17-10-2019 om 13:10:57 Mooi dat deze denker zijn zegje mag doen in de Tweede Kamer. Hopen dat de echte liberalen binnen @D66, @VVD en vooruit, een beetje wishfull thinking, FvD ook even meeluisteren. Ik interviewde hem alvast: https://t.co/rEW3OccSW6 https://t.co/XV8JTgh4V0 reageer retweet
En op radio 1 was Anand Giridharadas ook onderwerp van gesprek.
quote:
"Miljonairs veranderen de wereld niet"
donderdag 17 oktober 2019, 12:01 uur

De Amerikaanse schrijver Anand Giridharadas is vandaag te gast in de Tweede Kamer. SP-fractieleider Lilian Marijnissen en bedrijfskundige Lonneke Roza schetsen een portret van de auteur van "Waarom de superrijken de wereld niet zullen veranderen". In dat boek doet Giridharadas een opmerkelijke aanval op rijke filantropen. Marijnissen presenteert en passant ook een manifest en een baanbrekend wetsvoorstel...
Link naar het radiofragment: https://www.nporadio1.nl/(...)deren-de-wereld-niet
  vrijdag 18 oktober 2019 @ 11:55:55 #161
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189497060
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 oktober 2019 06:51 schreef Bondsrepubliek het volgende:

[..]

Anand Giridharadas van wie ik ooit een interview poste in deze reeks (hierboven) was zowaar te gast is de tweede kamer.

En Sander Schimmelpenninck interviewde hem.
SanderQuote twitterde op donderdag 17-10-2019 om 13:10:57 Mooi dat deze denker zijn zegje mag doen in de Tweede Kamer. Hopen dat de echte liberalen binnen @:D66, @:VVD en vooruit, een beetje wishfull thinking, FvD ook even meeluisteren. Ik interviewde hem alvast: https://t.co/rEW3OccSW6 https://t.co/XV8JTgh4V0 reageer retweet
En op radio 1 was Anand Giridharadas ook onderwerp van gesprek.
[..]

Link naar het radiofragment: https://www.nporadio1.nl/(...)deren-de-wereld-niet

Hij komt ook langs in de Stuk Rood Vlees podcast. Goede vent, die het op neemt tegen de accountant maffia enz.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 23 oktober 2019 @ 21:38:22 #162
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189589252
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189593118
Solidariteit als reactie op het neoliberalisme.
quote:
Interview Heinz Bude
Heinz Bude: De ongelijkheid in onze maatschappij is ontspoord

In onze welvaartsstaat ligt de nadruk meer op rechtvaardigheid dan op solidariteit, stelt socioloog Heinz Bude. ‘De vraag ‘Wat heb je nodig?’ wordt te weinig gesteld.’

Wilfred van de Poll 19 oktober 2019, 1:00

Hét begrip voor deze tijd, noemt socioloog Heinz Bude (1954) het: solidariteit. Dat raakte volgens hem de afgelopen decennia onterecht uit de mode. In zijn nieuwste boek ‘Solidarität. Die Zukunft einer großen Idee’ (Solidariteit. de toekomst van een groot idee) blaast hij het stof eraf. Solidariteit moet weer centraal komen te staan, want het samenlevingsmodel dat we decennia gekend hebben, valt uiteen. En velen hebben hun buik vol van het neoliberalisme met alle ruimte voor de vrije markt.

“Het basisidee daarvan was: een goede samenleving is er een van sterke individuen. De politiek van de laatste veertig jaar wilde de mogelijkheden van het individu te versterken. Als je dat deed, bijvoorbeeld door onderwijs, dan werd het voor iedereen beter. Maar ik stel vast: bijna niemand gelooft daar nog in.”

Waaraan ziet u dat?
“Aan het populisme, vooral het rechts-populisme. Dat is een afrekening met een leugen – die van het sterke individu. In de kern pakken populisten het motief van de solidariteit weer op.
“Links kijkt ondertussen toe en stelt er eigenlijk alleen maar een ‘liberalisme van het slechte geweten’ tegenover: ‘Natuurlijk willen we geen egoïsme, maar een beetje egoïsme is wel nodig’. En de mensen lopen bij hen weg.
“Het probleem is dat rechts-populisten een exclusieve solidariteit voorstaan: ze definiëren een ‘wij’ en zeggen: solidariteit is alleen voor ons en niet voor de anderen. Dat idee is buitengewoon verleidelijk. Je kunt er verkiezingen mee winnen.”
  vrijdag 25 oktober 2019 @ 15:44:30 #164
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189614945
quote:
0s.gif Op donderdag 24 oktober 2019 06:28 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Solidariteit als reactie op het neoliberalisme.
[..]

Wat extra quotes en commentaar. De interpretatie heeft teveel een Trouw (protestants christelijk) karakter.

quote:
“Een begrip van solidariteit voor nu, voor het tijdperk ná het neoliberalisme. Anders ingevuld dan vroeger, existentieel en urgent. De politiek kan niet meer uitgaan van een ervaren collectief, zoals klasse. Klassiek links dacht aan een ‘wij’ van onderdrukten en uitgebuiten. Dat bestaat niet meer. Er zijn te veel winnaars en verliezers die zich niet meer laten verenigen.

Daar gaat Bude in zijn boek uitgebreid op in. Onrecht op het werk was ooit een sterk motief voor solidariteit, schrijft hij, de communisten wisten dat. Niets vonden ze belangrijker dan eenheid tussen de arbeiders, niets zo gevaarlijk als onderlinge strijd. ‘Proletariërs, verenigt u’, was niet voor niets de leus. Arbeiders herkenden zich in de term ‘klasse’, ze werkten allemaal met dezelfde machines voor hetzelfde loon, ze konden staken en dan stopten hun machines. In een kantoor vormen werknemers nu een ‘niet-klasse’: werknemers willen als ‘individu’ worden aangesproken op eigen vaardigheden, en naar individuele prestaties beloond.

Bedrijven stimuleren dat: ontplooi jezelf, onderscheid je!
Mensen willen een persoonlijke meerwaarde geven en zoeken in het werk meer dan werk: vervulling. Zie al die unieke individuen dan maar in een ‘klasse’ te verenigen. Voeg daarbij de flexibilisering van de arbeidsmarkt, met groeiende legers aan ‘zelfstandigen’ en ‘creatieven’. Als wezenloze atoompjes zoemen ze langs elkaar heen in hun co-working space: samen, maar ieder voor zich, hooguit klonter je kortstondig samen voor een project, dan val je weer uiteen.

Hierdoor, analyseert Bude, hebben mensen minder snel het gevoel dat eenzelfde lot ons allen treft en zijn ze dus nauwelijks achter een gemeenschappelijke zaak te scharen. Bovendien is succes (en falen) je eigen verantwoordelijkheid, dat is het mensbeeld van de zelfoptimalisatie: werk aan jezelf, haal alles eruit! Van deze filosofie is Silicon Valley doordrenkt, stelt Bude. Met hun apps exporteren de Silicon-bedrijven haar.

“Solidariteit”, schrijft Bude, “gaat om mijn bereidheid me te openen voor de noden en het lijden van mijn medemensen, en mijn gevoel van verantwoordelijkheid en bekommernis om het geheel”.
Bude gaat ervan uit de dat de neoliberale orde een realiteit is, en dat solidariteit alleen nog binnen de neoliberale zienswijze mogelijk is. Een vorm van solidariteit, waarbij de winnaar solidair is met de verliezer i.p.v. solidariteit van mensen met elkaar, zoals de arbeidersbeweging het stelde: zonder het onderscheid 'winnaar' en 'verliezer', dus zonder een accounting van de netto de flow van de ene groep naar de andere, en dus zonder de strijd daarover (het oorspronkelijke ideaal: vrijheid, gelijkheid en broederschap).

Mensen verenigen zich rond gemeenschappelijke belangen, niet omdat ze allemaal hetzelfde zijn of hetzelfde werk doen. Arbeiders hoeven niet allemaal hetzelfde te doen om gemeenschappelijke belangen te hebben. Een onderdeel van een gemeenschappelijke belang is een onderhandelingspositie (macht) verwerven, door de mensen aan jouw kant van de streep te organiseren en samen 1 lijn te trekken. Dat betekent: de neoliberale atomaire zienswijze verwerpen. Wat niet moeilijk is, want deze is onjuist. Een atomaire samenleving is instabiel voor groepsvorming, omdat groepen sterker zijn dan individuen. Het is typisch, dat juist de voorvechters van de neoliberale zienswijze hechte hierarchische organisaties vormen, die hun gedeelde belangen dienen, en zo proberen om zoveel mogelijk sleutelposities in de samenleving te verwerven.

Het idee van een klasse begint niet met een definitie van de klasse in termen van bezigheden van mensen, maar met het verwerven van de mogelijkheid om voor je belangen op te kunnen komen. Dat begint met een verbond aangaan met mensen die aan dezelfde kant van de streep staan als jezelf. Bij een toenemende ongelijkheid krijg je vanzelf zo'n streep (scheidslijn). Toenemende ongelijkheid maakt van een samenleving een klassenmaatschappij. Het kan dus nog steeds (Loonslaven, verenigt u!).

Het atomiseren van de samenleving (het marktspel) is een manier om deze vorm van zelforganisatie te belemmeren. Door het marktspel los te laten op de bevolking, in de vorm van een hermetisch managementsysteem, kan men verhinderen dat de bevolking, bij een toenemende ongelijkheid zich organiseert, en voor zijn belangen kan opkomen. Het individualistische non-cooperatieve marktspel en haar spelregels maakt het onmogelijk. Een marktspeler in het veld, zonder grip op de spelregels. Het is de verdeel-en-heers strategie in ultieme vorm. Dat leidt tot onmacht, wat leidt tot agressie / geweld, naar zichzelf toe en/of naar anderen.

Dat liefdadigheid vernederende vormen kan aannemen, komt in het neoliberale woordenboek niet voor. Een serieus punt, want sociale emoties worden door neoliberalen vaak ingezet om druk mee uit te oefenen (shaming), maar hun ideologie ontkent het bestaan van sociale emoties (dat is een mindfuck). Hun ideologie kent alleen zelfbehoud als motief, emoties zoals angst en walging, en dus de noodzaak uit alle macht de andere kant op te roeien.

De enige manier om voorbij klasse tegenstellingen te komen, is door solidair te zijn met mensen i.h.a. Dat is geen liefdadigheid van de winnaars t.a.v. de verliezers, maar in ieders belang, en zodoende ben je ook solidair met jezelf. Dat men dat niet meer zo ziet, is een gevolg van de neoliberale ideologie, die samenwerking heeft vernauwd tot samenwerking via de markt.

quote:
De verhouding tussen gerechtigheid en solidariteit is het grote thema van de verzorgingsstaat van de toekomst. De vraag van rechtvaardigheid is: Wat komt je toe? Solidariteit vraagt: Wat heb je nodig? Die laatste vraag hebben onze verzorgingsstaten veel te weinig gesteld.”

“De vraag ‘Wat heb je nodig?’ zegt iets over onze verhouding. Dan moeten we ons beiden inspannen om dat mogelijk te maken. Nu is het vaak: ik ga naar een loket en klaag dat ik niet krijg waar ik recht op heb. Dat gaat uit van onpersoonlijke rechtvaardigheid. Terwijl de verzorgingsstaat gebouwd is op de solidariteit van burgers. Onder het juridische zit vertrouwen. Op dat laatste dreigen we het zicht te verliezen en dat zicht moeten we weer krijgen.

“Een voorbeeld. In Duitsland willen de sociaal-democraten nu een ‘basispensioen’ invoeren (het land kent geen AOW, red.). Voor sociaal-democraten is het logisch dat dit een goed idee is, dat moet iedereen toch willen, ouderen van dagen hebben recht op een waardige oude dag. Dat willen ze financieren door belastingheffing, maar ze gaan eraan voorbij dat je eerst de basale discussie moet voeren over de vraag: wíllen we dit als solidaire gemeenschap? Als dat gesprek in alle openheid gevoerd wordt, zul je nog versteld staan van waartoe mensen bereid zijn, vermoed ik. Maar je moet het ze wel eerst vrágen: Wat is het u waard dat we een ‘basispensioen’ krijgen in Duitsland?”

“Veel mensen vinden dat de welvaartsstaat hun wordt opgelegd. Dat is niet goed, want solidariteit vraagt juist de inzet van iedere enkeling die zich ervoor moet willen inzetten. Dáár moeten we het over hebben, in alle openheid, ik geloof dat dat onze democratie opfrist.”
Solidariteit en gerechtigheid tegenover elkaar stellen, is geen goed idee. Het doet mij denken aan Richard Rorty "Objectiviteit en Solidariteit". Het suggereert dat recht (of objectiviteit) solidariteit uitsluit. Recht is niet de tegenpool van solidariteit. Een kleingeestig idee van eigenbelang conflicteert met solidariteit. Een kleingeestig idee van eigenbelang is niet het kenmerk van recht (of objectiviteit), maar een neoliberale misvatting.

quote:
“Mijn oplossing is: we hebben een idee van solidariteit nodig dat door het oog van de naald is gegaan van het individu. Dat het individualisme erkent. Mijn idee is er eentje van ná het neoliberalisme. Alleen op het ‘ik’ kun je in de huidige tijd nog een urgent idee van een ‘wij’ funderen. Niet vanuit klasse of voorgegeven groep.
Dat is altijd al het idee geweest. Een klassenmaatschappij is nooit een links ideaal geweest. De bestaande klasse of standenmaatschappij werkte in hun nadeel. De klassenstrijd was gericht op de opheffing daarvan. Het begrip klasse was dus niet een uitgangspunt, maar een reactie op onderdrukking. Links is een brede emancipatiebeweging, die de emancipatie wil doortrekken naar de hele bevolking.

Maar links gelooft niet:
- dat een geemancipeerde samenleving bestaat uit losse individuen die geheel in hun eigen macht staan.
- dat samenwerking alleen de vorm van competitie mag aannemen
- dat een autonomie naar een andermans maatstaven (de neoliberale maatstaven) autonomie is.
Het is de droom van zittende macht, dat hun eigen maatstaven zo waar zijn, dat afdwingen, dat anderen daar ook naar leven, geen onderdrukking is.

quote:
“Laat ik even teruggaan in de tijd. In 2004 schreef ik ‘Gesellschaft der Angst’ (Samenleving van de angst). Dat is eigenlijk mijn boek over het neoliberalisme. Mijn basisthese daarin was dat het sterke zelf in de kern een angstig zelf is: ik ben bang om tekort te schieten. Iets te missen. Het idee is dat het sterke ik maar zeer moeizaam zijn angst beteugelt. In mijn nieuwe boek ga ik daarvanuit verder. Solidariteit is de poging om te zeggen: overwin je angst. En dat kun je alleen als je afscheid neemt van het idee dat je alles zelf voor elkaar kunt krijgen.”

Door ruimhartig te durven zijn. Je moet op anderen leren afstappen in het vertrouwen dat ze geen profiteurs zijn. Mensen gaan er vaak van uit dat anderen profiteurs zijn – ‘die neemt alleen maar en geeft niks terug’. Omdat ze bang zijn de sukkel te zijn die achter het net vist omdat-ie niet aan zichzelf dacht. Zo iemand wordt juist zelf een profiteur. Je moet je angst overwinnen om die sukkel te durven zijn.”
En door erop te kunnen rekenen dat je omgeving je niet vijandig gezind is, niet op je neerkijkt. De neoliberale periode wordt gekenmerkt door haat voor de overheid en haat voor links (haat voor alle mogelijke profiteurs). De manier om te laten zien dat je deugde, was te tonen dat je deze twee haatte. Iedereen die links was, was een object van haat. Links en de overheid waren degenen die je alles wilde afpakken.

Het klopt dat de angst daarvoor rechts definieert. Dat is hun klassenstrijd, die nooit zo wordt benoemd (maar doorgaat voor de waarheid over het goede, omdat zij de zittende macht zijn). Hun oplossing is een radicale boedelscheiding. Alleen transacties, een ruil van gelijke waarde, zijn nog redelijk / acceptabel. Dat is het uitgangspunt van de marktideologie. Dan moet je wel weten wat van gelijke waarde is. Sterker, wat uberhaupt waarde is en hoe het tot stand komt. Kortom, je moet de waarheid over het goede kennen.

De neoliberalen werken een model uit, waarin men ervan uitgaat dat waarden subjectief zijn. Het enige criterium dat overblijft, is vrijwilligheid, wat vervolgens beschouwd wordt als een geldige 'niet-uitbuitingsverklaring' (ook al leidt het tot een Hobbesiaans idee van vrijheid). Alle kaarten worden gezet op het vergroten van de keuzemogelijkheden en keuzevrijheid. Daarin let men niet op de eigen macht van het individu, die wordt veronderstelt, en is volgens de propaganda louter een kwestie van karakter, een kwestie van moraal. Zo veronderstelde ze botweg dat het individu godgelijk is (ver bezijden de realiteit) en daarmee voed je onmacht / angst onder de bevolking. Deze fictie wordt gepropageerd door mensen in sterke posities, met name degenen die daarvoor in de juiste tak van sport zitten.

Het gaat nog verder. De bestuurselite opereert vanachter de schermen en trekt daarvoor een facade op, waarop de propaganda geprojecteerd wordt: hoe je moet denken, wat je moet vinden (denk als een marktspeler). Als deze propaganda je vijandig gezind is, dan kun je dit pareren door zelf ook een facade hoog te houden, waarop je de propaganda spiegelt. Je voordoen als dat, wat je geacht wordt te zijn. Verstopt achter je eigen facade kun je dan, in het privé van je eigen hoofd, er eigen maatstaven en opinies op na houden, verborgen voor de anderen. Facades maken dubbelspel mogelijk en de samenleving onbetrouwbaar, wat de angst voedt.

quote:
“Toch denk ik dat het heel, heel belangrijk is. Het gaat in wezen om een ervaring van kwetsbaarheid, van zwakte van het individu. Als ik ontdek hoe broos mijn kracht is, zie ik eigenlijk dat ik daarmee alleen in het reine kan komen met anderen in de buurt.

“We leven momenteel in een tijd – en daarom is het echt het ogenblik van de solidariteit – waarin de erkenning van onze kwetsbaarheid zich kan verbinden met de erkenning dat de hele planeet kwetsbaar is. Dat de aarde op ons is aangewezen. Anders gaan we samen ten onder.”
Klopt. De solidariteit met anderen is tevens solidariteit met jezelf (i.p.v. liefdadigheid), ingegeven door het besef dat je nauwelijks in je eigen macht staat, dat je, hoe dan ook, afhankelijk en daarom kwetsbaar bent. Er zijn wel grenzen, die bewaken dat solidariteit overgaat in uitbuiting (misbruik). Zo ziet links de neoliberalen als uitbuiters. Zo zien de neoliberalen de overheid en links als dief en klaploper. Een dispuut over wie de freeloader is. Is dat vooral de toplaag die zich alles toeeigend, of is dat vooral de onderlaag die zijn steentje niet bijdraagt? De verschillen in positie en belangen splitsen de onderlinge solidariteit in een klassengebonden solidariteit, solidariteit met de eigen groep.

Dat de neoliberalen daarbuiten of daarboven staan, is een misvatting geweest. Zij hebben een managementsysteem proberen door te voeren. Dat vereist dat de bevolking zich daarna voegt. Dit is d.m.v. propaganda doorgedrukt. Zo werd iedereen gebombardeerd tot een autonoom individu in een non-cooperatief spel, een autonoom individu naar de voorgekookte maatstaven van anderen. Dat is een schijnautonomie. Door het managementsysteem (een marktmodel) achter de schermen op te zetten, konden ze het presenteren als een aspect van de natuurlijke orde (en de wet van vraag en aanbod als een natuurwet, of de enige natuurwet). Zo waren het niemands maatstaven, maar de objectieve criteria voor rechtvaardigheid (iets wat je begrijpt als je rationeel denkt, en alles in de juiste verhoudingen ziet).

Bude heeft grotendeels gelijk, een herbezinning is nodig. Het neoliberalisme, in zijn uitgewerkte conceptuele en formele vorm, is zo extreem eenzijdig, dat na 30 jaar brainwashing, we de wereld collectief niet meer voldoende begrijpen. Teveel propaganda. Vanwege de grote vraag naar propaganda, dat kan niet anders, neoliberaal rationeel beschouwd.

Het venijn van het neoliberalisme zit vooral in het staartje, to go all the way, wat voortvloeit uit een streven naar markt-volledigheid. Het systeem moet compleet zijn, zonder losse de eindjes, want die kunnen leidden tot inefficienties, storingen of misbruik. De economische onderkant van de samenleving is zo'n los eindje, dat niet zou moeten bestaan, wat men bestrijdt met ontmoedigingsbeleid. Daarin is meer voortgang te boeken, naarmate men meer bereid is om humanitaire uitgangspunten los te laten.

Humaniteit is inderdaad een belangrijke bodem, die je niet kunt loslaten, zonder dat een samenleving zichzelf fundamenteel ondergraaft. Confucius, Lao Tse, Boeddha en Prediker stellen humaniteit voorop, en keren zich tegen het machtsstreven. Ze konden het weten, want het waren geen beste tijden.

Neoliberalen stellen dat hun systeem daarvoor de enige oplossing is, als je het rationeel bekijkt, en lijken blind geweest voor hun eigen machtsstreven, dat volledig ruim baan kreeg. Het systeem garandeerde al, ideologisch en formeel, dat ze binnen het systeem niet buiten hun boekje konden gaan. Zolang je binnen die grenzen blijft, kun je, dus moet je, rationeel beschouwd, gegeven de competitie, alles uitbuiten.

Neem het Bijbelboek Job. Als God iedereen beloont die goed doet, en iedereen straft die kwaad doet, dan kun je het ook omdraaien. Iedereen waarmee het slecht gaat, deugd ergens niet. Als je het neoliberalisme op de spits drijft (tot met het staartje) dan kun je dezelfde redenering ophangen met winnaars en verliezers. Het Bijbelboek Job oppert een alternatieve verklaring: het zijn beproevingen. Dat idee maakt solidariteit rechtvaardig, en doet meer recht aan de feiten (objectief).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-10-2019 12:57:41 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 25 oktober 2019 @ 19:33:29 #165
38496 Perrin
Sapere aude
pi_189618385
quote:
Voor slechts enkele Chilenen welvaart, daar komt de president niet meer mee weg

Het heilig geloof in de vrije markt bleef echter recht overeind, tot grote onvrede van vooral jongeren. In 2006 gingen honderdduizenden studenten en scholieren de straat op, woedend vanwege de dure particuliere universiteiten. In 2011 volgde een nieuwe golf van grootschalige studentprotesten. President Piñera, die op dat moment in zijn eerste termijn zat, hield vol dat onderwijs een ‘consumptieartikel’ is en dat ‘winst in het onderwijs een compensatie is voor hard werk’.
I didn't say it would be easy. I just said it would be the truth.
  zondag 27 oktober 2019 @ 15:56:54 #166
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189649333
S_VanTeutem twitterde op zondag 27-10-2019 om 00:18:34 Misleidend - niemand in Nederland betaalt 51,75% belasting over z’n gehele inkomen. Het gaat hier om de hoogste schijf, dus boven de ¤68.508. Ook grappig dat je denkt dat progressieve belastingen econ. groei remmen; lagere inkomensgroepen geven juist een groter deel uit. https://t.co/CK6n5BJ9XI reageer retweet
Interessante discussie. Zowel onder die tweet als de originele tweet van die snotkneus.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189674256
quote:
0s.gif Op zondag 27 oktober 2019 15:56 schreef Klopkoek het volgende:
S_VanTeutem twitterde op zondag 27-10-2019 om 00:18:34 Misleidend - niemand in Nederland betaalt 51,75% belasting over z’n gehele inkomen. Het gaat hier om de hoogste schijf, dus boven de ¤68.508. reageer retweet
Interessante discussie. Zowel onder die tweet als de originele tweet van die snotkneus.
Wat valt daarover te discussiëren? Vanaf een ton betaal je in Nederland gewoon rond of meer dan 50% belasting over je gehele inkomen. Zal de 51,75% net niet aantikken, maar bon. Dat kan je terecht vinden of niet, maar dat is gewoon een feit, ondanks de basisschooluitleg over schijven en marginaal tarief.
  maandag 28 oktober 2019 @ 21:25:49 #168
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189674952
quote:
7s.gif Op maandag 28 oktober 2019 20:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Wat valt daarover te discussiëren? Vanaf een ton betaal je in Nederland gewoon rond of meer dan 50% belasting over je gehele inkomen. Zal de 51,75% net niet aantikken, maar bon. Dat kan je terecht vinden of niet, maar dat is gewoon een feit, ondanks de basisschooluitleg over schijven en marginaal tarief.
Ja leuk, maar aftrekposten zorgen er voor dat niemand 50% van zijn jaarlijkse inkomen af tikt. Het tarief is tot 50k ook geen 50%.

Jij weet dat ook wel.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189675066
quote:
0s.gif Op maandag 28 oktober 2019 21:25 schreef Klopkoek het volgende:
Ja leuk, maar aftrekposten zorgen er voor dat niemand 50% van zijn jaarlijkse inkomen af tikt.
Zoveel aftrekposten zijn er niet meer. Rente tendeert naar 0 en misschien gooi je wat in een aanvullend pensioen. De tijden dat je de rente op je creditcardschuld kon aftrekken zijn alweer een tijdje voorbij.

quote:
Het tarief is tot 50k ook geen 50%.
Nee, daarom heffen we als Wiedergutmachung tegen 58% vanaf ~70k.
  maandag 28 oktober 2019 @ 21:35:05 #170
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189675253
quote:
0s.gif Op maandag 28 oktober 2019 21:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja leuk, maar aftrekposten zorgen er voor dat niemand 50% van zijn jaarlijkse inkomen af tikt. Het tarief is tot 50k ook geen 50%.

Jij weet dat ook wel.
Voor die aftrekposten moet je wel in aanmerking komen, natuurlijk. Punt van nostra is dat de loonheffing, ook gecorrigeerd voor arbeidskorting, loonheffingskorting en combinatiekorting, een totale belastingdruk van bijna 50% kan opleveren voor iemand met een erg hoog inkomen. Terwijl mensen met een inkomen onder de 25k een totale belastingdruk ervaren die <10% uitkomt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 07:52:59 #171
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189678144
Leuk, maar zelfs de Elsevier rekende een decennium geleden uit dat 30% effectieve belastingdruk over het gehele inkomen door mensen die in de hoogste schijf vallen dichter bij de waarheid ligt.

Draaien en liegen, zoals gebruikelijk.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189678369
quote:
7s.gif Op maandag 28 oktober 2019 21:29 schreef nostra het volgende:

[..]
Nee, daarom heffen we als Wiedergutmachung tegen 58% vanaf ~70k.
Die derde schijf bestaat niet in 2020, we kennen slechts 2 schijven: 37,35% tot 68k, daar boven 49,5% (behalve voor AOWers). Daar staat tegenover dat ook voor de mensen die betalen in de tweede schijf nu de aftrekposten in de eerste schijf gaan vallen.

https://www.rijksoverheid(...)l-inkomstenbelasting
pi_189679170
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 08:15 schreef Hanca het volgende:

Die derde schijf bestaat niet in 2020, we kennen slechts 2 schijven: 37,35% tot 68k, daar boven 49,5% (behalve voor AOWers). Daar staat tegenover dat ook voor de mensen die betalen in de tweede schijf nu de aftrekposten in de eerste schijf gaan vallen.

https://www.rijksoverheid(...)l-inkomstenbelasting
Klopt en in de basis is dat best een aardig stap(je) en voor de VVD-bühne natuurlijk aardig scoren. De praktische uitvoering ervan is dan weer wat lullig met verscherpte afbouw van de arbeidskorting, waardoor je tot een ton gewoon nog marginaal 55,5% betaalt en door de compartimentering van de aftrekposten het effectief tarief nauwelijks beïnvloed wordt - het zou me niet eens verbazen als die voor drie-keer-modaal-met-4-ton-hypotheek zelfs toeneemt, maar dat is puur gevoel.
pi_189679546
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 09:19 schreef nostra het volgende:

[..]

Klopt en in de basis is dat best een aardig stap(je) en voor de VVD-bühne natuurlijk aardig scoren. De praktische uitvoering ervan is dan weer wat lullig met verscherpte afbouw van de arbeidskorting, waardoor je tot een ton gewoon nog marginaal 55,5% betaalt en door de compartimentering van de aftrekposten het effectief tarief nauwelijks beïnvloed wordt - het zou me niet eens verbazen als die voor drie-keer-modaal-met-4-ton-hypotheek zelfs toeneemt, maar dat is puur gevoel.
Het is niet zozeer VVD beleid, het is vooral het versimpelen van het belastingbeleid. Het idee is dat het steeds meer moet worden als: ik zit in de hoogste schijf, ik ga 1 euro meer verdienen, dan krijg ik er dus 50,5 cent bij, de rest is belasting.

Het leek daar helemaal niet meer op, effectieve belastingdruk was niet meer uit te rekenen. Het gaat dus om een bredere grondslag (minder aftrekposten) en dan een lager tarief. Dat de effectieve belasting dan weinig verandert voor de hoge inkomens, is de bedoeling.


Wat mij betreft moet daar ook nog bij: of je de 40.000 als gezin nou verdient als 30.000 + 10.000, 20.000 + 20.000 of 40.000 + 0, je netto inkomen moet gelijk zijn. Op dit moment zijn dat 3 zeer verschillende bedragen. Redelijk absurd.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 10:22:30 #175
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189680010
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 07:52 schreef Klopkoek het volgende:
Leuk, maar zelfs de Elsevier rekende een decennium geleden uit dat 30% effectieve belastingdruk over het gehele inkomen door mensen die in de hoogste schijf vallen dichter bij de waarheid ligt.

Draaien en liegen, zoals gebruikelijk.
Afhankelijk van zaken zoals kinderen en huishoudsamenstelling, huur- of koophuis en werkverband. Niets liegen en bedriegen aan, je haalt gewoon wat dingen door elkaar of schuift bewust loonheffing op een hoop met andere vormen van inkomensondersteuning die gevalspecifiek zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 10:26:41 #176
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189680058
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 09:45 schreef Hanca het volgende:

[..]

Wat mij betreft moet daar ook nog bij: of je de 40.000 als gezin nou verdient als 30.000 + 10.000, 20.000 + 20.000 of 40.000 + 0, je netto inkomen moet gelijk zijn. Op dit moment zijn dat 3 zeer verschillende bedragen. Redelijk absurd.
Volgens mij is dit een standpunt dat alleen nog door confessioneel rechts gedragen wordt, want ook liberale partijen als VVD en D66 gaan naar een verdere individualisering van de belastingdruk, waardoor het denken in gezinnen versus werknemers niet zo breed gedragen wordt. De arbeidskorting maakt dat het voor een grote groep aan huishoudens aantrekkelijker wordt/blijft om een partner te hebben met een kleine baan, i.p.v. "aanrechtsubsidie".
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189680079
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 10:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is dit een standpunt dat alleen nog door confessioneel rechts gedragen wordt, want ook liberale partijen als VVD en D66 gaan naar een verdere individualisering van de belastingdruk, waardoor het denken in gezinnen versus werknemers niet zo breed gedragen wordt. De arbeidskorting maakt dat het voor een grote groep aan huishoudens aantrekkelijker wordt/blijft om een partner te hebben met een kleine baan, i.p.v. "aanrechtsubsidie".
Niet alleen confessioneel rechts, ook confessioneel links. De CU pleit er ook voor.

De aanrechtsubsidie is trouwens al bijna weg, nog maar 500 euro en hard op weg naar 0 (ik dacht in 2023).

Edit: ja, 0 in 2023: https://www.belastingdien(...)mene_heffingskorting
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 10:30:28 #178
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189680109
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 10:28 schreef Hanca het volgende:

[..]

Niet alleen confessioneel rechts, ook confessioneel links. De CU pleit er ook voor.

De aanrechtsubsidie is trouwens al bijna weg, nog maar 500 euro en hard op weg naar 0 (ik dacht in 2023).
Okay, christelijke partijen zijn dus voor behoud, maar ik heb niet de indruk dat de aanrechtsubsidie een comeback zal maken.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189680129
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 10:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Okay, christelijke partijen zijn dus voor behoud, maar ik heb niet de indruk dat de aanrechtsubsidie een comeback zal maken.
Nee, dat klopt. Maar daarom kan ik daar nog wel tegen zijn.

Aanrechtsubsidie hoeft trouwens van mij niet, alleen arbeidskorting voor de meest verdienende partner voldoet ook.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 10:38:57 #180
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189680230
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 10:32 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, dat klopt. Maar daarom kan ik daar nog wel tegen zijn.

Aanrechtsubsidie hoeft trouwens van mij niet, alleen arbeidskorting voor de meest verdienende partner voldoet ook.
Ik denk niet dat de baten opwegen tegen de kosten. Uiteindelijk gaat een groot deel van de stellen uit elkaar en dit is een perverse prikkel om de minstverdienende partner economisch afhankelijk te maken van zijn/haar partner.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189680284
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 10:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de baten opwegen tegen de kosten. Uiteindelijk gaat een groot deel van de stellen uit elkaar en dit is een perverse prikkel om de minstverdienende partner economisch afhankelijk te maken van zijn/haar partner.
Ik vind het individuele belastingbeleid een perverse prikkel om mensen die zorgen voor bijvoorbeeld een gehandicapt of chronisch ziek kind of op een andere manier mantelzorger zijn te dwingen te werken. Want feitelijk is praktisch alleen die groep nog eenverdiener, zelfs binnen de SGP achterban is de grote meerderheid tweeverdiener.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 15:21:10 #182
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189684680
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 09:19 schreef nostra het volgende:

[..]

Klopt en in de basis is dat best een aardig stap(je) en voor de VVD-bühne natuurlijk aardig scoren. De praktische uitvoering ervan is dan weer wat lullig met verscherpte afbouw van de arbeidskorting, waardoor je tot een ton gewoon nog marginaal 55,5% betaalt en door de compartimentering van de aftrekposten het effectief tarief nauwelijks beïnvloed wordt - het zou me niet eens verbazen als die voor drie-keer-modaal-met-4-ton-hypotheek zelfs toeneemt, maar dat is puur gevoel.
Het is helemaal geen 'aardig' stapje. We hebben al jaren een de facto vlaktaks en nu wordt die zelfs regressief van aard.

"Ze concludeerden dat de tien procent hoogste inkomens 27,3 procent bijdragen aan alle directe en indirecte belastingen samen met de premies meegerekend. In tegenstelling tot alleen de inkomstenbelasting, draagt het gehele stelsel dan ook nauwelijks bij aan de herverdeling van inkomens. Lagere inkomens zijn in Nederland een even groot deel van hun inkomen kwijt aan collectieve lasten als de hogere inkomens. In die zin is er al sprake van een vlaktaks (hetzelfde belastingtarief voor iedereen)."
https://www.nrc.nl/nieuws(...)de-12155603-a1061198

Op naar Singapore en Qatar! Met schuldslaven en waar de armen voor de rijken betalen. Net zoals vroeger.

"A distinctive trait of the Dutch economy emerging in the 18th century was the fiscal-financial complex. The historically large public debt, resulting from the Republic's participation in the European wars around the turn of the 18th century, was held by a small percentage of the Dutch population (there was hardly any external debt). This implied that the Dutch fiscal system now became yoked to the service of this debt in a way that served the interests of this small rentier class. No less than 70 percent of the annual revenue of the province of Holland (the main debtor) had to be dedicated to debt service. These revenues consisted mainly of regressive indirect taxes with the perverse effect that income was transferred from the poorer classes to the richer to the amount of 14 million guilders a year (approximately 7 percent of the Gross National Product at the time)"
https://en.wikipedia.org/(...)_of_the_Netherlands_(1500%E2%80%931815)


Daar wil die nare VVD weer naartoe...
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189684796
Een sociale vlaktaks is juist heel goed voor een sociaal stelsel, maar dat is blijkbaar te lastig.

https://www.christenunie.nl/standpunt/belastingstelsel
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 15:37:14 #184
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189684923
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 15:30 schreef Hanca het volgende:
Een sociale vlaktaks is juist heel goed voor een sociaal stelsel, maar dat is blijkbaar te lastig.

https://www.christenunie.nl/standpunt/belastingstelsel
Te lastig voor jou ja.

We hebben al een vlaktaks onder de streep, en met de huidige 'hervormingen' wordt het onder de streep een regressief stelsel.

Ook is het een leugen dat mensen 50% van hun inkomen betalen. Dat is de regel nog geen 30% voor de goedverdienenden. Dat krijg je met beroepsmanipulators (financiële maffia, accountants maffia) als slavernijzoontje gsbrdr en nostra.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189687311
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 15:21 schreef Klopkoek het volgende:
Het is helemaal geen 'aardig' stapje.
Ach ja, dat is een kwestie van smaak. Er is niet zoveel op tegen om het belastingstelsel te versimpelen in plaats van er één groot rondpompfestival van te houden, al ben ik dan wel cynisch genoeg om te onderkennen dat ik die Grote Versimpeling nu al een keer of drie heb mee mogen maken zonder dat ik de 40 nog in zicht heb en dat die er feitelijk nooit van is gekomen. Laten we daarom op een aardig stapje houden.

quote:
"Ze concludeerden dat de tien procent hoogste inkomens 27,3 procent bijdragen aan alle directe en indirecte belastingen samen met de premies meegerekend. In tegenstelling tot alleen de inkomstenbelasting, draagt het gehele stelsel dan ook nauwelijks bij aan de herverdeling van inkomens. Lagere inkomens zijn in Nederland een even groot deel van hun inkomen kwijt aan collectieve lasten als de hogere inkomens. In die zin is er al sprake van een vlaktaks (hetzelfde belastingtarief voor iedereen)."
Natuurlijk draagt het stelsel in zijn geheel niet bij aan de herverdeling van inkomens, daar is dat stelsel als zodanig ook helemaal niet voor bedacht of voor bedoeld. De inkomstenbelasting specifiek wél. Dat verbruiksbelastingen relatief zwaarder drukken op lagere inkomens is inderdaad zo; ook al zet je het IB-tarief voor die mensen op nihil (wat de facto in Nederland al zo is als je het puur over de belasting- en niet de premieheffing hebt).

Er zit nu eenmaal uiteindelijk een uiteindelijk financieel nadeel aan minder verdienen dan iemand anders en al die verschillen willen wegnivelleren getuigt vooral van nogal wat afgunst, nog even afgezien van wat het volledig wegnemen van welke incentive dan ook voor gevolgen heeft voor een economie als geheel en daarmee de betaalbaarheid van diezelfde heilstaat.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 19:35:54 #186
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189688145
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 18:39 schreef nostra het volgende:
Natuurlijk draagt het stelsel in zijn geheel niet bij aan de herverdeling van inkomens, daar is dat stelsel als zodanig ook helemaal niet voor bedacht of voor bedoeld.
Dat was voor 1980 wel de bedoeling.

quote:
Er zit nu eenmaal uiteindelijk een uiteindelijk financieel nadeel aan minder verdienen dan iemand anders en al die verschillen willen wegnivelleren getuigt vooral van nogal wat afgunst, nog even afgezien van wat het volledig wegnemen van welke incentive dan ook voor gevolgen heeft voor een economie als geheel en daarmee de betaalbaarheid van diezelfde heilstaat.
Afgunst is een sociale emotie. Sociale emoties bestaan niet het neoliberale rationele woordenboek.

Een filantroop heeft geen enkele externe incentive structuur, en kan daarom dus ook niets goed doen met zijn filantropie?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-10-2019 20:44:42 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 19:56:51 #187
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189688559
quote:
7s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 18:39 schreef nostra het volgende:

[..]

Ach ja, dat is een kwestie van smaak. Er is niet zoveel op tegen om het belastingstelsel te versimpelen in plaats van er één groot rondpompfestival van te houden, al ben ik dan wel cynisch genoeg om te onderkennen dat ik die Grote Versimpeling nu al een keer of drie heb mee mogen maken zonder dat ik de 40 nog in zicht heb en dat die er feitelijk nooit van is gekomen. Laten we daarom op een aardig stapje houden.
[..]

Natuurlijk draagt het stelsel in zijn geheel niet bij aan de herverdeling van inkomens, daar is dat stelsel als zodanig ook helemaal niet voor bedacht of voor bedoeld. De inkomstenbelasting specifiek wél. Dat verbruiksbelastingen relatief zwaarder drukken op lagere inkomens is inderdaad zo; ook al zet je het IB-tarief voor die mensen op nihil (wat de facto in Nederland al zo is als je het puur over de belasting- en niet de premieheffing hebt).

Er zit nu eenmaal uiteindelijk een uiteindelijk financieel nadeel aan minder verdienen dan iemand anders en al die verschillen willen wegnivelleren getuigt vooral van nogal wat afgunst, nog even afgezien van wat het volledig wegnemen van welke incentive dan ook voor gevolgen heeft voor een economie als geheel en daarmee de betaalbaarheid van diezelfde heilstaat.
Zucht... Natuurlijk zijn belastingen wel bedoeld als directe of indirecte herverdeling (onderwijs is ook zoiets, vakkundig gesloopt door de VVD zodat nu de private scholen uit de grond schieten). In de 19e eeuw was het zelfs een herverdeling van arm naar rijk...

Zie ook dit:

https://en.wikipedia.org/(...)s_by_income_equality

Nederland staat na 'taxes en transfers' nota bene lager in de rangorde dan vóór belastingen...

Helaas zijn types zoals jou een van de ergste wat dit betreft. Lekker verkondigen dat je uit een arbeiderswijk komt en dan als accountants maffioso later de ophaalbrug en ladder slopen.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 19:59:35 #188
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189688597
De 'heilstaten' zijn trouwens wel mooi de gelukkigste landen op aarde..
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189688766
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Zucht... Natuurlijk zijn belastingen wel bedoeld als directe of indirecte herverdeling
Dat is niet bepaald het primaire doel van de meeste belastingen.

quote:
Zie ook dit:
Nederland staat na 'taxes en transfers' nota bene lager in de rangorde dan vóór belastingen...
Je bent nogal een fan van lijstjes en dan zal je toch opgevallen moeten zijn dat Nederland over het algemeen prominent in de top-5 of top-10 van die lijstjes staat; helemaal als je die specifieke lijstjes met elkaar middelt.

Lekker van genieten man, je hebt maar een jaar of 80.

quote:
Helaas zijn types zoals jou een van de ergste wat dit betreft. Lekker verkondigen dat je uit een arbeiderswijk komt
Niet zoveel mensen in Boerhaavewijk werken hoor, ik zou dat niet als arbeiderswijk kwalificeren.

quote:
en dan als accountants maffioso later de ophaalbrug en ladder slopen.
Ik werk ook al een tijdje niet meer in de openbare praktijk.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 21:02:55 #190
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189689787
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 15:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

"Ze concludeerden dat de tien procent hoogste inkomens 27,3 procent bijdragen aan alle directe en indirecte belastingen samen met de premies meegerekend. In tegenstelling tot alleen de inkomstenbelasting, draagt het gehele stelsel dan ook nauwelijks bij aan de herverdeling van inkomens. Lagere inkomens zijn in Nederland een even groot deel van hun inkomen kwijt aan collectieve lasten als de hogere inkomens. In die zin is er al sprake van een vlaktaks (hetzelfde belastingtarief voor iedereen)."
https://www.nrc.nl/nieuws(...)de-12155603-a1061198
Best bijzonder, want we hebben het dus niet over de herkomst van het inkomen, maar concluderen op basis van de directe en indirecte belastingen (nadrukkelijk niet de vermogensrendementsheffing) dat er een regressief stelsel is. Als de hoogste 10% van de inkomens relatief net zoveel belasting afdragen als de laagste inkomens, is een logische vervolgvraag: hoe komen de laagste inkomens in Nederland aan dat inkomen? Een kleine hint, 24% van het totale inkomen van Nederlandse huishoudens bestaat uit uitkeringen. Van het eerste inkomensdeciel (ca. 12.000 euro per jaar) bestaat 24,8% uit inkomen, het restant van >75% uit uitkering inkomstenbelastingen, uitkering sociale voorziening en ontvangen gebonden overdrachten zoals huur-, kind- en zorgtoeslagen. Concluderen dat de laagste inkomens ca. 27% bijdragen is in feite het rondpompen van belastingafdrachten naar BTW-heffingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 22:32:35 #191
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189691257
Leuk bedacht.

Volgens die logica heeft geen enkel land op de wereld een vlaktaks of regressieve belastingen. Zelfs niet de landen die claimen dat te hebben.

Je bent een manipulator en een leugenaar.
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 29 oktober 2019 @ 22:37:42 #192
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189691332
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 22:32 schreef Klopkoek het volgende:
Volgens die logica heeft geen enkel land op de wereld een vlaktaks of regressieve belastingen. Zelfs niet de landen die claimen dat te hebben.
Zijn er landen die claimen een regressieve belasting te hebben?
Zelfs Oost-Europese landen met een vlaktaks hebben Benthamse progressie.

Het is gewoon raar om te zeggen dat arme mensen net zoveel belasting betalen als rijken als de armste 10% van elke euro inkomsten ca. 75 cent in de vorm van uitkeringen ontvangen. Dat is in landen met meer ongelijkheid zeker niet het geval.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 30 oktober 2019 @ 10:19:57 #193
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_189695214
Een VVDer die het snapt
&lt;a href="http://twitter.com/ewaldeng/status/772333622531461120" target="_blank" rel="nofollow"&gt;En dat al in 1993&lt;/a&gt;
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_189702500
quote:
10s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 22:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zijn er landen die claimen een regressieve belasting te hebben?
Zelfs Oost-Europese landen met een vlaktaks hebben Benthamse progressie.

Het is gewoon raar om te zeggen dat arme mensen net zoveel belasting betalen als rijken als de armste 10% van elke euro inkomsten ca. 75 cent in de vorm van uitkeringen ontvangen. Dat is in landen met meer ongelijkheid zeker niet het geval.
Heel veel landen zitten op een vlaktaks of zelfs regressief. Hypotheekrenteaftrek, inkomsten uit vermogen dat onderbelast wordt, op zoveel manieren worden de rijken geholpen in belastingsystemen...
pi_189702773
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 oktober 2019 19:59 schreef Klopkoek het volgende:
De 'heilstaten' zijn trouwens wel mooi de gelukkigste landen op aarde..
Nederland is er een van. Wist je dat?

Ok, jij haalt het gemiddelde wel flink omlaag, natuurlijk, anders zouden we bovenaan staan.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_189702927
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2019 18:46 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nederland is er een van. Wist je dat?
Niet als we de belastingen uithollen en herverdeling onrechtvaardig vinden. Het is 1 van de 2.

quote:
Ok, jij haalt het gemiddelde wel flink omlaag, natuurlijk, anders zouden we bovenaan staan.
Kun je die rekensom voordoen?
The view from nowhere.
pi_189703025
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2019 18:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet als we de belastingen uithollen en herverdeling onrechtvaardig vinden. Het is 1 van de 2.
[..]

Kun je die rekensom voordoen?
Que? Nederland staat 5e op de lijst met gelukkigste landen. Dus nee, het is niet 1 van de 2.

Ja.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_189703065
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2019 19:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Que? Nederland staat 5e op de lijst met gelukkigste landen. Dus nee, het is niet 1 van de 2.
De uitgangspunten van GSbrder, Nostra en jij zijn dan ook niet typisch voor de huidige situatie in Nederland, eerder typisch voor ongelukkige landen.

quote:
Ja.
Niet dus.
The view from nowhere.
pi_189703131
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2019 19:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De uitgangspunten van GSbrder, Nostra en jij zijn dan ook niet typisch voor de huidige situatie in Nederland, eerder typisch voor ongelukkige landen.
[..]

Niet dus.
Ben je gewoon dom of weet je niet waar het over gaat? Nogmaals dan, Nederland staat 5e van alle landen ter wereld als het gaat om hoe gelukkig mensen zijn. Feit. Geen mening van mij, geen uitgangspunt van mij, gewoon vastgesteld door internationaal onderzoek.

Zoek eens op Google naar "humor", er gaat dan een wereld voor je open.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_189703634
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2019 19:11 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ben je gewoon dom of weet je niet waar het over gaat? Nogmaals dan, Nederland staat 5e van alle landen ter wereld als het gaat om hoe gelukkig mensen zijn. Feit. Geen mening van mij, geen uitgangspunt van mij, gewoon vastgesteld door internationaal onderzoek.
Het feit dat er lijstje van gelukkig landen bestaat, betekent niet dat jouw standpunten waar zijn of dat die daarvoor een verklaring zijn.

quote:
Zoek eens op Google naar "humor", er gaat dan een wereld voor je open.
Is iemand afzeiken humor?
The view from nowhere.
  donderdag 31 oktober 2019 @ 00:21:47 #201
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189708702
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2019 18:30 schreef VoMy het volgende:

[..]

Heel veel landen zitten op een vlaktaks of zelfs regressief. Hypotheekrenteaftrek, inkomsten uit vermogen dat onderbelast wordt, op zoveel manieren worden de rijken geholpen in belastingsystemen...
Ik heb nog geen voorbeelden van regressieve belastingregimes gezien of met een vlaktaks vanaf de eerst verdiende euro. Door een belastingvrije voet (of arbeidskorting/alg. loonheffingskorting) heb je de eerder genoemde Benthamse progressie al. Kun je voorbeelden geven van regressieve belastingstelsels qua inkomen?

Ook onderbelast inkomen op vermogen maakt het geen regressief systeem. Vrijwel geen enkel land belast vanaf de eerste euro vermogen (dus progressief) en als er al inkomen uit het vermogen wordt gegenereerd door beleggingen of spaarrente, dan maakt dit dergelijke stelsels niet 'oneerlijk' voor mensen met minder vermogen of is het ingezet als doelbewuste hulp aan rijken. Vermogen is vluchtig, dus gaat het zo de grens over als het moet. Dat is altijd zo geweest en daar is niets neoliberaals of recents aan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 31 oktober 2019 @ 00:24:07 #202
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189708718
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2019 19:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het feit dat er lijstje van gelukkig landen bestaat, betekent niet dat jouw standpunten waar zijn of dat die daarvoor een verklaring zijn.
Tegelijkertijd wordt er in deze topicreeks bovenmatig veel belang gehecht aan lijstjes van allerlei bronnen als Nederland er negatief (of minder positief) uitspringt, of wanneer de Scandinavische landen boven ons staan. Vaak gaat dit dan gepaard met teksten zoals 'Nederland glijdt af', of 'Nederland bananenrepubliek'.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189708995
quote:
10s.gif Op donderdag 31 oktober 2019 00:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tegelijkertijd wordt er in deze topicreeks bovenmatig veel belang gehecht aan lijstjes van allerlei bronnen als Nederland er negatief (of minder positief) uitspringt, of wanneer de Scandinavische landen boven ons staan. Vaak gaat dit dan gepaard met teksten zoals 'Nederland glijdt af', of 'Nederland bananenrepubliek'.
Het lijkt mij vreemd als mensen in de Nederland, met geheel verschillende politieke standpunten, allemaal hun standpunt bewezen achten, op grond van hetzelfde gegeven. In ieder geval hebben de meer gelukkige landen geen rudimentaire verzorgingsstaat.
The view from nowhere.
pi_189709200
quote:
0s.gif Op woensdag 30 oktober 2019 19:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het feit dat er lijstje van gelukkig landen bestaat, betekent niet dat jouw standpunten waar zijn of dat die daarvoor een verklaring zijn.
[..]

Is iemand afzeiken humor?
Uh, ik begon niet over gelukkige landen noch beweerde ik dat het komt door "mijn standpunten", mischien moet je even terug lezen? Ik stel alleen vast dat Nederland in de top 5 van gelukkigste landen staat.

Afzeiken? Whatever, joh, ik maak een grapje van Klopkoeks af en toe misselijkmakende gescheld en azijnpisserij. Lijkt mij een gezonde manier om daarmee om te gaan maar blijkbaar voor jou wat te hoog gegrepen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  donderdag 31 oktober 2019 @ 22:18:18 #205
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189721481
quote:
0s.gif Op donderdag 31 oktober 2019 00:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het lijkt mij vreemd als mensen in de Nederland, met geheel verschillende politieke standpunten, allemaal hun standpunt bewezen achten, op grond van hetzelfde gegeven. In ieder geval hebben de meer gelukkige landen geen rudimentaire verzorgingsstaat.
Er zal altijd wel iemand ongelukkig zijn in de gelukkigste landen en er is ook altijd wel iemand in die landen te vinden zijn die het einde der tijden zal voorspellen vanwege het neoliberalisme, de immigranten of liberale waarden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 1 november 2019 @ 12:15:57 #206
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189727759
quote:
3s.gif Op donderdag 31 oktober 2019 22:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er zal altijd wel iemand ongelukkig zijn in de gelukkigste landen en er is ook altijd wel iemand in die landen te vinden zijn die het einde der tijden zal voorspellen vanwege het neoliberalisme, de immigranten of liberale waarden.
Neoliberalen kunnen, volgens hun eigen leer, niets met een geluksindex. Een geluksindex is in strijd met het neoliberale dogma, dat een interpersoonlijk vergelijk onmogelijk is. Een cijfer voor de mate van geluk in een land, is alleen mogelijk als je de geluksgevoelens van de bewoners kunt samenstellen tot 1 getal. Daarvoor zou je deze geluksgevoelens onder 1 noemer moeten kunnen brengen (onmogelijk volgens het dogma). Geen mens kan, volgens de neoliberalen, iets met de subjectiviteit van de ander. Iemand die ongelukkig is in een neoliberaal land, moet niet zeiken. Het is dus raar als neoliberalen gaan schermen met een geluksindex. Worüber man nicht sprechen kann darüber soll man schweigen.
The view from nowhere.
  vrijdag 1 november 2019 @ 12:26:18 #207
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189727890
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 november 2019 12:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalen kunnen, volgens hun eigen leer, niets met een geluksindex. Een geluksindex is in strijd met het neoliberale dogma, dat een interpersoonlijk vergelijk onmogelijk is. Een cijfer voor de mate van geluk in een land, is alleen mogelijk als je de geluksgevoelens van de bewoners kunt samenstellen tot 1 getal. Daarvoor zou je deze geluksgevoelens onder 1 noemer moeten kunnen brengen (onmogelijk volgens het dogma). Geen mens kan, volgens de neoliberalen, iets met de subjectiviteit van de ander. Iemand die ongelukkig is in een neoliberaal land, moet niet zeiken. Het is dus raar als neoliberalen gaan schermen met een geluksindex. Worüber man nicht sprechen kann darüber soll man schweigen.
Rare gedachtenkronkel. Dus omdat neoliberalen (zogenaamd dan, hè?) geluk niet kunnen vangen in een getal, mag een neoliberaal niet schermen met een geluksindex. Trekken we dat door, dan zou dat betekenen dat een sociaal-democraat of socialist niet mag schermen met welvaart per capita, omdat dit getal iemand van een rode signatuur weer niets zegt. Volgens mij doen we er beter aan dat iedereen mag schermen met elk getal, naar gelang men wil, zolang die bronnen maar opvraagbaar en uitlegbaar zijn. De meeste neoliberale en sociaal-democratische landen zijn welvarend en gelukkig, vaak doordat de combinatie van kapitalisme en democratie het meeste geluk voor de grootste groep mensen met zich mee brengt. Autocraten, dictaturen, communistische oorden en feodale landen komen er aanmerkelijk slechter vanaf.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 1 november 2019 @ 21:21:43 #208
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189736393
quote:
14s.gif Op vrijdag 1 november 2019 12:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Rare gedachtenkronkel. Dus omdat neoliberalen (zogenaamd dan, hè?) geluk niet kunnen vangen in een getal, mag een neoliberaal niet schermen met een geluksindex. Trekken we dat door, dan zou dat betekenen dat een sociaal-democraat of socialist niet mag schermen met welvaart per capita, omdat dit getal iemand van een rode signatuur weer niets zegt.
Nee, het betreft een expliciet neoliberaal dogma:

een interpersoonlijk vergelijk is onmogelijk.

Daarop berust de stelling dat Pareto optimaal het maximaal haalbare is. Met een sociale nutsfunctie daarbovenuit komen is uitgesloten. Herverdeling is onverdedigbaar. Het sluit net zo goed een geluksindex uit. Je kunt in de logica niet van twee walletjes eten.

quote:
Volgens mij doen we er beter aan dat iedereen mag schermen met elk getal, naar gelang men wil, zolang die bronnen maar opvraagbaar en uitlegbaar zijn. De meeste neoliberale en sociaal-democratische landen zijn welvarend en gelukkig, vaak doordat de combinatie van kapitalisme en democratie het meeste geluk voor de grootste groep mensen met zich mee brengt. Autocraten, dictaturen, communistische oorden en feodale landen komen er aanmerkelijk slechter vanaf.
Het probleem met losse getallen is dat het losse feiten zijn. Losse feiten zijn niet objectief, omdat de wereld niet objectief bestaat uit losse feiten. Dat is radicaal contextloos. Sterker, radicaal logicaloos. Een los feit bewijst, op zichzelf genomen, niets.
The view from nowhere.
  vrijdag 1 november 2019 @ 23:13:10 #209
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189738667
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 november 2019 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, het betreft een expliciet neoliberaal dogma:

een interpersoonlijk vergelijk is onmogelijk.

Daarop berust de stelling dat Pareto optimaal het maximaal haalbare is. Met een sociale nutsfunctie daarbovenuit komen is uitgesloten. Herverdeling is onverdedigbaar. Het sluit net zo goed een geluksindex uit. Je kunt in de logica niet van twee walletjes eten.
Onwaar, Pareto efficientie gaat niet uit van de onmogelijkheid of onverdedigbaarheid van herverdeling, je haalt nu zwakke pareto optima en sterke pareto optima door elkaar. Als je niet verder kunt herverdelen dan dat het de samenleving slechter af maakt voor de toegenomen verbetering voor de individuen waar je de verdeling voor op zet, is dat niet hetzelfde als bepleiten dat geen enkele herverdeling verdedigbaar is. Ik kan bijvoorbeeld best zeggen dat het Pareto-optimaal is om een deel van de top 50% af te nemen, om daarmee de venijnige kantjes van armoede weg te nemen voor de armste 50% van de bevolking, zodat de top 50% minder last heeft van bedelaars, diefstal en geweld door de armste 50%. Het is Pareto-efficiënt als werknemers hogere lonen krijgen, als dat zorgt voor meer winst voor de kapitalisten. Sterker nog, sociaal-democraten baseren zich ten dele op Pareto-efficiëntie als het gaat om de prijs van gelijkheid, met dien verstande dat een Pareto-maximale verdeling niet een maximale maatschappelijke opbrengst zal resulteren, omdat een maximaal gewogen surplus is niet gelijk aan een maximaal ongewogen surplus.

Dat je in de logica niet van twee walletjes kunt eten (je kan niet in hoog-dimensionele criteria eenzijdig optimaliseren als het aankomt op geluk en welvaart) zegt dus ook dat sociaaldemocraten met als impliciete doelstelling een maximale maatschappelijke opbrengst dit niet kunnen nastreven als dit voor een Pareto-inefficiënte verdeling zorgt? Volgens mij zoeken zowel neoliberalen als sociaal-democraten op hetzelfde efficiënte vlak naar een optimale situatie, maar vinden ze die bij een verschillende verdeling tussen welvaart en maatschappelijke opbrengst.

quote:
Het probleem met losse getallen is dat het losse feiten zijn. Losse feiten zijn niet objectief, omdat de wereld niet objectief bestaat uit losse feiten. Dat is radicaal contextloos. Sterker, radicaal logicaloos. Een los feit bewijst, op zichzelf genomen, niets.
Volgens mij zegt ook niemand hier: Nederland scoort goed op X, daarmee is bewezen dat Nederland het beste land ter wereld is. Wat wordt beargumenteerd door personen aan de linker en rechterzijde van het politieke spectrum is dat bepaalde landen op een breed scala aan lijstjes (meerdere getallen en meerdere losse feiten) goed scoren, waarmee niet direct de causaliteit wordt aangetoond tussen vrijheid, welvaart, geluk, welzijn, (sociale zekerheid) en als afhankelijke variabele de staatsinrichting van een land, maar waaruit wel een bepaalde correlatie wordt gevonden tussen landen die een hoog GDP per capita hebben, een zekere mate van sociale zekerheid, een kapitalistisch stelsel en een democratie en landen die goed scoren op tal van positieve onafhankelijke variabelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  vrijdag 1 november 2019 @ 23:37:15 #210
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189739212
quote:
15s.gif Op vrijdag 1 november 2019 23:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Onwaar, Pareto efficientie gaat niet uit van de onmogelijkheid of onverdedigbaarheid van herverdeling, je haalt nu zwakke pareto optima en sterke pareto optima door elkaar. Als je niet verder kunt herverdelen dan dat het de samenleving slechter af maakt voor de toegenomen verbetering voor de individuen waar je de verdeling voor op zet, is dat niet hetzelfde als bepleiten dat geen enkele herverdeling verdedigbaar is. Ik kan bijvoorbeeld best zeggen dat het Pareto-optimaal is om een deel van de top 50% af te nemen, om daarmee de venijnige kantjes van armoede weg te nemen voor de armste 50% van de bevolking. Sterker nog, sociaal-democraten baseren zich ten dele op Pareto-efficientie als het gaat om de prijs van gelijkheid, met dien verstande dat een Pareto-maximale verdeling niet een maximale maatschappelijke opbrengst zal resulteren, omdat een maximaal gewogen surplus is niet gelijk aan een maximaal ongewogen surplus.

Dat je in de logica niet van twee walletjes kunt eten (je kan niet in hoog-dimensionele criteria eenzijdig optimaliseren als het aankomt op geluk en welvaart) zegt dus ook dat sociaaldemocraten met als impliciete doelstelling een maximale maatschappelijke opbrengst dit niet kunnen nastreven als dit voor een Pareto-inefficiënte verdeling zorgt? Volgens mij zoeken zowel neoliberalen als sociaal-democraten op dezelfde efficiente frontier naar een optimale situatie, maar vinden ze die bij een verschillende verdeling tussen welvaart en maatschappelijke opbrengst.
De neoliberalen zijn voor de sterke variant. Zij gaan uit van marktspelers die samen een non-cooperatief spelen. Gaan overleggen over de zwakke variant, en wat daarin redelijk is, zijn extra regels of afspraken, die je op een collectief niveau moet maken (een regulerende overheid) en dat is nu juist uit den boze (het verstoort de incentives/ het prijsmechanisme / marktwerking). Deze sterke variant leidt wel tot de uitsluiting van herverdeling, en daarmee wordt het eigendomsrecht absoluut (een hartewens van veel neoliberalen / libertariers).

quote:
[..]

Volgens mij zegt ook niemand hier: Nederland scoort goed op X, daarmee is bewezen dat Nederland het beste land ter wereld is. Wat wordt beargumenteerd door personen aan de linker en rechterzijde van het politieke spectrum is dat bepaalde landen op een breed scala aan lijstjes (meerdere getallen en meerdere losse feiten) goed scoren, waarmee niet direct de causaliteit wordt aangetoond tussen vrijheid, welvaart, geluk, welzijn, (sociale zekerheid) en als afhankelijke variabele de staatsinrichting van een land, maar waaruit wel een bepaalde correlatie wordt gevonden tussen landen die een hoog GDP per capita hebben, een zekere mate van sociale zekerheid, een kapitalistisch stelsel en een democratie en landen die goed scoren op tal van positieve onafhankelijke variabelen.
Dat klopt, en komt uit de sociale wetenschappen. Maar de neoliberalen trekken zich niets aan van de wetenschap. Zij ontwerpen het marktmodel (een managementmodel) axiomatisch. Een voorbeeld van zo'n axioma stelt dat er geen interpersoonlijk vergelijk mogelijk is. De Nobelprijswinnaar Amartya Sen heeft veel werk gemaakt van het argumenteren tegen juist dit axioma. De neoliberalen waren zijn opponenten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-11-2019 23:43:13 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 1 november 2019 @ 23:49:32 #211
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189739465
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 november 2019 23:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De neoliberalen zijn voor de sterke variant. Zij gaan ervan uit van marktspelers die samen een non-cooperatief spelen. Gaan overleggen over de zwakke variant, en wat je daarin redelijk is, zijn extra regels of afspraken, die je op een collectief niveau moet maken (een regulerende overheid) en dat is nu juist uit den boze (het verstoort de incentives/ het prijsmechanisme / marktwerking). De sterke variant leidt wel tot een uitsluiting van herverdeling, en daarmee wordt het eigendomsrecht absoluut (een hartewens van veel neoliberalen / libertariers).
Als je neoliberalen ziet als uitsluitend libertariers die zich volledig willen onttrekken aan het sociale contract van een samenleving, inclusief herverdeling, dan is de groep wel heel erg nauw vastgesteld en heeft de neoliberale beweging ontzettend weinig gerealiseerd sinds de opkomst van Reagan/Thatcher in de jaren '80. De Westerse neoliberalen en de Nederlandse stroming van het neoliberalisme gaat uit van een bepaalde verzorgingsstaat/participatiesamenleving, waarmee afspraken of extra regels vanuit een centrale planner of een democratie niet uit den boze zijn en waarbij het prijsmechanisme van marktdenken niet zaligmakend is, slechts dat prijsmechanismen meer prevaleren onder het neoliberalisme, dan in andere vormen van economische systemen. Stellen dat de sterke pareto variant het ideaal is van de neoliberaal, is gelijk aan stellen dat geen enkele sociaal-democraat voor een pareto-efficiëntie is, want pareto-efficientie doet de sociaal-democraat niets als het zorgt voor ongelijkheid of minder dan volledige herverdeling. Dit terwijl een hoop sociaal-democraten en socialisten erkennen dat in sommige gevallen de toegenomen marginale belastingdruk niet opweegt tegen de afname van de pareto-efficiëntie, ondanks dat het een hogere maatschappelijke welvaart tot gevolg kan hebben. Veel moderne socialisten en sociaal-democraten willen rijken niet zwaarder belasten als dit de armen niet ten goede komt, ondanks dat de maatschappelijke ongelijkheid zal terugdringen. Beide stellingen zijn volgens mij moeilijk te bewijzen en duwen de neoliberaal en de sociaaldemocraat in de uiterste hoekjes van de vlakverdeling van de hoog-dimensionele verdelingen. De verschillen zijn zo groot niet en waar we hier discussieren zit in het grijze vlak tussen sociaal-democratie en neoliberalisme, niet tussen het communisme en het libertarisme.

quote:
Dat klopt, en komt uit de sociale wetenschappen. Maar de neoliberalen trekken zich niets aan van de wetenschap. Zij ontwerpen het marktmodel (een managementmodel) axiomatisch. Een voorbeeld van zo'n axioma stelt dat er geen interpersoonlijk vergelijk mogelijk is. De Nobelprijswinnaar Amartya Sen heeft veel werk gemaakt van het argumenteren tegen juist dit axioma. De neoliberalen waren z'n opponenten.
Het voorbeeld van de Nobelprijswinnaar is anekdotisch en daarmee geen onderbouwing voor het feit dat neoliberalen anti-wetenschappelijk zijn, net zo min als dat de Nobelprijswinnaar Milton Friedman een bewijs is dat neoliberalen zich altijd op de wetenschap berusten. Sterker nog, merkwaardig dat je hier wil stellen dat neoliberalen een axiomatisch marktmodel ontwerpen, gebaseerd op eerdere axioma's, dit model inhoudelijk consistent is, maar neoliberalen gelijktijdig zich niets aantrekken van de wetenschap. Het zou eenvoudig moeten zijn een gat te schieten in de deductie van neoliberalen, maar dat is in meer dan 28 topics van 300 posts per stuk nog niet gelukt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189739898
quote:
15s.gif Op vrijdag 1 november 2019 23:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als je neoliberalen ziet als uitsluitend libertariers die zich volledig willen onttrekken aan het sociale contract van een samenleving, inclusief herverdeling, dan is de groep wel heel erg nauw vastgesteld en heeft de neoliberale beweging ontzettend weinig gerealiseerd sinds de opkomst van Reagan/Thatcher in de jaren '80. De Westerse neoliberalen en de Nederlandse stroming van het neoliberalisme gaat uit van een bepaalde verzorgingsstaat/participatiesamenleving, waarmee afspraken of extra regels vanuit een centrale planner of een democratie niet uit den boze zijn en waarbij het prijsmechanisme van marktdenken niet zaligmakend is, slechts dat prijsmechanismen meer prevaleren onder het neoliberalisme, dan in andere vormen van economische systemen. Stellen dat de sterke pareto variant het ideaal is van de neoliberaal, is gelijk aan stellen dat geen enkele sociaal-democraat voor een pareto-efficiëntie is, want pareto-efficientie doet de sociaal-democraat niets als het zorgt voor ongelijkheid of minder dan volledige herverdeling. Dit terwijl een hoop sociaal-democraten en socialisten erkennen dat in sommige gevallen de toegenomen marginale belastingdruk niet opweegt tegen de afname van de pareto-efficiëntie, ondanks dat het een hogere maatschappelijke welvaart tot gevolg kan hebben. Veel moderne socialisten en sociaal-democraten willen rijken niet zwaarder belasten als dit de armen niet ten goede komt, ondanks dat de maatschappelijke ongelijkheid zal terugdringen. Beide stellingen zijn volgens mij moeilijk te bewijzen en duwen de neoliberaal en de sociaaldemocraat in de uiterste hoekjes van de vlakverdeling van de hoog-dimensionele verdelingen. De verschillen zijn zo groot niet.
Het neoliberalisme is geen praktijk, maar een ideologie, Deze (markt)ideologie is de inspiratiebron van de neoliberalen wereldwijd. In 1980 hebben de neoliberalen niet overal een coup gepleegd en een dictator geinstaleerd (alleen in Chili), die de ideologie letterlijk heeft vertaald in een praktijk (misschien was er in Rusland in 1990 zo'n poging). Dat klopt.

De neoliberalen waren lange tijd in een euforie stemming. In eigen kring verkondigde men de marktideologie en haar dogma's als harde waarheden. Deze dogma's zijn deels overgenomen door de libertariers, die een continuering zijn van de harde kern van de neoliberalen, onder een andere naam.

Er is veel bereikt in de sfeer van macht (een overdracht naar private partijen). Handelsverdragen hebben bedrijven een eigen platform gegeven waarmee de landsgrenzen voor hen zijn weggepoetst (ze kunnen daardoor landen tegen elkaar uitspelen). Een eigen rechtbank die hen beschermd tegen overheden (door hun ISDS op te nemen in alle handelsverdragen) is nog niet gelukt,

De financiele sector heeft een shadowbanking wereld ontwikkeld, waarin de rol van de overheid steeds geringer wordt. Investeringen lopen niet meer via spaarders, maar via onderpand. Het grootste onderpand ter wereld is het huizenbezit onder de bevolking. Hypotheken kunnen verpakt worden (Residential Morgage Backed Securities) en deze pakketten kunnen dienen als een vervanging van staatsobligaties op de balansen van de dealers ('synthetische staatsobligaties'). Zo komt de shadowbanking wereld losser van de overheid (markets all the way down). Facebook wil de Libra introduceren (let op de naam keuze), een nieuwe munteenheid, los van de overheid / centrale bank. Deze beweging gaat nog steeds door.

Er is ook veel geprivatiseerd en gedereguleerd. Het flexwerk is geintroduceerd. Private partijen zijn overgegaan tot het opzetten van marktplaatsen (zoals Uber) die een regulerende rol spelen, als ware ze de nieuwe overheid.

quote:
[..]

Het voorbeeld van de Nobelprijswinnaar is anekdotisch en daarmee geen onderbouwing voor het feit dat neoliberalen anti-wetenschappelijk zijn, net zo min als dat de Nobelprijswinnaar Milton Friedman een bewijs is dat neoliberalen zich altijd op de wetenschap berusten. Sterker nog, merkwaardig dat je hier wil stellen dat neoliberalen een axiomatisch marktmodel ontwerpen, gebaseerd op eerdere axioma's, dit model inhoudelijk consistent is, maar neoliberalen gelijktijdig zich niets aantrekken van de wetenschap. Het zou eenvoudig moeten zijn een gat te schieten in de deductie van neoliberalen, maar dat is in meer dan 28 topics van 300 posts per stuk nog niet gelukt.
Het is geen anekdotisch bewijs, A. Sen heeft een serieus debat gevoerd met de neoliberalen over dit thema (ethiek versus Pareto optimaal). De neoliberalen kiezen zelfbewust voor een axiomatisch deductieve methode. Dus niet voor een experimentele. In die zin treden zij buiten de wetenschap, en is het ideologie (politiek filosofisch / politiek economisch).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-11-2019 01:46:09 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 2 november 2019 @ 00:36:21 #213
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189740156
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 november 2019 00:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is veel bereikt in de sfeer van macht. Handelsverdragen hebben bedrijven een eigen platform gegeven waarmee de landsgrenzen voor hen zijn weggepoetst. De financiele sector heeft een shadowbanking wereld ontwikkeld, waarin de rol van de overheid steeds geringer wordt. Investeringen lopen niet meer via spaarders, maar via onderpand. Het grootste onderpand ter wereld is het huizenbezit onder de bevolking. Hypotheken kunnen verpakt worden (Morgage Backed Securities) en deze pakketten kunnen dienen als een vervanging van staatsobligaties voor de balansen van de dealers ('synthetische staatsobligaties'). Zo komt de shadowbanking wereld losser van de overheid. Facebook wil de Libra introduceren (merk op de naam keuze), een nieuwe munteenheid, los van de overheid / centrale bank. Deze beweging gaat nog steeds door.
Handelsverdragen hebben niet alleen private bedrijven rijker gemaakt, maar ook de bevolking van talloze landen. Werknemers zijn geëmancipeerd en losgemaakt van het welvaartsniveau van hun land, wat voor kansen en welvaart zorgt voor mensen die tot die tijd achtergesteld waren omdat hun overheid, regio en instituties de welvaart misten om de bevolking aan de armoede te onttrekken. De globalisering heeft gezorgd voor een golf van verbeterde levensomstandigheden voor talloze arbeiders, veelal in China en Zuid-Aziatische landen, die tot de huidige tijd veroordeeld waren tot een leven op de rijstplantages en absolute armoede.

Investeringen liepen in het verleden ook niet via spaarders (zelfs niet in de Nederlandse Gouden Eeuw en de eeuwen daarna, toen opties en futures aan het Amsterdamse Beursplein 5 verhandeld werden), aangezien spaarders volslagen andere risico's durven te lopen dan dat de economie in al haar onzekerheid vereist. Sterker nog, het verpakken van RMBS of CMBS via CDOs of CDO-squareds, is voortgekomen uit de noodzaak van verzekeraars en asset holders om stukken aan te houden met een hoge kredietrating, oftewel een laag risico. Toen dat risico toch niet zo laag bleek als gedacht, viel de markt droog en implodeerde de markt voor dergelijke onderpanden. Dat instituties (of dat nu jouw pensioenfonds is of een verzekeraar die maandelijks premie int) een vervanging van staatsobligaties zoeken, is logisch en speelt in de huidige economie nog veel meer dan in '00-'08, met de lage rentestanden en een search-for-yield. Dat shadowbanking daarmee losser komt van de overheid volg ik niet helemaal, of dat Facebook een nieuwe munt opent als gevolg van het neoliberalisme, want nog steeds hebben talloze institutionele beleggers staatsschuld op hun balans staan en is bitcoin niet veel anders dan goud of een ander waardepapier, uit de tijd dat bedrijven of individuen landen niet zo vertrouwden dat ze niet failliet zouden gaan op hun staatsschuld. Tenzij je hiermee zegt te kunnen bewijzen dat de kredietwaardigheid van landen is afgenomen (wat niet zo is) of dat het aanhouden van schulden duurder is voor overheden (het tegenovergestelde is het geval) volg ik niet hoe de financiële sector voor wat betreft haar bezittingen losser is gekomen van overheden.

quote:
Het is geen anekdotisch bewijs, A. Sen heeft een serieus debat gevoerd met de neoliberalen over dit thema.
En Milton Friedman heeft serieuze debatten gevoerd met sociaal-democraten, van de staatstelevisie in IJsland tot Haberler en Bowles. Met betrekking tot je edit: is er een economische of politieke filosofie die het experimentele heeft gevolgd, of baseert elke politieke stroming zich op axioma's?

[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 02-11-2019 00:42:03 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189740224
quote:
15s.gif Op zaterdag 2 november 2019 00:36 schreef GSbrder het volgende:
is er een economische of politieke filosofie die het experimentele heeft gevolgd, of baseert elke politieke stroming zich op axioma's?
Alle politieke bewegingen doen dat. In het geval van de neoliberalen is er echter zo'n sterke link met de economie, dat het neoliberalisme niet gezien wordt als een politieke ideologie, maar als wetenschap. Het is geen wetenschap.
The view from nowhere.
  zaterdag 2 november 2019 @ 00:45:16 #215
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189740247
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 november 2019 00:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Alle politieke bewegingen doen dat. In het geval van de neoliberalen is er echter zo'n sterke link met de economie, dat het neoliberalisme niet gezien wordt als een politieke ideologie, maar als wetenschap. Het is geen wetenschap.
Ik wil best mee dat een politieke stroming geen wetenschap is. Maar je argument staat nu op het feit dat alle/veel neoliberalen de neoliberale boodschap volgen alsof het wetenschappelijk bewezen is, terwijl het (net als veel ideologieën) niet of nauwelijks falsificeerbaar is. Wil niet zeggen dat alles wat neoliberalen geloven onwaar is, net zoals niet alles wat sociaaldemocraten geloven onwaar is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189740452
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 november 2019 00:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik wil best mee dat een politieke stroming geen wetenschap is. Maar je argument staat nu op het feit dat alle/veel neoliberalen de neoliberale boodschap volgen alsof het wetenschappelijk bewezen is, terwijl het (net als veel ideologieën) niet of nauwelijks falsificeerbaar is. Wil niet zeggen dat alles wat neoliberalen geloven onwaar is, net zoals niet alles wat sociaaldemocraten geloven onwaar is.
Dat volgt daar ook niet uit. Waarom het onwaar is, kun je o.a. teruglezen in deze topic-reeks.

De onderliggende ideologie is ook geen raadsel. Alleen, in het publieke debat is de formele neoliberale leer nooit uiteengezet. Toch speelt deze leer een belangrijke rol in allerlei formele omgevingen, die vorm geven aan de economie en de samenleving. Inmiddels is het neoliberalisme al over haar hoogtepunt heen. Veel mensen geloven er niet meer zo in. Veel van de neoliberale zienswijze en haar implementatie is over de hoofden van de bevolking heen gegaan (of achter hun rug om). Niks gemerkt.
The view from nowhere.
  zaterdag 2 november 2019 @ 16:17:40 #217
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189746301
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 november 2019 01:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat volgt daar ook niet uit. Waarom het onwaar is, kun je o.a. teruglezen in deze topic-reeks.

De onderliggende ideologie is ook geen raadsel. Alleen, in het publieke debat is de formele neoliberale leer nooit uiteengezet. Toch speelt deze leer een belangrijke rol in allerlei formele omgevingen, die vorm geven aan de economie en de samenleving. Inmiddels is het neoliberalisme al over haar hoogtepunt heen. Veel mensen geloven er niet meer zo in. Veel van de neoliberale zienswijze en haar implementatie is over de hoofden van de bevolking heen gegaan (of achter hun rug om). Niks gemerkt.
Dit lijkt in tegenspraak met elkaar. Als het een ideologie is, die niet is uitgelegd aan de bevolking, over haar piek heen, maar tegelijkertijd een bedreiging is voor de Westerse samenleving en een belangrijke rol heeft in formele omgevingen, wat is het dan? Dus het is zowel stiekem en in achterkamertjes beklonken, als dominant in het denken en handelen van de burgerbevolking, als over haar hoogtepunt heen? Klinkt een beetje als de rooms-katholieke kerk, op deze manier.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189753957
quote:
15s.gif Op zaterdag 2 november 2019 16:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit lijkt in tegenspraak met elkaar. Als het een ideologie is, die niet is uitgelegd aan de bevolking, over haar piek heen, maar tegelijkertijd een bedreiging is voor de Westerse samenleving en een belangrijke rol heeft in formele omgevingen, wat is het dan? Dus het is zowel stiekem en in achterkamertjes beklonken, als dominant in het denken en handelen van de burgerbevolking, als over haar hoogtepunt heen? Klinkt een beetje als de rooms-katholieke kerk, op deze manier.
De ideologie kwam tot de gewone bevolking in de vorm van een slap aftreksel, propaganda:
- alles is een markt
- alles is een keuze
- alles is je eigen verantwoordelijkheid
etc ...
Dat is niet hetzelfde als de formele leer. De ins en outs van de axiomatische leer kennen alleen de mensen die zich daarin hebben verdiept.

Zo kwam het dus tot ons. Je mocht niet zeggen dat het ideologie was, je mocht niet zeggen dat het populisme was, het was de waarheid. Volgens de moderne mediawetten is propaganda ook het hoogst haalbare (gegeven het domme klootjesvolk). Ook liet de politiek zich leiden door de opvattingen van James Buchanan (politiek beschouwd als een markt):
quote:
James Buchanan is considered the architect of public choice theory. In fact, his work within Public Choice earned him the Nobel Prize in Economic Science in 1986. Public choice theory focuses on people's decision making process within the political realm. Buchanan used both the fields of economics and political science to help develop Public Choice. The same principles used to interpret people's decisions in a market setting are applied to voting, lobbying, campaigning, and even candidates. Buchanan maintains that a person's first instinct is to make their decisions based upon their own self-interest. Buchanan explains public choice theory as "politics without romance" because, he says, many of the promises made in politics are intended to appear concerned with the interest of others, but in reality are the products of selfish ulterior motives. According to this view, political decisions, on both sides of the voting booth, are rarely made with the intention of helping anyone but the one making the decision. Buchanan argues that by analyzing the behaviors of voters and politicians that their actions could become easily predicted.

https://en.wikipedia.org/(...)Public_choice_theory
Niet alleen is de ideologie nooit duidelijk aan de bevolking uitgelegd, ook het beleid en de praktijk speelde zich grotendeels achter de schermen af. Neem het monetarisme van Milton Friedman (het financiele deel van de neoliberale ideologie). Dat gaat uit van een kringloop van geld, waarin geld (bij benadering) een behouden grootheid is. Dat was in de tijd van de goudstandaard het geval. Toen de goudstandaard werd vervangen door fiatgeld kon je eindeloos geld bijdrukken. De monetaristen bepleitte (in een kritiek op Keynes) voor een geldbeleid waarin de geldhoeveelheid gelijke tred houdt met de reele economische groei, om inflatie te voorkomen. De overheid moest dus niet teveel geld creeeren / obligaties uitgeven. Punt.

Dit idee is gedurende in de neoliberale periode vanaf 1980 tot de kredietcrisis uitgedragen. Maar zo werkte het geldsysteem allang niet meer. De geldhoeveelheid wordt bepaald door private dealers, die hun balansen kunnen laten groeien en krimpen. Voor de kredietcrisis groeide de geldhoeveelheid in Nederland met 10% per jaar (huizen duurder, hypotheken hoger). Op de middelbare school werd daarentegen leerlingen geleerd dat de investeringssom gelijk is aan de spaarsom (de wet van Say). Je kon op de universiteit in economie afstuderen, en ook niet beter weten, hoewel het al decennia lang niet meer zo werkt. En toen de kredietcrisis kwam, bleek er ook nog een hele shadowbank wereld te bestaan, waar niemand van wist.

Of neem de ISDS in de handelsverdragen als NAFTA en de handelsverdragen die men wilde afsluiten (TTP, TTIP, etc..). Dat is een heel nieuw instituut, dat na het afsluiten van deze multinationale handelsverdragen nauwelijks meer te beinvloeden valt door individuele deelnemende landen. Een eigen rechtssysteem, dat bedrijven moet compenseren, voor ieder nadeel dat overheidsbeleid met zich meebrengt. Die wilde men invoeren zonder ergens over te lullen (handels is goed, punt).

Dat de bevolking de ins en outs van de neoliberale leer niet kennen, noch weet wat de politiek daarmee deed, noch wat private partijen er in de praktijk mee deden, is kenmerkend aan de hele neoliberale periode (anti-democratisch). Zelfs mensen, die relevante specialistische opleidingen volgden, stonden bloot aan ideologische propaganda en werden erdoor misleid. En toen de kredietcrisis kwam, heeft men in Nederland nog jarenlang geprobeerd alle kritiek de kop in te drukken. Neoliberalisme was een woord, dat alleen populistische gekken gebruiken (en die je daaraan herkent).

Kortom, de neoliberalen hadden een nieuw managementsysteem ontworpen, gebaseerd op de marktlogica. Dat is vanaf 1980 over de (westerse) wereld uitgerold (The Washington Consensus) en met veel propaganda doorgedrukt (zie het OP voor het soort discussies waartoe dat leidde).

Pas sinds een jaar of vijf is er een publiek debat over mogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2019 16:31:45 ]
The view from nowhere.
  zondag 3 november 2019 @ 13:47:59 #219
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_189760319
quote:
15s.gif Op zaterdag 2 november 2019 16:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit lijkt in tegenspraak met elkaar. Als het een ideologie is, die niet is uitgelegd aan de bevolking, over haar piek heen, maar tegelijkertijd een bedreiging is voor de Westerse samenleving en een belangrijke rol heeft in formele omgevingen, wat is het dan? Dus het is zowel stiekem en in achterkamertjes beklonken, als dominant in het denken en handelen van de burgerbevolking, als over haar hoogtepunt heen? Klinkt een beetje als de rooms-katholieke kerk, op deze manier.
Dat is het ook. Veel religieuze leiders geloven niet in hun eigen religie.

En dat zien we ook bij het neo-liberalisme: de markt is er alleen voor het plebs. Kapitalism for the poor, socialisme for the rich. Het is hyopocriete en leugenachtige besodemieterij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 3 november 2019 @ 13:55:37 #220
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189760431
quote:
Een Brits geval van sado-populisme

Een man komt aan de macht met wilde beloften, en voert vervolgens een beleid dat precies die mensen pijn doet die op hem hebben gestemd – met instemming van henzelf. Donald Trump? Het is ook best een aardige typering van de Britse premier Boris Johnson. Zeker nu via de Financial Times een plan van zijn kabinet is uitgelekt waarin ruimte wordt gemaakt voor een verregaand gedereguleerd Verenigd Koninkrijk na de Brexit.

Het document stelt volgens de FT dat er „ruimte is voor interpretatie” van het gelijke speelveld dat het VK en de EU afspreken wanneer de Britten de EU eenmaal hebben verlaten. Het VK kan dan na verloop van tijd allerlei standaards gaan verlagen - van arbeidsvoorwaarden tot milieu en belastingen - om zo te concurreren met het continent.

Er is al langer een naam voor deze strategie: Singapore-on-Thames – hetgeen overigens best een belediging is voor Singapore. Het VK wordt in dit geval een gedereguleerd eiland voor de Europese kust. De Duitse bondskanselier Merkel vreest er voor. Ook de Franse president Macron houdt hier rekening mee.

Voor de Britse Leave-stemmer belooft het allemaal weinig goeds. Er bestond al een vermoeden over wie hij of zij nu eigenlijk is. Begin dit jaar gaf uit een uitgebreid onderzoek in het European Journal of Political Economy uitsluitsel. De typische Brexiteer is over het algemeen wat ouder, ‘wit’ (zoals dat tegenwoordig heet), laag opgeleid, moeilijk bemiddelbaar, niet erg gezond en vaak afhankelijk van sociale voorzieningen. De Leave-stemmer is, kortom, de eerste die lijdt onder de moeilijke tijden die aanbreken na de Brexit. En al helemaal onder de afbraak van de zekerheden die van het VK een gedereguleerd goedkoopte-eiland moet maken.

[...]
The view from nowhere.
  zondag 3 november 2019 @ 13:59:48 #221
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189760490
quote:
WeWork, of: hoe je in twee maanden 35 miljard aan waarde kunt verliezen

Het bedrijf was tot voor kort de hoogst gewaardeerde Amerikaanse onderneming zonder beursnotering. Op het hoogtepunt schatten investeerders de waarde ervan op 47 miljard dollar, omgerekend 42 miljard euro. Zoals vaker bij snelgroeiende unicorns (start-ups die meer dan een miljard dollar waard zijn) zat een beursgang in de planning. Oprichter Adam Neumann droomde tegenover vrienden al hardop van een toekomst als ’s werelds eerste biljardair, schreef The Wall Street Journal.

Het liep anders. WeWork staat sinds deze maand bekend als het bedrijf dat binnen twee maanden bijna 40 miljard dollar (35 miljard euro) aan waarde verloor. Oprichter Neumann vertrok, en duizenden werknemers dreigen nu hun baan te verliezen. De beursgang is geschrapt. Sterker: de vraag is of WeWork nog wel toekomst heeft – en zo ja, in welke vorm.

Hoe kon dit gebeuren?
The view from nowhere.
  zondag 3 november 2019 @ 14:31:13 #222
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_189761001
quote:
PvdA komt met wet tegen 'ontaard kapitalisme'

Het kapitalisme moet weer in het gareel, vindt de PvdA. De wet moet bedrijven voortaan verplichten niet alleen hun eigenbelang na te streven, maar ook aan bijvoorbeeld de samenleving en het milieu te denken.

En ondernemers die daar werk van maken moeten als 'maatschappelijk bedrijf' bescherming kunnen krijgen tegen activistische aandeelhouders.

PvdA-leider Lodewijk Asscher schrijft zelf aan een nieuwe wet om de 'uitbuitingseconomie' terug te dringen. Hij wil een voorbeeld nemen aan Franse wetgeving. Daar probeert de regering, onder meer door de druk van de gele hesjes, de macht van aandeelhouders in te perken.

Algemeen belang

Ieder bedrijf moet in het vervolg onder woorden brengen waartoe het op aarde is, vindt Asscher, en ook het algemeen belang meewegen. Bedrijven die dat willen, moeten de speciale status van 'maatschappelijk bedrijf' kunnen krijgen.

Deze nieuwe rechtsvorm beschermt ze tegen aandeelhouders die eisen dat ze de kortste weg naar zoveel mogelijk winst nemen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 3 november 2019 @ 15:55:57 #223
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189762628
quote:
Ruimtereis naar de aarde

Ligt onze toekomst op aarde of in de ruimte? Dat was de hamvraag in het gesprek tussen de optimist en de pessimist. Alle grote problemen van de wereld passeerden, zoals klimaatverandering, bevolkingsgroei, infectieziekten en milieuvervuiling.

De optimist begon: toegegeven, de uitdagingen zijn enorm, maar ze zijn oplosbaar, althans in principe. Er is geen natuurwet die ons verbiedt schone, duurzame energie voor iedereen te ontwikkelen. Zeker met de schat aan natuurlijke bronnen, bovenal de onuitputtelijke zon. Verder laten de cijfers zien dat de wereldbevolking uiteindelijk zal krimpen. Als een zeker welzijnsniveau is bereikt, krijgen mensen minder kinderen. Vergeet ook de zegeningen van nanotechnologie, bio-engineering en kunstmatige intelligentie niet. Hiermee kunnen we slimmere steden bouwen en het milieu ontzien. Kijk eens hoe de vervuiling uit het verleden is aangepakt. Er is hoop!

De pessimist luisterde hoofdschuddend naar dit betoog. Voor hem was het kristalhelder. Dit gaan we nooit redden. De honger naar energie en welvaart en economische groei is niet te stuiten. De rest van de mensheid wil ook auto’s, airconditioning en vliegvakanties. De aarde is eenvoudigweg te klein om deze vraag aan te kunnen. Er is maar één uitweg en wel omhoog. De ruimte in. Uiteindelijk gaat de mensheid wonen in gigantische ruimtesteden. Metropolen als enorme satellieten die zich baden in de overvloedige zonne-energie, zonder enige zorg over broeikasgassen of vervuiling.

[...]

Het twistgesprek tussen de optimist en de pessimist over de eindbestemming van de mensheid was amusant, ware het niet dat dit twee van de rijkste mensen ter wereld betrof. Vertegenwoordigers van de groeiende groep megarijke individuen die niet alleen een verreikende visie hebben, maar ook de financiële slagkracht om deze waar te maken. Het grote verschil met de jaren zestig is niet dat er nu geen ambitieuze toekomstdromen zijn over een betere wereld, op aarde of in de ruimte. Het zijn echter niet langer de dromen van naties, maar van welvarende burgers.

Vooral in de kringen van technologie-entrepreneurs brandt het raketvuur heftig. Men probeert elkaar de loef af te steken in deze nieuwe ruimterace. Door de ongekende concentratie van rijkdom worden de beslissingen over de bestemming van ons allen steeds meer door een kleine bovenlaag genomen. ’s Werelds twintig rijkste miljardairs bezaten volgens het tijdschrift Forbes in 2018 een gecombineerd vermogen van 1,2 biljoen dollar. Dat is goed voor vier complete Apolloprogramma’s. Betaald uit eigen zak.

Ik weet niet hoe u erover denkt, maar een bestaan in een anonieme ruimtestad met een keer per jaar een bezoek aan natuurpark De Aarde trekt mij niet bijzonder aan. Daar ben ik te optimistisch voor. Misschien moeten we, geïnspireerd door de maanlanding, een nieuw ambitieus doel stellen: een miljardair laten landen op planeet aarde.
The view from nowhere.
  zondag 3 november 2019 @ 16:05:46 #224
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_189762908
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2019 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als die miljardairs hun vermogen uitdelen aan de armen, kunnen de armen andere keuzes maken (meer zonnecellen, minder kinderen) waardoor de aarde leefbaar blijft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 3 november 2019 @ 16:06:16 #225
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189762919
quote:
'SyRI is eerste stap naar controlesamenleving'

De landsadvocate is vijf minuten bezig met haar pleidooi als schrijver Tommy Wieringa stilletjes lacht. ,,SyRI is zowel in de Tweede als Eerste Kamer als hamerstuk gepasseerd", zegt landsadvocate Cécile Bitter. ,,Zo evident was het dus voor het parlement dat dit nodig is."

Wieringa (tevens columnist bij NRC) is een van de acht partijen die de staat der Nederlanden voor de rechter hebben gedaagd om het Systeem Risico Indicatie (SyRI) een halt toe te roepen. Het risicoprofileringssysteem moet fraude met sociale voorzieningen helpen opsporen door gegevens van burgers in allerlei overheidsdatabases te koppelen en er een algoritme op los te laten.

De acht partijen, aangevoerd door het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, stellen dat SyRI in strijd is met privacy-grondrechten en vrezen voor meer van dit soort koppeldrang. ,,SyRI is slechts de eerste stap richting de vervolmaking van de controlesamenleving", zo stelt hun advocaat Anton Ekker. Dat Wieringa - en een deel van de volle publieke tribune - moet lachen, is omdat de landsadvocate een geheel eigen draai geeft aan de parlementaire geschiedenis.

SyRI werd namelijk in 2013 als hamerstuk - dus zonder debat - door het parlement geloodst. Tweede Kamerleden zagen de nu controversiële wet over het hoofd. In NRC blikten zij daar dinsdag met enige gêne op terug. ,,Mensen zaten gewoon niet op te letten", zo vatte voormalig Kamerlid Astrid Oosenbrug (PvdA) het samen.

[...]


[ Bericht 40% gewijzigd door deelnemer op 03-11-2019 16:15:21 ]
The view from nowhere.
pi_189764530
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2019 13:59 schreef deelnemer het volgende:
WeWork, of: hoe je in twee maanden 35 miljard aan waarde kunt verliezen

Hoe kon dit gebeuren?
Omdat het prospectus toch wel akelig duidelijk maakte dat het praatje van de beste man nogal veel lucht bevatte. Twee miljard aan revenue commitments tegenover 70 miljard aan verplichtingen - iets in die trant - op de top van een economische hausse in een extreem conjunctuurgevoelige markt, verlieslatend, Jordan Belfort jr. aan het roer en in essentie een vijfsterren-Regus copycat. Dan houdt het wel snel op.

[ Bericht 0% gewijzigd door nostra op 03-11-2019 17:38:11 ]
pi_189765123
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 november 2019 23:34 schreef deelnemer het volgende:
Dat is niet hetzelfde als de formele leer. De ins en outs van de axiomatische leer kennen alleen de mensen die zich daarin hebben verdiept.
Weer die geheimzinnige elite die, ondanks dat het volledige onderwijs en daarmee de bevolking (blijkbaar welbewust) onthouden wordt van de zogenaamd échte essenties van het vrij ongedefinieerde neoliberalisme, toch in staat is om zowel de media als de overheid als het bedrijfsleven te controleren om haar stiekeme plannen ten uitvoer te brengen. Bijzonder toch waar die mensen en hun percepties dan vandaan komen c.q. door gevoed worden.

quote:
Niet alleen is de ideologie nooit duidelijk aan de bevolking uitgelegd, ook het beleid en de praktijk speelde zich grotendeels achter de schermen af. Neem het monetarisme van Milton Friedman (het financiele deel van de neoliberale ideologie).
Ja, neem dat als voorbeeld en dan kan je in liberale kring al niet bepaald eenduidig de handen daarvoor op elkaar krijgen. Hayek c.s. gruwelden er (naar mijn mening terecht) van. De praktische uitvoering is ook niet een bijster succes geworden.

De rest van je uiteenzetting is ook een vrij sterke oversimplificering van met name hoe er toen en nu door mensen tegen theorieën en beleid wordt aangekeken. Dat ergens in een middelbare-school-boek de Wet van Say (die geen Wet is en ook niet zo is bedoeld, ware het niet dat jouw vriend Keynes om duidelijke redenen dat daartoe heeft gebombardeerd) staat genoemd, maakt natuurlijk niet dat dat op universiteiten als klakkeloze waarheid wordt aangenomen en niet wordt betwist of getoetst aan de feiten, waaronder de op zich valide vraag welke invloed "gecreeërd" (d.w.z. niet door spaartegoeden gedekt) geld heeft op het savings/investments equilibrium, op prijsvorming en/of op allocatie van productiefactoren. Overigens stond in mijn middelbare-school-economieboekje nog gewoon een formule die er in essentie op neerkwam dat Y de oplossing voor alles was, dus lijkt het me met die algemene neoliberale bias wel mee te vallen.

Maar goed, die discussies zijn nu juist ook in de jaren tachtig open en bloot gevoerd, dus het is wat vreemd om maar te blijven beweren dat dat ergens in een schaduwwereld zo is bedacht, terwijl de rest van demense dom is gehouden. De mensen die nu pas achter de "echte" werking van "het financiële systeem" komen zijn over het algemeen de LOI-economen als Middelkoop of financieel geografen als boostikker Engelen.
  zondag 3 november 2019 @ 21:08:55 #228
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189770049
quote:
7s.gif Op zondag 3 november 2019 17:36 schreef nostra het volgende:

[..]

Weer die geheimzinnige elite die, ondanks dat het volledige onderwijs en daarmee de bevolking (blijkbaar welbewust) onthouden wordt van de zogenaamd échte essenties van het vrij ongedefinieerde neoliberalisme, toch in staat is om zowel de media als de overheid als het bedrijfsleven te controleren om haar stiekeme plannen ten uitvoer te brengen. Bijzonder toch waar die mensen en hun percepties dan vandaan komen c.q. door gevoed worden.

[..]

Ja, neem dat als voorbeeld en dan kan je in liberale kring al niet bepaald eenduidig de handen daarvoor op elkaar krijgen. Hayek c.s. gruwelden er (naar mijn mening terecht) van. De praktische uitvoering is ook niet een bijster succes geworden.De rest van je uiteenzetting is ook een vrij sterke oversimplificering van met name hoe er toen en nu door mensen tegen theorieën en beleid wordt aangekeken. Dat ergens in een middelbare-school-boek de Wet van Say (die geen Wet is en ook niet zo is bedoeld, ware het niet dat jouw vriend Keynes om duidelijke redenen dat daartoe heeft gebombardeerd) staat genoemd, maakt natuurlijk niet dat dat op universiteiten als klakkeloze waarheid wordt aangenomen en niet wordt betwist of getoetst aan de feiten, waaronder de op zich valide vraag welke invloed "gecreeërd" (d.w.z. niet door spaartegoeden gedekt) geld heeft op het savings/investments equilibrium, op prijsvorming en/of op allocatie van productiefactoren. Overigens stond in mijn middelbare-school-economieboekje nog gewoon een formule die er in essentie op neerkwam dat Y de oplossing voor alles was, dus lijkt het me met die algemene neoliberale bias wel mee te vallen.

Maar goed, die discussies zijn nu juist ook in de jaren tachtig open en bloot gevoerd, dus het is wat vreemd om maar te blijven beweren dat dat ergens in een schaduwwereld zo is bedacht, terwijl de rest van demense dom is gehouden. De mensen die nu pas achter de "echte" werking van "het financiële systeem" komen zijn over het algemeen de LOI-economen als Middelkoop of financieel geografen als boostikker Engelen.
Geld als een behouden grootheid (wat leidt tot de aannemelijkheid van I = S), dat is ons voorgehouden (en wordt ook verondersteld in het 'keynes vs monetarisme' debat), maar klopt niet met de wijze waarop het geldsysteem werkt (geldcreatie op basis van onderpand is de norm).

Hayek wilde valuta laten concurreren. Dat is nooit gedaan, noch is er beweert dat we dat deden, en dus naast het punt. Misschien dat dit wel gaat gebeuren, want de LIBRA die Facebook wil introduceren is daar een voorbeeld van. Zie bijvoorbeeld:

Niet een schaduwwereld maar shadowbank wereld. De traditionele banken bleken allerlei financiele risico's te lopen, die niet op de balans van de bank stonden.
The view from nowhere.
  zondag 3 november 2019 @ 21:52:33 #229
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189771547
quote:
0s.gif Op zaterdag 2 november 2019 23:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De ideologie kwam tot de gewone bevolking in de vorm van een slap aftreksel, propaganda:
- alles is een markt
- alles is een keuze
- alles is je eigen verantwoordelijkheid
etc ...
Dat is niet hetzelfde als de formele leer. De ins en outs van de axiomatische leer kennen alleen de mensen die zich daarin hebben verdiept.

Zo kwam het dus tot ons. Je mocht niet zeggen dat het ideologie was, je mocht niet zeggen dat het populisme was, het was de waarheid. Volgens de moderne mediawetten is propaganda ook het hoogst haalbare (gegeven het domme klootjesvolk). Ook liet de politiek zich leiden door de opvattingen van James Buchanan (politiek beschouwd als een markt):
Volgens mij hebben mensen zoals Marijnissen in de jaren '90 al gezegd dat het neoliberalisme een bedreiging is voor Nederland en hebben kranten zoals de Volkskrant en Trouw het in de jaren '90 en '00 gehad over denkers zoals Kuttner in de VS, maar ook Stad en Koole in Nederland en hun dissectie van het neoliberalisme. In 2000 werd er door diverse columnisten beweerd dat de Nederlandse warme verzorgingsstaat is ingeruild door een kille variant daarvan.

Het gebrek aan ruimte om kritiek te hebben op het model is niet iets wat het neoliberalisme groot heeft gemaakt of gehouden tussen '80 tot '20, het is het gebrek aan een aansprekend alternatief verhaal. Je mag best zeggen dat het neoliberalisme populistisch is, net zoals elke ideologie intelligentsia heeft en mensen die het alleen van de taglines kennen ('alles is een markt' vs. 'When government in pursuit of good intentions tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.').

quote:
Niet alleen is de ideologie nooit duidelijk aan de bevolking uitgelegd, ook het beleid en de praktijk speelde zich grotendeels achter de schermen af. Neem het monetarisme van Milton Friedman (het financiele deel van de neoliberale ideologie). Dat gaat uit van een kringloop van geld, waarin geld (bij benadering) een behouden grootheid is. Dat was in de tijd van de goudstandaard het geval. Toen de goudstandaard werd vervangen door fiatgeld kon je eindeloos geld bijdrukken. De monetaristen bepleitte (in een kritiek op Keynes) voor een geldbeleid waarin de geldhoeveelheid gelijke tred houdt met de reele economische groei, om inflatie te voorkomen. De overheid moest dus niet teveel geld creeeren / obligaties uitgeven. Punt.
Hier zie je dus ook al een verschil tussen Friedman en de Oostenrijkse School (waar een groot deel van de libertarische support aanhanger van is) en een herhaling van de onwaarheid dat elke neoliberaal een Friedman-adept en een heimelijke libertarier is. Friedman en de monetaristen waren veel eerder Keynesiaans in de monetaire houding t.a.v. goud, terwijl Hayek en de Austrian Scholars zoals Mises voor een terugkeer naar de goudstandaard pleiten. Dat je nu geld kunt bijdrukken is iets wat Keynesianen en Monetaristen gemeen hebben, maar is niet evident neoliberaal qua natuur.

quote:
Dit idee is gedurende in de neoliberale periode vanaf 1980 tot de kredietcrisis uitgedragen. Maar zo werkte het geldsysteem allang niet meer. De geldhoeveelheid wordt bepaald door private dealers, die hun balansen kunnen laten groeien en krimpen. Voor de kredietcrisis groeide de geldhoeveelheid in Nederland met 10% per jaar (huizen duurder, hypotheken hoger). Op de middelbare school werd daarentegen leerlingen geleerd dat de investeringssom gelijk is aan de spaarsom (de wet van Say). Je kon op de universiteit in economie afstuderen, en ook niet beter weten, hoewel het al decennia lang niet meer zo werkt. En toen de kredietcrisis kwam, bleek er ook nog een hele shadowbank wereld te bestaan, waar niemand van wist.
Dat de goudstandaard vervangen is, of het einde van het Bretton Woods-tijdperk, kun je zowel als een antiglobalistisch (anti-liberaal) als een neoliberaal en globaliserende actie betittelen. Over die shadowbank-wereld wordt hier gedaan alsof banken tot 2008 hun balansen verborgen konden houden voor het grote publiek, terwijl elke beursgenoteerde bank (en elke analist die ze volgde) kon zien dat de balansen in omvang groeiden, maar dit hield gelijke tred met de balansen van pensioenfondsen, verzekeraars, overheden en private huishoudens. De wet van Say wordt door leraren die het een beetje goed doceren wel van de nodige asterisken voorzien, niet alleen moderne kritiek, maar ook klassieke kritiek van Malthus en Marx. Dat een gewijzigde kijk op Say en fiatgeld voor het grote publiek verborgen worden, lijkt me ook niet echt hard te houden, tenzij je over documenten beschikt van neoliberalen die dit soort kennis uit het nieuws houden.

quote:
Of neem de ISDS in de handelsverdragen als NAFTA en de handelsverdragen die men wilde afsluiten (TTP, TTIP, etc..). Dat is een heel nieuw instituut, dat na het afsluiten van deze multinationale handelsverdragen nauwelijks meer te beinvloeden valt door individuele deelnemende landen. Een eigen rechtssysteem, dat bedrijven moet compenseren, voor ieder nadeel dat overheidsbeleid met zich meebrengt. Die wilde men invoeren zonder ergens over te lullen (handels is goed, punt).
Volgens mij is er, in afwezigheid van handelsverdragen, ook behoorlijk wat aan te merken op handel en de huidige, niet-verdragsgebonden, behandeling van private actoren door unies of landen. Voorbeelden: Samsung, Google, Apple, Starbucks en boetes door US Attorneys en het EU-hof. Dat multinationale handelsverdragen niet te beïnvloeden zijn door individuele landen, is net zo'n verwijt als dat multinationale afspraken (zoals EU-wetgeving) door individuele deelnemende landen niet te veto'en is. Waar je te maken hebt met meer dan 1 contractpartner en waar handel nog erg vaak als een nationale aangelegenheid wordt gezien, loop je dan een risico op quid pro quo wetgeving.

quote:
Dat de bevolking de ins en outs van de neoliberale leer niet kennen, noch weet wat de politiek daarmee deed, noch wat private partijen er in de praktijk mee deden, is kenmerkend aan de hele neoliberale periode (anti-democratisch). Zelfs mensen, die relevante specialistische opleidingen volgden, stonden bloot aan ideologische propaganda en werden erdoor misleid. En toen de kredietcrisis kwam, heeft men in Nederland nog jarenlang geprobeerd alle kritiek de kop in te drukken. Neoliberalisme was een woord, dat alleen populistische gekken gebruiken (en die je daaraan herkent).
De bevolking kent de ins en outs niet van de Nederlandse democratie, kent de ins en outs niet van de sociaal-democratie en kent van een hoop macro-begrippen de ins en outs niet. Dat het anti-democratisch is, deel ik niet. Er zijn zat partijen die tegen het neoliberalisme hebben geageerd, er zijn boeken en columns vol van geschreven en er zijn meerdere mensen die gaten hebben geschoten in de vermeende inconsistenties. Dat het niet voldoende is om een democratische meerderheid te overtuigen het neoliberale model bij het grof vuil te zetten, is geen gevolg van propaganda en indoctrinatie, maar van een gebrek aan een aantrekkelijk alternatief model.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 3 november 2019 @ 21:56:19 #230
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189771681
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2019 21:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet een schaduwwereld maar shadowbank wereld. De traditionele banken bleken allerlei financiele risico's te lopen, die niet op de balans van de bank stonden.
Vooral risico's die op balansdatum van de balans waren verdwenen. Wil echter niet zeggen dat met de toegenomen regulering banken ineens veiliger zijn, of zelfs dat voor het fiatgeld banken een veiliger operatie runden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_189771708
quote:
7s.gif Op zondag 3 november 2019 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die miljardairs hun vermogen uitdelen aan de armen, kunnen de armen andere keuzes maken (meer zonnecellen, minder kinderen) waardoor de aarde leefbaar blijft.
Als de miljardairs dat doen hoeveel krijgt dan de gemiddelde arme als eenmalige uitkering? En waarom neem jij aan dat de armen ter wereld dit verantwoord besteden? Antwoorden op een briefkaart.

PS: Waarom alleen de "armen"?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
  zondag 3 november 2019 @ 22:07:53 #232
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189772047
quote:
7s.gif Op zondag 3 november 2019 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die miljardairs hun vermogen uitdelen aan de armen, kunnen de armen andere keuzes maken (meer zonnecellen, minder kinderen) waardoor de aarde leefbaar blijft.
Laten jij en ik, als mondiale rijken, dan een beetje meer geven aan de armen in Afrika. Geven, want belasten heeft geen zin, dan ontwijken we het of gaat het op de grote hoop en worden er wapens en troep van gekocht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 3 november 2019 @ 23:19:16 #233
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189773733
quote:
15s.gif Op zondag 3 november 2019 21:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vooral risico's die op balansdatum van de balans waren verdwenen. Wil echter niet zeggen dat met de toegenomen regulering banken ineens veiliger zijn, of zelfs dat voor het fiatgeld banken een veiliger operatie runden.
Perry Mehrling gaat (in de daarop volgende delen; het bestaat uit 10 korte delen) uitleggen dat hij vindt dat we 'het schadow banking systeem' moeten omarmen. 'Het schadow banking systeem' bestaat uit de dealers in de financiele wereld, die handen en voeten geven aan de geld en financieringsmarkten (assets & derivatives). Een combinatie van centrale banken in zou de backstop (the dealer of last resort) van 'het schadow banking systeem' moeten vormen, een omzeiling van de gereguleerde traditionele banken. RMBS zouden daarin weer de rol van 'synthetische obligaties' kunnen spelen (los van nationale obligaties). De centrale banken kun je volledig ontkoppelen van de politiek (onafhankelijke instituties). En dan staat de financiele wereld (en het bedrijfsleven inzover die daarop leunt voor financiering) los van nationale regeringen (en zijn nationale regeringen afhankelijk van hen voor financiering).

PS: het is deel 21 in de volgende link:
https://www.ineteconomics(...)ics-of-money-banking

Perry Mehrling klaagt zich in de colleges regelmatig, dat 'de wet van vraag en aanbod' een abstractie is die het liquiditeitsprobleem, waar de dealers voortdurend mee worstelen, verdonkeremaand. Daar zitten de risico's. En achter 'de wet van vraag en aanbod' zit een wereld van dealers die deze wet handen en voeten geven.

De taak van de dealers kun je volgens mij ook automatiseren. High Frequentie Trading is al geautomatiseerd. Dan bestaat het alleen nog uit algoritmen, die met open source software gerealiseerd kunnen worden. Dan is het systeem openbaar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-11-2019 00:23:29 ]
The view from nowhere.
  zondag 3 november 2019 @ 23:51:33 #234
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_189774180
quote:
14s.gif Op zondag 3 november 2019 22:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laten jij en ik, als mondiale rijken, dan een beetje meer geven aan de armen in Afrika. Geven, want belasten heeft geen zin, dan ontwijken we het of gaat het op de grote hoop en worden er wapens en troep van gekocht.
Nee, jij wilt de armen de armoede laten bestrijden die de rijken veroorzaakt hebben en ze buiten schot houden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 4 november 2019 @ 00:05:01 #235
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_189774369
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2019 23:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, jij wilt de armen de armoede laten bestrijden die de rijken veroorzaakt hebben en ze buiten schot houden.
Hebben jij en ik armoede veroorzaakt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 4 november 2019 @ 00:12:28 #236
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_189774446
zeithistoriker twitterde op vrijdag 01-11-2019 om 17:20:46 Now there's a hot take for you: "Chile needs more neoliberalism—not less." https://t.co/fhCfeZT75M reageer retweet
JTLabarca twitterde op vrijdag 01-11-2019 om 19:07:22 @zeithistoriker Absolutely delusional. My question to you would be: why are you sharing this crap? reageer retweet
DARosenthal twitterde op vrijdag 01-11-2019 om 17:57:52 @zeithistoriker the public services will be privatized until the feudalism is restored reageer retweet
zeithistoriker twitterde op