Omdat het prospectus toch wel akelig duidelijk maakte dat het praatje van de beste man nogal veel lucht bevatte. Twee miljard aan revenue commitments tegenover 70 miljard aan verplichtingen - iets in die trant - op de top van een economische hausse in een extreem conjunctuurgevoelige markt, verlieslatend, Jordan Belfort jr. aan het roer en in essentie een vijfsterren-Regus copycat. Dan houdt het wel snel op.quote:Op zondag 3 november 2019 13:59 schreef deelnemer het volgende:
WeWork, of: hoe je in twee maanden 35 miljard aan waarde kunt verliezen
Hoe kon dit gebeuren?
Weer die geheimzinnige elite die, ondanks dat het volledige onderwijs en daarmee de bevolking (blijkbaar welbewust) onthouden wordt van de zogenaamd échte essenties van het vrij ongedefinieerde neoliberalisme, toch in staat is om zowel de media als de overheid als het bedrijfsleven te controleren om haar stiekeme plannen ten uitvoer te brengen. Bijzonder toch waar die mensen en hun percepties dan vandaan komen c.q. door gevoed worden.quote:Op zaterdag 2 november 2019 23:34 schreef deelnemer het volgende:
Dat is niet hetzelfde als de formele leer. De ins en outs van de axiomatische leer kennen alleen de mensen die zich daarin hebben verdiept.
Ja, neem dat als voorbeeld en dan kan je in liberale kring al niet bepaald eenduidig de handen daarvoor op elkaar krijgen. Hayek c.s. gruwelden er (naar mijn mening terecht) van. De praktische uitvoering is ook niet een bijster succes geworden.quote:Niet alleen is de ideologie nooit duidelijk aan de bevolking uitgelegd, ook het beleid en de praktijk speelde zich grotendeels achter de schermen af. Neem het monetarisme van Milton Friedman (het financiele deel van de neoliberale ideologie).
Geld als een behouden grootheid (wat leidt tot de aannemelijkheid van I = S), dat is ons voorgehouden (en wordt ook verondersteld in het 'keynes vs monetarisme' debat), maar klopt niet met de wijze waarop het geldsysteem werkt (geldcreatie op basis van onderpand is de norm).quote:Op zondag 3 november 2019 17:36 schreef nostra het volgende:
[..]
Weer die geheimzinnige elite die, ondanks dat het volledige onderwijs en daarmee de bevolking (blijkbaar welbewust) onthouden wordt van de zogenaamd échte essenties van het vrij ongedefinieerde neoliberalisme, toch in staat is om zowel de media als de overheid als het bedrijfsleven te controleren om haar stiekeme plannen ten uitvoer te brengen. Bijzonder toch waar die mensen en hun percepties dan vandaan komen c.q. door gevoed worden.
[..]
Ja, neem dat als voorbeeld en dan kan je in liberale kring al niet bepaald eenduidig de handen daarvoor op elkaar krijgen. Hayek c.s. gruwelden er (naar mijn mening terecht) van. De praktische uitvoering is ook niet een bijster succes geworden.De rest van je uiteenzetting is ook een vrij sterke oversimplificering van met name hoe er toen en nu door mensen tegen theorieën en beleid wordt aangekeken. Dat ergens in een middelbare-school-boek de Wet van Say (die geen Wet is en ook niet zo is bedoeld, ware het niet dat jouw vriend Keynes om duidelijke redenen dat daartoe heeft gebombardeerd) staat genoemd, maakt natuurlijk niet dat dat op universiteiten als klakkeloze waarheid wordt aangenomen en niet wordt betwist of getoetst aan de feiten, waaronder de op zich valide vraag welke invloed "gecreeërd" (d.w.z. niet door spaartegoeden gedekt) geld heeft op het savings/investments equilibrium, op prijsvorming en/of op allocatie van productiefactoren. Overigens stond in mijn middelbare-school-economieboekje nog gewoon een formule die er in essentie op neerkwam dat Y de oplossing voor alles was, dus lijkt het me met die algemene neoliberale bias wel mee te vallen.
Maar goed, die discussies zijn nu juist ook in de jaren tachtig open en bloot gevoerd, dus het is wat vreemd om maar te blijven beweren dat dat ergens in een schaduwwereld zo is bedacht, terwijl de rest van demense dom is gehouden. De mensen die nu pas achter de "echte" werking van "het financiële systeem" komen zijn over het algemeen de LOI-economen als Middelkoop of financieel geografen als boostikker Engelen.
Volgens mij hebben mensen zoals Marijnissen in de jaren '90 al gezegd dat het neoliberalisme een bedreiging is voor Nederland en hebben kranten zoals de Volkskrant en Trouw het in de jaren '90 en '00 gehad over denkers zoals Kuttner in de VS, maar ook Stad en Koole in Nederland en hun dissectie van het neoliberalisme. In 2000 werd er door diverse columnisten beweerd dat de Nederlandse warme verzorgingsstaat is ingeruild door een kille variant daarvan.quote:Op zaterdag 2 november 2019 23:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De ideologie kwam tot de gewone bevolking in de vorm van een slap aftreksel, propaganda:
- alles is een markt
- alles is een keuze
- alles is je eigen verantwoordelijkheid
etc ...
Dat is niet hetzelfde als de formele leer. De ins en outs van de axiomatische leer kennen alleen de mensen die zich daarin hebben verdiept.
Zo kwam het dus tot ons. Je mocht niet zeggen dat het ideologie was, je mocht niet zeggen dat het populisme was, het was de waarheid. Volgens de moderne mediawetten is propaganda ook het hoogst haalbare (gegeven het domme klootjesvolk). Ook liet de politiek zich leiden door de opvattingen van James Buchanan (politiek beschouwd als een markt):
Hier zie je dus ook al een verschil tussen Friedman en de Oostenrijkse School (waar een groot deel van de libertarische support aanhanger van is) en een herhaling van de onwaarheid dat elke neoliberaal een Friedman-adept en een heimelijke libertarier is. Friedman en de monetaristen waren veel eerder Keynesiaans in de monetaire houding t.a.v. goud, terwijl Hayek en de Austrian Scholars zoals Mises voor een terugkeer naar de goudstandaard pleiten. Dat je nu geld kunt bijdrukken is iets wat Keynesianen en Monetaristen gemeen hebben, maar is niet evident neoliberaal qua natuur.quote:Niet alleen is de ideologie nooit duidelijk aan de bevolking uitgelegd, ook het beleid en de praktijk speelde zich grotendeels achter de schermen af. Neem het monetarisme van Milton Friedman (het financiele deel van de neoliberale ideologie). Dat gaat uit van een kringloop van geld, waarin geld (bij benadering) een behouden grootheid is. Dat was in de tijd van de goudstandaard het geval. Toen de goudstandaard werd vervangen door fiatgeld kon je eindeloos geld bijdrukken. De monetaristen bepleitte (in een kritiek op Keynes) voor een geldbeleid waarin de geldhoeveelheid gelijke tred houdt met de reele economische groei, om inflatie te voorkomen. De overheid moest dus niet teveel geld creeeren / obligaties uitgeven. Punt.
Dat de goudstandaard vervangen is, of het einde van het Bretton Woods-tijdperk, kun je zowel als een antiglobalistisch (anti-liberaal) als een neoliberaal en globaliserende actie betittelen. Over die shadowbank-wereld wordt hier gedaan alsof banken tot 2008 hun balansen verborgen konden houden voor het grote publiek, terwijl elke beursgenoteerde bank (en elke analist die ze volgde) kon zien dat de balansen in omvang groeiden, maar dit hield gelijke tred met de balansen van pensioenfondsen, verzekeraars, overheden en private huishoudens. De wet van Say wordt door leraren die het een beetje goed doceren wel van de nodige asterisken voorzien, niet alleen moderne kritiek, maar ook klassieke kritiek van Malthus en Marx. Dat een gewijzigde kijk op Say en fiatgeld voor het grote publiek verborgen worden, lijkt me ook niet echt hard te houden, tenzij je over documenten beschikt van neoliberalen die dit soort kennis uit het nieuws houden.quote:Dit idee is gedurende in de neoliberale periode vanaf 1980 tot de kredietcrisis uitgedragen. Maar zo werkte het geldsysteem allang niet meer. De geldhoeveelheid wordt bepaald door private dealers, die hun balansen kunnen laten groeien en krimpen. Voor de kredietcrisis groeide de geldhoeveelheid in Nederland met 10% per jaar (huizen duurder, hypotheken hoger). Op de middelbare school werd daarentegen leerlingen geleerd dat de investeringssom gelijk is aan de spaarsom (de wet van Say). Je kon op de universiteit in economie afstuderen, en ook niet beter weten, hoewel het al decennia lang niet meer zo werkt. En toen de kredietcrisis kwam, bleek er ook nog een hele shadowbank wereld te bestaan, waar niemand van wist.
Volgens mij is er, in afwezigheid van handelsverdragen, ook behoorlijk wat aan te merken op handel en de huidige, niet-verdragsgebonden, behandeling van private actoren door unies of landen. Voorbeelden: Samsung, Google, Apple, Starbucks en boetes door US Attorneys en het EU-hof. Dat multinationale handelsverdragen niet te beïnvloeden zijn door individuele landen, is net zo'n verwijt als dat multinationale afspraken (zoals EU-wetgeving) door individuele deelnemende landen niet te veto'en is. Waar je te maken hebt met meer dan 1 contractpartner en waar handel nog erg vaak als een nationale aangelegenheid wordt gezien, loop je dan een risico op quid pro quo wetgeving.quote:Of neem de ISDS in de handelsverdragen als NAFTA en de handelsverdragen die men wilde afsluiten (TTP, TTIP, etc..). Dat is een heel nieuw instituut, dat na het afsluiten van deze multinationale handelsverdragen nauwelijks meer te beinvloeden valt door individuele deelnemende landen. Een eigen rechtssysteem, dat bedrijven moet compenseren, voor ieder nadeel dat overheidsbeleid met zich meebrengt. Die wilde men invoeren zonder ergens over te lullen (handels is goed, punt).
De bevolking kent de ins en outs niet van de Nederlandse democratie, kent de ins en outs niet van de sociaal-democratie en kent van een hoop macro-begrippen de ins en outs niet. Dat het anti-democratisch is, deel ik niet. Er zijn zat partijen die tegen het neoliberalisme hebben geageerd, er zijn boeken en columns vol van geschreven en er zijn meerdere mensen die gaten hebben geschoten in de vermeende inconsistenties. Dat het niet voldoende is om een democratische meerderheid te overtuigen het neoliberale model bij het grof vuil te zetten, is geen gevolg van propaganda en indoctrinatie, maar van een gebrek aan een aantrekkelijk alternatief model.quote:Dat de bevolking de ins en outs van de neoliberale leer niet kennen, noch weet wat de politiek daarmee deed, noch wat private partijen er in de praktijk mee deden, is kenmerkend aan de hele neoliberale periode (anti-democratisch). Zelfs mensen, die relevante specialistische opleidingen volgden, stonden bloot aan ideologische propaganda en werden erdoor misleid. En toen de kredietcrisis kwam, heeft men in Nederland nog jarenlang geprobeerd alle kritiek de kop in te drukken. Neoliberalisme was een woord, dat alleen populistische gekken gebruiken (en die je daaraan herkent).
Vooral risico's die op balansdatum van de balans waren verdwenen. Wil echter niet zeggen dat met de toegenomen regulering banken ineens veiliger zijn, of zelfs dat voor het fiatgeld banken een veiliger operatie runden.quote:Op zondag 3 november 2019 21:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet een schaduwwereld maar shadowbank wereld. De traditionele banken bleken allerlei financiele risico's te lopen, die niet op de balans van de bank stonden.
Als de miljardairs dat doen hoeveel krijgt dan de gemiddelde arme als eenmalige uitkering? En waarom neem jij aan dat de armen ter wereld dit verantwoord besteden? Antwoorden op een briefkaart.quote:Op zondag 3 november 2019 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als die miljardairs hun vermogen uitdelen aan de armen, kunnen de armen andere keuzes maken (meer zonnecellen, minder kinderen) waardoor de aarde leefbaar blijft.
Laten jij en ik, als mondiale rijken, dan een beetje meer geven aan de armen in Afrika. Geven, want belasten heeft geen zin, dan ontwijken we het of gaat het op de grote hoop en worden er wapens en troep van gekocht.quote:Op zondag 3 november 2019 16:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als die miljardairs hun vermogen uitdelen aan de armen, kunnen de armen andere keuzes maken (meer zonnecellen, minder kinderen) waardoor de aarde leefbaar blijft.
Perry Mehrling gaat (in de daarop volgende delen; het bestaat uit 10 korte delen) uitleggen dat hij vindt dat we 'het schadow banking systeem' moeten omarmen. 'Het schadow banking systeem' bestaat uit de dealers in de financiele wereld, die handen en voeten geven aan de geld en financieringsmarkten (assets & derivatives). Een combinatie van centrale banken in zou de backstop (the dealer of last resort) van 'het schadow banking systeem' moeten vormen, een omzeiling van de gereguleerde traditionele banken. RMBS zouden daarin weer de rol van 'synthetische obligaties' kunnen spelen (los van nationale obligaties). De centrale banken kun je volledig ontkoppelen van de politiek (onafhankelijke instituties). En dan staat de financiele wereld (en het bedrijfsleven inzover die daarop leunt voor financiering) los van nationale regeringen (en zijn nationale regeringen afhankelijk van hen voor financiering).quote:Op zondag 3 november 2019 21:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vooral risico's die op balansdatum van de balans waren verdwenen. Wil echter niet zeggen dat met de toegenomen regulering banken ineens veiliger zijn, of zelfs dat voor het fiatgeld banken een veiliger operatie runden.
Nee, jij wilt de armen de armoede laten bestrijden die de rijken veroorzaakt hebben en ze buiten schot houden.quote:Op zondag 3 november 2019 22:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Laten jij en ik, als mondiale rijken, dan een beetje meer geven aan de armen in Afrika. Geven, want belasten heeft geen zin, dan ontwijken we het of gaat het op de grote hoop en worden er wapens en troep van gekocht.
Hebben jij en ik armoede veroorzaakt?quote:Op zondag 3 november 2019 23:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, jij wilt de armen de armoede laten bestrijden die de rijken veroorzaakt hebben en ze buiten schot houden.
twitter:zeithistoriker twitterde op vrijdag 01-11-2019 om 17:20:46 Now there's a hot take for you: "Chile needs more neoliberalism—not less." https://t.co/fhCfeZT75M reageer retweet
twitter:JTLabarca twitterde op vrijdag 01-11-2019 om 19:07:22 @zeithistoriker Absolutely delusional. My question to you would be: why are you sharing this crap? reageer retweet
twitter:DARosenthal twitterde op vrijdag 01-11-2019 om 17:57:52 @zeithistoriker the public services will be privatized until the feudalism is restored reageer retweet
twitter:zeithistoriker twitterde op vrijdag 01-11-2019 om 20:24:12 @JTLabarca To show how wild libertarian reasoning can be. Obviously was not intended to be taken straight. Perhaps there should be a sarcasm emoji? ? reageer retweet
Je kan het belegen verhaaltje dat Jan met de Pet in Nederland rijk is wel blijven volhouden, maar de rijken zijn een paar miljardairs die de helft van het mondiale vermogen bezitten.quote:Op maandag 4 november 2019 00:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hebben jij en ik armoede veroorzaakt?
En zij hebben de crisis aangegrepen om het vermogen van miljonairs te jatten, dat complottheorietje?quote:Op maandag 4 november 2019 00:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan het belegen verhaaltje dat Jan met de Pet in Nederland rijk is wel blijven volhouden, maar de rijken zijn een paar miljardairs die de helft van het mondiale vermogen bezitten.
Die ken ik niet, maar het zal vast waar zijn.quote:Op maandag 4 november 2019 00:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En zij hebben de crisis aangegrepen om het vermogen van miljonairs te jatten, dat complottheorietje?
Wel bijzonder dan dat je je bekommert om de vermogens van miljonairs vs miljardairs. En natuurlijk dat dit als neoliberaal wordt gezien, terwijl Angelsaksische landen bezit zwaarder belasten dan Rijnlandse economieën.quote:Op maandag 4 november 2019 01:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die ken ik niet, maar het zal vast waar zijn.
Overigens word een complot niet plotseling onwaar als je het een theorietje noemt.
Je geraaskal is nutteloos. Mijn punt is duidelijk.quote:Op maandag 4 november 2019 01:52 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wel bijzonder dan dat je je bekommert om de vermogens van miljonairs vs miljardairs. En natuurlijk dat dit als neoliberaal wordt gezien, terwijl Angelsaksische landen bezit zwaarder belasten dan Rijnlandse economieën.
Frankema & Van Bavel, 2013 (neoliberale Universiteit van Utrecht, natuurlijk):quote:Op maandag 4 november 2019 09:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je geraaskal is nutteloos. Mijn punt is duidelijk.
Je afleiding met irrelevante cijfers is nutteloos. Jij stelt dat de armen het armoede probleem moeten oplossen en je wilt de rijken buiten schot houden.quote:Op maandag 4 november 2019 19:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Frankema & Van Bavel, 2013 (neoliberale Universiteit van Utrecht, natuurlijk):
[ afbeelding ]
http://www.cgeh.nl/sites/(...)vanbavelfrankema.pdf
Waarom zou het minimumloon gecorrigeerd voor koopkracht moeten stijgen?quote:Op maandag 4 november 2019 18:18 schreef Klopkoek het volgende:
Even wat feiten over het minimumloon:
https://mobile.twitter.com/rf_hfc/status/1191376313602449408
Natuurlijk is dat niet strikt noodzakelijk maar diezelfde vraag kun je voor de rest van het loongebouw stellen en of we maar altijd meer en meer moeten willen. Waarom zouden de salarissen van 'flopmannen' almaar moeten stijgen zonder naar de onzichtbare hand van God te wijzen?quote:Op maandag 4 november 2019 20:37 schreef nostra het volgende:
[..]
Waarom zou het minimumloon gecorrigeerd voor koopkracht moeten stijgen?
Zijn geen irrelevante cijfers. Dat Angelsaksische landen bezit relatief zwaarder belasten dan Rijnlanden onderbouw ik met deze cijfers en jij deed dit af als geraaskal. Ik stel helemaal niet dat de armen het armoedeprobleem moeten oplossen, maar mensen die moeten rondkomen van een bijstandsuitkering en aanvullende toeslagen in Nederland zijn mondiale top 25% inkomens, zelfs gecorrigeerd voor koopkracht.quote:Op maandag 4 november 2019 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je afleiding met irrelevante cijfers is nutteloos. Jij stelt dat de armen het armoede probleem moeten oplossen en je wilt de rijken buiten schot houden.
Ze komen dan ook niet voor niets van heinde en verre naar dit paradijselijke oord toe.quote:Op maandag 4 november 2019 21:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
..maar mensen die moeten rondkomen van een bijstandsuitkering en aanvullende toeslagen in Nederland zijn mondiale top 25% inkomens, zelfs gecorrigeerd voor koopkracht.
Daar hebben ze niets aan als die rijkdom in een duur land onvoldoende is om van te leven. Hou toch op met die halve waarheden.quote:Op maandag 4 november 2019 21:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zijn geen irrelevante cijfers. Dat Angelsaksische landen bezit relatief zwaarder belasten dan Rijnlanden onderbouw ik met deze cijfers en jij deed dit af als geraaskal. Ik stel helemaal niet dat de armen het armoedeprobleem moeten oplossen, maar mensen die moeten rondkomen van een bijstandsuitkering en aanvullende toeslagen in Nederland zijn mondiale top 25% inkomens, zelfs gecorrigeerd voor koopkracht.
Wat snap je niet aan "gecorrigeerd voor koopkracht"?quote:Op maandag 4 november 2019 21:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar hebben ze niets aan als die rijkdom in een duur land onvoldoende is om van te leven. Hou toch op met die halve waarheden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |