abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 28 november 2018 @ 20:50:55 #1
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183427188
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 1:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183427670
quote:
1s.gif Op woensdag 28 november 2018 18:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat de lange periode QE niet wenselijk is, maar is dat op het bordje van het neoliberalisme te schuiven? Een neo-Keynesiaans instrument bij uitstek, het zou door de sociaal-democratie kunnen zijn uitgevonden.
Ook het neoliberalisme van Milton Friedman beschouwt de centrale bank als een noodzakelijke institutie.

QE wordt binnen het neoliberalisme ondenkbaar geacht, als de inflatie beperkt blijft. De kredietcrisis had nooit kunnen gebeuren. Dat het wel is gebeurd, maakt niet-neoliberaal ingrijpen noodzakelijk (keynesiaans), anders was de economie geimplodeerd.

quote:
Een stijgende arbeidsproductiviteit is ook nadelig in economieŽn waarin er een groot / stijgend aanbod van arbeid is, want je kunt dezelfde productie leveren met minder arbeid. Kapitaal profiteert ontegenzeggelijk van productiviteitsgroei, want dan is met nieuw geld de welvaartsstijging in land A met een hogere productiviteit te kopiŽren naar land B.
Bij een extreme productiviteitsstijging, zou onder het neoliberale regime een genocide plaatsvinden. Bij een te lage productiviteitsstijging zou de vergrijzing problematisch worden. Je moet onder het neoliberale regime precies de juiste productiviteitsstijging hebben, anders gaan er mensen dood. En ervan afwijken mag niet.

quote:
[..]

De hoeveelheid kinderen is ook in niet-neoliberale economieŽn dalende, bijvoorbeeld door welvaartsstijging en een langere levensverwachting. Een hoger opleidingsniveau is in ieder gedachtegoed (behalve het agrarische communisme en anti-intellectuele fascisme, wellicht) een positief effect, zowel op welvaart, welzijn als productiviteit. Dat we daarmee vergrijzen accepteren de meeste economieŽn.

[..]

Als er eenvoudig (met een hoog rendement) geÔnvesteerd kan worden in de arbeidsproductiviteit, waarom doen bedrijven het dan niet?
Als niemand het kan, dan moet het extra geld worden herverdeeld. Dan stijgen de lonen en uitkeringen.
The view from nowhere.
  woensdag 28 november 2018 @ 21:19:40 #3
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183427930
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 21:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook het neoliberalisme van Milton Friedman beschouwt de centrale bank als een noodzakelijke institutie.

QE wordt binnen het neoliberalisme ondenkbaar geacht, als de inflatie beperkt blijft. De kredietcrisis had nooit kunnen gebeuren. Dat het wel is gebeurd, maakt niet-neoliberaal ingrijpen noodzakelijk (keynesiaans), anders was de economie geimplodeerd.
Rare redenatie, want Keynesiaans ingrijpen bestond al ver voordat Milton Friedman met z'n theorieen kwam. Crises zijn geen uitvinding van het neoliberalisme. Het concept van een kredietcrisis wordt niet ontkend door neoliberalen of Friedman. Zoals John Tuld al opsomde in Margin Call (2011):

"1637, 1797, 1819, 1837, 1857, 1884, 1901, 1907, 1929, 1937 (...)"

quote:
Bij een extreme productiviteitsstijging, zou onder het neoliberale regime een genocide plaatsvinden. Bij een te lage productiviteitsstijging zou de vergrijzing problematisch worden. Je moet onder het neoliberale regime precies de juiste productiviteitsstijging hebben, anders gaan er mensen dood. En ervan afwijken mag niet.
Genocide? Problematisch, anders gaan er mensen dood?
Je bent me kwijt, ik heb geen idee hoe wankel je denkt dat het evenwicht is onder het neoliberalisme, maar maatschappij-ontwrichtende groeistuipen of juist de afwezigheid van groei is van alle tijden en van alle modellen.

quote:
Als niemand het kan, dan moet het extra geld worden herverdeeld. Dan stijgen de lonen en uitkeringen.
Lonen die stijgen doordat er meer herverdeling moet plaatsvinden? De marginale prijs van gelijkheid is 50 cent.
Dus van elke euro die je wil herverdelen, moet je er in Nederland 2 aan belastinginkomsten innen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183427966
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 20:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoho, het morele oordeel over rent-seeking behaviour is niet aan mij. Men denkt bij rentseeker aan de kapitalistische fat cats. Individueel is Jan Pensioen-Modaal met 10k aan jaarlijks aanvullend pensioen geen rijke jongen, maar mondiaal is Nederland een land van rent-seekers. In elk geval kunnen we inzien dat niet elke vorm van rent-seeking negatief is.
Een omslagsysteem is ook mogelijk en dan is het rentseeking eruit gehaald. In een mondiaal pensioensysteem zal je wel moeten (de rest is geld illusie).

quote:
Geld wat in de verzorgingsstaat kan dan weliswaar geld creeren, maar niet meer geld dan het kost. Er bestaat geen perpetuum mobile in de verzorgingsstaat.
Alles dat met een winstoogmerk gedaan mag worden, kan geld creeren (in de betekenis: meer dan het kost). Het is een politieke keuze, geen economische wet.



quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 20:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Sinds 1800 was de economie in mindere mate al vervlochten en was het marktsysteem al mondiaal dominant. Daarvoor nog, de VOC haalde specerijen uit IndiŽ om vervolgens middels financiele arbitrage die producten tegen een hoge premie in het Westen te verkopen. Dat is geen koers sinds de jaren '80, maar zo oud als de mens aan het handelen is. We kunnen het UN of de EU ook wel als proponenten van een mondiaal dominant democratisch systeem zien, met nauwelijks ruimte voor andere staatsvormen, maar je ziet de nadelen van democratie niet en de nadelen van het kapitalisme wel.
Toen had je geen vrije markt. Je had een leger nodig om in de VOC tijd handel te kunnen drijven. Het verschil zit de juridische constructies die zijn opgetuigd, waaronder de handelsverdragen, waaronder de EU verdragen.
The view from nowhere.
  woensdag 28 november 2018 @ 21:28:08 #5
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183428150
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een omslagsysteem is ook mogelijk en dan is het rentseeking eruit gehaald. In een mondiaal pensioensysteem zal je wel moeten (de rest is geld illusie).
Klopt, een omslagstelsel is mogelijk. Een stuk duurder en harder gelinkt aan de noodzaak tot economische groei, maar het kan. Op mondiaal niveau lijkt me rentseeking (d.w.z. pensioenopbouw) aantrekkelijker dan een groter vangnet, vooral als je het risico van een nationaal faillissement wil voorkomen of wegdiversificeren.

quote:
Alles dat met een winstoogmerk gedaan mag worden, kan geld creeren (in de betekenis: meer dan het kost). Het is een politieke keuze, geen economische wet.
Een verzorgingsstaat verricht activiteiten binnen het kader dat het kapitalisme laat. Kun je wel een politiek dogma noemen, maar dat is iets wat zelfs de meest ruimhartige voorstander van een verzorgingsstaat zal erkennen. Noorwegen: (staats)kapitalisme. Zweden: kapitalisme met een forse verzorgingsstaat. Denemarken: kapitalisme en veel staatsinmenging. Verzorgingsstaat 4 ter wereld: Nederland.

quote:
Toen had je geen vrije markt. Je had een leger nodig om in de VOC tijd handel te kunnen drijven. Het verschil zit de juridische constructies die zijn opgetuigd, waaronder de handelsverdragen, waaronder de EU verdragen.
Inderdaad, er zijn juridische constructies, die voor vrede hebben gezorgd. Handelsverdragen die oorlogen voorkomen en in veel gevallen geen leger meer nodig om je handel te beschermen als het van oost naar west gaat. Wil je van die vrede af?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183428391
quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 21:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Rare redenatie, want Keynesiaans ingrijpen bestond al ver voordat Milton Friedman met z'n theorieen kwam. Crises zijn geen uitvinding van het neoliberalisme. Het concept van een kredietcrisis wordt niet ontkend door neoliberalen of Friedman. Zoals John Tuld al opsomde in Margin Call (2011):

"1637, 1797, 1819, 1837, 1857, 1884, 1901, 1907, 1929, 1937 (...)"
Nergens heb ik gesteld dat Keynesiaans ingrijpen in uitgevonden als gevolg van de kredietcrisis, maar wel gebruikt om de zaak te redden.

Alan Greenspan dacht dat een kredietcrisis onmogelijk was, omdat het zich afspeelde in professionele markten (die voldoen aan de marktlogica, die jij ook telkens voor waar aanneemt in je posten). De kredietcrisis die neoliberalen wel mogelijk achten, zijn het gevolg van overtollige geldcreatie. Iets dat alleen een overheid doet, en niet aan de orde is zolang de inflatie laag is (want overtollige geldcreatie is de enige oorzaak van inflatie, volgens Milton Friedman).

quote:
[..]

Genocide? Problematisch, anders gaan er mensen dood?
Je bent me kwijt, ik heb geen idee hoe wankel je denkt dat het evenwicht is onder het neoliberalisme, maar maatschappij-ontwrichtende groeistuipen of juist de afwezigheid van groei is van alle tijden en van alle modellen.
Als je een extreme productiviteitsgroei hebt, krijg je ook veel overtollige arbeid. In het neoliberale ideaal bestaat de verzorgingsstaat niet, en gaan er dus steeds meer mensen dood. Dat dit nu niet zo is, komt omdat we nog niet in de neoliberale marktsamenleving wonen. Het project is nog niet afgerond.

quote:
[..]

Lonen die stijgen doordat er meer herverdeling moet plaatsvinden? De marginale prijs van gelijkheid is 50 cent.
Dus van elke euro die je wil herverdelen, moet je er in Nederland 2 aan belastinginkomsten innen.
Dat staat er niet.

Als structureel niemand in staat is om de gemaakte winst zinnig te investeren, dan moet je het herverdelen. Het enige alternatief is om het alleen te verdelen onder exclusieve groep. Dat kan nooit de uitkomst zijn van een ideale vrije markt.
The view from nowhere.
pi_183428662
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 21:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt, een omslagstelsel is mogelijk. Een stuk duurder en harder gelinkt aan de noodzaak tot economische groei, maar het kan. Op mondiaal niveau lijkt me rentseeking (d.w.z. pensioenopbouw) aantrekkelijker dan een groter vangnet, vooral als je het risico van een nationaal faillissement wil voorkomen of wegdiversificeren.
Op mondiaal niveau is een grote pot pensioengeld niets waart, als de economie is ingestort (bv door een gebrek aan jeugd of grondstoffen). Geld is waardeloos als de productie stopt. Daarom is je pensioen in een mondiaal systeem net zoveel waard als de economie van de toekomst oplevert (en dat is hetzelfde als een omslagsysteem, het verschil is geld illusie).

quote:
[..]

Een verzorgingsstaat verricht activiteiten binnen het kader dat het kapitalisme laat. Kun je wel een politiek dogma noemen, maar dat is iets wat zelfs de meest ruimhartige voorstander van een verzorgingsstaat zal erkennen. Noorwegen: (staats)kapitalisme. Zweden: kapitalisme met een forse verzorgingsstaat. Denemarken: kapitalisme en veel staatsinmenging. Verzorgingsstaat 4 ter wereld: Nederland.
Het moet zijn:

Het kapitalisme verricht activiteiten binnen het kader dat de democratische rechtstaat laat.

quote:
[..]

Inderdaad, er zijn juridische constructies, die voor vrede hebben gezorgd. Handelsverdragen die oorlogen voorkomen en in veel gevallen geen leger meer nodig om je handel te beschermen als het van oost naar west gaat. Wil je van die vrede af?
Dat is een alles of niets gedachte. De juridische constructies zijn voor herziening vatbaar. We hebben vrijwel overal een markteconomie, en toch zijn landen daarin heel verschillend. Dat verschil zit in de afspraken die je maakt.
The view from nowhere.
  woensdag 28 november 2018 @ 21:50:37 #8
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183428767
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 21:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nergens heb ik gesteld dat Keynesiaans ingrijpen in uitgevonden als gevolg van de kredietcrisis, maar wel gebruikt om de zaak te redden.

Alan Greenspan dacht dat een kredietcrisis onmogelijk was, omdat het zich afspeelde in professionele markten (die voldoen aan de marktlogica, die jij ook telkens voor waar aanneemt in je posten). De kredietcrisis die neoliberalen wel mogelijk achten, zijn het gevolg van overtollige geldcreatie. Iets dat alleen een overheid doet, en niet aan de orde is zolang de inflatie laag is (want overtollige geldcreatie is de enige oorzaak van inflatie, volgens Milton Friedman).[quote]

Een marktcrisis is mogelijk, een kredietcrisis ook en op dit moment zijn we richting een crisis aan het gaan als gevolg van overtollige geldcreatie. Crisis is in feite per definitie onderdeel van behavioral economics - een vakgebied dat nog niet zo volwassen was in de jaren '70 als het nu post-Kahneman - want we houden geld steviger vast dan de rationele fundamentals als reeel beschouwen. Qua actoren heb je in feite overheid, centrale bank en markt. Kun je de quote van Milton Friedman opsnorren waar hij zegt dat een kredietcrisis onmogelijk is? Ik ken hem vooral van de quote: "Only a crisis produces real change".

[quote]Als je een extreme productiviteitsgroei hebt, krijg je ook veel overtollige arbeid. In het neoliberale ideaal bestaat de verzorgingsstaat niet, en gaan er dus steeds meer mensen dood. Dat dit nu niet zo is, komt omdat we nog niet in de neoliberale marktsamenleving wonen. Het project is nog niet afgerond.
Er bestaat geen neoliberale markt zonder verzorgingsstaat. Wel neoliberalen met meer of minder verzorgingsstaat. Bij sommige metrics doe je alsof we al 30 jaar in een neoliberaal land leven, bij anderen alsof het een proces is dat nog niet of nauwelijks is begonnen. Wanneer vervolmaken we het neoliberale project, denk jij? En tot het zo ver is, is dit een transitiefase of kan het al gezien worden als een neoliberaal tijdperk?

quote:
Dat staat er niet.

Als structureel niemand in staat is om de gemaakte winst zinnig te investeren, dan moet je het herverdelen. Het enige alternatief is om het alleen te verdelen onder exclusieve groep. Dat kan nooit de uitkomst zijn van een ideale vrije markt.
Herverdeling is niet hetzelfde als het geld terug laten vloeien naar aandeelhouders, of geld dat stroomt naar nieuwe ondernemers. Ik denk dat we (ongeacht de hoeveelheid geld) nooit in een praktische situatie terecht zullen komen waarin de gemaakte winst onzinnig geÔnvesteerd kan worden, want alles wordt afgezet tegen de riskfree rate. Die kan zelfs negatief worden gemaakt, zoals nu de rente op staatspapier is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 november 2018 @ 21:57:59 #9
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183428964
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 21:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Op mondiaal niveau is een grote pot pensioengeld niets waart, als de economie is ingestort (bv door een gebrek aan jeugd of grondstoffen). Geld is waardeloos als de productie stopt. Daarom is je pensioen in een mondiaal systeem net zoveel waard als de economie van de toekomst oplevert (en dat is hetzelfde als een omslagsysteem, het verschil is geld illusie).
Is dat niet uitgaande van de great convergence myth? Dus elke economie wordt volledig geÔntegreerd met alle andere economieŽn en de economische cycli lopen volledig parallel? De bevolkingspyramide is niet in elk land gelijk, de arbeidsproductiviteit is niet in elk land gelijk. Er zijn (nationale) drempels om te investeren en de economie van de toekomst is niet aan het flatlinen, maar zal met pieken en dalen een zeker rendement kunnen bieden, met name ten gunste van landen met een goed pensioensysteem. Anders gesteld: als we in de toekomst geen enkele natiestaat meer kennen en we allemaal geregeerd worden door de United Nations, is de meerwaarde van de verzorgingsstaat dan 0. Maar tot die tijd profiteren we in het Westen van zowel onze pensioenbergen als onze verzorgingsstaat.

quote:
Het moet zijn:

Het kapitalisme verricht activiteiten binnen het kader dat de democratische rechtstaat laat.
Het kapitalisme wordt niet begrensd door de natiestaat. Dat is de hele kritiek, toch? We kunnen het kapitaal niet ter verantwoording roepen om het landsbelang te dienen en onze euro's hebben geen Nederlands vlaggetje om het geld naar eigen inzicht van de politici te kunnen inzetten.

quote:
Dat is een alles of niets gedachte. De juridische constructies zijn voor herziening vatbaar. We hebben vrijwel overal een markteconomie, en toch zijn landen daarin heel verschillend. Dat verschil zit in de afspraken die je maakt.
Inderdaad, landen zijn verschillend. Er is geen democratische markteconomie die het kapitalisme weet te temmen. Anderzijds, er is geen kapitalisme dat de democratie onschadelijk kan maken. Doorschieten naar een autocratisch model om ofwel het kapitalisme te dienen of doorschieten naar het kapitalisme om de democratie te vermorzelen zal in beide gevallen ten koste van de welvaart gaan. De beste landen combineren de beste kanten van de democratie en het kapitalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183429025
quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 21:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er bestaat geen neoliberale markt zonder verzorgingsstaat. Wel neoliberalen met meer of minder verzorgingsstaat. Bij sommige metrics doe je alsof we al 30 jaar in een neoliberaal land leven, bij anderen alsof het een proces is dat nog niet of nauwelijks is begonnen. Wanneer vervolmaken we het neoliberale project, denk jij? En tot het zo ver is, is dit een transitiefase of kan het al gezien worden als een neoliberaal tijdperk?
Her neoliberalisme komt stapsgewijs, maar tot nu toe van bovenaf op ons nederdalen.

quote:
[..]

Herverdeling is niet hetzelfde als het geld terug laten vloeien naar aandeelhouders, of geld dat stroomt naar nieuwe ondernemers. Ik denk dat we (ongeacht de hoeveelheid geld) nooit in een praktische situatie terecht zullen komen waarin de gemaakte winst onzinnig geÔnvesteerd kan worden, want alles wordt afgezet tegen de riskfree rate. Die kan zelfs negatief worden gemaakt, zoals nu de rente op staatspapier is.
Als het wel productief geinvesteerd kan worden, waarom doet het bedrijfsleven dit dan niet? Dat was het punt van Weltschmerz.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-11-2018 22:23:14 ]
The view from nowhere.
  woensdag 28 november 2018 @ 22:01:39 #11
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183429062
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 22:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Her neoliberalisme komt stapsgewijs, maar tot nu toe van bovenaf op ons nederdalen.

[..]

Als het wel productief geinvesteerd kan worden, waarom doet het bedrijfsleven dit dan niet? Dat was het punt van Weltsmertz.
Volgens mij was dit een punt waarop ik het fundamenteel oneens ben met Weltschmerz.
Maar ik zie graag de massa's aan niet-productieve investeringen. Dan is zo'n bedrijf namelijk rijp voor een private equity takeover.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183429704
quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 21:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is dat niet uitgaande van de great convergence myth? Dus elke economie wordt volledig geÔntegreerd met alle andere economieŽn en de economische cycli lopen volledig parallel? De bevolkingspyramide is niet in elk land gelijk, de arbeidsproductiviteit is niet in elk land gelijk. Er zijn (nationale) drempels om te investeren en de economie van de toekomst is niet aan het flatlinen, maar zal met pieken en dalen een zeker rendement kunnen bieden, met name ten gunste van landen met een goed pensioensysteem.
Ieder deel kan in een volledig geglobaliseerde wereld profiteren van de voordelen overal ter wereld. Als de mondiale economie het laat afweten, bieden pensioenpotten alleen een schijnzekerheid. In een mondiaal pensioensysteem kun dat dan het beste regelen (indexbeleggen). Het wordt dan automatisch een omslagsysteem.

quote:
Anders gesteld: als we in de toekomst geen enkele natiestaat meer kennen en we allemaal geregeerd worden door de United Nations, is de meerwaarde van de verzorgingsstaat dan 0. Maar tot die tijd profiteren we in het Westen van zowel onze pensioenbergen als onze verzorgingsstaat.
Nee, daar blijft geld in omgaan, en omgekeerd wordt er zorg verleend.

quote:
[..]

Het kapitalisme wordt niet begrensd door de natiestaat. Dat is de hele kritiek, toch? We kunnen het kapitaal niet ter verantwoording roepen om het landsbelang te dienen en onze euro's hebben geen Nederlands vlaggetje om het geld naar eigen inzicht van de politici te kunnen inzetten.
Nee, de marktlogica te ver uitrollen, is gekkenwerk. De wereld lijkt in de verste verte niet op een ideale vrije markt, zal dat nooit doen, en op de spits gedreven zal het leiden tot ellende. Logisch klopt het niet (oorzaak en gevolg?), het individualisme klopt niet (groepsdieren?), de keuzeleer klopt niet (vrije wil?), de feitelijke wereldeconomie is niet in evenwicht (een lokale stam in de bush bush en Goldman Sachs in 1 pareto optimale evenwichtstoestand?), de feitelijke markt is niet vrij, de geldkringloop zit vol gaten en fluctueert met 'bull and bear' onderbuikgevoelens, en bovenal is het een management systeem dat zich voordoet als een natuurwet.

Het begrenzen van het vrije verkeer van kapitaal kan zeker nodig zijn.

quote:
[..]

Inderdaad, landen zijn verschillend. Er is geen democratische markteconomie die het kapitalisme weet te temmen. Anderzijds, er is geen kapitalisme dat de democratie onschadelijk kan maken. Doorschieten naar een autocratisch model om ofwel het kapitalisme te dienen of doorschieten naar het kapitalisme om de democratie te vermorzelen zal in beide gevallen ten koste van de welvaart gaan. De beste landen combineren de beste kanten van de democratie en het kapitalisme.
Je kunt twee coordinatiesystemen (politiek en markt) niet laten concurreren zonder ze beide te ontregelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2018 00:50:19 ]
The view from nowhere.
pi_183429803
quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 22:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij was dit een punt waarop ik het fundamenteel oneens ben met Weltschmerz.
Maar ik zie graag de massa's aan niet-productieve investeringen. Dan is zo'n bedrijf namelijk rijp voor een private equity takeover.
Het bedrijfsleven geeft massaal geld terug aan de aandeelhouders, omdat ze dat als hun beste optie zien. Dan valt er weinig te investeren. Herverdelen is dan beter (lees: prijzen verlagen of winstbelasting verhogen)
The view from nowhere.
  woensdag 28 november 2018 @ 23:11:16 #14
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183431407
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 22:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ieder deel kan in een volledig geglobaliseerde wereld profiteren van de voordelen overal ter wereld. Als de mondiale economie het laat afweten, bieden pensioenpotten alleen een schijnzekerheid. In een mondiaal pensioensysteem kun dat dan het beste regelen (indexbeleggen). Het wordt dan automatisch een omslagsysteem.
Je toont hiermee meer geloof te hebben in perfecte markten dan een econoom, want niet elke asset class is met indexbeleggen te bereiken en een omslagsysteem wordt het pas zodra je rendement naar inflatie zakt. Zelfs dan is het gezonder (want minder afhankelijk van de afdracht van je kinderen) als je zelf voor de oude dag spaart.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 november 2018 @ 23:12:09 #15
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183431425
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 22:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven geeft massaal geld terug aan de aandeelhouders, omdat ze dat als hun beste optie zien. Dan valt er weinig te investeren. Herverdelen is dan beter (lees: prijzen verlagen of winstbelasting verhogen)
Wie zijn die aandeelhouders dan die alsnog in nieuwe aandelen handelen? Het massale teruggeven is niet harder gegaan dan de uitgifte of groei van de aandelenberg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183431523
quote:
1s.gif Op woensdag 28 november 2018 23:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je toont hiermee meer geloof te hebben in perfecte markten dan een econoom, want niet elke asset class is met indexbeleggen te bereiken en een omslagsysteem wordt het pas zodra je rendement naar inflatie zakt. Zelfs dan is het gezonder (want minder afhankelijk van de afdracht van je kinderen) als je zelf voor de oude dag spaart.
Nee, de waarde van geld past zich aan de feitelijke productieve output aan. Onder een mondiale regering, met een collectieve pensioenpot, zal de waarde daarvan zie meedeinen op de actuele economie (een omslagsysteem).
The view from nowhere.
pi_183431553
quote:
1s.gif Op woensdag 28 november 2018 23:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie zijn die aandeelhouders dan die alsnog in nieuwe aandelen handelen? Het massale teruggeven is niet harder gegaan dan de uitgifte of groei van de aandelenberg.
Gegeven de grote vermogensongelijkheid, denk ik dat het niet erg gelijk verdeeld zal zijn.
The view from nowhere.
  woensdag 28 november 2018 @ 23:34:40 #18
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183431997
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 23:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, de waarde van geld past zich aan de feitelijke productieve output aan. Onder een mondiale regering, met een collectieve pensioenpot, zal de waarde daarvan zie meedeinen op de actuele economie (een omslagsysteem).
Een omslagsysteem deint niet mee met de actuele economie in alle situaties. Zie de Nederlandse casus. Harder stijgende kosten voor de verzorgingsstaat dan inflatie, dus een groter percentage van het BBP naar herverdeling. Economie is grillig, demografie doorgaans minder.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 28 november 2018 @ 23:35:06 #19
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183432009
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 23:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gegeven de grote vermogensongelijkheid, denk ik dat het niet erg gelijk verdeeld zal zijn.
Mogelijk. Het rolt vooralsnog in het voordeel van Nederland.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183432149
quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 23:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een omslagsysteem deint niet mee met de actuele economie in alle situaties. Zie de Nederlandse casus. Harder stijgende kosten voor de verzorgingsstaat dan inflatie, dus een groter percentage van het BBP naar herverdeling. Economie is grillig, demografie doorgaans minder.
We hadden het niet over de Nederlandse casus. In Nederland valt overigens niet meer zelfstandig te sturen. Dat heb je zelf al uitgelegd, dan vliegt het kapitaal het land uit.

We hadden het over een wereldregering die nodig is de mondiale markt te reguleren. Een wereldregering zou een mondiaal pensioenstelsel opzetten (ideale risicospreiding). Economie is grillig en het pensioen zal meedeinen. De rest is geld illusie.

quote:
15s.gif Op woensdag 28 november 2018 23:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mogelijk. Het rolt vooralsnog in het voordeel van Nederland.
Wij lopen achter bij de VS in het doorvoeren van het neoliberale project. Daar zijn ziekenhuizen, gevangenissen, militaire eenheden, veiligheidsdiensten, etc .. ook al deels geprivatiseerd. Ook in vermogensongelijkheid lopen we achter. Maar wij zijn ook met een achterstand begonnen. Wij hadden al een collectieve gezondheidszorg.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2018 01:02:02 ]
The view from nowhere.
  donderdag 29 november 2018 @ 09:02:03 #22
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183434356
quote:
0s.gif Op woensdag 28 november 2018 23:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

We hadden het niet over de Nederlandse casus. In Nederland valt overigens niet meer zelfstandig te sturen. Dat heb je zelf al uitgelegd, dan vliegt het kapitaal het land uit.
Ook in een min of meer gesloten ecosysteem (Noord-Korea o.i.d.) kan niet met een omslagsysteem werken dat tegen dezelfde kosten voor een geÔndexeerd pensioen, werkloosheid, bijstand en bijdrage in de zorgkosten worden gewerkt. Je ziet zelf waar het mis gaat, de verzorgingsstaat groeit harder dan de economie en bij een omslagsysteem leg je de rent-seeking dan op aan je kinderen en kleinkinderen.

quote:
Een wereldregering zou een mondiaal pensioenstelsel opzetten (ideale risicospreiding). Economie is grillig en het pensioen zal meedeinen. De rest is geld illusie.
De netto contante waarde van beleggingen met een rendement in de toekomst is geen illusie. Een uitgestelde behoefte is geen illusie. Dit past beter bij behavioral economics dan geloof in een omslagstelsel. Gaat zo'n wereldregering dan ook in elk land een gespecialiseerd pensioenfondsteam neerzetten?

quote:
Wij lopen achter bij de VS in het doorvoeren van het neoliberale project. Daar zijn ziekenhuizen, gevangenissen, militaire eenheden, veiligheidsdiensten, etc .. ook al deels geprivatiseerd. Ook in vermogensongelijkheid lopen we achter. Maar wij zijn ook met een achterstand begonnen. Wij hadden al een collectieve gezondheidszorg.
De particuliere verzekering was nog gewoon usance voor de mensen met een te hoog inkomen voor het ziekenfonds.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183445671
quote:
1s.gif Op woensdag 28 november 2018 18:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat de lange periode van QE niet wenselijk is, maar is dat op het bordje van het neoliberalisme te schuiven? Een neo-Keynesiaans instrument bij uitstek, het zou door de sociaal-democratie kunnen zijn uitgevonden.
Yeah right. Je kunt wel Keynsiaans geld gaan bij drukken om een neoliberale crisis op te lossen, maar dan geef je dat geld natuurlijk niet aan de neoliberale veroorzakers zoals Goldman Sachs-man Draghi. Dan ga je daar huizen van bouwen, zodat daar over een paar jaar niet een grandioos gebrek aan is, zodat bouwvakker hun baan kunnen behouden en niet iets anders hoeven gaan, zodat je geen arbeidsproductiviteit vernietigt door mensen van de waardevolle werkervaring te beroven, werkervaring is namelijk waar werkgevers graag voor betalen. Je pompt het dan niet naar de vermogenden en de speculanten, maar zorgt dat het bij de mensen terecht komt zodat de bestedingen op peil blijven.

En je doet het meteen, zodat je de boom bust cycle niet versterkt omdat je de bust niet als kans grijpt om de gewenste neoliberale austerity door te voeren. Als elke Nederlander die, wat is inmiddels?, 8000 euro had gekregen ipv de financiele sector dan hadden we helemaal geen crisis gehad. Crisis bestaat niet voor de financiele top, voor hen was het een prachtige kans.

quote:
Een stijgende arbeidsproductiviteit is ook nadelig in economieŽn waarin er een groot / stijgend aanbod van arbeid is, want je kunt dezelfde productie leveren met minder arbeid. Kapitaal profiteert ontegenzeggelijk van productiviteitsgroei, want dan is met nieuw geld de welvaartsstijging in land A met een hogere productiviteit te kopiŽren naar land B.
Onzin, stijgende arbeidsproductiviteit is altijd goed. Als het echt even niet past dan hebben mensen meer vrije tijd, en dat is weer goed voor de bestedingen.

quote:
De hoeveelheid kinderen is ook in niet-neoliberale economieŽn dalende, bijvoorbeeld door welvaartsstijging en een langere levensverwachting. Een hoger opleidingsniveau is in ieder gedachtegoed (behalve het agrarische communisme en anti-intellectuele fascisme, wellicht) een positief effect, zowel op welvaart, welzijn als productiviteit. Dat we daarmee vergrijzen accepteren de meeste economieŽn.
Niet neoliberale economien? Bestaan die nog? Ik dacht dat die kanker overal uitgezaaid was. Het punt is dat die mensen die zich nog wel naar een gezinnetje weten te tinderen van alle kanten onder druk staan om het maar bij twee te houden. Als die wat jonger een huis kunnen kopen en op een rustig carrierepad zitten dan zouden velen het niet bij 1 of 2 kinderen laten.

quote:
Als er eenvoudig (met een hoog rendement) geÔnvesteerd kan worden in de arbeidsproductiviteit, waarom doen bedrijven het dan niet?
Omdat ze de door overheden gecreeerde mogelijkheden krijgen om tegen een (iets) hoger rendement te rentseeken. Ze hebben het spaargeld van de werkenden niet meer nodig, ze hebben de werkenden en hun arbeidsproductiviteit niet meer nodig om via investeringen in bedrijven rendement te behalen. Ze hoeven niet meer bij te dragen aan het groter worden van de taart voor rendement, ze kunnen via de beurzen en andere speculatie en een heleboel wettelijke regels een groter stuk van de taart afpakken van de mensen die wel iets nuttigs doen.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  donderdag 29 november 2018 @ 22:44:06 #24
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_183448894
quote:
0s.gif Op donderdag 29 november 2018 20:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Yeah right. Je kunt wel Keynsiaans geld gaan bij drukken om een neoliberale crisis op te lossen, maar dan geef je dat geld natuurlijk niet aan de neoliberale veroorzakers zoals Goldman Sachs-man Draghi. Dan ga je daar huizen van bouwen, zodat daar over een paar jaar niet een grandioos gebrek aan is, zodat bouwvakker hun baan kunnen behouden en niet iets anders hoeven gaan, zodat je geen arbeidsproductiviteit vernietigt door mensen van de waardevolle werkervaring te beroven, werkervaring is namelijk waar werkgevers graag voor betalen. Je pompt het dan niet naar de vermogenden en de speculanten, maar zorgt dat het bij de mensen terecht komt zodat de bestedingen op peil blijven.
Je kan met het volume geld dat er de Europese economieŽn in is gepompt geen huizen bouwen. Denk je, zonder de financiŽle sector, de reŽle economie met deze bedragen te kunnen stutten? Hoe wil je het aanpakken? Bouwbedrijven hebben nog steeds leningen nodig, ook al schrijf je ze een dikke rekening voor elk huis dat ze bouwen. En dan heb je een huis, aan wie wil je dat huis verkopen? Zonder financiele sector is QE niet mogelijk en ik ben het met je eens dat het instrument haar tekortkomingen kent, maar een alternatief had de ECB niet. Volgens mij valt het nogal tegen met hoeveel werkgevers willen betalen voor de werkervaring van een bouwvakker; het salaris van een bouwvakker stagneert namelijk sneller dan dat van een fiscalist.

quote:
En je doet het meteen, zodat je de boom bust cycle niet versterkt omdat je de bust niet als kans grijpt om de gewenste neoliberale austerity door te voeren. Als elke Nederlander die, wat is inmiddels?, 8000 euro had gekregen ipv de financiele sector dan hadden we helemaal geen crisis gehad. Crisis bestaat niet voor de financiele top, voor hen was het een prachtige kans.
Hoe had je die check aan de Nederlander willen schenken en wat heeft hij er aan als hij geen toegang heeft tot een bankrekening, spaarrekening, z'n hypotheek voor een lening of z'n werkgever hem er uit mikt omdat er geen werkkapitaal meer wordt geboden? In klompjes goud?

quote:
Onzin, stijgende arbeidsproductiviteit is altijd goed. Als het echt even niet past dan hebben mensen meer vrije tijd, en dat is weer goed voor de bestedingen.
Waarom zou vrije tijd wel herverdelen en kapitaal niet? Het is niet alsof werkgevers graag iemand voor 40 uur betalen als ze ook iemand voor 20 uur kunnen vinden met dezelfde arbeidsproductiviteit, het is niet alsof een reorganisatie na een crisis mensen over het hoofd ziet als de arbeidsproductiviteit is gestegen en er dus wat overtollig vet op de botten bij het personeelsbestand zit. Ik begrijp niet waarom je zo cynisch over kapitaal en zo lyrisch over arbeid bent.

quote:
Niet neoliberale economieŽn? Bestaan die nog? Ik dacht dat die kanker overal uitgezaaid was. Het punt is dat die mensen die zich nog wel naar een gezinnetje weten te tinderen van alle kanten onder druk staan om het maar bij twee te houden. Als die wat jonger een huis kunnen kopen en op een rustig carriŤrepad zitten dan zouden velen het niet bij 1 of 2 kinderen laten.
Ligt aan je referentiekader, denk ik. Bij mij op werk nog voldoende mensen die drie tot vier kinderen hebben. Ik denk dat mensen die het bij 2 willen houden zich niet tot een derde laten verleiden voor een paar duizend euro. We kunnen net zo goed het hoger onderwijs de schuld geven van de uitgestelde kinderwens of de reislust van veel jongeren, maar om het nu (wederom) op het bordje van het neoliberalisme te schuiven is gewoon wat makkelijk. Dankzij het neoliberalisme kan de rentseekende gouden grijze generatie twee tot drie dagen op de kinderen passen, ook mooi.

quote:
Omdat ze de door overheden gecreŽerde mogelijkheden krijgen om tegen een (iets) hoger rendement te rentseeken. Ze hebben het spaargeld van de werkenden niet meer nodig, ze hebben de werkenden en hun arbeidsproductiviteit niet meer nodig om via investeringen in bedrijven rendement te behalen. Ze hoeven niet meer bij te dragen aan het groter worden van de taart voor rendement, ze kunnen via de beurzen en andere speculatie en een heleboel wettelijke regels een groter stuk van de taart afpakken van de mensen die wel iets nuttigs doen.
Bedrijven betalen een hoger percentage uit aan aandeelhouders dan werkenden voor hun spaargeld ontvangen. Met andere woorden, als de risico-averse Nederlander niet zoveel geld op de spaarrekening had en iets meer bereid was om te beleggen, hadden ze al lang geprofiteerd van de beurshausse sinds 2009. Als je zonder een stijgende arbeidsproductiviteit toch een stijgende winst kan realiseren, is het blijkbaar niet nodig om veel in arbeidsproductiviteit te investeren. Het kan eenvoudiger: een logistiek distributiecentrum met robots van miljoenen bouwen is aantrekkelijker dan een distributiecentrum realiseren met meer mensen en die mensen harder trainen om ze meer te laten werken. Logisch ook; robots verkassen niet als ze ergens anders meer kunnen verdienen, gaan nooit met pensioen en hoeven geen geÔndexeerd loon. Volgens mij is er in de financiŽle sector (of juridische/fiscale branch) net zo goed een prikkel om - waar mogelijk - mensen weg te snijden ten faveure van algoritmes (robots). Om eerlijk te zijn is de grootste banenbrenger onder (wat jij ziet als) rentseeking jobs de toezichthouder en overheid. Regulering zorgt voor meer banen in sectoren die verder af staan van de reŽle economie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_183450506
quote:
Idealist in een wereld van geld

Vertrekkend Unilever-topman Paul Polman geloofde dat zo veel mogelijk geld verdienen ťn oog hebben voor de mens en de planeet samen konden gaan. Aan het eind van zijn leiderschap stuitte hij op de macht van beleggers, en moest hij zijn koers bijstellen.
quote:
Shell ontwijkt winstbelasting in Nederland al jaren

Door het inzetten van legale aftrekposten heeft het bedrijf naar verluidt al jaren geen cent winstbelasting meer betaald, zeggen anonieme bronnen.
quote:
Hoogleraar internationaal recht: heb begrip voor de boze onderklasse

Wij juristen en experts moeten weer aanvaarden dat sommige onderwerpen waar we ons mee bezig houden, in de politiek thuishoren. Burgers willen die onderwerpen terug. DŠŠr gaat deze backlash over.


[ Bericht 27% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2018 01:48:17 ]
The view from nowhere.
pi_183450959
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
  zaterdag 1 december 2018 @ 20:34:12 #28
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_183482401
quote:
Rightwing thinktank deletes offer of access to ministers for donors

Adam Smith Institute offered £1,000 donors invites to ‘power lunches and patrons dinners’

One of the UK’s most influential rightwing thinktanks has deleted passages from its website promising access to government ministers in exchange for donations after the Guardian began making inquiries about its funding.

The Adam Smith Institute, a neoliberal thinktank credited with inspiring some of the most controversial privatisations of the Thatcher and Major governments, offered invitations to “power lunches and patrons dinners with influential figures, including politicians, ministers, journalists and academics” to anyone donating £1,000 a year.

The regulator, the Charity Commission, said on Friday that it had started examining the institute’s accounts for “potential areas of non-compliance” with accounting rules.

It is the second rightwing thinktank whose conduct is being examined by the commission for possible breaches of the rules.

Earlier this year the chief executive of the Institute of Economic Affairs was filmed by an undercover reporter appearing to promise a potential donor access to a minister in exchange for funding a report on agribusiness. The group says it is “spurious to suggest that the IEA is engaging in any kind of ‘cash for access’ system” and denies wrongdoing.

The Adam Smith Institute is made up of three different entities: a British company, a British charity and an American non-profit foundation, each with different rules on tax and the ability to carry out political activity.

In a 2012 book, Madsen Pirie, one of the institute’s founders, said: “It was a very messy patchwork and it took us years to sort it out. We used the term ‘Adam Smith Institute’ loosely to cover all our activities, no matter which heading they occurred under.”

Charities, which enjoy support from the British taxpayer, are required to be genuinely independent from other entities.

There are strict rules on how charities can spend their funds. Research and education are acceptable as long as they do not set out to promote a particular viewpoint, but political campaigning is banned.

The Guardian began making inquiries about the UK charity’s financial relationship with the UK company last week.

By Wednesday several passages on the institute’s website had been deleted, including the sentence: “We are a registered charity in the UK.” A lengthy passage describing a “two-pronged strategy for changing the world” was also deleted, as well as a section listing benefits for the institute’s financial backers. It is unclear why this was done.

Those contributing £1,000 a year were offered “opportunities to attend power lunches and patrons dinners with influential figures, including politicians, ministers, journalists and academics.”

Donors paying £5,000 a year were promised “a private events list, from which you can choose the Power Lunches and Patrons dinners you wish to attend.”

Financial accounts indicate that between at least 1993 and 2002 the UK company ASI Research was regularly loaned thousands of pounds by the UK charity Adam Smith Research Trust. The company began filing abbreviated accounts after 2002, making it impossible to see if the loans continued.

A spokesperson for the Adam Smith Institute explained that the UK charity reimbursed the UK company for costs it incurred in the course of business as a non-profit service company, rather than making grants.

“While it seems this structure was a common one some decades ago, it can on occasion lead to imbalances and hence the loan account that appeared in the 1990s,” the spokesperson said. “This complied with the advice of lawyers and accountants at the time and was fully reported in the public accounts of both bodies.”

The Charity Commission said: “All trustees of all charities must ensure they preserve their charity’s independence and make decisions that are solely in furtherance of their charity’s purposes.

“The public rightly expect trustees of charities to take these responsibilities seriously, and demonstrate accountability to the public for the way in which their charity is governed, and the work their charity undertakes.

“An important factor in demonstrating transparency is ensuring financial accounts are compliant with the accounting framework. We can confirm that we are examining the Adam Smith Research Trust’s financial accounts to examine potential areas of non-compliance with that framework.”

The development comes amid questions about the political campaigning activities of a network of thinktanks and groups linked to an address in Tufton Street in Westminster.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 2 december 2018 @ 00:47:10 #29
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183486897
quote:
Yanis Varoufakis: We shouldn't rush to save the liberal order. We should remake it

The representatives of the emergent Nationalist International are explicit about what they propose to do with our international institutions: gut them.

This demolition plan has polarized progressives between two camps. Some, reflecting on the brutality of the Washington Consensus, cheer on the challenge to international institutions, wishing them to crumble. Others, fearing the collapse of the “liberal” international order, leap uncritically to their defense.

Both are wrong. To achieve progressive goals on a global scale, from worker rights to climate justice, we must reclaim the international institutions and deploy them to deliver an International Green New Deal.
The view from nowhere.
  zondag 2 december 2018 @ 07:59:57 #30
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_183488820
Mexico heeft sinds gisteren een nieuwe president. Een linkse dit keer die goed doorheeft dat het neoliberalisme waar ook Mexico ruim mee is overgoten het land erg veel schade heeft toegebracht. Hopelijk lukt het hem om het inferieure neoliberalisme te vervangen. Ik verwacht niet dat het makkelijk zal gaan omdat het grootkapitaal en de Mexicaanse equivalenten van D66 en VVD dat niet zonder slag of stoot zullen laten gebeuren.

quote:
Privatization Is Theft

Leftist president-elect Andrťs Manuel Lůpez Obrador takes office tomorrow in Mexico. Here, he explains how privatization has pillaged the public — and calls for a break with the neoliberal order.
pi_183494375
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 november 2018 00:35 schreef deelnemer het volgende:

Shell ontwijkt winstbelasting in Nederland al jaren
Da's het nadeel van het hoofdkantoor in Nederland hebben.
  dinsdag 4 december 2018 @ 06:20:25 #32
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_183526914
Het neoliberalisme betekent voor veel millennials de doodsteek voor hun carriŤre.

quote:
Een nieuwe verloren generatie

Bij veel millennials schuilt achter het goed verzorgde uiterlijk een moeizame strijd om voldoende inkomen. Niets is meer zo vanzelfsprekend als het voor babyboomers was. ‘Ik word steeds ongeduldiger om met mijn leven te beginnen.’
Enkele millennials kregen de kans om te spreken met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Wouter Koolmees van de rechtse partij D66.
quote:
Politici bagatelliseren vooralsnog het probleem, vindt de politiek actieve Ernst (27) die met negen andere jongeren een gesprek voerde met minister Wouter Koolmees over gebrek aan zekerheid en flexwerk. ‘Hij legde ons betuttelend uit dat de markt het vanzelf zou oplossen wanneer werkgevers meer vrijheid krijgen.’
Wouter Koolmees toont zich met zo'n reactie een ware neoliberaal.
  dinsdag 4 december 2018 @ 14:20:56 #33
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183531655
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 06:20 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Het neoliberalisme betekent voor veel millennials de doodsteek voor hun carriŤre.

[..]

Enkele millennials kregen de kans om te spreken met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Wouter Koolmees van de rechtse partij D66.

[..]

Wouter Koolmees toont zich met zo'n reactie een ware neoliberaal.
Millennials, eerst denken en beweren dat geld geen motivator is, andere dingen belangrijker vinden en nu klagen dat geld wel belangrijk is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 4 december 2018 @ 14:22:06 #34
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183531666
quote:
0s.gif Op zondag 2 december 2018 07:59 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Mexico heeft sinds gisteren een nieuwe president. Een linkse dit keer die goed doorheeft dat het neoliberalisme waar ook Mexico ruim mee is overgoten het land erg veel schade heeft toegebracht. Hopelijk lukt het hem om het inferieure neoliberalisme te vervangen. Ik verwacht niet dat het makkelijk zal gaan omdat het grootkapitaal en de Mexicaanse equivalenten van D66 en VVD dat niet zonder slag of stoot zullen laten gebeuren.

[..]

Ja, Venezuela doet het een stuk beter
_O-
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183532852
Maar, wat zijn de gedachten over het perspectief van Chris Hedges?
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183533148
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 december 2018 14:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, Venezuela doet het een stuk beter
_O-
quote:
0s.gif Op woensdag 18 juli 2018 01:21 schreef deelnemer het volgende:
Venezuela is een land waar eerst een grote ongelijkheid was (en is): veel olie, Amerikaanse olie maatschappijen, en een rijke elite. Hugo Chavez is democratisch aan de macht gekomen en heeft de olieproductie genationaliseerd. Dan zit je met de volgende situatie:

1. De onttroonde elite wil een restoratie en ondermijnt je. Ze hebben daartoe de middelen.
2. De Amerikaanse olie maatschappijen willen een restoratie en ondermijnen je. Er is een coup gepleegd op Hugo Chaves. De VS erkende de machtswisseling onmiddellijk. Toch mislukte die kort daarna.
3. Je wilt je eigen mensen op sleutelposities om van de ondermijners af te komen, maar de mensen van onderaf hebben geen enkele (bestuurs)ervaring.

Daarom ontaardt het vrijwel altijd. Niet een bewijs, dat een andere bestuursvorm dan een kleptocratie niet beter zou kunnen werken. Cuba is na de revolutie constant geboycot. Daardoor graaft dat regime zich ook steeds verder in (isolatie).
The view from nowhere.
  dinsdag 4 december 2018 @ 16:22:02 #37
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_183533269
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 16:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Zoals gewoonlijk klets je uit je nek.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_183533284
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 15:51 schreef EipNiC het volgende:
Maar, wat zijn de gedachten over het perspectief van Chris Hedges?
Een terechte aanklacht jegens grof machtsspel. Zijn vertrouwen in de instituties is vrijwel nul. Zwaar aangezet en dus extreem pessimistisch over de toekomst.
The view from nowhere.
pi_183533556
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 16:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een terechte aanklacht jegens grof machtsspel. Zwaar aangezet en dus extreem pessimistisch over de toekomst.
Ik vraag me af of het zwaar aangezet is of als zwaar aangezet overkomt omdat het perspectief geheel buiten de gangbare parameters waarmee de toestand vd wereld normaliter geduid wordt staat. Dat wat hij zelf ook aankaart: de 'linkse' media die de (morele) grenzen aangeeft van het debat, maar de stuctuur die er bovenhangt, ofwel het systeem zelf, niet aan kritiek onderhevig en daarmee dus veilig stelt.

Wat laat hij achterwegen dat compenserend optimisme rechtvaardigd, met name mbt de Amerikaanse stand van zaken?
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183533673
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 16:37 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Ik vraag me af of het zwaar aangezet is of als zwaar aangezet overkomt omdat het perspectief geheel buiten de gangbare parameters waarmee de toestand vd wereld normaliter geduid wordt staat.

Wat laat hij achtewegen dat compenserend optimisme rechtvaardigd, met name mbt de Amerikaanse stand van zaken?
De mogelijkheid dat de instituties bestormd kunnen worden (van binnen uit hervormd) als er onder de bevolking een nieuwe consensus ontstaat, die linkser / socialer georienteerd is. Daar draagt hijzelf ook toe bij.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2018 16:54:51 ]
The view from nowhere.
pi_183533874
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 16:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De mogelijkheid dat de instituties bestormd kunnen worden (van binnen uit hervormd) als er onder de bevolking een nieuwe consensus ontstaat, die linkser georienteerd is. Daar draagt hijzelf ook toe bij.
Hoe groot is die mogelijkheid? Die vraag moet beantwoord worden om zijn pessimisme als onterecht te kunnen verklaren. Neem een instituut als de universiteit, waar hij het ook over heeft, wat voor een personen, met wat voor een consensus, zijn begonnen met een poging tot heroveren? Bret Weinstein is linkser georienteerd, JPB rechtser, maar geen van beiden heeft koek gegeten van de bredere problematiek onder de symptomen die ze menen te bevechten - laat staan dat ze tot consensus zullen komen, laat staan dat ze een reŽle (langdurige) invloed zullen hebben. Ze winnen wat respect terug voor het nut van FS en het debat an sich maar dat hersteld niet wat al gesloopt is, en wat al door nuttige idioten onder de professoren leidend in het denken is geworden. Fundamentele verandering is een kwestie van decennia. Zoveel tijd heeft de VS, de wereld, niet. Niet als ze een hoop ellende (terugkeer van echte armoede, verdere teloorgang van cultuur, rechten en cohesie) wenst te voorkomen.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183534343
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 16:55 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Hoe groot is die mogelijkheid? Die vraag moet beantwoord worden om zijn pessimisme als onterecht te kunnen verklaren. Neem een instituut als de universiteit, waar hij het ook over heeft, wat voor een personen, met wat voor een consensus, zijn begonnen met een poging tot heroveren? Bret Weinstein is linkser georienteerd, JPB rechtser, maar geen van beiden heeft koek gegeten van de bredere problematiek onder de symptomen die ze menen te bevechten - laat staan dat ze tot consensus zullen komen, laat staan dat ze reŽle invloed zullen hebben. Hoogstens zullen ze bereiken een stukje respect terug te winnen voor free speech en het debat - maar dat hersteld niet wat al gesloopt is, en wat al door nuttige idioten onder de professoren leidend in het denken is geworden. Fundamentele verandering zal een kwestie kwestie van decennia zijn. (Nieuw bloed, nieuwe tijdsgeest). En zolang heeft de VS, de wereld, niet. Niet als ze een hoop ellende (terugkeer van echte armoede) wenst te voorkomen.
Beleidsverandering is een tergend proces, totdat ineens van alles wordt opgeschud, zoals nu met Trump. Vergeet Trump en let op hoe alles kan worden opgeschud. Dat gebeurt altijd als je aan de basisknoppen gaat draaien. Het kan.

Het probleem is vooral, wat is goed? Deze vraag wordt na een revolutie onvermijdelijk. Het daarover eens worden, is zonder instituties nog lastiger geworden. Gebruik maken van de instituties, zoals demonstratierecht volledig benutten, is de enige manier om geweldloos een regime change te forceren (volgens Hedges). Deze weg berust ook op instituties, want 'institutie' is een abstract codewoord voor formele (geldige) sociale organisatie. Zonder, als de groep ongeorganiseerd is, is zij onmachtig (in zo'n geval grijpen allerlei mensen naar de macht).

De instituties werken, in uitvoerende zin, momenteel veel beter dan na een revolutie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2018 17:46:42 ]
The view from nowhere.
pi_183535197
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Beleidsverandering is een tergend proces, totdat ineens van alles wordt opgeschud, zoals nu met Trump. Vergeet Trump en let op hoe alles kan worden opgeschud. Dat gebeurt altijd als je aan de basisknoppen gaat draaien. Het kan.

Het probleem is vooral, wat is goed? Deze vraag wordt na een revolutie onvermijdelijk. Het daarover eens worden, is zonder instituties nog lastiger geworden. Gebruik maken van de instituties, zoals demonstratierecht volledig benutten, is de enige manier om geweldloos een regime change te forceren (volgens Hedges). Deze weg berust ook op instituties, want 'institutie' is een abstract codewoord voor formele (geldige) sociale organisatie. Zonder, als de groep ongeorganiseerd is, is zij onmachtig (in zo'n geval grijpen allerlei mensen naar de macht).

De instituties werken, in uitvoerende zin, momenteel veel beter dan na een revolutie.
Uiteraard, de weg via instituties is een betere dan elk ander alternatief... maar wat wordt nou echt opgeschud, de (ms)mediahysterie over elk dit en datje mbt Trump terzijde? Mik je op de analyse-achteraf in de gedachten van ''Hoe kan het toch dat deze man president geworden is... Laten we ons weer richten op de links-economische issues van oudsher''? Vooralsnog protesteren ze in de VS vooral op basis opgehitste media-nonsens als ''met Trump zijn vrouwenrechten in het geding'' en dergelijke fictieve nonsens.

[ Bericht 0% gewijzigd door EipNiC op 04-12-2018 18:36:20 ]
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183536861
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 18:28 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Uiteraard, de weg via instituties is een betere dan elk ander alternatief... maar wat wordt nou echt opgeschud, de (ms)mediahysterie over elk dit en datje mbt Trump terzijde? Mik je op de analyse-achteraf in de gedachten van ''Hoe kan het toch dat deze man president geworden is... Laten we ons weer richten op de links-economische issues van oudsher''? Vooralsnog protesteren ze in de VS vooral op basis opgehitste media-nonsens als ''met Trump zijn vrouwenrechten in het geding'' en dergelijke fictieve nonsens.
De belasting verlaagd voor de bovenlaag en bedrijven, ontmantelen van de toezichthouders en handhavers die economische belangen in de weg staan, nationalistische ideologie ingezet, bewapening opgevoerd, immigratie teruggeschroefd, en morellen aan de internationale handel / verhoudingen. Geen beweging naar links, maar nog verder naar rechts. De verkeerde richting, lijkt mij. Maar opgeschud wordt het momenteel wel.
The view from nowhere.
pi_183537039
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 19:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De belasting verlaagd voor de bovenlaag en bedrijven, ontmantelen van de toezichthouders en handhavers die economische belangen in de weg staan, nationalistische ideologie ingezet, bewapening opgevoerd, immigratie teruggeschroefd, en morellen aan de internationale handel / verhoudingen. Geen beweging naar links, maar nog verder naar rechts. De verkeerde richting, lijkt mij. Maar opgeschud wordt het momenteel wel.
Van de bailouts van Obama naar Trump z'n ontmantelingen en gemorrel aan de int. verhoudingen (alsof die pre-Trump gunstig waren wb de positie van de Amerikaanse burger?) is het -in the big picture- op alle fronten toch nog steeds een straight line downwards voor het volk? De symboolpolitiek aan de grenzen of het zingen van valse nationalistisch liedjes veranderd in wezen niets.

Overigens zie ik geen alternatief voor een terugval op nationalisme, ook niet voor sociaal links. Er moet een afbakening plaatsvinden waarbinnen de instituties kunnen functioneren. Sowieso, hoe groter de populus, hoe kleiner de invloed van het individu.

[ Bericht 0% gewijzigd door EipNiC op 04-12-2018 20:09:36 ]
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183537426
quote:
https://www.pletterij.nl/event/4-december-de-crisis-van-links/

Naar aanleiding van de VPRO Tegenlicht uitzending "Radicaal rechtse voorhoede" organiseert de Pletterij een serie van drie debatten. Na historische nederlagen te hebben geleden lijkt de sociaal-democratie gemarginaliseerd. Wat is hiervan de oorzaak? Nieuw Rechts is nu succesvol en agendeert de punten van de politieke agenda. De linkerflank van het politieke spectrum is zich aan het hergroeperen en is bezig met een zoektocht naar nieuwe bezieling. Wat is de politieke ideologie van zowel Nieuw Rechts als Nieuw Links, wat beogen zij concreet te bereiken en waar komen zij elkaar tegen?
MaxTheDragon twitterde op dinsdag 04-12-2018 om 19:25:49 Uw verslaggever is onderweg. Lees ondertussen hier meer info over het debat en de deelnemers: https://t.co/W6eiTjjug2 reageer retweet
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183537650
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 19:51 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Van de bailouts van Obama naar Trump z'n ontmantelingen en gemorrel aan de int. verhoudingen (alsof die pre-Trump gunstig waren wb de positie van de Amerikaanse burger?) is het -in the big picture- op alle fronten toch nog steeds een straight line downwards voor het volk? De symboolpolitiek aan de grenzen of het zingen van valse nationalistisch liedjes veranderd in wezen niets.

Overigens zie ik geen alternatief voor een terugval op nationalisme, ook niet voor sociaal links. Er moet een afbakening plaatsvinden waarbinnen de instituties kunnen functioneren. Sowieso, hoe groter de populus, hoe kleiner haar invloed.
De terugval op nationalisme is de breuk. Nationaal gaat de neoliberale trein gewoon door. Internationalisme zie ik niet als een probleem. Neoliberalisme wel. Het is op allerlei manieren een te agressief dwingend management systeem (in zijn utopische vorm). Daar moet toch wat aan te doen zijn. Nationalisme zie ik ook als een probleem. Nationalisme is ook populistisch en agressief (valse sentimenten). Ik vind dat de ideologie niet zo direct aan de organisatievorm gekoppeld moet worden (de organisatie vorm is een middel).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2018 20:35:50 ]
The view from nowhere.
pi_183538291
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 20:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De terugval op nationalisme is de breuk. Nationaal gaat de neoliberale trein gewoon door. Internationalisme zie ik niet als een probleem. Neoliberalisme wel. Het is op allerlei manieren een te agressief dwingend management systeem (in zijn utopische vorm). Daar moet toch wat aan te doen zijn. Nationalisme zie ik ook als een probleem. Nationalisme is ook populistisch en agressief (valse sentimenten). Ik vind dat de ideologie niet zo direct aan de organisatie vorm gekoppeld moet worden (de organisatie vorm is een middel).
Misschien verstaan wij niet hetzelfde onder nationalisme: ik sta dat voor wat democratische instituten garantie op existentie geeft. Concreet volgt de vraag: hoe kan 'internationalisme' als bodem fungeren? Is het de omschrijving van een houding t.a.v. de andere natiestaten ůf de vervanging van die staten? Ik probeerde trouwens duidelijk te maken dat Trump wat mij betreft niet (het juiste) nationalisme (noch populisme) schetst met zijn beleid. Het 'valse nationalistische liedje' wat ik omschreef is mijn antwoord op zijn 'false song of globalism'-uitspraak: het is een nationalistisch masker, met een neoliberale ziel. Het soort nationalisme wat ik omarm is die welke functioneert voor de bevolking; het sluit wellicht de niet-bevolking uit, maar het is beter dan het internationalisme waar niemand wordt gered/geÔncludeerd (autochtoon noch migrant); iedereen valt in het zwarte gat van gelijkheid (nivelleren naar de bodem).

[ Bericht 2% gewijzigd door EipNiC op 04-12-2018 20:59:13 ]
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
  dinsdag 4 december 2018 @ 20:40:24 #49
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_183538315
quote:
Four million British workers live in poverty, charity says

Number of workers entering poverty rising faster than employment, says Joseph Roundtree Foundation

quote:
More than 500,000 British workers have been swept into working poverty over the past five years, according to a report that shows the number of people with a job but living below the breadline has risen faster than employment.

In the latest sign that the link between entering work and making ends meet has become increasingly frayed in 21st-century Britain, the Joseph Rowntree Foundation (JRF) said that the number of workers in poverty hit 4 million last year, meaning about one in eight in the economy are now classified as working poor.

Nearly all of the increase comes as growing numbers of working parents find it harder to earn enough money to pay for food, clothing and accommodation due to weak wage growth, an erosion of welfare support and tax credits and the rising cost of living.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_183538758
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 20:39 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Misschien verstaan wij niet hetzelfde onder nationalisme: ik sta dat voor wat democratische instituten garantie op existentie geeft.
Voor mij zijn dat (lands)grenzen. Die heb je nodig een groep te organiseren. Nationalisme is een ideologie die dat verheerlijkt als de hoogste waarde, die meer kwaad dan goed doet.

quote:
Concreet volgt de vraag: hoe kan 'internationalisme' als bodem fungeren? Is het de omschrijving van een houding t.a.v. de andere natiestaten ůf de vervanging van die staten?
De 2e optie. Maar in de eerste plaats is het een erkenning van alles wat we ook gemeen hebben.

quote:
Ik probeerde trouwens duidelijk te maken dat Trump wat mij betreft niet (het juiste) nationalisme (noch populisme) schetst met zijn beleid. Het 'valse nationalistische liedje' wat ik omschreef is mijn antwoord op zijn 'fals song of globalism'-uitspraak: het is een nationalistisch masker, met een neoliberale ziel. Het soort nationalisme wat ik omarm is die welke functioneert voor de bevolking; het sluit wellicht de niet-bevolking uit, maar het is beter dan het internationalisme waar niemand wordt gered/geÔncludeerd (autochtoon noch migrant); iedereen valt in het zwarte gat van gelijkheid (nivelleren naar de bodem).
De mijne sluit geen inwoners uit. Er is wel een gereguleerde migratie. Chris Hedges is overigens ook geen nationalist is jouw betekenis van het begrip.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2018 21:05:41 ]
The view from nowhere.
pi_183539066
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 20:57 schreef deelnemer het volgende:
Voor mij zijn dat (lands)grenzen. Die heb je nodig een groep te organiseren. Nationalisme is een ideologie die dat verheerlijkt als de hoogste waarde.
Oke, zo zie ik nationalisme dus niet. Nationalisme is als alternatief onze beiden perspectieven tezamen een spectrum: van geen tot een matige tot een overdreven verheerlijking van het eigene of de staat. Nationalisme zoals jij het omschrijft is een 84'-esque trucje van internationale globalisten. Gehele afwezigheid van verheerlijking, omarming, of misschien zelfs liefde, is een negatie van het benodigde laagje (de wil) om die grenzen Łberhaupt te kunnen beschermen. (Zie het verband tussen het groene licht voor ongebreidelde migratie en anti-nationalistisch cultuurrelativisme).

quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 20:57 schreef deelnemer het volgende:
De mijne sluit geen inwoners uit. Er is wel een gereguleerde migratie. Chris Hedges is overigens ook geen nationalist is jouw betekenis van het begrip.
Regulatie van migratie is inherent het uitsluiten van niet inwoners maar niet-inwoners. Legale migratie is onder Trump overigens niet heel veel minder geworden, toch? En inderdaad, Chris wijkt o.a. daarin af van mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door EipNiC op 04-12-2018 21:16:59 ]
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183539234
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 21:09 schreef EipNiC het volgende:
Legale migratie is onder Trump overigens niet heel veel minder geworden, toch?
Het vluchtelingen quotum is drastisch verlaagd.

quote:
US to slash refugee admissions to historic low of 30,000, Pompeo confirms

Victory for White House hardliners as secretary of state says US will cut number of refugees by 15,000 next year

https://www.theguardian.c(...)tion-mike-pompeo-cap
The view from nowhere.
pi_183539278
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 21:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het vluchtelingen quotum is drastisch verlaagd.

[..]

Een te verwaarlozen aantal vergeleken met de totale instroom van migranten. Verder vond ik het niet zo een relevant punt, want zoals ik al zei vertegenwoordigd Trump mijn nationalisme niet. Ik wil het topic ook niet derrailen door op de details van migratie te gaan zitten. Ik denk alleen dat het belangrijk is om na te gaan hoe nationalisme, in vergelijking tot het recente globalisme, zich kan verhouden tot neoliberalisme.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183539506
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 21:19 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Een te verwaarlozen aantal vergeleken met de totale instroom van migranten. Verder vond ik het niet zo een relevant punt, want zoals ik al zei vertegenwoordigd Trump mijn nationalisme niet. Ik wil het topic ook niet derrailen door op de details van migratie te gaan zitten. Ik denk alleen dat het belangrijk is om na te gaan hoe nationalisme, in vergelijking tot het recente globalisme, zich kan verhouden tot neoliberalisme.
Neoliberalisme is een marktideologie en die erkent geen landsgrenzen (dag natiestaat). Neoliberalisme binnen de eigen natiestaat betekent: marktwerking organiseren totdat je een nationale oligarchie overhoud (dag democratie).
The view from nowhere.
pi_183539701
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 21:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalisme is een marktideologie en die erkent geen landsgrenzen (dag natiestaat). Neoliberalisme binnen de eigen natiestaat betekent: marktwerking organiseren totdat je een nationale oligarchie overhoud (dag democratie).
Conclusie is:

1. Natiestaat nodig om de uitwassen van kapitalisme, de vrije markt icm liberalisme te beteugelen in een verder vrije (democratische) staat.
(2. Wmb heeft een natiestaat (een beetje maar niet teveel) nationalisme nodig om te bestaan).
(3. Instituten dienen te functioneren voor het volk;)
4. Bij lobbycorruptie ed moet er een rustige revolutie via diezelfde instituties plaatsvinden (heroveren)
5. Wordt weer een gezonde (liberale doch sociale) natiestaat?

Misschien is het laag/hoog gaan het hoogst haalbare (wensbare): een probleemvrije staat is een utopie.

[ Bericht 3% gewijzigd door EipNiC op 04-12-2018 21:44:02 ]
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183539996
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 21:38 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Conclusie is:

1. Natiestaat nodig om de uitwassen van kapitalisme, de vrije markt icm liberalisme te beteugelen in een verder vrije (democratische) staat.
(2. Wmb heeft een natiestaat (een beetje maar niet teveel) nationalisme nodig om te bestaan).
(3. Instituten dienen te functioneren voor het volk;)
4. Bij lobbycorruptie ed moet er een rustige revolutie via diezelfde instituties plaatsvinden
5. Wordt weer een gezonde (liberale doch sociale) natiestaat?

Misschien is het laag/hoog gaan wel het hoogst haalbare (wensbare): een constante probleemvrije staat is een utopie.
De conclusie is dat de marktideologie / neoliberalisme het probleem is, want:
1. als je het nationaal uitvoert krijg je een oligarchie (zie de VS)
2. het opkomende nationalisme is een reactie op het neoliberalisme, want de noodzaak zich te beschermen tegen het mondiale neoliberalisme is het enige zinnige argument voor nationalisme.

Het neoliberalisme, alles individualiseren en vermarkten, is geen goed samenlevingsmodel. Het is ook extreem. Daarom bestaat de oplossing uit het stellen van grenzen aan marktwerking (andere regulering). Dat kan via instituties (andere internationale afspraken). Trumps nationalisme is niet ingegeven door deze zorg. Hij maakt zich zorgen over China. Het neoliberalisme maakt de VS kwetsbaar voor Chinees nationalisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2018 20:56:40 ]
The view from nowhere.
pi_183560920


[ Bericht 96% gewijzigd door deelnemer op 06-12-2018 02:18:38 ]
The view from nowhere.
pi_183561100
quote:
Niet in een poging het interview te ondermijnen. Je herinnert me aan waar ik toevallig zelf naar gekeken heb gisteren:
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183561134
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 december 2018 21:53 schreef deelnemer het volgende:
2. het opkomende nationalisme is een reactie op het neoliberalisme, want de noodzaak zich te beschermen tegen het mondiale neoliberalisme is het enige zinnige argument voor nationalisme.
Nee, btw, beschermen van democratie (breed voor bep normen) is het belangrijkste argument voor het koesteren van een dosis nationalisme. Neoliberalisme is een belangrijk maar niet het enige gevaar.
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
pi_183561285
quote:
0s.gif Op donderdag 6 december 2018 02:32 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Nee, btw, beschermen van democratie (breed voor bep normen) is het belangrijkste argument voor het koesteren van een dosis nationalisme. Neoliberalisme is een belangrijk maar niet het enige gevaar.
Binnen een democratie kun je meer of minder nationalistisch zijn. Dat blijkt al uit de verschillen daarin tussen landen om ons heen. Nationalisme hoeft een land niet democratischer te maken. Trump's America First beleid zie ik als neoliberalisme (competitie boven samenwerking) toegepast op landen i.p.v. individuen.

Marktwerking (individueel) en democratie (collectief) zijn momenteel concurrerende politieke 'coordinatiesystemen'. Het collectieve karakter van een democratie hoeft niet de vorm aan te nemen van nationalisme, fascisme of communisme (met beginselverklaring). In een democratie hang je al met elkaar samen (d.m.v. collectieve besluitvorming en natuurlijke sociale emoties, zodat niet alles geindividualiseerd hoeft te worden). Dat willen, is genoeg grond. De democratie mag alleen niet gekaapt worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 07-12-2018 16:11:07 ]
The view from nowhere.
  zondag 9 december 2018 @ 11:53:59 #61
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183622050
quote:
Arrestatie krenkt China's nationale trots

Huawei heeft een voor buitenlanders onuitspreekbare naam. Toen de Chinese telecomgigant merkte dat Nederlanders de naam steevast verhaspelden, besloten ze om die uitspraak dan ook maar zelf te gebruiken in reclamecampagnes in ons land.

Dat zegt iets over het aanpassingsvermogen van het bedrijf, dat binnen dertig jaar wist uit te groeien van een eenvoudige leverancier van schakeltechnologie voor telefooncentrales tot China’s belangrijkste multinational op IT-gebied.

Oprichter Ren Zhengfei is in China een held van bijna dezelfde statuur als Bill Gates in de VS. Ren (1944) is een van de honderd Chinese zakenmensen die onlangs werden geŽerd voor hun uitzonderlijke bijdrage aan China’s ontwikkeling sinds de economische openstelling zo’n veertig jaar geleden. Hij staat vaak prominent op de foto met president Xi Jinping.

Rens positie heeft niet kunnen voorkomen dat zijn dochter Meng Wanzhou, financieel directeur van Huawei, zaterdag in Canada is aangehouden op verzoek van de Verenigde Staten. Dat kan niet anders dan politiek gemotiveerd zijn, denkt zowel de Chinese overheid als Huawei; de VS kunnen er niet tegen dat China hen op veel gebieden aan het overvleugelen is. Meng heeft niets verkeerds gedaan en moet meteen worden vrijgelaten, stellen zij.

De verwachting is dat Mengs arrestatie de spanningen tussen China en de VS weer zal verhogen, net nu de presidenten Xi en Trump een wapenstilstand in hun handelsoorlog hadden gesloten. Op de achtergrond spelen zorgen bij westerse overheden dat Huawei informatie kan doorspelen aan de Chinese overheid.

Meng wordt ervan verdacht vanuit de VS technologie te hebben geleverd aan Iran, en daarmee het Amerikaanse handelsembargo te hebben geschonden. De VS straften eerder al ZTE, een van de grootste Chinese concurrenten van Huawei, voor leveranties aan Iran en Noord-Korea. In interne documenten noteerde ZTE dat ook F7 – een codenaam voor Huawei – zich schuldig gemaakt zou hebben aan dergelijke leveranties. Op basis daarvan begonnen de VS in april een onderzoek.

Vader Ren richtte in 1987 een bedrijfje op in Shenzhen, nu een metropool maar toen nog een klein vissersstadje tegen de grens met Hongkong. Dat bedrijf wist hij om te toveren tot China’s nationale trots. Huawei is wereldwijd na Samsung de grootste leverancier van mobiele telefoons. Toch is Huawei nůg belangrijker als leverancier en ontwikkelaar van telecomapparatuur. Daarin is het de grootste ter wereld.

Huawei excelleert op precies die terreinen waarvan president Xi wil dat heel China excelleert: kunstmatige intelligentie, de productie van chips en de ontwikkeling van technologie voor het nieuwe 5G-netwerk voor mobiele communicatie.

Voordat hij in 1987 met Huawei begon, werkte Ren als ingenieur bij het Chinese leger. Zijn werk daar en zijn latere leveranties van schakelborden voor telefooncentrales aan het leger hebben bijgedragen aan het beeld dat Huawei nauwe banden onderhoudt met het Volksbevrijdingsleger en de Chinese veiligheidsdiensten. Of dat echt zo is, is nooit aangetoond.

De VS proberen de groei van Huawei te beperken door Europese providers te waarschuwen voor Chinese spionage via netwerkapparatuur. Huawei ontkent deze aantijgingen. Tegen geruchten kun je niet vechten, vindt het bedrijf. Zolang er geen duidelijke beschuldiging is – laat staan bewijs – gaat het door met zijn snelle opmars.

Want Huawei zit allang in de haarvaten van de Europese telecomnetwerken. Van de jaaromzet van 77 miljard euro komt meer dan een kwart uit Europa. Ter vergelijking: netwerkleveranciers Ericsson en Nokia hebben een jaaromzet van respectievelijk 20 en 23 miljard euro.

Huawei telt ruim 12.000 Europese medewerkers, van wie 600 in Nederland. Huawei gaat prat op zijn hoge percentage techneuten – wereldwijd werken 80.000 van de 180.000 werknemers aan research. Aan het technische niveau wordt niet getwijfeld. Huawei leverde bijvoorbeeld het mobiele netwerk van T-Mobile Nederland, dat de afgelopen jaren als snelste uit de test kwam. Het bedrijf noemt zichzelf ook ‘strategisch partner’ van KPN – de provider die overigens gebruikmaakt van modems van onder meer ZTE. Daarvan staan er miljoenen in Nederlandse meterkasten.

Huawei werkt in Europa onder meer met Telefonica, Vodafone (niet in Nederland) en Telenor. De Britse provider BT gaat Huawei uit zijn netwerk weren, werd deze week bekend. Die beslissing houdt geen verband met de recente Amerikaanse waarschuwingen, zegt Huawei. De beslissing om het contract te beŽindigen werd al jaren geleden genomen, aldus een Huawei-woordvoerder. Dat het nieuws nu naar buiten komt is een kwestie van „ongelukkige timing”.

Persbureau Reuters citeerde onlangs anonieme bronnen bij de Duitse overheid die willen dat Huawei buitengesloten wordt bij de aanleg van 5G, de nieuwe generatie mobiele netwerken. Huawei meldt dat het met alle grote Europese telecompartijen in onderhandeling is over 5G-apparatuur. Dat zegt nog niet zoveel; telecomproviders praten graag met Huawei om de druk op concurrerende leveranciers als Nokia en Ericsson op te voeren. Die vinden dat de Chinezen onder de prijs opereren en offreren, dankzij staatssteun.

In 2015 maakte Deutsche Telekom bekend dat het een ‘veilige’ Europese clouddienst wilde bouwen met Huawei. Die aankondiging kwam nadat klokkenluider Edward Snowden in 2013 onthuld had hoe Amerikaanse geheime diensten in Europese servers en netwerken infiltreerden. Zo zitten Europese providers tussen twee vuren in: aan de ene kant spionerende Amerikanen, die waarschuwen voor spionerende Chinezen aan de andere kant.

De netwerkapparatuur gaat niet alleen over angst voor spionage, maar heeft ook een economisch belang. De Amerikanen willen voorkomen dat China een te dominante rol speelt bij de ontwikkeling van 5G-technologie. Dat is een bedreiging voor hun eigen chipindustrie, waar Qualcomm en Intel hun eigen 5G-techniek bouwen.
The view from nowhere.
  zondag 9 december 2018 @ 11:58:36 #62
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183622125
quote:
Geen lek, maar gapend gat in de rechtsstaat

Vrij desastreus, dat nieuws deze week over de duizenden strafbeschikkingen die het Openbaar Ministerie de afgelopen jaren ten onrechte aan burgers heeft opgelegd. Oorzaak: incompetentie. Ooit werd de strafbeschikking ingevoerd om de rechter te ontlasten van ‘evidente’ zaken die het OM best zelf zou kunnen afstempelen. Maar die blijkt nu uitgelopen op een ramp voor de burger. Die is onterecht gepakt, heeft te snel of te veel betaald en niet bedacht dat een strafblad het gevolg is. Of heeft wel op tijd de weg naar de rechter gevonden en voelt zich alsnog geslachtofferd. De voorbeelden logen er niet om.

In 15 procent van de zaken is er onvoldoende bewijs. Burgers die de strafrechter konden vinden, kregen in 39 procent een lagere straf en in een kwart vrijspraak. Die ontkomen dus aan een strafblad. Dit is geen lek in de rechtsstaat, maar een gapend gat. Als in de echte wereld 40 procent van een dienst of product gebrekkig is en een kwart defect, dan is het land te klein. Maar het OM permitteert zich dit, kennelijk omdat daar niemand stop zegt.

Intussen was het schandaal bekend. Er was wetenschappelijk onderzoek met als uitkomst scherpe kritiek op het gebrek aan onafhankelijk toezicht, niet alleen op het OM, maar ook op de politie. Dat de rol van de rechter ‘gerevitaliseerd’ moet worden, „zodat meer leermomenten kunnen worden gecreŽerd voor politie en OM”. Het OM bij de Hoge Raad schreef al in 2015 een kritisch toezichtrapport. De collega’s beloofden beterschap. Vervolgens bleek dat burgers die ‘in verzet’ gingen tegen zo’n OM-straf twee jaar moesten wachten op behandeling. Wat weer tot veel sepots leidde.

Een schandaal dat de burger in volle openbaarheid toegrijnsde. Gelukkig kan een krant ook precies beschrijven wie door deze machine wordt plat gewalst. Zou het openbaar bestuur nu alsjeblieft willen vaststellen dat de reputatie van de overheid als neutraal, onpartijdig en legitiem gezag door de plee gaat als je burgers op zo’n onheuse manier met een strafblad opzadelt? Kabinet, minister, Kamer: dit vreet aan je core business, het gezag van het gezag. Het was destijds, in 2008 een blunder om het OM ooit een rechtsprekende taak te geven. Wat destijds trouwens ook gezegd is. Was toch gebleven bij het systeem van ‘transacties’ waarmee strafvervolging kon worden voorkomen. En er dus never sprake zou zijn van een strafblad. Maar nee, het OM werd reserve-strafrechter. Nu zitten we met de puinhoop.

Het is de zoveelste aanwijzing dat de rol van de rechter restauratie behoeft. Dit zijn gepolariseerde tijden, met Facebook-opstandjes in gele reflectiehesjes, onderlinge verkettering over Zwarte Piet en constante strobrandjes in de mediageile politieke conjunctuur. Dit is niet de tijd om de toegang tot de rechter voor de burger te beperken met hoge griffierechten, te lange wachttijden of het laten afsterven van de rechtshulp. Aan klokkenluiders is intussen geen gebrek. Scheidend raadsheer Wabeke liet zich in twee kranten vorig weekend ook zo uit. Vorige week waarschuwde de president van de rechtbank Noord-Nederland, Maria van de Schepop, bij een installatiezitting, voor nota bene de ‘ontwrichting van de samenleving’ als de rechtspraak verder wordt uitgehold. Zij noemde ook al de strafbeschikking als voorbeeld van de ‘uitvoerende macht die oprukt en min of meer verwordt tot rechter in eerste instantie’. En daarnaast de als handhaver gerecruteerde burgemeester die zelfstandig allerlei sancties oplegt. Denk aan woonhuizen sluiten en gebiedsverboden en andere inbreuken op grondrechten van burgers „zonder dat daar een rechterlijke toetsing aan voorafgaat”.

Het is volgens haar de kerntaak van de rechter „ervoor te zorgen dat niet de grootste mond of de dikste portemonnee het in ons land voor het zeggen krijgt”. Klare taal die iedereen kan begrijpen. De rechtspraak is er voor het tegenwicht. Maar dat ontbrak dus in de OM-winkel die in de afgelopen tien jaar 267.210 strafbeschikkingen het land in knalde, waarna alleen de burgers die protesteerden gehoord werden. Om je rot voor te schamen. Alleen wie piept wordt recht gedaan. Als het kabinet de rechter beter zou benutten zou er heel wat maatschappelijk wantrouwen voorkomen kunnen worden. Maar dat moet je dan wel willen zien.
The view from nowhere.
  zondag 9 december 2018 @ 13:48:30 #63
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_183623689
quote:
Pappen en nathouden zal Macron niet helpen

Zaterdag spant het erom voor Emmanuel Macron. De ‘gele hesjes’ maken zich op voor een nieuwe protestronde tegen dieselaccijns en koopkrachtverlies; ‘Akte IV’ noemen ze het met gevoel voor suspense. De concessies van Macron en premier Philippe deze week hielpen niet; ze voedden de volharding van de beweging: „Dit waren kruimels, nu graag de hele baguette.”

De actiebereidheid slaat over op boeren, truckers, studenten en scholieren. Amechtig zoekt de regering een uitweg. Voor dit weekeinde wordt meer geweld in Parijs gevreesd dan vorige week – toch al de ergste rellen in het hart van de hoofdstad sinds mei 1968, met afgebrande auto’s, geplunderde winkels en als genadeslag de bekladde en beschadigde Arc de Triomphe. Republikeinse heiligschennis. Niet langer is indammen van populariteitsverlies de inzet, maar het behoud van het gezag van de president en dus van de Franse staat.

In oktober 2017 zei Macron tegen The Guardian: „Ik geloof dat ons land op de rand van de afgrond staat, ik geloof zelfs dat het erin dreigt te vallen. Als we niet op zo’n tragisch moment van onze geschiedenis waren, zou ik niet zijn gekozen. Ik ben niet gemaakt om te regeren in kalme tijden. Mijn voorganger wel, maar ik ben gemaakt voor de storm.”

Een sterke intuÔtie, maar ook overmoedig: de jonge president kampt nu met een storm die hij zťlf opriep. Zo wordt hij een tragische held, door de goden gestraft voor zijn hybris.

Ondanks het geweld behouden de gele hesjes vooralsnog steun van driekwart van de bevolking. Kennelijk spreekt de beweging een diffuus maar breed gevoeld ongenoegen over oneerlijkheid aan; Macron riep het zelf op. Hij begon zijn broodnodige, per stembus gelegitimeerde liberale hervormingsagenda met „cadeaus voor de rijken”, zoals afschaffing van de vermogensbelasting, verlaging van werkgeverslasten en ťťn tarief voor successierechten. Stuk voor stuk wellicht uit te leggen (zo mikte hij met de afgeschafte fortuinbelasting op terugkeer naar Frankrijk van ondernemingslustige ‘belastingvluchtelingen’), maar allemaal samen niet.

Om het overheidstekort niet verder te doen oplopen moesten bovendien andere belastingen omhoog en sociale uitgaven omlaag – hetgeen de zwakkere groepen trof.
Het helpt niet dat Macron eens Rothschild-bankier was en zijn vrouw Brigitte een goede smaak heeft. In een land dat de politiek liefst in termen van de Revolutie van 1789 ziet, is zij prompt de wereldvreemde Marie-Antoinette, klaar voor het schavot.

Maar is de president zelf dan Lodewijk XVI? Laten we het verhaal instappen voor de beroemde Bastillebestorming van 14 juli 1789, en wel in januari. De koning wist het niet meer: hij was blut, de bevolking leed honger, zijn ministers hadden geen ideeŽn. Ten einde raad vroeg de vorst zijn onderdanen: „Wat vindt u er zelf van?” Onverwacht klommen 60.000 mensen uit vele steden en dorpen in de pen: „Te veel belastingen, Sire, en voor dingen die we niet gebruiken.” Deze Cahiers de Dolťances vormden de opmaat naar de politieke omwentelingen later dat jaar. De gele hesjes – zei socioloog Bruno Latour kortgeleden – zijn exact dat: volkse hartekreet ťn sociologische getuigenis van de toestand van het land. De bevolking die gewoon zegt wat ze nodig heeft – zonder het eindeloze identiteitspolitieke gesteggel over wie we zijn: ook wel eens prettig.

Terugdeinzen, afkopen en schipperen zullen Macron in de aanzwellende storm niet helpen. Maar autoritair doordrukken – zoals hij met eerdere hervormingen deed – gaat ook niet meer. Hij moet perspectief bieden en koers wijzigen met maatregelen die zichtbaar het hele land ten goede komen, om niet eenzaam in het …lysťepaleis te eindigen.
The view from nowhere.
  zondag 9 december 2018 @ 21:41:21 #64
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_183631315
quote:
Group led by Thomas Piketty presents plan for ‘a fairer Europe’

Manifesto by progressive Europeans calls for §800bn of levies to tackle inequality, disillusionment, climate change and migration

A group of progressive Europeans led by the economist and author Thomas Piketty has drawn up a bold new blueprint for a fairer Europe to address the division, disenchantment, inequality and rightwing populism sweeping the continent.

The plan, crafted by more than 50 economists, historians and former politicians from half a dozen countries, includes huge levies on multinationals, millionaires and carbon emissions to generate funds to tackle the most urgent issues of the day, including poverty, migration, climate change and the EU’s so-called democratic deficit.

Published as the British parliament is set for a climactic Brexit vote, the “manifesto for the democratisation of Europe” says EU institutions are stuck in “a technocratic impasse” that benefits the rich.

“Following Brexit and the election of anti-European governments at the head of several member countries, it is no longer possible to continue as before,” says the document.

“We cannot simply wait for the next departures or further dismantling without making fundamental changes to present-day Europe.”

The move underlines the gulf between the preoccupations of the UK and those across the Channel. While the UK is consumed by its tortuous EU exit process, Europe’s pro-EU political forces are concerned with avoiding losses to anti-European populists in next May’s European elections.

The left-leaning authors criticise movements dedicated to “hunting down foreigners and refugees”, but also parties espousing what they call “hardcore liberalism and the spread of competition to all”.

Signatories include Pablo Iglesias, the leader of Spain’s anti-austerity Podemos party, Italy’s former prime minister Massimo D’Alema and the Belgian political scientist and socialist mayor of Charleroi, Paul Magnette. Michael Jacobs, who advised the UK’s former prime minister Gordon Brown, is also a signatory.

At the heart of the manifesto is a call for a European assembly that would have a budget of up to §800bn a year, financed by taxing corporate profits more effectively, as well as income and wealth.

The EU has been accused of failing to address the manifest unfairness of huge multinationals such as Apple, Google and Amazon channeling profits through member states where taxes are lowest.

The budget would be worth 4% of the EU’s GDP – four times the current budget. Funds would be raised from four sources: an extra 15% levy on corporate profits, tax increases on individuals earning more than §100,000, a wealth tax on personal fortunes above §1m, and a tax on carbon emissions.

Half of the proceeds would be returned to member state governments. A quarter would go to research, innovation and education. A fund to better manage migration and a fund to make agriculture and industry greener would also benefit.

Insisting they do not want a “transfer payments Europe”, countries would see only a 0.1% difference in what they collect and get in return – a big difference from proposals for a eurozone budget that many economists see as a long-term necessity for the 19-country bloc.

The money would be overseen by a new European assembly consisting mostly of national politicians and some MEPs. While the assembly would be in touch with EU institutions, it would sit outside EU treaties and have the final word on spending.

The public are invited to comment and improve the proposals, which the authors said were “not perfect, but … do have the merit of existing”.

Guntram Wolff, director of the Bruegel thinktank, who did not sign the letter, questioned the need for a continent-wide project. “If the cross-border transfer element is only 0.1%, why do the whole thing at EU level?” he asked.

“Anything we would do at the euro-area level would mean doing something less at the national level and that is politically why it doesn’t happen,” he said, pointing to failed attempts to create pan-European national insurance schemes.

Richard Corbett, Labour’s leader in the European parliament, said the manifesto appeared to reinvent the wheel. “Instead of using the already existing EU budget and the already existing directly-elected Parliament, and building upon them, it suggests that the member states of the EU would all agree to set up a brand new hybrid Parliament and give it a budget in which it alone would decide on spending four times the size of the existing budget.

They’d do better to lend their support to proposals that can actually be achieved.”

There have been a series of failed and faltering attempts at voluntary collaboration on economic policy. After the French president, Emmanuel Macron, came to power on a mandate of “a Europe that protects”, Paris and Berlin renewed their vows on Franco-German cooperation, opening talks on corporate tax harmonisation as well as a common position on an EU digital tax.

With Angela Merkel hamstrung by coalition difficulties and in the twilight of her time as German chancellor, the agenda has stuttered, causing frustration in Paris.

The limits of voluntary cooperation were also exposed in Europe’s search for a financial transaction tax. In 2014 a coalition of 10 willing EU member states embarked on plans for the so-called Robin Hood tax on shares and derivatives, but five years later that agreement remains elusive and some countries have dropped out.

Meanwhile, European diplomats bemoan the lack of leadership from capitals that hampers the EU reform agenda, from strengthening the eurozone to overhauling asylum policy.

Wolff said the eurozone debate had been “basically stuck” for at least five years. “It remains very, very small steps if at all. We will see only a change when the next big crisis happens; then decisions will be taken. But in the absence of a serious crisis, there is no leadership across Europe to agree.”
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 10 december 2018 @ 17:48:10 #65
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_183645385
Terwijl de halve wereld drugs aan het legaliseren is denken de Neo-liberalen aan een heel andere stap:

quote:
quote:
U.S. policy has failed to stop or even slow the drug cartels. In the interest of the public, the U.S. should look to the private. The United States should provide Mexico with financial assistance for the explicit purpose of hiring American private security contractors (PSCs) to defeat the Mexican cartels.

PSCs can do what the Mexican government cannot: be incorrupt, be aggressive and take the fight to the cartels. In the 21st century, PSCs excel. After six years of failure to stop Boko Haram, Nigeria turned to STTEP International, a private military company, and in just six months it recaptured territory the size of Belgium and put the terrorists on the run. PSCs hired by shipping companies ended the Somali pirate threat. PSCs, like Triple Canopy, boast stunning success rates in VIP and convoy protection in Iraq and Afghanistan.

It’s not just that PSCs work — it’s that they often work cheaper and with less public exposure than national forces. An independent market sets the price of a contract rather than a bloated bureaucracy. More importantly, media reports on their activities are few despite operations in nearly every active war zone today. They can do the ugly work that needs to be done and not fall victim to an overly-sensitive media.

There are far reaching economic benefits as well. PSCs provide high-paying jobs for tens of thousands of civilians. PSCs offer veterans opportunities to exercise the comparative advantage of their soldiering expertise. A successful completion of the "Mexican contract" would make the U.S. industry more robust, experienced, and more valuable to a growing international market.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_183691551
Martin Wolf: We must rethink the purpose of the corporation

[ Bericht 18% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2018 22:24:50 ]
The view from nowhere.
pi_183923630
quote:
Moralisme (zoals het eigen verantwoordelijkheid dogma). Dat is de rechtvaardiging voor dit soort beleid.
The view from nowhere.
pi_183937427
Bas Heijne: De fantasietjes van de elite

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-12-2018 17:53:18 ]
The view from nowhere.
pi_183946115
Inkomensongelijkheid in Nederland is groter dan het CBS ons voorrekent.

quote:
Weggedefinieerd inkomen onttrekt tweedeling en grotere ongelijkheid aan het zicht

Inkomensongelijkheid is een gevoelig thema, en de juiste feiten over het debat vinden is dan ook erg belangrijk. Onderzoeker Alman Metten laat zien dat de huidige manier om inkomensongelijkheid te meten verkeerd is. Zolang renteuitgaven niet in het inkomen worden opgenomen, en waardestijgingen van bezit niet als inkomen worden beschouwd, zal dit blijven leiden tot een vertekend beeld van de werkelijkheid.
pi_183961573
quote:
'Gevolgen Brexit voor EU veel ernstiger dan voor Britten'

Brexit is een extreme uiting van populisme en nationalisme, zegt econoom Willem Buiter. Groeiende ongelijkheid jaagt dit aan. Een veel overtuigender herverdeling van inkomen is nodig.
The view from nowhere.
pi_183983093
quote:
0s.gif Op maandag 24 december 2018 19:49 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Inkomensongelijkheid in Nederland is groter dan het CBS ons voorrekent.

[..]

quote:
Boete door schuld

Het lijkt een raadsel hoe deze realiteit te rijmen valt met het egalitaire Nederland volgens de officiŽle cijfers, waar de ongelijkheid van inkomens al decennia laag en stabiel is. Maar wie goed kijkt, ziet dat het juist schuld en rente zijn die veel verdoezelen. De Amsterdamse onderzoeker Alman Metten is zo iemand.

De statistici hebben besloten dat twee bronnen van inkomsten niet in het inkomen meetellen, schreef hij vorige maand. Het gaat om rente-uitgaven en waardestijgingen van bezit. Juist wie veel leent ťn veel bezit heeft – twee zaken die vaak samengaan – rapporteert daardoor een inkomen dat flink lager ligt dan wat er werkelijk te besteden valt. Daardoor lijkt het of hoge inkomens niet stijgen ten opzichte van de rest. In werkelijkheid is de koopkracht van de rijken de afgelopen jaren sterk toegenomen, rekent Metten voor. En dat terwijl de lonen vrijwel niet stegen en de armoede maar nauwelijks daalde. We zien die stijgende ongelijkheid niet in de officiŽle cijfers, en dus kunnen we doen alsof er niets aan de hand is. Maar groeiende ongelijkheid en groeiende schulden kunnen we niet blijven negeren.

De oplossing ligt in een schuld waarvoor niemand kiest, maar die iedereen heeft. We zijn allemaal belasting verschuldigd. Ook die is scheefgegroeid. Een miljonair betaalt officieel 1,61 procent belasting over zijn bezit, een werknemer tot 52 procent over zijn loon (dat is dertig keer zo veel). De miljonair die dan ook nog slim met schuldenaftrek, rente en afwaardering speelt, betaalt vrijwel geen belasting, niet over bezit en niet over inkomen uit bezit. Het is dus de rest van Nederland die de boel draaiend moet houden.

Die ongelijke behandeling is een belangrijke verklaring van de onvrede van de gele hesjes. Het hervormen van de scheve belastingdruk heeft echter geen enkele urgentie, net zomin als het probleem van boetes voor daklozen dat tot vorige week had.
Zoals het spreekwoord zegt:

De duivel schijt altijd op de zelfde hoop.

Dit is nog maar het topje van de ijsberg. De ijsberg is het machtsspel zelf. Ook veel van het hedendaagse politieke denken draait om machtsspel. Vaak hoor je pleidooien voor de noodzaak om te behoren tot de machtigste groep (een heus machtsblok). Waarom eigenlijk? Omdat je natuurlijk weet ;) dat je anders genaaid zal worden :).

De volgende combinatie is al genoeg om misselijk te worden:
1. De vaak impliciete veronderstelling dat de wereld ťťn groot machtsspel is en dat je daarin niet naief moet zijn (machtsblokken vormen, een geloofwaardige afschrikkingsmacht koesteren).
2. De vaak beleden overtuiging dat niemand iets te klagen heeft, omdat alles juist zo fair geregeld is.
3. De vaak gemaakte constatering achteraf, dat punt 2 eigenlijk toch ergens niet helemaal juist blijkt te zijn, zonder ooit van punt 1 te hebben gehoord.

Er is pas sprake van zware ondermijning als je:
1. 'succesvol' mensen benadeelt voor eigen voordeel
2. dit gebruikt om bevoegdheden te vergaren en zo boven de ander te gaan staan
3. dit gebruikt om de ander de schuld te geven voor zijn falen en weerwoord te bestraffen
4. dit gebruikt om iemand helemaal uit te sluiten omdat hij niet meer voldoet aan je minimum eisen
5. dit gebruikt om op de ander neer te kijken en hem te vernederen
6. dit een aantal decennia lang volhoudt.
Ook een vorm van boetes stapelen (zie post 67).

Met macht kloten is een kwestie van persoonlijkheid, want op ieder niveau (ook onder de domste mensen) tref je mensen aan die bezig zijn zichzelf neer te zetten als een ware god.

De aantoonbare verklaringen voor onvrede onder grote groepen van de bevolking, gaan voorbij aan tal van instanties van machtsgekloot op microniveau, die meestal niet boven tafel komen, maar erger zijn dan wat meer of minder geld. Voor mij is het machtsspel en zijn corrumperende effecten de reden waarom ik er nooit iets voor voelde om mee te gaan in de bekende neoliberale oproep om de succesvolle mensen te bewonderen en domweg als gezaghebbend te beschouwen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2018 11:25:54 ]
The view from nowhere.
pi_184054420
quote:
SaoediŽrs boos om plaatsing op Nederlandse lijst belastingparadijzen

Het kabinet heeft een lijst met „laagbelastende” landen opgesteld die in aanmerking komen voor maatregelen tegen belastingontwijking. Het gaat om 21 landen, waaronder vijf landen die al op de zwarte lijst van de Europese Unie staan, zo meldde het ministerie van FinanciŽn vrijdag in een persbericht.

Het Financieele Dagbladmeldt dat Saoedi-ArabiŽ boos is over de plek op de lijst. Het hoofd belastingbeleid bij de Saoedische fiscus noemt het „absoluut onterecht”. Riad zou buitenlandse bedrijven wel degelijk voldoende belasten, tegen een tarief van 20 procent of meer. Volgens FinanciŽn staan landen op de lijst zonder winstbelasting voor bedrijven en landen met een tarief van minder dan 9 procent. Het kabinet wil de komende jaren meerdere maatregelen nemen tegen belastingontwijking. Voorkomen moet worden dat bedrijven via Nederland hun winsten kunnen verschuiven naar belastingparadijzen.

De Europese Unie heeft Amerikaans Samoa, de Amerikaanse Maagdeneilanden, Guam, Samoa en Trinidad en Tobago op de lijst staan. Nederland breidt dit rijtje uit met Anguilla, de Bahama’s, Bahrein, Belize, Bermuda, de Britse Maagdeneilanden, Guernsey, Isle of Man, Jersey, de Kaaimaneilanden, Koeweit, Qatar, Saoedi-ArabiŽ, de Turks- en Caicoseilanden, Vanuatu en de Verenigde Arabische Emiraten.

Staatssecretaris Menno Snel (FinanciŽn, D66) zegt hiermee te laten zien dat het „menens is met onze strijd tegen belastingontwijking”. Nederland krijgt al langer internationaal te horen dat het zelf een belastingparadijs is. De non-gouvernementele organisatie Oxfam heeft een eigen lijst opgesteld waarop ook EU-lidstaten staan: Ierland, Malta, Luxemburg ťn Nederland. Volgens Oxfam voldoet Nederland niet aan de criteria die de EU zelf heeft opgesteld, specifiek het criterium ‘eerlijke belastingheffing’.

[...]
The view from nowhere.
pi_184055876
quote:
Nieuw verdrag is antwoord op Trumps handelsoorlog

Wijnboeren uit Nieuw-Zeeland exporteren hun wijn goedkoper naar Japan. Canada brengt het importtarief voor Japanse auto’s naar nul. En producenten die shirts en schoenen in Vietnam laten maken, kunnen die ook voordeliger exporteren.

Op zondag 30 december gaat het handelsverdrag CPTPP in, het Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership. Elf landen aan beide kanten van de Stille Oceaan hebben afspraken gemaakt om onderlinge handel makkelijker te maken: AustraliŽ, Brunei, Japan, MaleisiŽ, Nieuw-Zeeland, Singapore, Vietnam en aan de overkant Canada, Chili, Mexico en Peru. De afspraken liggen vast in een document van bijna 600 pagina’s.

Het verdrag kreeg vooral aandacht toen Donald Trump de Verenigde Staten in zijn eerste week als president terugtrok uit de onderhandelingen, in januari 2017. Hij noemde TPP, zoals het toen nog heette, „het grootste gevaar tot nu toe” voor Amerika.

De andere elf landen gaven niet op. Zij presenteren nu hun verdrag als hťt antwoord op de handelsoorlog tussen de VS en China, als geluid tegen protectionisme en voor samenwerking.
Omdat Canada deelneemt aan de handelsverdragen CPTPP en NAFTA werkt het als een koppelstuk. De VS staat er daarom via Canada ook al met een been in.

quote:
De Aziatische benadering – vooral Japan nam de leiding – valt op omdat het de chique weg is, schrijven twee analisten van de Amerikaanse denktank Peterson Institute. „Ze beantwoordt conflict met samenwerking.” Dat zal deelnemende landen plus „de wereld als geheel” voordeel opleveren.

Volgens het Peterson Institute valt het nationaal inkomen van de deelnemers aan het CPTPP in 2030 157 miljard dollar hoger uit dan zonder het verdrag. De elf landen die nu meedoen, zijn samen goed voor 13,5 procent van de wereldhandel. Vanaf dag ťťn van het verdrag gaan voor 90 procent van de importtarieven verlagingen in en de landen bouwen de meeste tarieven de komende jaren af tot nul.

De afspraken uit het verdrag zijn breed en tegelijk vrij precies. Bijna alle sectoren vallen eronder, alleen voor landbouw zijn uitzonderingen gemaakt omdat die tak in veel landen gevoelig ligt. Denk aan de rijstproductie. Om voor de lagere tarieven in aanmerking te komen, moeten bedrijven ook aan voorwaarden voldoen over arbeidsomstandigheden. Dat zal vooral voor landen als Peru en Vietnam nog aanpassing vergen, maar als het lukt, is vooral Vietnam ťťn van de landen die het meeste profiteert.
Voorwaarden opnemen over arbeidsomstandigheden is nieuw. Het is mogelijk om voorwaarden in handelsverdragen op te nemen, die op het terrein van belastingheffing en arbeidsvoorwaarden een race naar de bodem voorkomen. Het is nieuw, omdat voorheen handelsverdragen ook diende om de macht van het bedrijfsleven te vergroten ten koste van de rest (een brutaal nul-som spel). Brutaal, omdat men weigerde te erkennen dat dit soort voorwaarden nodig zijn, om zo zichzelf maximaal te kunnen bevoordelen (een opzettelijke leugen in dit machtsspel). Hier in Nederland wisten we handelsverdragen altijd zo minimaal te bespreken, dat het voor de bevolking onmogelijk werd om er zelf over na te kunnen denken. Als het woordje 'handel' was uitgesproken, diende je kritiekloos op je knieeen te gaan zitten en luid te juichen (want handel is altijd goed). Zo niet, dan was je een debiel. Daar lijkt nu verbetering in te komen.

quote:
Zeven van de elf landen hebben het verdrag nu geratificeerd en de verwachting is dat de rest snel volgt. En geheel in stijl, als geluid tegen het protectionisme, stellen de landen nadrukkelijk dat iedereen mag meedoen. Ze hebben een „gezamenlijke visie dat het CPTPP open staat voor anderen, als die kunnen voldoen aan de hoge standaard”, schrijft het Australische ministerie van Buitenlandse Zaken in een verklaring.

Thailand, IndonesiŽ en Zuid-Korea hebben al interesse getoond, net als Colombia en Costa Rica. Toetreding van de VS zou ůůk nog kunnen – een paar maanden nadat Trump de VS had teruggetrokken, zei hij ineens dat hij dat besluit mogelijk heroverweegt. Zelfs het Verenigd Koninkrijk, geografisch toch wat uit de richting, zou na de Brexit interesse hebben om toe te treden. De Japanse premier Shinzo Abe zei meteen dat ze de Britten „met open armen” zouden verwelkomen.
In een wereldomvattend handelsverdrag zijn ook de Britten weer vrij om een eigen koers te varen t.o.v. de EU, en wordt de Brexit ineens een stuk minder raar.

Als het goed is, voelt u zich genaaid door de verhullende manier waarop wij onder het neoliberalisme met handelsverdragen zijn omgegaan. Verhullend, omdat het een radicaal eenzijdig beleid was, die het bedrijfsleven bevoordeelde (hen een onderhandelingspositie / machtspositie verschafte) ten koste van werknemers / overheid / algemeen belang.

Handelsverdragen zullen in de toekomst ruimte moeten laten voor het algemeen belang, waaronder de politieke vrijheid van democratische landen om een sociaal beleid overeind te kunnen houden. Daar zou u eens meer op moeten gaan letten, want anders wordt u opnieuw genaaid (in de eerste plaats door de VVD en de werkgeversorganisatie).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2018 15:09:57 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 11:07:28 #74
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184137731
Menno Tamminga: Armer dan je oudes

Grotendeels correct. Maar op een aantal essentiele punten niet.

quote:
In juli 2016, pal nŠ het Brexit-referendum en vier maanden vůůr de verkiezing van Donald Trump, zette het onderzoeksinstituut van adviesbureau McKinsey de toon met Poorer than their parents. In dat rapport stellen de onderzoekers dat de crisis, automatisering en de stagnatie van de lonen de sociaal-economische orde op zijn kop zetten. De welvaartsgroei van generatie op generatie verandert in een terugslag. Dat was toen een verrassende conclusie. Nu is dat de consensus in bijna de hele westerse wereld.
[...]

De uitleg in het vervolg is voor de beter gesitueerden misschien nieuw, iets van de laatste twee jaar. Onder links bestaat dit idee al bijna 20 jaar. De genoemde redenen kloppen wel, maar was de logische voorspelbare uitkomst van het marktfundamentalisme en allang zichtbaar. Volgens mij koerste de bestuurselite daar moedwillig op aan (hun ideaal, gezien vanuit hun belangen).

quote:
„…ťn van de redenen waarom mensen opstandig worden, is dat ze vrezen dat hun kinderen slechter af zullen zijn dan zijzelf”, analyseerde topeconoom Willem Buiter twee weken geleden in NRC. Die opstandigheid zie je alom. De gele hesjes in Parijs. De kiezer in het stemlokaal. De studie van McKinsey ontdekte dat burgers die een achteruitgang ervaren duidelijk negatievere opvattingen hebben over twee thema’s: vrijhandel en immigratie. Precies de hoofdpunten in de pro-Brexit- en de Trump-campagnes. Precies de twee thema’s die ook in Nederland een duidelijke scheidslijn markeren. Hogeropgeleiden, die doorgaans een hoger inkomen hebben, staan eerder positief tegenover deze twee onderwerpen, lageropgeleiden en mensen met lagere inkomens denken er eerder negatief over.
De samenleving is niet zo welgeordend. De tweedeling: hogeropgeleiden (hoge inkomens) en lageropgeleiden (lage inkomens), verhult dat er ook hogeropgeleiden zijn met een laag inkomen (academici die in de jaren 80 van start gingen) en lager opgeleiden met een hoog inkomen (ondernemers die in de jaren 80 van start gingen).

quote:
Deze tweespalt komt terug in een overweldigende, mondiale anti-elitestemming. In elk van de 23 landen waarin Ipsos vorig jaar peilde voor zijn Global Trends-onderzoek zei de meerderheid (gemiddeld 76 procent) dat de economie doorgestoken kaart is ten bate van de rijken en de machthebbers. Vergelijkbare percentages zeggen over de overheid: die geeft niet om mensen zoals ik. De ‘crisis van de elites’ noemt Ipsos dat.

Anders gezegd: wie verkiezingen wil winnen, moet zich als de anti-alleskandidaat afficheren. Anti-elite, anti-media, anti-Europa, anti-onafhankelijke rechtspraak.
Er zijn niet 2 politieke stromingen: neoliberalen (marktfundamentalisten) en neoconservatieven (xenofobe nationalisten). Dat is voor de neoliberalen wel een prettige voorstelling van zaken (onze opponenten zijn extremisten en wij het rationele midden). Bestaat links niet (oh wacht, die is middels 35 jaar propaganda eruit getrapt).

De onvrede heeft niet alleen te maken met onzekerheid over inkomen, maar mensen zijn in een onmachtspositie gedrukt:
- geindividualiseerd en daardoor onmachtig
- volksvertegenwoordigers als neoliberale managers en de 'achter gesloten deuren' politiek
- ontmanteling van de publieke ruimte, i.h.b. het verworden van het publieke debat tot propaganda en commercie.

Onmacht voelt heel vervelend. Mensen die in de problemen raken leren een les:
- je bent als individu totaal onmachtig
- de media leunen je aan dat het je eigen tering schuld is (ook al klopt daar niets van)
- de media leunen je aan dat de daders volmaakte heerlijke mensen zijn (de onvolprezen marktboys)
Pas recentelijk is men opgehouden met deze propaganda.

Er is systematisch toegewerkt, naar het op de troon hijsen van de ondernemers kaste, het grootbedrijf en grootkapitaal. Een klassenstrijd van boven naar beneden, gebruik makend van soft power (een achterbakse vorm van manipulatie / oplichting).

Het is ook nauwelijks meer terug te draaien, zozeer is het bedrijfsleven buiten de nationale politieke kaders getreden en de economie heeft zich inmiddels daarnaar gezet (ontvlechting is lastiger dan vermengen). Je bent dus verplicht een mondiale democratie af te dwingen. Lukt dat niet, dan wordt het een dictatuur. Allemaal onder luid gejuich van de 'hoger opgeleiden' die wisten dat het allemaal simpelweg juist en goed is (onder de intimidatie: 'of ben je soms een domme lul?').

-----------------

Hou op te suggereren dat voortschrijdend inzicht pas de laatste twee jaar tot nieuwe inzichten heeft geleid (terwijl daarvoor het platte marktfundamentalisme onvermijdelijk ons hoogste inzicht was). Nee, dat willen jullie ons graag doen geloven. Van de decennia durende systematische propaganda willen de liberalen niks weten. Van de systematisch onderdrukking van de politieke meningsvorming wil je niets weten. Hoezo soft power gekloot in de vorm van informatie onthouding, stemmingmakerij en ondermijning van andersdenkende (links). Ordinaire machtspolitiek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 11:27:58 ]
The view from nowhere.
pi_184137990
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:07 schreef deelnemer het volgende:
Menno Tamminga: Armer dan je oudes
In juli 2016, pal nŠ het Brexit-referendum en vier maanden vůůr de verkiezing van Donald Trump, zette het onderzoeksinstituut van adviesbureau McKinsey de toon met Poorer than their parents. In dat rapport stellen de onderzoekers dat de crisis, automatisering en de stagnatie van de lonen de sociaal-economische orde op zijn kop zetten. De welvaartsgroei van generatie op generatie verandert in een terugslag. Dat was toen een verrassende conclusie. Nu is dat de consensus in bijna de hele westerse wereld.
De crisis, de automatisering en de globalisering leid(d)en inderdaad tot stagnerende lonen. Om dat nu weer te labelen als het 'op zijn kop zetten van de sociaal-economische orde' is weer een hyperbool, maar soit.

De vraag is of je dat (als overheid, of als samenleving zo je wil) Łberhaupt kan kenteren en het antwoord daarop is waarschijnlijk dat dat maar zeer beperkt kan zonder dat je het tegenovergestelde bereikt van wat je wil bereiken. Met alle schuld maar boos bij de bekokstovende elite neerleggen bereik je in ieder geval helemaal niets.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 11:35:48 #76
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184138139
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:24 schreef nostra het volgende:

[..]

De crisis, de automatisering en de globalisering leid(d)en inderdaad tot stagnerende lonen. Om dat nu weer te labelen als het 'op zijn kop zetten van de sociaal-economische orde' is weer een hyperbool, maar soit.
Alleen als je niet begrijpt waarop de democratie, rechtstaat en vrije markt gebaseerd is (de politieke orde)

quote:
De vraag is of je dat (als overheid, of als samenleving zo je wil) Łberhaupt kan kenteren en het antwoord daarop is waarschijnlijk dat dat maar zeer beperkt kan zonder dat je het tegenovergestelde bereikt van wat je wil bereiken.
Een zelf gecreeerd feit:

quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:07 schreef deelnemer het volgende:
Het is ook nauwelijks meer terug te draaien, zozeer is het bedrijfsleven buiten de nationale politieke kaders getreden en de economie heeft zich inmiddels daarnaar gezet (ontvlechting is lastiger dan vermengen).
quote:
Met alle schuld maar boos bij de bekokstovende elite neerleggen bereik je in ieder geval helemaal niets.
Als je genaaid bent, moet je begrijpen dat het verleden onveranderbaar is. Rechtvaardigheid is gelul, staand recht is heilig.

la la la.
The view from nowhere.
pi_184138182
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:35 schreef deelnemer het volgende:
Een zelf gecreeerd feit:

Wat is concreet je oplossing om dat wťl te kenteren dan? Concreet.
pi_184138341
Neo? Dankzij Rutte gaan we achterlijk veel betalen aan energie, is het referendum (=democratie) afgeschaft, is de btw voor onze boodschappen verhoogd van 6 naar 9 procent, hebben illegalen vrij toegang en zijn we een provincie van de EU geworden. Daarom blijven mensen vol overgave op de vvd stemmen. Dankzij die stofzuigerverkoper die ons belooft dat we 1000 euro gaan krijgen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 11:56:18 #79
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184138394
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:39 schreef nostra het volgende:

[..]

Wat is concreet je oplossing om dat wťl te kenteren dan? Concreet.
Met wet en regelgeving is dat te kenteren:

- marktfundamentalistische handelsverdragen aanpassen.
Geen belastingparadijzen opnemen in het financiele stelsel.
Wel arbeidsvoorwaarden opnemen in de handelsverdragen.

- de slinkse wijze waarop veel macht en geld is toegeeigend corrigeren (herverdeling via belastingheffing op vermogen en inkomen)

- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

- herstel van de publieke ruimte door specifieke privatiseringen terug te draaien.

- een einde maken aan het misbruiken van de huizenmarkt als een verdienmodel voor de rijken.

- concurrentie herstellen in de markt, door de concentratie van de economische bedrijvigheid tot enkele mega bedrijven ongedaan te maken (het opbreken van monopolies)

- enz ...

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 12:04:09 ]
The view from nowhere.
pi_184138527
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Met wet en regelgeving is dat weer te herzien:

- marktfundamentalistische handelsverdragen aanpassen.
Geen belastingparadijzen opnemen in het financiele stelsel.
Wel arbeidsvoorwaarden opnemen in de handelsverdragen.

- de slinkse wijze waarop veel macht en geld is toegeeigend corrigeren (herverdeling via belastingheffing op vermogen en inkomen)

- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

- herstel van de publieke ruimte door specifieke privatiseringen terug te draaien.

- een einde maken aan het misbruiken van de huizenmarkt als een verdienmodel voor de rijken.

- enz ...
Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 12:06:39 #81
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184138533
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 12:06 schreef nostra het volgende:

[..]

Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.
Dat staat er niet. Dat is de quasi oplossing die rechts als het enige alternatief naar voren schuift, om dan te kunnen concluderen dat het niet gaat werken (dit roept wel iedereen, maar dat is rechtse populistische propaganda om het debat te frustreren).
The view from nowhere.
pi_184138805
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 12:06 schreef nostra het volgende:

[..]

Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.
als je dat gelooft dan heeft de propaganda machine goed zijn werk gedaan.
pi_184138865
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 12:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat staat er niet.
Jawel, dat staat er wel.

Je kan "specifieke privatiseringen" alleen "terugdraaien" door te nationaliseren. Je kan handelsverdragen als Nederland alleen unilateraal aanpassen door uit de EU te stappen, want wij sluiten zelf geen verdragen af. En je kan de rechtse commercie alleen "van de buis flikkeren" door de staat te laten bepalen wat de media mag en kan.

quote:
Dat is de quasi oplossing die rechts als het enige alternatief naar voren schuift
Nee, ik vroeg naar jouw alternatief en dat is jouw eigen alternatief.

Goed, daar komt "herverdeling via belasting on inkomen en vermogen" nog bij, maar ook dat blijft weinig concreet. Wat wil je dan herverdelen en vooral hoe?
  dinsdag 1 januari 2019 @ 13:17:52 #84
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184139504
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 12:34 schreef nostra het volgende:

[..]

Jawel, dat staat er wel.

Je kan "specifieke privatiseringen" alleen "terugdraaien" door te nationaliseren.
specifieke privatiseringen

Als iets geen markt is, of kan zijn, moet je niet doen alsof, dan moet je het nationaliseren. Als iets van nature behoort tot de publieke ruimte, omdat het van nature collectief i.p.v. individueel is, en je hebt het toch geprivatiseerd, dan moet je het nationaliseren.

quote:
Je kan handelsverdragen als Nederland alleen unilateraal aanpassen door uit de EU te stappen, want wij sluiten zelf geen verdragen af.
Ze kunnen wel handelsverdragen sluiten (een afspraak tussen de EU landen), maar wijzigingen doorvoeren kan niet (dat kan alleen unilateraal en dus moet je eruit stappen). Hoezo kun je de wet en regelgeving niet op het niveau van de EU aanpassen? Omdat de EU niet democratisch is, maar loei autoritair (en gedomineerd door een rechtse bestuurselite). De EU beweert dat zij de problemen kunnen oplossen, die individuele landen niet zelf kunnen oplossen. Wat blijkt, niet de problemen van burgers of arbeiders, alleen de problemen van bedrijven en het grootkapitaal. Je los scheuren is na de economische vervlechting problematisch. En dus hang je? Nee, de EU kan best aanpassingen doorvoeren, een kwestie van politieke wil.

quote:
En je kan de rechtse commercie alleen "van de buis flikkeren" door de staat te laten bepalen wat de media mag en kan.
Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren? Omdat alles dat overheid is je doet kotsen, en alles dat privaat is je doet zingen? Volgens de rechtse propaganda is dat zo. De burger heeft meer grip op de overheid (democratie) dan een privaat bedrijf (als het gaat om collectieve goederen). De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert. De commerciele zenders doen nauwelijks aan zinnige informatievoorziening of publieke debat.

quote:
Nee, ik vroeg naar jouw alternatief en dat is jouw eigen alternatief.
Wat bedoel je met 'jouw eigen alternatief'. Wil je een individuele oplossing voor een systeem / collectief probleem?

quote:
Goed, daar komt "herverdeling via belasting on inkomen en vermogen" nog bij, maar ook dat blijft weinig concreet. Wat wil je dan herverdelen en vooral hoe?
Rechts wordt gedreven door geilheid. Geilheid naar macht. Geilheid naar geld. Geilheid naar status.

Rechts noemt deze geilheid rationaliteit. Zij bedoelen met rationaliteit, de slimheid waarmee op je op een markt opereert, maar het motief is geilheid.

Herverdeling op al deze terreinen is nodig, na een enorme toe-eigening door rechts. Herverdeling van macht (minder geldmacht, meer democratisch invloed). Herverdeling van geld (via de belastingheffing). Herverdeling van status (minder rechtse propaganda uit alle hoeken en gaten, die zichzelf omhoog kletsen en hun opponenten naar beneden kletsen).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 14:46:01 ]
The view from nowhere.
pi_184141547
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 13:17 schreef deelnemer het volgende:
specifieke privatiseringen

Als iets geen markt is, of kan zijn, moet je niet doen alsof, dan moet je het nationaliseren. Als iets van nature behoort tot de publieke ruimte, omdat het van nature collectief i.p.v. individueel is, en je hebt het toch geprivatiseerd, dan moet je het nationaliseren.
Nationaliseren dus inderdaad.

quote:
Ze kunnen wel handelsverdragen sluiten (een afspraak tussen de EU landen), maar wijzigingen doorvoeren kan niet (dat kan alleen unilateraal en dus moet je eruit stappen). Hoezo kun je de wet en regelgeving niet op het niveau van de EU aanpassen?
Fair enough, dat kan. Welke (elementen van) handelsverdragen behoeven dan verbetering en welke verbeteringen zou je daarin willen zien?

quote:
Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren?
Je draait de zaken nogal om. Niemand verplicht nu dat debatten georganiseerd moeten worden vanuit reclame-inkomsten en niemand vindt het ideaal als een klein aantal private spelers de markt domineren. Dat is nu juist precies wat jij voorstaat, door dat allemaal door de Staat te laten organiseren.

quote:
De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert.
Zetten we die ook op het lijstje 'te nationaliseren'.

quote:
Wat bedoel je met 'jouw eigen alternatief'.
Dat wat jij omschreef als 'de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift' jouw eigen oplossingsrichting is.

quote:
Rechts wordt gedreven door geilheid. Geilheid naar macht. Geilheid naar geld. Geilheid naar status.
Nee, de mens wordt gedreven door die geilheid. "Links" en "rechts" verschillen alleen van mening over hoe daarmee om te gaan en er zitten nog een hoop schakeringen tussen het binaire 'Gordon Gekko versus De Heilstaat' verschil dat jij schetst.

quote:
Herverdeling op al deze terreinen is nodig, na een enorme toe-eigening door rechts. Herverdeling van macht (minder geldmacht, meer democratisch invloed). Herverdeling van geld (via de belastingheffing). Herverdeling van status (minder rechtse propaganda uit alle hoeken en gaten, die zichzelf omhoog kletsen en hun opponenten naar beneden kletsen).
Het blijven boze algemeenheden.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:34:59 #86
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184143333
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 13:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

specifieke privatiseringen

Als iets geen markt is, of kan zijn, moet je niet doen alsof, dan moet je het nationaliseren. Als iets van nature behoort tot de publieke ruimte, omdat het van nature collectief i.p.v. individueel is, en je hebt het toch geprivatiseerd, dan moet je het nationaliseren.
Een beroep op de natuurstaat wordt vaak marktpredikers verweten. Dat ze uitgaan van de assumptie dat iets per definitie eerst markt was en vervolgens publiek gemaakt werd, om sinds de jaren '80 weer met geweld een markt te maken. Kun je wellicht, for the sake of argument, iets meer onderbouwing bieden waarom en welke 'markten' (of deelgebieden) tot de natuurlijke ruimte van het collectief, de staat of de Leviathan behoren?

quote:
Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren? Omdat alles dat overheid is je doet kotsen, en alles dat privaat is je doet zingen? Volgens de rechtse propaganda is dat zo. De burger heeft meer grip op de overheid (democratie) dan een privaat bedrijf (als het gaat om collectieve goederen). De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert. De commerciele zenders doen nauwelijks aan zinnige informatievoorziening of publieke debat.
Volgens mij kunnen een hoop ondernemers ook baat hebben bij reclames die toch niet (of misschien: juist niet) neoliberale bedrijfspropaganda betreffen. Kijk naar de reclames van ngo's of bedrijven die juist baat hebben bij een sterke overheid omdat ze menen het niet bij de consument te moeten zoeken, maar bij een corporatistische overheid te winnen hebben. De assumptie dat elk bedrijf welhaast libertarische basisprincipes heeft, gaat volgens mij niet op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:36:57 #87
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184143361
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 15:40 schreef nostra het volgende:

[..]

Nationaliseren dus inderdaad.
Zo suggereer je dat zwart-wit denken normaal is. Maar er is een reden waarom sommige zaken zich niet lenen voor een markt oplossing (collectieve goederen) en andere zaken wel (individuele goederen).

quote:
[..]

Fair enough, dat kan. Welke (elementen van) handelsverdragen behoeven dan verbetering en welke verbeteringen zou je daarin willen zien?
Alles wat een race naar de bodem afdwingt en ongewenst is, daarover moet je 1 lijn trekken om dat te voorkomen (dat is logisch). Economen weten dit allang. Joseph Stiglitz bepleit het al jaren (rewrite the rules).

quote:
[..]

Je draait de zaken nogal om. Niemand verplicht nu dat debatten georganiseerd moeten worden vanuit reclame-inkomsten en niemand vindt het ideaal als een klein aantal private spelers de markt domineren. Dat is nu juist precies wat jij voorstaat, door dat allemaal door de Staat te laten organiseren.
Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt. Als mens heb je zelf alleen directe ervaring met de dingen die je zelf meemaakt (heel lokaal en beperkt). Je hebt daarom geen idee wat er in de rest van de wereld gebeurd, zonder een betrouwbare informatievoorziening.

Commerciele zenders worden gefinancierd met reclame inkomsten, en dus aangedreven door kijkcijfers. De informatievoorziening moet dus concurreren met vermaak. En zelfs dan zie je, dat de commerciele zender het afleggen tegen de publieke omroep. Want commerciele zenders hebben de neiging zich niet te laten leiden door de vraag, maar om zoveel mogelijk reclame uit te zenden. De informatievoorziening en het publieke debat worden niet goed aangestuurd door vraag en aanbod. Jij noemt het zaken omdraaien, maar het is een geloof als je denkt dat het toch zo moet.

Waarom werkt het niet? Simpel, informatie is geen individuele zaak, maar vraag om gevoel voor het algemeen belang. Het moet je iets kunnen schelen of er ergens oorlogen woeden of niet, met name in het land dat de oorlog aandrijft, ook al hoef je dan zelf de bommen niet op te vangen. Een publiek debat werkt het best, als er een centraal punt is waar iedereen samenkomt (naar kijkt), daar treffen opponenten elkaar, want anders krijg je bubbels. Ook is een discussie (een gedachtewisseling om van te leren) niet hetzelfde als debating (een wedstrijd om te winnen). Wat doet rechts het liefst, debating en dan peilen wie er gewonnen heeft.

quote:
[..]

Zetten we die ook op het lijstje 'te nationaliseren'.
De publieke omroep dient gefinancierd te worden uit publieke middelen, maar toch onafhankelijk te zijn. Vergelijk het met de rechtsspraak of de centrale bank.

quote:
[..]

Dat wat jij omschreef als 'de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift' jouw eigen oplossingsrichting is.
Nee, de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift, is radicaal. Alle niet-radicale politieke bewegingen erkennen, dat je niet alles kunt vermarkten. Marktfundamentalisme is ook radicaal / extremistisch. Als je iedere afwijking van het marktfundamentalisme labelt als nationalisme of statisme, dan is dat zwart-wit denken (populistische demagogie). Het maakt uit wat je nationaliseert en wat niet.

quote:
[..]

Nee, de mens wordt gedreven door die geilheid. "Links" en "rechts" verschillen alleen van mening over hoe daarmee om te gaan en er zitten nog een hoop schakeringen tussen het binaire 'Gordon Gekko versus De Heilstaat' verschil dat jij schetst.
Nee, ik reageer op 30 jaar rechtse propaganda, die doet alsof alleen marktfundamentalisme zuiver rationeel is. De rest laat zich, volgens hen, leiden door zijn onderbuikgevoelens. Dat is propaganda.

quote:
Het blijven boze algemeenheden.
Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts. Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts. Rechts mag het dus wel. Het is ook effectief gebleken. Het ene kamp staat zichzelf allerlei middelen toe, en verwijt het de ander als zij 'tit for tat' spelen (equivalent retaliation). Ook dat is machtsspel.

In mijn tijd, gewoon hier in Nederland, lag de bal niet in het midden. De wereldwijde trend, aangedreven door de supermacht USA, maakte dat rechts domineerde, en dat ging gepaard met verbaal geweld en propaganda. Dat wordt nog steeds niet erkend. Maar erkenning zou helpen. Zolang dat nog niet is gebeurd, zit links met de schade. Rechts heeft in 35 jaar een enorme terrein winst geboekt op links, onder het mom: wij doen niets, het was allemaal pragmatisme en spontane ontwikkeling (dat is zeker niet zo gegaan).
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:52:45 #88
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184143586
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt. Als mens heb je zelf alleen directe ervaring met de dingen die je zelf meemaakt (heel lokaal en beperkt). Je hebt daarom geen idee wat er in de rest van de wereld gebeurd, zonder een betrouwbare informatievoorziening.

Commerciele zenders worden gefinancierd met reclame inkomsten, en dus aangedreven door kijkcijfers. De informatievoorziening moet dus concurreren met vermaak. En zelfs dan zie je, dat de commerciele zender het afleggen tegen de publieke omroep. Want commerciele zenders hebben de neiging zich niet te laten leiden door de vraag, maar om zoveel mogelijk reclame uit te zenden. De informatievoorziening en het publieke debat worden niet goed aangestuurd door vraag en aanbod. Jij noemt het zaken omdraaien, maar het is een geloof als je denkt dat het toch zo moet.


De publieke omroep dient gefinancierd te worden uit publieke middelen, maar toch onafhankelijk te zijn. Vergelijk het met de rechtsspraak of de centrale bank.

[..]

Nee, de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift, is radicaal. Alle niet-radicale politieke bewegingen erkennen, dat je niet alles kunt vermarkten. Marktfundamentalisme is ook radicaal / extremistisch. Als je iedere afwijking van het marktfundamentalisme labelt als nationalisme of statisme, dan is dat zwart-wit denken (populistische demagogie). Het maakt uit wat je nationaliseert en wat niet.

[..]

Nee, ik reageer op 30 jaar rechtse propaganda, die doet alsof alleen marktfundamentalisme zuiver rationeel is. De rest laat zich, volgens hen, leiden door zijn onderbuikgevoelens. Dat is propaganda.

[..]

Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts. Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts. Rechts mag het dus wel. Het is ook effectief gebleken. Het ene kamp staat zichzelf allerlei middelen toe, en verwijt het de ander als zij 'tit for tat' spelen (equivalent retaliation). Ook dat is machtsspel.

In mijn tijd, gewoon hier in Nederland, lag de bal niet in het midden. De wereldwijde trend, aangedreven door de supermacht USA, maakte dat rechts domineerde, en dat ging gepaard met verbaal geweld en propaganda. Dat wordt nog steeds niet erkend. Maar erkenning zou helpen. Zolang dat nog niet is gebeurd, zit links met de schade. Rechts heeft in 35 jaar een enorme terrein winst geboekt op links, onder het mom: wij doen niets, het was allemaal pragmatisme en spontane ontwikkeling (dat is zeker niet zo gegaan).
Waarom beperk je media tot de tv/radio? En een financiering uit publiek geld garandeerd zeker geen onafhankelijkheid, het garandeerd eerder staatsinvloed.
Je beperkt je ook nogal tot tv. De schrijvende pers, waar nooit een staatsinvloed de boel heeft verstoord laat zien dat bv een groene Amsterdammer zeer goed kan bestaan uit reclame-inkomsten.
Je ideeen zijn nogal totalitair, je wilt rechtse meningen verbannen uit de PO, waarmee je al laat zien dat je helemaal geen onafhankelijke tv wilt, maar eentje die je verteld wat jij wilt horen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:


- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

-
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:52:51 #89
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184143591
quote:
15s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een beroep op de natuurstaat wordt vaak marktpredikers verweten. Dat ze uitgaan van de assumptie dat iets per definitie eerst markt was en vervolgens publiek gemaakt werd, om sinds de jaren '80 weer met geweld een markt te maken. Kun je wellicht, for the sake of argument, iets meer onderbouwing bieden waarom en welke 'markten' (of deelgebieden) tot de natuurlijke ruimte van het collectief, de staat of de Leviathan behoren?
Voor een paar schoenen geldt:
1. je kiest ze zelf
2. je betaalt ze zelf
3. je draagt ze zelf
4. je loopt zelf op de blaren (als je verkeert kiest).
Er is dan geen enkele reden, waarom een ander zou bepalen welke schoenen dat moeten zijn. Noem dat een individueel goed. Een schoenenmarkt is dus logisch.

Hoe minder iets zich laat opsplitsen tot zuiver individuele keuzes, hoe minder de marktoplossing logisch is. Het leger is een typisch voorbeeld. Een leger:
1. kies je niet zelf
2. betaal je niet zelf
3. zet je niet zelf in
4. (de bommen die je afschiet) vang je niet zelf op

Waarom vraag je dit? Iedereen weet dat, en jij zeker.

PS: Een betrouwbare samenleving is een beter voorbeeld dan het leger. Een betrouwbare samenleving is geen individueel goed.

quote:
[..]

Volgens mij kunnen een hoop ondernemers ook baat hebben bij reclames die toch niet (of misschien: juist niet) neoliberale bedrijfspropaganda betreffen. Kijk naar de reclames van ngo's of bedrijven die juist baat hebben bij een sterke overheid omdat ze menen het niet bij de consument te moeten zoeken, maar bij een corporatistische overheid te winnen hebben. De assumptie dat elk bedrijf welhaast libertarische basisprincipes heeft, gaat volgens mij niet op.
Reclame = propaganda (wie het ook doet).

Er is een bezwaar tegen propaganda, namelijk dat het onbetrouwbare stemmingsmakerij is. De publieke informatievoorziening financieren met reclame opbrengsten betekent, dat je de informatie voorziening afhankelijk maakt van de inkomsten uit de propaganda voorziening. Hoe minder (meer) propaganda, hoe minder (meer) financiering voor betrouwbare informatie. Die koppeling is bizar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 23:44:14 ]
The view from nowhere.
pi_184143778
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:36 schreef deelnemer het volgende:
Zo suggereer je dat zwart-wit denken normaal is. Maar er is een reden waarom sommige zaken zich niet lenen voor een markt oplossing (collectieve goederen) en andere zaken wel (individuele goederen).
Zuiver collectieve goederen worden dan ook niet door de markt bediend.

quote:
Alles wat een race naar de bodem afdwingt en ongewenst is, daarover moet je 1 lijn trekken om dat te voorkomen (dat is logisch). Economen weten dit allang. Joseph Stiglitz bepleit het al jaren (rewrite the rules).
Ja goed, leuk dat we dat willen (en op zich ook terecht), maar hoe dan? Het vpb-tarief zonder coŲrdinatie met omringende langen uppen naar 35% raakt toch echt de multinationals niet of beperkt en de middenstand wťl.

quote:
Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt.
Dat heeft meer te maken met het medium tv dan met commercie. Er zijn uitstekende commerciŽle geschreven media. Foreign Policy, Die Zeit, zelfs linkse media als De Groene of Follow the Money zijn uitstekende journalistiek (als ik me langs Ewalds gebrabbel heb gevochten ;)).

quote:
Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts.
Heel alt-rechts [PVV, FvD] is net zo boos (of nog bozer) als/dan de SP op alles en iedereen behalve zichzelf.

quote:
Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts.
Ook de VPRO maakt bij tijd en wijlen nog prima programma's. Die is nergens vandaan getrapt.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:44:00 #91
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184144351
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:06 schreef nostra het volgende:

[..]

Zuiver collectieve goederen worden dan ook niet door de markt bediend.
Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.

quote:
[..]

Ja goed, leuk dat we dat willen (en op zich ook terecht), maar hoe dan? Het vpb-tarief zonder coŲrdinatie met omringende langen uppen naar 35% raakt toch echt de multinationals niet of beperkt en de middenstand wťl.
Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..

quote:
Dat heeft meer te maken met het medium tv dan met commercie. Er zijn uitstekende commerciŽle geschreven media. Foreign Policy, Die Zeit, zelfs linkse media als De Groene of Follow the Money zijn uitstekende journalistiek (als ik me langs Ewalds gebrabbel heb gevochten ;)).
Klopt, maar hoe beter de krant in dat opzicht hoe geringer vaak de oplage. Want een goede krant is een serieuze zaak, die meer lijkt op een studeren dan op entertainment.

Verder is dat allemaal best, maar betekent niet dat je de publieke informatievoorziening kan opdoeken. Ten eerste omdat toegang tot informatie dan niet meer vrij beschikbaar is, en je delen van de bevolking zo kan uitsluiten. Ten tweede omdat deze kranten geen platform bieden voor debat. Iedereen zit in zijn eigen toko. Alleen mensen die tien kranten tegelijk lezen behouden overzicht.

quote:
Heel alt-rechts [PVV, FvD] is net zo boos (of nog bozer) als/dan de SP op alles en iedereen behalve zichzelf.
Klopt. Je hebt met radicaal rechts nu zelf te maken met een rechtse opponent. Zo kun je nu zelf ondervinden hoe leuk dat is. Niet dus, want rechts is vechtlustig en veel agressiever.

quote:
[..]

Ook de VPRO maakt bij tijd en wijlen nog prima programma's. Die is nergens vandaan getrapt.
De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik overigens ook niet vrolijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 18:49:21 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:48:59 #92
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184144427
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.

[..]

Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..

[..]

Klopt, maar hoe beter de krant in dat opzicht hoe geringer vaak de oplage. Want een goede krant is een serieuze zaak, die meer lijkt op een studeren dan op entertainment.

Verder is dat allemaal best, maar betekent niet dat je de publieke informatievoorziening kan opdoeken. Ten eerste omdat toegang tot informatie dan niet meer vrij beschikbaar is, en je delen van de bevolking zo kan uitsluiten. Ten tweede omdat deze kranten geen platform bieden voor debat. Iedereen zit in zijn eigen toko. Alleen mensen die tien kranten tegelijk lezen behouden overzicht.

[..]

Klopt. Je hebt met radicaal rechts nu zelf te maken met een rechtse opponent. Zo kun je nu zelf ondervinden hoe leuk dat is. Niet dus, want rechts is vechtlustig en veel agressiever.

[..]

De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik ook niet vrolijk.
Hoe kan jij beweren dat je een debat wil als je rechtse meningen van de buis wilt hebben?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:49:53 #93
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184144435
quote:
1s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe kan jij beweren dat je een debat wil als je rechtse meningen van de buis wilt hebben?
Dat staat er niet.
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:51:37 #94
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184144470
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat staat er niet.
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:


- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

-
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:57:20 #95
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184144586
quote:
1s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[..]

Niet alles rechts dat van rechts komt is propaganda.

Als we jouw idee van links nemen (radicaal communisme), dan is niets op de TV links te noemen.

Het belang van de TV is, dat het vrijwel iedereen bereikt (vrijwel iedereen heeft toegang).
The view from nowhere.
pi_184144621
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:57 schreef deelnemer het volgende:
Het belang van de TV is, dat het vrijwel iedereen bereikt (vrijwel iedereen heeft toegang).
Da's al een paar jaartjes ingehaald door de tijd.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 19:07:23 #97
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184144745
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet alles rechts dat van rechts komt is propaganda.

Als we jouw idee van links nemen (radicaal communisme), dan is niets op de TV links te noemen.

Het belang van de TV is, dat het vrijwel iedereen bereikt (vrijwel iedereen heeft toegang).
Maar jij bepaald wat propaganda is zeker?
:')
Verder is mijn idee over links veel genuanceerder dan jouw idee van rechts of neoliberalisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 22:03:11 #98
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184149757
quote:
12s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Da's al een paar jaartjes ingehaald door de tijd.
Jammer als er geen alternatief voor is, dat wel zo 'n centrale rol kan spelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 23:47:58 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 22:10:48 #99
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184150066
quote:
1s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 19:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar jij bepaald wat propaganda is zeker?
:')
Verder is mijn idee over links veel genuanceerder dan jouw idee van rechts of neoliberalisme.
Ik reageer in de eerste plaats op het neoliberalisme dat de samenleving 3 decennia heeft gedomineerd. Het neoliberalisme was verre van genuanceerd en er viel niet over te praten. Ze zuigen je mee in het plakken van labels (dan speel je maar tit for tat) of ze denderen over je heen. Het beste kun je ze negeren als ze erop uit zijn om te drammen.

Links en rechts zijn ook labels. Je kunt beter kijken naar waar de schoen wringt en dan kom ik weer terug op post 79.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2019 00:28:27 ]
The view from nowhere.
  woensdag 2 januari 2019 @ 10:04:12 #100
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184156138
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voor een paar schoenen geldt:
1. je kiest ze zelf
2. je betaalt ze zelf
3. je draagt ze zelf
4. je loopt zelf op de blaren (als je verkeert kiest).
Er is dan geen enkele reden, waarom een ander zou bepalen welke schoenen dat moeten zijn. Noem dat een individueel goed. Een schoenenmarkt is dus logisch.

Hoe minder iets zich laat opsplitsen tot zuiver individuele keuzes, hoe minder de marktoplossing logisch is. Het leger is een typisch voorbeeld. Een leger:
1. kies je niet zelf
2. betaal je niet zelf
3. zet je niet zelf in
4. (de bommen die je afschiet) vang je niet zelf op

Waarom vraag je dit? Iedereen weet dat, en jij zeker.

PS: Een betrouwbare samenleving is een beter voorbeeld dan het leger. Een betrouwbare samenleving is geen individueel goed.
Ik vraag dit omdat het misschien duidelijk is voor leger en paar schoenen, maar al minder logisch voor zorg en onderwijs. Sommigen hier, waaronder ik, zullen bepleiten dat regels 1 t/m 5 ook van toepassing zijn op tertiair onderwijs en zorgkosten. Studenten kiezen hun studie, betalen deze zelf (al dan niet met een lening) en lopen op de blaren als ze de verkeerde keuze maken. Anderen, waaronder jij, zullen bepleiten dat het een collectief goed is, want spin-off welvaartseffecten en zo meer. Het is prima als ergens een collectief belang bestaat, maar zelfs daar binnenin zijn individuele keuzes te maken. Het is een collectief belang dat Nederland gezond is, maar het is een individueel belang in welk ziekenhuis je wilt worden geholpen en waar je fysiotherapie of tandheelkundige zorg ontvangt. Een zorgmarkt is dus logisch, als je het met me eens bent dat de zorg geen markt is zonder individuele goederen.

quote:
Reclame = propaganda (wie het ook doet).

Er is een bezwaar tegen propaganda, namelijk dat het onbetrouwbare stemmingsmakerij is. De publieke informatievoorziening financieren met reclame opbrengsten betekent, dat je de informatie voorziening afhankelijk maakt van de inkomsten uit de propaganda voorziening. Hoe minder (meer) propaganda, hoe minder (meer) financiering voor betrouwbare informatie. Die koppeling is bizar.
Het is niet de propaganda in de traditionele, politieke definitie van het woord. Er is te bepleiten dat reclames zelf niet meerzijdig zijn (zoals bijvoorbeeld columns of betogen dat ook niet zijn), maar omdat het niet wordt geÔnitieerd door de monopolist, de Staat of een ander lichaam dat geen tegenspraak duldt, is er vanuit de markt zelf al tegengas als de informatie die wordt gepresenteerd onjuist of onvolledig is. Het is ook een aanname dat bedrijven die tijdens reclameblokken verschijnen er belang bij hebben om de publieke opinie tijdens de programma's te desinformeren en rookgordijnen op te trekken. Alsof een vakantieparken-exploitant een libertarisch wereldbeeld nastreeft en druk gaat uitoefenen op het achtuurjournaal om de journalistieke blokken om te buigen naar een andere uitkomst. Als dat zo is, zou het ook onkies zijn als Greenpeace of de UNHCR met hun reclames in de buurt van het weerbericht komen. Dat laatste statement zou ik onzin vinden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 2 januari 2019 @ 10:10:48 #101
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184156202
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.

[..]

Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..
Volgens mij is dit ondemocratisch. We kunnen wel met een Nederlandse bril naar minimale tarieven en arbeidsvoorwaarden kijken omdat wij onze welvaart willen beschermen, maar in een hoop landen zijn onze arbeidsvoorwaarden niet haalbaar voor het type werk dat zij verrichten. Het is dan ook erg protectionistisch als wij andere landen zaken gaan opleggen waar ze met hun welvaartsniveau onmogelijk aan kunnen voldoen, tenzij we ze de middelen schenken om daar wel aan te voldoen. Het mooie van vrijhandel is dat het principe werkt tussen arme en rijke landen. Arbeidsmarktregulering werkt zo niet.

quote:
De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik overigens ook niet vrolijk.
Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriŽnteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 2 januari 2019 @ 13:22:28 #102
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184159105
quote:
15s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag dit omdat het misschien duidelijk is voor leger en paar schoenen, maar al minder logisch voor zorg en onderwijs. Sommigen hier, waaronder ik, zullen bepleiten dat regels 1 t/m 5 ook van toepassing zijn op tertiair onderwijs en zorgkosten. Studenten kiezen hun studie, betalen deze zelf (al dan niet met een lening) en lopen op de blaren als ze de verkeerde keuze maken. Anderen, waaronder jij, zullen bepleiten dat het een collectief goed is, want spin-off welvaartseffecten en zo meer. Het is prima als ergens een collectief belang bestaat, maar zelfs daar binnenin zijn individuele keuzes te maken. Het is een collectief belang dat Nederland gezond is, maar het is een individueel belang in welk ziekenhuis je wilt worden geholpen en waar je fysiotherapie of tandheelkundige zorg ontvangt. Een zorgmarkt is dus logisch, als je het met me eens bent dat de zorg geen markt is zonder individuele goederen.
Zelfs een paar schoenen kopen, is al niet volledig individueel (want dat is alleen de consumenten kant van de markt, de aanbod kant is nog niet genoemd). Als de beste keuze bestaat uit schoenen, waarvan productie ergens niet deugd, dan ga je alweer mis.

Daarom is de neoliberale definitie, dat het allemaal evident ontkoppeld is, ver gezocht. Omdat neoliberalen zich toestaan extreme dogma's als een evidente waarheden neer te zetten, zullen anderen de tegenpool moeten verkopen als de waarheid om enigszins in het midden uit te komen.

Want als ik iets begrepen heb van de neoliberalen, de laatste 35 jaar, dan is het dat zij dicteren:
- dat de samenhang der dingen niet bestaat,
- dat alles wat privaat is altijd een ideale vrije markt is in de evenwichtstoestand
- dat de marktuitkomst de waarheid van het goede is.
En dat is niet zo.

Ik heb liever dat je eerst zelf gaat nadenken waarom dat niet zo is. Ik ben niet tegen individuele vrijheid, maar die houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Ik ga niet een machtsspel aanvaarden onder het dogma dat het de heerlijke vrijheid is. Als iets grijs is in allerlei tinten, dan accepteer ik het dogma niet, dat het spierwit is.

quote:
Het is niet de propaganda in de traditionele, politieke definitie van het woord. Er is te bepleiten dat reclames zelf niet meerzijdig zijn (zoals bijvoorbeeld columns of betogen dat ook niet zijn), maar omdat het niet wordt geÔnitieerd door de monopolist, de Staat of een ander lichaam dat geen tegenspraak duldt, is er vanuit de markt zelf al tegengas als de informatie die wordt gepresenteerd onjuist of onvolledig is. Het is ook een aanname dat bedrijven die tijdens reclameblokken verschijnen er belang bij hebben om de publieke opinie tijdens de programma's te desinformeren en rookgordijnen op te trekken. Alsof een vakantieparken-exploitant een libertarisch wereldbeeld nastreeft en druk gaat uitoefenen op het achtuurjournaal om de journalistieke blokken om te buigen naar een andere uitkomst. Als dat zo is, zou het ook onkies zijn als Greenpeace of de UNHCR met hun reclames in de buurt van het weerbericht komen. Dat laatste statement zou ik onzin vinden.
Verkooppraat in de markt is niet noodzakelijk onjuist, maar het is een rare insteek als je oprecht wilt discussiŽren om tot een goed inzicht of een goede oplossing te komen. In het neoliberale marktmodel ga je uit van het dogma, dat er geen informatieprobleem meer is. Als dat zo is, heb je geen krant nodig. Of dat waarheidsvinding bestaat uit de vrijheid om de waarheid zelf te kiezen.

quote:
1s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom beperk je media tot de tv/radio? En een financiering uit publiek geld garandeerd zeker geen onafhankelijkheid, het garandeerd eerder staatsinvloed.
Je beperkt je ook nogal tot tv. De schrijvende pers, waar nooit een staatsinvloed de boel heeft verstoord laat zien dat bv een groene Amsterdammer zeer goed kan bestaan uit reclame-inkomsten.
Je ideeen zijn nogal totalitair, je wilt rechtse meningen verbannen uit de PO, waarmee je al laat zien dat je helemaal geen onafhankelijke tv wilt, maar eentje die je verteld wat jij wilt horen.

[..]

Ik verbied niks, maar bepleit een publieke optie (naast alle commerciele opties) die collectief gefinancierd wordt, voor iedereen gratis toegankelijk is en als doelstelling heeft om betrouwbaar te informeren. En niet alleen losse feitjes en wetenswaardigheden brengt, maar ook inzicht aanreikt of zoekt. Het is ook een plek om de discussie te voeren, want mensen zullen het niet snel eens zijn. Geen totalitair iets dus, maar een centraal platform waar publieke kwesties besproken worden, inclusief ruimte voor meningsverschillen en debat. De vrije media, kranten etc .. bestaan daarnaast nog steeds (in veelvoud).

De reden daarvoor is, dat de commercielen er een teringzooi van maken. Een klein aantal media giganten hebben het gros van de media in handen en manipuleren consumenten plat (lees reclame, verkooppraat, propaganda, stemmingmakerij). Het verschil tussen staatsmacht en private macht is niet zoals jij het voorstelt. Marktspelers kunnen collectieve belangen niet met individuele keuzes behartigen. Machtsspelers maken gehakt van vrije marktwerking.

Ik begrijp jouw probleem met staatsmacht wel, maar jij bent blind voor de problemen met private machtsconcentratie. Dat laatste probleem is nu actueel / realiteit. Een radicale ontkenning daarvan is verdacht. Wat stel jij voor, als private machtsconcentratie een groter probleem is geworden dan staatsmacht? Als de staatsmacht komt met extra's zoals democratie en een vrije pers (die vrij is van staatsinvloed)? Terwijl de private macht iedere vorm van begrenzing of invloed van buiten probeert uit te sluiten. Blijkbaar identificeer jij je met de private macht. Je ziet het als jouw macht (en dus vrijheid vergrotend). Maar wat als het niet jouw macht is? Wat als er niets vrij meer aan is, anders dan in naam?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2019 15:13:00 ]
The view from nowhere.
  woensdag 2 januari 2019 @ 14:45:47 #103
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184160919
quote:
15s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is dit ondemocratisch. We kunnen wel met een Nederlandse bril naar minimale tarieven en arbeidsvoorwaarden kijken omdat wij onze welvaart willen beschermen, maar in een hoop landen zijn onze arbeidsvoorwaarden niet haalbaar voor het type werk dat zij verrichten. Het is dan ook erg protectionistisch als wij andere landen zaken gaan opleggen waar ze met hun welvaartsniveau onmogelijk aan kunnen voldoen, tenzij we ze de middelen schenken om daar wel aan te voldoen. Het mooie van vrijhandel is dat het principe werkt tussen arme en rijke landen. Arbeidsmarktregulering werkt zo niet.
Wat is een goede reden om handelsverdragen uit te breiden met voorwaarden? Als je in eigen land bepaalde maatstaven hanteert, en je koppelt je economie met een ander land via een vrijhandelsverdrag, dan dwing je gelijkschakeling af. Het heeft dan zin om te kijken met wie je in zee gaat. De manier om je te beschermen tegen ongewenste invloeden is om het handelsverdrag daarop aan te passen.

Dat hoeft niet te betekenen dat je de voorwaarden in nominale termen formuleert. Dan kan het ook werken tussen arme en rijke landen. Je mag verwachten dat een land belasting heft om de publieke zaak te financieren. Als dat belastingtarief bizar laag ligt, dan is het geen echt land maar een belastingparadijs. Je wilt ook geen vrij handelsverdrag met een land waar slavernij normaal is. Een land dat economisch afhankelijk is van dezelfde productie moet dan concurreren met een land waar arbeid vrijwel gratis is. Het eerste land staat dan onder druk om ook slavernij in te voeren (op grond van een typische VVD redenering).

Dat zijn extremen voorbeelden, maar dan is het probleem ook gelijk duidelijk.

Als land A een vrijhandelsverdrag heeft met land B en C, dan staan B en C ook in contact (via A). Als je een vrijhandelsverdrag sluit met een land, en daarna sluit dat land weer een vrijhandelsverdrag met een 'fout' land, dan heb je alsnog een probleem. Daarom hebben landen de neiging samen te klonteren, zelfs met landen waar ze zelf niet voor kiezen. Vrijhandel leidt tot gelijkschakeling in alle aspecten waar je een markt van kunt maken. In jouw ideale wereld is dat alomvattend, de totale gelijkschakeling, en daarna is iedereen een individuele vrije marktspeler, waar deze zich ook moge bevinden in de vrijhandelszone, onder hetzelfde marktregime.

Conclusie: als je in eigen land iets wilt regelen, bepaalde voorwaarden wilt stellen of grenzen wilt trekken, dan kan dat alleen als vrijhandelsverdragen dat respecteren. Alle verworvenheden kunnen samengaan met vrijhandel, als je handelspartners deze ook hooghouden, en als dat niet zo is, het handelsverdrag daarop is aangepast (minder vrij dus, bijvoorbeeld tariefmuren).

quote:
[..]

Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriŽnteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?
Je beroept je wederom op het dogma dat marktwerking wel zijn gedroomde heilzame werking heeft. Consumentenkeuzes zijn niet manipuleerbaar en de consument heeft altijd gelijk (want de marktuitkomst is het goede antwoord op de vraag naar het goede).

De markt werkt met pakketkeuzes. Het koppelen van entertainment aan propaganda (een vorm van vermaakt + reclame blokken) is een pakketkeuze. Dan is dat geen eerlijke keuze. Maar zonder dat, zou vrijwel niemand naar die reclames kijken. De financiering en effectiviteit van reclames berust niet op de vrije keuze van de consument.

De politiek doet dat ook (Trump koppelt de financiering van de muur aan de financiering van overheidsdiensten). Als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Maar als dat gekoppeld wordt aan noodzakelijk medische zorg, dan misschien toch maar meer geld (noem het een coalitie akkoord).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2019 15:04:20 ]
The view from nowhere.
pi_184161041
quote:
15s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:10 schreef GSbrder het volgende:
Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriŽnteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?
nee, mensen zijn met 2 vingers in hun neus te manipuleren. Resultaten van onderzoeken hierna zijn echt eng te noemen en bedrijven maken hier grootschalig gebruik van om winst te maken. Hoe meer geld een bedrijf heeft, hoe meer geld er naar manipulatie (lees reclame, etc.) kan gaan en hoe minder van het consumenten geld overblijft voor andere dingen, waarbij geen manipulatie plaatsvindt en goed kan zijn voor een maatschappij.

Hoeveel miemand vindt dat hij te manipuleren is, is dat nog geen waarheid.

Recent onderzoek laat zien dat keuzes al gemaakt zijn voordat je bewustzijn er over nadenkt.
  donderdag 3 januari 2019 @ 07:52:07 #105
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_184175031
Vanwege het neoliberalisme geloven steeds minder Amerikanen dat het kapitalisme het beste economische systeem is. Steven Pearlstein legt uit.

quote:
Is capitalism worth saving?

A debate with economics writer Steven Pearlstein.

By Sean Illing@seanillingsean.illing@vox.com Jan 2, 2019, 8:10am EST

A decade ago, 80 percent of Americans believed that a free market economy was the best economic system. Today, that number is 60 percent. Another recent poll shows that only 42 percent of millennials support capitalism.

So what happened? Why have so many people, both in the US and abroad, lost faith in capitalism?

Steven Pearlstein, a columnist for the Washington Post and public affairs professor at George Mason University, has a few answers. The primary reason is that the system has become too unstable: Wages are largely stagnant, and the income gap is so wide that the rich and the poor effectively live in different worlds. No surprise, then, that people are unhappy with the status quo.

Pearlstein’s new book, Can American Capitalism Survive?, chronicles the excesses of capitalism and shows how its ethical foundations have been shattered by a radical free market ideology — often referred to as “neoliberalism.” Capitalism isn’t dead, Pearlstein argues, but it has to be saved from itself before it’s too late.

I spoke to him about how we might do that, whether capitalism is even worth salvaging at this point, and why he thinks America needs a new social contract between business and society.

A lightly edited transcript of our conversation follows.

Sean Illing
Why have so many people lost faith in capitalism?

Steven Pearlstein
The most obvious answer is that capitalism has left a lot of people behind in the last 30 years. Everyone can see that the top 1 percent, the top 10 percent, the top 20 percent, have captured most of the benefits of economic growth over the last 30 years, and the rest of the population has been marginalized.

Now, we all know this, but I wrote the book because I think there is a feeling even among those of us who didn’t get left behind that this system has become too unfair, too ruthless, and rewards too many of the things we think of as bad. The system offends the moral sensibilities even of people who are benefiting from it.

Sean Illing
I’m not so sure that the people at the top are starting to see it that way, but we’ll come back to that. First, tell me what went wrong in the 1970s and ’80s, when you say capitalism really started to go sideways.

Steven Pearlstein
Two things happened during the ’70s and ’80s. First, the American industrial economy lost its competitiveness. Neoliberal policies of global free trade and unregulated markets were embraced, and the US was suddenly facing competition from all over the globe.

So American companies, which had been so dominant in our own market and in foreign markets, started to lose their dominance, and they had to get leaner and meaner. They started behaving in different ways. They started sharing less profits with their employees and with shareholders and customers.

Eventually, that produced a revolt from shareholders, and in the mid-’80s we had the first of what were called “hostile takeovers,” in which people would come in and buy up large chunks of companies and threaten to take them over or out the executives if they didn’t put shareholders above all else.

The result of all this was that companies changed how they did business and completely embraced the idea that companies should be run to maximize shareholder value and nothing else. Obviously, that meant more money for executives and shareholders and less money for employees and customers.

This is the mentality that led us to the place we’re in now.

Sean Illing
I want to push you on what I think is an excessively sanguine view of capitalism. In the book, you imply that capitalism has gone off the rails, but I disagree. I’d argue that capitalism has evolved in precisely the way we should have expected it to evolve. The culture of norms and values that were supposed to check the excesses of capitalism has (predictably) been eroded by capitalism itself, and now it’s propelled entirely by greed.

You seem to think that capitalism can be saved from itself. What do you say to people who think it’s not salvageable, not morally legitimate, and in any case not worth salvaging?

Steven Pearlstein
The question is, is all of that endemic to capitalism? I don’t think so, because we see different kinds of capitalism in countries in, say, Northern Europe and in Germany. Some of that has to do with the rules and laws under which they operate, but a lot of it has to do with the norms of behavior. So capitalism doesn’t have to reach the point of ruthlessness like it has here and other places.

And one of the good things about capitalism is that it has self-correcting mechanisms, just as democracy has self-correcting mechanisms. The truth is that the outcome we have now, all of this tremendous inequality, is bad morally and economically. This is not a sustainable system, and if it keeps getting worse, we run the risk of a revolution.

So I don’t think capitalism is an inherently moral system or an inherently self-defeating system, but we have to ensure that it adapts when it veers too far into corruption and inequality. And that’s basically what I’m calling for in this book.

Sean Illing
Well, yes, capitalist systems are extremely adaptable (that’s definitely one thing Karl Marx got really, really wrong), but the problem is that our system isn’t adapting, or not adapting fast enough. And we live in a media culture in which nearly half the population is fed propaganda that convinces them that immigrants and regulations are what are holding them back, not greedy corporations.

How do we course-correct in the face of all this confusion?

Steven Pearlstein
We do it by changing norms, and by talking about it and discussing it. That’s how a democracy goes about it. Now one of the questions you might ask is, how do norms change? And the answer is, I don’t know.

But in the #MeToo movement, we see a very good example of how norms can change very quickly. What was acceptable five years ago is really not acceptable anymore. And it’s because enough people got morally outraged and things changed. That’s how norms shift and the culture evolves.

Sean Illing
I’ll circle back to the #MeToo comparison because I think it’s a bad one, but there are also legal and structural impediments here. We have a political system fueled by private money, which means that wealth translates to political influence, which in turn means the laws are increasingly rigged to benefit the people on top.

Steven Pearlstein
You make a very good point, and in the book I say the No. 1 thing we have to do is get money out of politics — and that will probably require a constitutional amendment. But you’re right: We can’t reform our economic system if we don’t reform our political financing system.

As it is now, we’re stuck in a vicious cycle in which concentration of wealth leads to concentration of political power, which leads to yet more concentration of wealth. And we know how this plays out in the long run — it leads to revolution. But we don’t have to get anywhere near that if we can make the changes we need to make now.

The Democratic Party will have to lead the way, and if they really want to do that, they need to put this at the top of their agenda and run on it. People out there are angry, and this will help them win. It’s a slam-dunk issue, really. People are as disgusted by what they’re seeing as you and I are.

Sean Illing
I want to quote something interesting from your book: “Liberal critics never miss an opportunity to complain about the level of inequality, but they’ve rarely been willing to say what level, or what kinds, of inequality would be morally acceptable.” I have my own answer to this, but I’m curious what you think the acceptable level of inequality is.

Steven Pearlstein
My answer has to do with something called social capital, which is a social science term that generally refers to the amount of trust that we all have in each other and in our institutions. And when things get so unfair that that trust becomes eroded, that’s when you know you’ve gone too far. That’s when you know that things have become too unequal. Another way that you would know it is when you see class mobility, intergenerational class mobility, start to decline.

Now, we’ve only been in this neoliberal paradigm for 40 years, so it’s a little too early to know what the intergenerational data will look like, but we can already see the gross inequalities and the erosion of social capital. That, to me, is enough of a warning sign. We know enough to know we have to course-correct or risk disaster.

Sean Illing
In the book, you catalogue all of these solutions to the problem — more income redistribution, better tax reform, something like a universal basic income, a new social contract between business and society, more access to higher education, etc. — and I agree with most of it. But I’m not confident we have the political will to get these things done.

If I’m right about that, what do you think is going to happen in the short to medium term?

Steven Pearlstein
First, let me just say that it will be easier to do these sorts of things than it will be to go full socialist. If we lack the political will to fix the kind of capitalism we have, then there’s surely a higher political barrier to the full socialist model of national health insurance, free college for everybody, and guaranteed income for every individual, whether they work or not.

So if you’re saying that things have to get worse before they get better, you may be right. However, if you look at public opinion polls, if you look at the recent election, I think the will may be already there. Again, I see the success of the #MeToo movement as a great example of what’s possible.

Sean Illing
The #MeToo movement is a misguided comparison. We’re talking about broad changes in our political and economic system, changes that directly threaten the most entrenched financial interests in this country. I think you’re right about public sentiment, but I’m not at all convinced that the financial class is prepared to relinquish anything.

In fact, we’ve seen the big banks essentially go right back to the sorts of behaviors that produced the financial crash in 2008, and we just saw Republicans pass an egregious tax cut that will deepen the very inequalities we’re talking about here.

Steven Pearlstein
Well, it’s worth remembering that social norms change before policy changes, not the other way around. But yes, I agree that the GOP tax cut was enormously irresponsible and unfair. These are the sorts of things that can cause the public to say, “Enough is enough.”

My view is that we’re at a tipping point now and things are about to change. You and I may disagree about what, exactly, we need to do, or how far we need to go, but I think there are enough positive signs in public opinion that suggest we’re at a tipping point.

We’ll just have to see what happens next.

https://www.vox.com/2019/(...)sm-steven-pearlstein
  donderdag 3 januari 2019 @ 15:14:35 #106
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184181249
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zelfs een paar schoenen kopen, is al niet volledig individueel (want dat is alleen de consumenten kant van de markt, de aanbod kant is nog niet genoemd). Als de beste keuze bestaat uit schoenen, waarvan productie ergens niet deugd, dan ga je alweer mis.

Daarom is de neoliberale definitie, dat het allemaal evident ontkoppeld is, ver gezocht. Omdat neoliberalen zich toestaan extreme dogma's als een evidente waarheden neer te zetten, zullen anderen de tegenpool moeten verkopen als de waarheid om enigszins in het midden uit te komen.

Want als ik iets begrepen heb van de neoliberalen, de laatste 35 jaar, dan is het dat zij dicteren:
- dat de samenhang der dingen niet bestaat,
- dat alles wat privaat is altijd een ideale vrije markt is in de evenwichtstoestand
- dat de marktuitkomst de waarheid van het goede is.
En dat is niet zo.

Ik heb liever dat je eerst zelf gaat nadenken waarom dat niet zo is. Ik ben niet tegen individuele vrijheid, maar die houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Ik ga niet een machtsspel aanvaarden onder het dogma dat het de heerlijke vrijheid is. Als iets grijs is in allerlei tinten, dan accepteer ik het dogma niet, dat het spierwit is.
Als de individuele vrijheid ophoudt waar de vrijheid van een ander begint, dan is dit andersom ook het geval. Volgens mij zijn er weinig neoliberalen die je zullen vertellen dat er nooit iets fout gaat in een walhalla van vrijheid. Enkel dat de machtsconcentratie in markten minder is dan de machtsconcentratie bij monopolisten. Dat de machtsconcentratie van bedrijven beter wordt bedreigd door concurrenten, consumenten, werknemers en de vrijheden van andere actoren dan dat de machtsconcentratie van centrale planeconomieŽn of economieŽn met een mindere mate van economische vrijheid onder gezonde dreiging komt te staan. De schoenmaker in een markt maakt evident betere, goedkopere en meer diverse schoenen dan een schoenmaker die nooit enige concurrentie te dulden heeft. Dat er in een markteconomie sweatshops kunnen bestaan is een feit, maar juist doordat de sweatshops in een markt worden ondergebracht kunnen werknemers beter het bestaan ontsnappen dan in de sweatshops van een staatsbedrijf.

quote:
Verkooppraat in de markt is niet noodzakelijk onjuist, maar het is een rare insteek als je oprecht wilt discussiŽren om tot een goed inzicht of een goede oplossing te komen. In het neoliberale marktmodel ga je uit van het dogma, dat er geen informatieprobleem meer is. Als dat zo is, heb je geen krant nodig. Of dat waarheidsvinding bestaat uit de vrijheid om de waarheid zelf te kiezen.
Waarom is het een rare insteek? Je gaat per definitie uit van de corrumperende werking van reclame, alsof de macht van een bedrijf dat een spotje rondom je show plaatst net zo groot is voor je als de broodheer die 100% verantwoordelijk is voor de financiering van de programma's die je wil maken. Als het waar zou zijn dat reclames zorgen voor de langzame dood van het publieke net of de krant, dan zul je consumenten moeten vinden die de volledige kostprijs willen betalen; hetzij via belastingafdrachten en herverdelingen naar kranten door de overheid, hetzij door een tientje of meer te betalen voor een individuele krant. In het eerste geval is er een ongezonde relatie tussen bedrijf en overheid, in het tweede geval een hoge prijsprikkel waardoor de vraag naar kranten of tv fors zal dalen.

[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 03-01-2019 15:31:23 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 3 januari 2019 @ 15:17:02 #107
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184181302
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 14:52 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

nee, mensen zijn met 2 vingers in hun neus te manipuleren. Resultaten van onderzoeken hierna zijn echt eng te noemen en bedrijven maken hier grootschalig gebruik van om winst te maken. Hoe meer geld een bedrijf heeft, hoe meer geld er naar manipulatie (lees reclame, etc.) kan gaan en hoe minder van het consumenten geld overblijft voor andere dingen, waarbij geen manipulatie plaatsvindt en goed kan zijn voor een maatschappij.

Hoeveel miemand vindt dat hij te manipuleren is, is dat nog geen waarheid.

Recent onderzoek laat zien dat keuzes al gemaakt zijn voordat je bewustzijn er over nadenkt.
Als mensen zo eenvoudig te manipuleren zijn - waar ik op zich best in mee wil gaan, ik ben niet immuun voor reclame of propaganda - waarom dan alleen kijken naar wat de private markt allemaal manipuleert en niet wat de overheid doet om ons te manipuleren? Zo bezien moet ik zelfs de schoolboeken niet geloven, want die zijn allemaal met subsidie op m'n tafeltje verschenen. De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 03-01-2019 15:29:01 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 3 januari 2019 @ 17:23:59 #108
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184183925
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:17 schreef GSbrder het volgende:
De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.
Dat is natuurlijk onzin, Een land is veel geld kwijt aan jouw gezondheid, onderwijs, wegen en veiligheid. Shell alleen aan zijn aandeelhouders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 3 januari 2019 @ 17:29:23 #109
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184184022
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik verbied niks, maar bepleit een publieke optie (naast alle commerciele opties) die collectief gefinancierd wordt, voor iedereen gratis toegankelijk is en als doelstelling heeft om betrouwbaar te informeren. En niet alleen losse feitjes en wetenswaardigheden brengt, maar ook inzicht aanreikt of zoekt. Het is ook een plek om de discussie te voeren, want mensen zullen het niet snel eens zijn. Geen totalitair iets dus, maar een centraal platform waar publieke kwesties besproken worden, inclusief ruimte voor meningsverschillen en debat. De vrije media, kranten etc .. bestaan daarnaast nog steeds (in veelvoud).


quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:


- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

-
Je wilt private tv verbieden en iedereen opzadelen met kosten voor een publiek bestel dat ťťnzijdig informeert. Dat is vreselijk totalitair.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 3 januari 2019 @ 17:37:57 #110
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184184191
quote:
7s.gif Op donderdag 3 januari 2019 17:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, Een land is veel geld kwijt aan jouw gezondheid, onderwijs, wegen en veiligheid. Shell alleen aan zijn aandeelhouders.
Was het maar zo'n feest dat Shell alleen geld kwijt was aan haar aandeelhouders. Dan deed het aandeel het vast een stuk beter. Ze hebben ook aardig duur personeel, besteden relatief veel geld aan R&D, moeten dure infra, fabrieken en installaties onderhouden, overnames financieren en dus op hun schuldpositie rente en aflossing betalen. Nu zeg ik niet dat het private bedrijf dezelfde kosten heeft als overheden, maar er zijn meer kosten dan dividend uitkeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 3 januari 2019 @ 18:00:08 #111
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184184710
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 17:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Was het maar zo'n feest dat Shell alleen geld kwijt was aan haar aandeelhouders. Dan deed het aandeel het vast een stuk beter. Ze hebben ook aardig duur personeel, besteden relatief veel geld aan R&D, moeten dure infra, fabrieken en installaties onderhouden, overnames financieren en dus op hun schuldpositie rente en aflossing betalen. Nu zeg ik niet dat het private bedrijf dezelfde kosten heeft als overheden, maar er zijn meer kosten dan dividend uitkeren.
Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren. Een land heeft ook duur personeel. Shell kan veel meer geld besteden aan propaganda dan een land.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184185289
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als mensen zo eenvoudig te manipuleren zijn - waar ik op zich best in mee wil gaan, ik ben niet immuun voor reclame of propaganda - waarom dan alleen kijken naar wat de private markt allemaal manipuleert en niet wat de overheid doet om ons te manipuleren? Zo bezien moet ik zelfs de schoolboeken niet geloven, want die zijn allemaal met subsidie op m'n tafeltje verschenen. De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.
een overheid doet het ook, alleen het doel is anders.
  donderdag 3 januari 2019 @ 19:15:24 #113
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184186287
quote:
7s.gif Op donderdag 3 januari 2019 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren. Een land heeft ook duur personeel. Shell kan veel meer geld besteden aan propaganda dan een land.
Als dat het primaire doel is, waarom wil Shell dan nog groeien?
Kun je beter 100% van je vrije kasstroom uitkeren. Of nog meer, dan heb je op een gegeven moment geen bedrijf meer maar een lege huls.

Een land wil gelukkige mensen.
Een deel van dat geluk kun je kopen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184187446
quote:
7s.gif Op donderdag 3 januari 2019 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren.
Als je nou aandeelhouderswaarde creŽren had gezegd, okay, maar dividend uitkeren slaat nergens op.
pi_184187562
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 19:15 schreef GSbrder het volgende:
Een land wil gelukkige mensen.
Een deel van dat geluk kun je kopen.
een land wil niks, omdat deze geen gevoel, macht of handelsvermogen heeft. Mensen hebben dit een ding, instituut of instelling niet.
Macht komt door het leger
Beleid komt door politici

Beiden zouden in dienst moeten staan van de bevolking.
Gelukkig wil iedereen zijn en enkele zijn het, al dan niet bewust of onbewust. Dit komt grotendeels door manipulatie en onwetendheid.
pi_184187855
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de individuele vrijheid ophoudt waar de vrijheid van een ander begint, dan is dit andersom ook het geval. Volgens mij zijn er weinig neoliberalen die je zullen vertellen dat er nooit iets fout gaat in een walhalla van vrijheid. Enkel dat de machtsconcentratie in markten minder is dan de machtsconcentratie bij monopolisten. Dat de machtsconcentratie van bedrijven beter wordt bedreigd door concurrenten, consumenten, werknemers en de vrijheden van andere actoren dan dat de machtsconcentratie van centrale planeconomieŽn of economieŽn met een mindere mate van economische vrijheid onder gezonde dreiging komt te staan. De schoenmaker in een markt maakt evident betere, goedkopere en meer diverse schoenen dan een schoenmaker die nooit enige concurrentie te dulden heeft. Dat er in een markteconomie sweatshops kunnen bestaan is een feit, maar juist doordat de sweatshops in een markt worden ondergebracht kunnen werknemers beter het bestaan ontsnappen dan in de sweatshops van een staatsbedrijf.
De overheid is beter getemd dan de markt. De overheid erkent de rol van de vrije pers en staat deze toe (wet van openbaarheid). De overheid erkent zijn macht en staat een rechtsstaat toe. De overheid erkent dat haar legitimiteit berust op democratie.

Het marktmodel verruilt de rol van de burger voor die van de consument (consumenten soevereiniteit). Het marktmodel verruilt de politieke rol van de burger als mede bestuurder in voor de individuele keuzevrijheid van de consument. Daarmee beslis je niet meer mee over de spelregels, maar alleen over je eigen spel daarbinnen.

quote:
[..]

Waarom is het een rare insteek? Je gaat per definitie uit van de corrumperende werking van reclame, alsof de macht van een bedrijf dat een spotje rondom je show plaatst net zo groot is voor je als de broodheer die 100% verantwoordelijk is voor de financiering van de programma's die je wil maken. Als het waar zou zijn dat reclames zorgen voor de langzame dood van het publieke net of de krant, dan zul je consumenten moeten vinden die de volledige kostprijs willen betalen; hetzij via belastingafdrachten en herverdelingen naar kranten door de overheid, hetzij door een tientje of meer te betalen voor een individuele krant. In het eerste geval is er een ongezonde relatie tussen bedrijf en overheid, in het tweede geval een hoge prijsprikkel waardoor de vraag naar kranten of tv fors zal dalen.
Als subsidiering door de overheid een ongezonde relatie is, dan kunnen er heel wat subsidies voor het bedrijfsleven worden beeindigd. De overheid mag wel degelijk sturend optreden in de economie. Je ziet vooral het fenomeen 'democratie' compleet over het hoofd, alsof de overheid een autoritaire dictatuur is.

quote:
1s.gif Op donderdag 3 januari 2019 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[..]

Je wilt private tv verbieden en iedereen opzadelen met kosten voor een publiek bestel dat ťťnzijdig informeert. Dat is vreselijk totalitair.
Nee, het is een open platform.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2019 20:33:52 ]
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:26:12 #117
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184187881
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:11 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

een land wil niks, omdat deze geen gevoel, macht of handelsvermogen heeft. Mensen hebben dit een ding, instituut of instelling niet.
Macht komt door het leger
Beleid komt door politici.
Geldt dit niet eveneens voor een bedrijf? Er is geen BV met zelf een ambitie of een wens om veel dividend uit te keren. Sterker nog; een hoop CEOs en CFOs zitten er ook niet op te wachten. Politici en het leger hebben bedrijven niet, dat zijn dingen waar ze gelukkig niet aan doen.

[ Bericht 5% gewijzigd door GSbrder op 03-01-2019 20:33:14 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184188039
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:26 schreef GSbrder het volgende:
Politici en het leger hebben bedrijven niet, dat zijn dingen waar ze gelukkig niet aan doen.
In de VS wel. Private ondernemingen leveren inzetbare militaire eenheden en bedrijven kopen politici.
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:33:07 #119
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184188095
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overheid is beter getemd dan de markt. De overheid erkent de rol van de vrije pres en staat deze toe (wet van openbaarheid). De overheid erkent zijn macht en staat een rechtsstaat toe. De overheid erkent dat haar legitimiteit berust op democratie.
Je hebt wel een erg Nederlandse bril op de overheid, terwijl je met een dystopisch-Amerikaanse bril naar de markt kijkt. Teveel stemmers voor de FvD en Hiemstra kan z'n spullen pakken bij de NOS. Het zijn Westerse, verlichtte, partijen / politici die een rechtsstaat wensen: Erdogan heeft er lak aan. Het zijn Westerse politieke partijen en politici die beweren dat democratie legitimiteit geeft: Xi Jinping is daar niet van onder de indruk.

quote:
Het marktmodel verruilt de rol van de burger voor die van de consument (consumenten soevereiniteit). Het marktmodel verruilt de politieke rol van de burger als mede bestuurder in voor de individuele keuzevrijheid van de consument. Daarmee beslis je niet meer mee over de spelregels, maar alleen over je eigen spel daarbinnen.
Het marktmodel maakt van een burger ook een aandeelhouder en een producent. Dit voelt als een herhaling van zetten, want hier hebben we het eerder over gehad, maar de burger heeft meer rollen dan alleen maar stompzinnig consumeren. Net zoals de democratie meer facetten kent dan eens per vier jaar een hokje roodkleuren. De spelregels worden net zo goed door burgers gemaakt als het de markt betreft, want er is geen politicus voor nodig om te bepalen dat er door schoenmaker X ook paarse schoenen, duurzame schoenen, fair trade schoenen, dure schoenen of goedkope schoenen moeten worden gemaakt. Dat kan allemaal zonder interventies tot stand komen.

quote:
Als subsidiering door de overheid een ongezonde relatie is, dan kunnen er heel wat subsidies voor het bedrijfsleven worden beeindigd. De overheid mag wel degelijk sturend optreden in de economie. Je ziet vooral het fenomeen 'democratie' compleet over het hoofd, alsof de overheid een autoritaire dictatuur is.
Je doet alsof het erkennen van 'democratie' de overheid altijd het laatste woord geeft om naar eigen inzicht te interveniŽren omdat de meerderheid van het volk dat wil. Werkt niet zo goed bij aspecten die zich lenen voor een technocratische benadering, of voor onderwerpen die gekaapt worden door de populisten. Subsidiering is natuurlijk wel iets anders dan 100% afhankelijkheid. Je kunt best stellen dat televisieprogramma's afhankelijk zijn van reclame, maar dat is iets anders dan afhankelijkheid van 1 bedrijf of 1 overheidslichaam.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:34:25 #120
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184188142
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de VS wel. Private ondernemingen leveren inzetbare militaire eenheden en bedrijven kopen politici.
In Rusland of Venezuela worden bedrijven genationaliseerd en ondernemers opgepakt als ze de oppositie steunen.
Vergelijkbare verstoorde machtsrelatie, maar dan niet door de markt maar door de 'democratie'.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184188340
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Rusland of Venezuela worden bedrijven genationaliseerd en ondernemers opgepakt als ze de oppositie steunen.
Vergelijkbare verstoorde machtsrelatie, maar dan niet door de markt maar door de 'democratie'.
Zou je in Venezuela pleiten voor meer 'democratische' invloed? Als er verstoorde machtsrelaties zijn, dan kies je er niet voor om olie op het vuur te gooien. De bal ligt niet altijd in het midden en dat is context afhankelijk.
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:43:59 #122
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184188421
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zou je in Venezuela pleiten voor meer 'democratische' invloed? Als er verstoorde machtsrelaties zijn, dan kies je er niet voor om olie op het vuur te gooien. De bal ligt dus niet altijd in het midden en dat is context afhankelijk.
In Venezuela of Noord-Korea zou ik pleiten voor meer macht voor markten, dus een vergroting van de vrijheden voor private partijen en burgers (vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vrijwillige associatie). In Amerika zou ik wat checks and balances invoeren om macht op politiek gebied niet te concentreren in corporatistische bewegingen (dus, sec bekeken, minder vrijheid voor de PACs).

In Nederland neig ik meer naar het neoliberale, dus ben ik van mening dat we de afgelopen twintig jaar de juiste kant opgaan. Jij ziet dat omgekeerd. Ben je het wel met me eens dat sommige landen (laten we Nederland even buiten beschouwing) profiteren van meer markt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184188540
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Venezuela of Noord-Korea zou ik pleiten voor meer macht voor markten. In Amerika zou ik wat checks and balances invoeren om macht op politiek gebied niet te concentreren in corporatistische bewegingen.

In Nederland neig ik meer naar het neoliberale, dus ben ik van mening dat we de afgelopen twintig jaar de juiste kant opgaan. Jij ziet dat omgekeerd.
Ik denk dat Venezuela of Noord-Korea atypisch zijn en dat de mondiale trend 40 jaar dezelfde kant is opgegaan ---> marktwerking.
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:53:20 #124
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184188654
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik denk dat Venezuela of Noord-Korea atypisch zijn en dat de mondiale trend 40 jaar dezelfde kant is opgegaan ---> marktwerking.
Mooi. De wereld is mondiaal de goede kant op gegaan. Maar die trend is niet onomkeerbaar en het loont zich nog steeds om, in een land als Nederland, de zegeningen van de markt te blijven benoemen als er een grote groep is die denkt dat marktwerking een elitair spelletje is waar ze niets aan hebben.

China en Singapore denken ook dat ze een alternatief voor democratie hebben. Ik denk van niet, maar ik sluit niet uit dat er ook landen zijn die weldra beweren dat ze een alternatief voor marktwerking hebben gevonden. Dan probeer ik dat alternatief en de designfouten te doorgronden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184188894
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mooi. De wereld is mondiaal de goede kant op gegaan. Maar die trend is niet onomkeerbaar en het loont zich nog steeds om, in een land als Nederland, de zegeningen van de markt te blijven benoemen als er een grote groep is die denkt dat marktwerking een elitair spelletje is waar ze niets aan hebben.

China en Singapore denken ook dat ze een alternatief voor democratie hebben. Ik denk van niet, maar ik sluit niet uit dat er ook landen zijn die weldra beweren dat ze een alternatief voor marktwerking hebben gevonden. Dan probeer ik dat alternatief en de designfouten te doorgronden.
Dat is mooi.

Ik kan je vertellen dat het marktfundamentalisme moet worden afgewezen op grond van een aantal fatale tekortkomingen (het zijn geen designfouten). Ze maken duidelijk dat de wereld al bestaat en daarom niet vrij is in te vullen met een design / ideologie.
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 21:54:10 #126
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184190110
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:24 schreef deelnemer het volgende:

Nee, het is een open platform.
Jij wilt selectief meningen ervan verbannen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184190329
quote:
1s.gif Op donderdag 3 januari 2019 21:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij wilt selectief meningen ervan verbannen
Propaganda, omdat het lijkt op een hersenspoeling in marktdenken (t/m 2012 zag de wereld er zo uit, pas de laatste paar jaar mogen we eraan twijfelen of het echt allemaal waar is).
The view from nowhere.
  vrijdag 4 januari 2019 @ 09:26:24 #128
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184194582
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 22:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Propaganda, omdat het lijkt op een hersenspoeling in marktdenken (t/m 2012 zag de wereld er zo uit, pas de laatste paar jaar mogen we eraan twijfelen of het echt allemaal waar is).
Nee, rechtse “propaganda” wil je weren, over linkse propaganda heb je niets gezegd
Kortom, je wilt op kosten van de algemeenheid een succesvolle bedrijfstak (commerciŽle tv) de nek omdraaien en een eenzijdig informerende publieke omroep neerzetten. Dit is wat je zei.
Je kan nu hele lappen newspeak gaan posten als verder de zoveelste inhoudsloze reply, maar daar komt het op neer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184200906
quote:
Econoom Deirdre McCloskey: “Arme mensen halen het grootste voordeel uit de moderne economische groei”

Terwijl gele hesjes van Parijs tot Brussel meer koopkracht eisen, verkondigt de Amerikaanse professor economie Deirdre McCloskey dat de vrije markt een zegen is voor deze wereld. "Dat de dingen slechter gaan, mensen zouden het einde van de maand niet halen. Dat is gewoon niet waar", zegt McCloskey in een interview met "Terzake". "De laatste 30-40 jaar zijn de armen erop vooruitgegaan. En ze zijn er vťťl op vooruitgegaan." Bekijk hierboven het volledige interview.

di 11 dec 2018 20:51
https://www.vrt.be/vrtnws(...)-het-grootste-voord/
  vrijdag 4 januari 2019 @ 15:42:24 #130
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184201033
quote:
Het soort rechtse “propaganda” dat kameraad Deelnemer verboden wil hebben
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 4 januari 2019 @ 15:57:00 #131
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184201333
quote:
Haar tijdsschaal loopt van 1800 tot nu. Het neoliberale tijdperk begint rond 1980.

Ze vergeet de stille kracht (de groeiende know how).

Janis Vaouvakis noemt ze een marxist, en vraag zich dan af of hij al zijn inkomsten aan de armen heeft gegeven (als was hij een volgeling van Jezus). Dat is een stropop redenering.

Ze gooit alles op 1 hoop en beweert dat alle vooruitgang te wijten is aan de neoliberale ideologie. De vooruitgang in China berust vooral op het inlopen van de achterstand in technologie, wat ze door de neoliberalen overigens niet wordt gegund (intellectueel eigendomsrecht).

De groeiende ongelijkheid onder de bevolking ontkent ze, maar is een feit.
The view from nowhere.
pi_184201392
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 15:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het soort rechtse “propaganda” dat kameraad Deelnemer verboden wil hebben
Los van het principiele punt, het lijkt me niet dat enig weldenkend mens in zo'n kontverhaal trapt. "De appels zijn rot!", "Nee hoor, kijk eens wat een prachtige peren." De VRT moest blijkbaar ook weer even wat consent manufacteren.
Vroeger was niet alles beter maar de toekomst wel.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 00:07:53 #133
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184211132
The future might not belong to China

Aan haar neoliberale beleid heeft China de groei niet te danken gehad, dat was hun beleid niet. Het lijkt helemaal niet op een Chicago schule designed minimal state.

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2019 01:37:41 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 00:23:07 #134
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184211523
quote:
Google shifted $23 billion to tax haven Bermuda in 2017: filing

Google moved 19.9 billion euros ($22.7 billion) through a Dutch shell company to Bermuda in 2017, as part of an arrangement that allows it to reduce its foreign tax bill, according to documents filed at the Dutch Chamber of Commerce.

The amount channeled through Google Netherlands Holdings BV was around 4 billion euros more than in 2016, the documents, filed on Dec. 21, showed.
The view from nowhere.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 01:17:17 #135
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184212737
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Los van het principiele punt, het lijkt me niet dat enig weldenkend mens in zo'n kontverhaal trapt. "De appels zijn rot!", "Nee hoor, kijk eens wat een prachtige peren." De VRT moest blijkbaar ook weer even wat consent manufacteren.
Waarmee je mijn punt bewijst dat je een divers medialandschap nodig hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 01:50:08 #136
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184213251
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 01:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarmee je mijn punt bewijst dat je een divers medialandschap nodig hebt.
De boodschap, die jij als marktfundamentalist ondersteunde, kwam uit de staatsomroep. Dat is ook neoliberalisme.

Dus snoeien in de verstikkende overwoekering van het publieke debat door neoliberale politieke propaganda en commercie. We willen een pluriformer politiek debat op basis van betrouwbare informatie.

Is de wal het schip al aan het keren?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2019 01:56:13 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 02:21:02 #137
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184213512
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 januari 2019 15:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze gooit alles op 1 hoop en beweert dat alle vooruitgang te wijten is aan de neoliberale ideologie. De vooruitgang in China berust vooral op het inlopen van de achterstand in technologie, wat ze door de neoliberalen overigens niet wordt gegund (intellectueel eigendomsrecht).
De zgn. 'neoliberalen' die het China misgunnen verschillen hierin toch niet van de Westerse sociaaldemocraten, socialisten en christendemocraten? Bijna elke politicus, elke opiniemaker en elke salonsocialist wil minder werkgelegenheid naar China en meer werkgelegenheid behouden voor het Westen, zodat de laaggeschoolde Westerse arbeider (de achterblijver of de verliezer van de globalisering) een hoger salaris kan bedingen en er weer reŽle loonstijgingen mogelijk zijn.

Met een paar miljard mondiale concurrenten erbij is het lastiger salarisgroei te realiseren door vraag en aanbod en het zijn tegelijkertijd de verfoeide neoliberalen die laaggekwalificeerde arbeid offshoren of nearshoren als dat meer bedrijfswinsten oplevert. Waartegen dezelfde politici dan weer vol op het orgel over gaan, omdat zo de Westerse man/vrouw van een keurig geÔndexeerd loontje wordt 'beroofd'. Intellectueel eigendomsrecht houdt nog iets van arbeid in het Westen, maar alleen als je iets produceert waar intellect voor noodzakelijk is. Een smartphone in elkaar schroeven is dat niet, je moet voor Westerse arbeid denken aan dienstverlening (marketing, design, finance, UI, etc.).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 02:24:12 #138
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184213531
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 01:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De boodschap, die jij als marktfundamentalist ondersteunde, kwam uit de staatsomroep. Dat is ook neoliberalisme.

Dus snoeien in de verstikkende overwoekering van het publieke debat door neoliberale politieke propaganda en commercie. We willen een pluriformer politiek debat op basis van betrouwbare informatie.

Is de wal het schip al aan het keren?
Ik snap het niet meer. Staatsomroepen verspreiden op dit moment neoliberale nonsens vanwege de propaganda van de afgelopen 20 jaar, marktpartijen zijn per definitie onbetrouwbaar, ongeacht of ze nu berichten verspreiden van linkse of rechtse signatuur.

Dus hebben we een radicale nieuwe staatsomroep nodig, waarbij reclames verboden zijn, staatsomroepen alleen kritische boodschappen mogen verspreiden die het 'marktfundamentalisme' om zeep helpen en dan pas hebben we een pluriform politiek debat gefaciliteerd? Dat klinkt niet heel pluriform wat je nastreeft. Thierry Baudet zou hierom worden uitgelachen.

[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 05-01-2019 02:29:40 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 02:25:07 #139
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184213536
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 01:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De boodschap, die jij als marktfundamentalist ondersteunde, kwam uit de staatsomroep. Dat is ook neoliberalisme.

Dus snoeien in de verstikkende overwoekering van het publieke debat door neoliberale politieke propaganda en commercie. We willen een pluriformer politiek debat op basis van betrouwbare informatie.

Is de wal het schip al aan het keren?
Het punt is, jij wilt censuur, staatscontrole over de media.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 14:01:02 #140
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184218107
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 02:25 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het punt is, jij wilt censuur, staatscontrole over de media.
Nee, regels.

Als jouw vrijheid ophoudt, waar de vrijheid van de ander begint, dan moeten er regels zijn die dat garanderen. Dat is geen beknotting van vrijheid. Als rechts de propaganda bedrijft, dat de media een linkse kerk zijn en dat dit niet deugd, terwijl ze in de omgekeerde situatie direct gaan klagen over censuur, dan wordt het een ongelijke strijd.

Deze ongelijk strijd is het gevolg van een verschil in spelopvatting. De spelopvatting van machtsspelers is, ieder middel is geoorloofd en iedere begrenzing daarvan is een aanslag op mijn vrijheid. Degenen die wel grenzen noodzakelijk achten, om een machtsstrijd te voorkomen, dienen zelf die regels in acht te nemen. Zo zijn de machtsspelers in het voordeel (ik mag alles doen wat ik wil) en degenen die wel regels in acht nemen, zijn in het nadeel. Daarom kun je met machtsspelers alleen tit-for-tat spelen, om te voorkomen dat ze over je heen denderen. Tit for tat spelen betekent dat je meegaat in het machtsspel, zolang de ander het spel zo speelt. Zo is het nu tijd om de rechtse kerk aan te pakken, totdat we het eens kunnen worden over de spelregels.

Reclame is geen direct vraag en aanbod verhaal. Mensen krijgen gratis vermaak + reclame en dat alles wordt indirect betaald door de consument. Zo krijgt 'succesvolle commerciele TV' die niet biedt wat mensen willen (een schijn vrije markt). Vervolgens kun je in het gratis vermaakt ook nog allerlei ideologische propaganda verwerken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2019 14:24:42 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 14:29:23 #141
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184218505
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 14:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, regels.
Newspeak

[/quote]
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:


- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

-
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 14:39:59 #142
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184218645
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 14:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Newspeak
Nu begin je jezelf de rol van scheidsrechter toe te eigenen. Door je eigenlijke rol van discussievoerder te combineren met de oneigenlijke rol van scheidsrechter probeer je de discussie te winnen. Dat is machtsspel, een poging je gesprekspartner te censureren (ik dicteer wat newspeak is). Het weren van propaganda is niet altijd censuur, soms is het regels stellen om een goede discussie mogelijk te maken. Zelfs FOK! heeft forumregels. Alleen Newspeak roepen, wordt hier ook niet gewaardeerd.
The view from nowhere.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 14:43:59 #143
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184218703
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nu begin je jezelf de rol van scheidsrechter toe te eigenen. Door je eigenlijke rol van discussievoerder te combineren met de oneigenlijke rol van scheidsrechter probeer je de discussie te winnen. Dat is machtsspel, een poging je gesprekspartner te censureren (ik dicteer wat newspeak is). Het weren van propaganda is niet altijd censuur, soms is het regels stellen om een goede discussie mogelijk te maken. Zelfs FOK! heeft forumregels. Alleen Newspeak roepen, wordt hier ook niet gewaardeerd.
Ik laat je je eigen woorden zien.
Jij wilt “rechtse propaganda” en commercie van de buis, je wilt linkse propaganda ongemoeid laten.
Dit is duidelijk een totale controle over de media willen.
Dit “regels” noemen is newspeak
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 14:56:26 #144
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184218881
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik laat je je eigen woorden zien.
Jij wilt “rechtse propaganda” en commercie van de buis, je wilt linkse propaganda ongemoeid laten.
Dit is duidelijk een totale controle over de media willen.
Dit “regels” noemen is newspeak
Sinds 1980 is er een rechtse politieke marktbeweging dominant geworden. De bal ligt niet in het midden. Een uitdrukking 'de linkse kerk' claimt ook dat de bal niet in het midden ligt. Daarom is het situatie / context afhankelijk. Bij een overmaat aan rechtse propaganda, wijs je inderdaad allereerst daarop. Maar het kan ook omgekeerd komen te liggen.

Nergens wordt de wens uitgesproken om een totale controle over de media te willen. Als dat volgens jou newspeak is, dan is het geen newspeak. Wel controle over de media, in zover dat mogelijk maakt, dat er ook zinnige regels gelden.

Vergelijk de vrijheid van meningsuiting met handelingsvrijheid. Handelingsvrijheid wordt zeker begrenst (het wetboek van strafrecht) Je hebt niet het recht om de verkeersregels aan je laars te lappen. Betekent dit dat de wetgever totale controle wil over al je gaan en staan als er verkeersregels gelden?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2019 15:10:48 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 16:37:51 #145
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184220535
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 14:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sinds 1980 is er een rechtse politieke marktbeweging dominant geworden. De bal ligt niet in het midden. Een uitdrukking 'de linkse kerk' claimt ook dat de bal niet in het midden ligt. Daarom is het situatie / context afhankelijk. Bij een overmaat aan rechtse propaganda, wijs je inderdaad allereerst daarop. Maar het kan ook omgekeerd komen te liggen.

Nergens wordt de wens uitgesproken om een totale controle over de media te willen. Als dat volgens jou newspeak is, dan is het geen newspeak. Wel controle over de media, in zover dat mogelijk maakt, dat er ook zinnige regels gelden.

Vergelijk de vrijheid van meningsuiting met handelingsvrijheid. Handelingsvrijheid wordt zeker begrenst (het wetboek van strafrecht) Je hebt niet het recht om de verkeersregels aan je laars te lappen. Betekent dit dat de wetgever totale controle wil over al je gaan en staan als er verkeersregels gelden?
Verkeersregels gelden voor iedereen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 5 januari 2019 @ 17:32:23 #146
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184221492
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Verkeersregels gelden voor iedereen.
Nu nog zorgen dat ook de regels die propaganda tegengaan voor iedereen gelden.

Dus niet:
- de overheid kan per definitie alleen maar propaganda bedrijven en het bedrijfsleven per definitie nooit.
- de overheid kan de burger alleen maar bedotten en het bedrijfsleven kan de consument nooit bedotten.

De politiek bepleitte het marktmodel, en dat is jouw woordenboek propaganda (want overheid). Zelf bepleit je dat de overheid zich er niet mee bemoeit, en zonder overheidsbemoeienis zijn er geen spelregels (dus ook geen vrije markt). Jouw idee van marktwerking is een zuiver machtsspel (want zonder regels).
The view from nowhere.
  zondag 6 januari 2019 @ 00:30:25 #147
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184232315
quote:
Frťdťric Worms: ‘Dť democratie bestaat niet’

[...]

„Ja, dit zijn geen eenvoudige tijden. Vooral niet omdat we een periode achter de rug hebben waarin velen nogal tevreden waren met de democratie. In 1989, toen de muur viel, waren we zelfs euforisch. Ons model had ‘gezegevierd’. Nu zouden we de rest van de wereld helpen om ůůk democratieŽn te worden. Toen kwam de Irak-oorlog. Die bracht ons aan het twijfelen. Wůrden we wel almaar beter? Is het acceptabel om oorlog te voeren in een ver land, zelfs als je daar een democratie wilt vestigen? Natuurlijk niet. Later kwamen de crises met de banken, de euro, migratie. Sommige groepen staan nu lijnrecht tegenover elkaar. De politieke polarisatie groeit. Het interessante aan de gele hesjes is dat zij de vraag naar sociale gerechtigheid bovenaan de agenda zetten. Sociale gerechtigheid is cruciaal in een democratie, omdat democratie het kader is om te zorgen dat groepen in de samenleving elkaar niet naar het leven gaan staan. We moeten hier aan werken. Alleen, dat is niet makkelijk omdat je daarvoor naast de regering een constructieve, democratische oppositie nodig hebt. Die is er momenteel niet in Frankrijk. We hebben eigenlijk alleen een extremistische oppositie, op links en op rechts.”

[...]
Volgens dit verhaal is het zo:

1. Voor de recente oproer ging het goed met de democratie
2. Maar democratie is een werkwoord, altijd komen er kinken in de kabel, zoals nu.

In werkelijkheid is het anders gegaan:

In de jaren 1980 - 2010 ging de bestuurselite de neoliberale koers volgen:
- geen democratie, maar marktwerking.
- geen burgers, maar consumenten.
- geen sociale rechtvaardigheid, maar individuele competitie en rechtvaardige marktuitkomst.
Sociale rechtvaardigheid was als vloeken in de kerk.

In het neoliberale tijdperk waren de middenpartijen niet gematigd, maar droegen een radicale marktideologie uit. Alles moest rats rats rats worden veranderd: radicaal bezuinigen in de jaren 80, radicale propaganda om de bevolking om te turnen, en de wet en regelgeving werd op de schop genomen.

Niet ons betere verstand heeft tot een breuk met het neoliberalisme geleid, maar de wal keerde het schip. Dat de oppositie van de gele hesjes zo'n ongeorganiseerde warboel is, komt omdat het neoliberalisme
- de democratische politiek ondermijnde
(democratie was een hindernis voor de meritocratie waar de marktbeweging van droomde)
- uit monde in een hegemonie
(alle middenpartijen onderschreven het, van links tot rechts).

Is het sociaal rechtvaardig om degenen, die klem gereden zijn onder de neoliberale ideologie, rechtvaardigheid te onthouden door deze voorgeschiedenis te verzwijgen? Als sociale rechtvaardigheid zo belangrijk is, hoe zit dat dan?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2019 00:58:13 ]
The view from nowhere.
  zondag 6 januari 2019 @ 09:12:02 #148
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184235150
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nu nog zorgen dat ook de regels die propaganda tegengaan voor iedereen gelden.

Dus niet:
- de overheid kan per definitie alleen maar propaganda bedrijven en het bedrijfsleven per definitie nooit.
- de overheid kan de burger alleen maar bedotten en het bedrijfsleven kan de consument nooit bedotten.

De politiek bepleitte het marktmodel, en dat is jouw woordenboek propaganda (want overheid). Zelf bepleit je dat de overheid zich er niet mee bemoeit, en zonder overheidsbemoeienis zijn er geen spelregels (dus ook geen vrije markt). Jouw idee van marktwerking is een zuiver machtsspel (want zonder regels).
Heb je nu echt zo een plaat voor je kop of doe je dit bewust? Je blijft de discussie over je verbod op “rechtse propaganda” ontwijken. Draaien en over wat anders beginnen.
Jij wilt censuur, punt. Al je gedraai en newspeak maken geen indruk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 6 januari 2019 @ 09:51:33 #149
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184235580
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2019 09:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb je nu echt zo een plaat voor je kop of doe je dit bewust? Je blijft de discussie over je verbod op “rechtse propaganda” ontwijken. Draaien en over wat anders beginnen.
Jij wilt censuur, punt. Al je gedraai en newspeak maken geen indruk.
PietVerdriet kun je beter compleet negeren.
The view from nowhere.
  zondag 6 januari 2019 @ 09:58:09 #150
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184235679
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 09:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

PietVerdriet kun je beter compleet negeren.
Censureren en deporteren volgens jou waarschijnlijk.
Je blijft draaien en over andere zaken beginnen maar ťťn ding is duidelijk, mensen als jij aan de macht zijn huiveringwekkend.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 6 januari 2019 @ 10:56:13 #151
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184236464
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2019 09:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Censureren en deporteren volgens jou waarschijnlijk.
Je blijft draaien en over andere zaken beginnen maar ťťn ding is duidelijk, mensen als jij aan de macht zijn huiveringwekkend.
De steen des aanstoots drukte mijn ongenoegen uit met rechtse marktpropaganda (na 30 jaar). Ja, dat is specifiek gericht aan neoliberaal rechts.

Moet je kijken wat je daarmee doet. Je negeert de uitleg, en roept: censuur. Nu heb je het over deporteren. Je legt me woorden in de mond. Zoekt de naarste woorden uit. Weigert iedere correctie op je eigen verzinsels. Blijft die ene strohalm zo verkeert mogelijk uitleggen. En dan herhalen, herhalen, herhalen.

Zonder regels of moderatie kun je je gang maar gaan. Zo bepaal jij eenzijdig dat het discussie ontaardt in bagger. Zo drijven machtsspelers hun zin door. Negeren is dan nog de enige resterende vorm van schade beperking. Maar dat is ook niet bevredigend. Daarom heb je regels en handhaving van regels nodig.

Ik heb genoeg van dit spelletje. Het aan de lurkers om zelf uit te maken wat ze er van vinden. De lurkers, dus jij niet Piet.
The view from nowhere.
  zondag 6 januari 2019 @ 10:59:57 #152
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184236511
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 10:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De steen des aanstoots drukte mijn ongenoegen uit met rechtse marktpropaganda (na 30 jaar). Ja, dat is specifiek gericht aan neoliberaal rechts.

Moet je kijken wat je daarmee doet. Je negeert de uitleg, en roept: censuur. Nu heb je het over deporteren. Je legt me woorden in de mond. Zoekt de naarste woorden uit. Weigert iedere correctie op je eigen verzinsels. Blijft die ene strohalm zo verkeert mogelijk uitleggen. En dan herhalen, herhalen, herhalen.

Zonder regels of moderatie kun je je gang maar gaan. Zo bepaal jij eenzijdig dat het discussie ontaardt in bagger. Zo drijven machtsspelers hun zin door. Negeren is dan nog de enige resterende vorm van schade beperking. Maar dat is ook niet bevredigend. Daarom heb je regels en handhaving van regels nodig.

Ik heb genoeg van dit spelletje. Het aan de lurkers om zelf uit te maken wat ze er van vinden. De lurkers, dus jij niet Piet.
Je kan draaien en lullen wat je wilt, feit blijft dat jij wilt censureren, de media wilt controleren, ergo, een einde wil maken aan persvrijheid.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 6 januari 2019 @ 11:20:13 #153
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184236804
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2019 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je kan draaien en lullen wat je wilt, feit blijft dat jij wilt censureren, de media wilt controleren, ergo, een einde wil maken aan persvrijheid.
Je kunt draaien en lullen wat je wilt, maar regels stellen is niet hetzelfde als censureren, tenzij je wilt afdalen naar een free fight. De overheid kan regels stellen, zodat de machtsspelers ons niet onbekommerd kunnen naaien.
The view from nowhere.
  zondag 6 januari 2019 @ 11:34:25 #154
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184237069
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 11:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt draaien en lullen wat je wilt, maar regels stellen is niet hetzelfde als censureren, tenzij je wilt afdalen naar een free fight. De overheid kan regels stellen, zodat de machtsspelers ons niet onbekommerd kunnen naaien.
Regels stellen aan meningen die jou niet aanstaan bedoel je.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 6 januari 2019 @ 11:48:12 #155
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184237365
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2019 11:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Regels stellen aan meningen die jou niet aanstaan bedoel je.
Nee. Ik begrijp best dat propaganda niet gemakkelijk te definieren is. Net zo goed als ik begrijp dat je dat kunt misbruiken.

Neem Jan Roos. De grote voorvechter van de vrijheid van meningsuiting. Daaraan mag geen grens zijn of regel gelden. Vervolgens doet hij alleen nog zijn mond open om mensen te provoceren en beledigen. Zo overtuig je mensen ervan dat er toch iets mis is met de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Vonden mensen eerst dat iedereen voor mening moet kunnen uitkomen, dan weet een machtsspeler mensen wel op andere gedachten te brengen. Juist mensen als Jan Roos beperken de vrijheid van meningsuiting, door de grenzen ervan op te zoeken. Niet links doet dat, maar brutaal rechts.

Het is niet liberaal (mijn vrijheid houdt op waar die van de ander begint) maar neoliberaal (mijn vrijheid, mijn vrijheid). 'Mijn vrijheid' is niet liberaal, maar een ordinair machtsspel.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2019 12:00:28 ]
The view from nowhere.
  zondag 6 januari 2019 @ 11:54:26 #156
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184237547
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 11:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee. Ik begrijp best dat propaganda niet gemakkelijk te definieren is. Net zo goed als ik begrijp dat je dat kunt misbruiken.

Neem Jan Roos. De grote voorvechter van de vrijheid van meningsuiting. Daaraan mag geen grens zijn of regel gelden. Vervolgens doet hij alleen nog zijn mond open om mensen te provoceren en beledigen. Zo overtuig je mensen ervan dat er toch iets mis is met de onbegrensde vrijheid van meningsuiting. Vonden mensen eerst dat iedereen voor mening moet kunnen uitkomen, dan weet een machtsspeler mensen wel op andere gedachten te brengen. Juist mensen als Jan Roos beperken de vrijheid van mening uiting, door de grenzen ervan op te zoeken. Niet links doet dat, maar brutaal rechts.

Het is niet liberaal (mijn vrijheid houd op waar die van de ander begint) maar neoliberaal (mijn vrijheid, mijn vrijheid). 'Mijn vrijheid' is niet liberaal, maar een ordinair machtsspel.
Jij bent degene die het wil beperken, ja zelfs uit de media wil verbannen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 6 januari 2019 @ 11:56:27 #157
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184237610
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2019 11:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij bent degene die het wil beperken, ja zelfs uit de media wil verbannen.
De overdaad aan commercie. De claim dat links wel beperkt moet worden (de linkse kerk) en met succes is doorgedrukt. Daarover heb ik je nog nooit horen klagen. Het moest allemaal 1 kant op, 30 jaar lang neoliberalisme.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2019 12:02:58 ]
The view from nowhere.
  zondag 6 januari 2019 @ 12:36:37 #158
312994 deelnemer
ff meedenken
  zondag 6 januari 2019 @ 15:43:52 #159
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184241713
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overdaad aan commercie. De claim dat links wel beperkt moet worden (de linkse kerk) en met succes is doorgedrukt. Daarover heb ik je nog nooit horen klagen. Het moest allemaal 1 kant op, 30 jaar lang neoliberalisme.
Je wilt rechtse meningen uit de media verbannen, en je verstopt je achter “propaganda” en andere newspeak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 6 januari 2019 @ 17:34:46 #160
312994 deelnemer
ff meedenken
  dinsdag 8 januari 2019 @ 06:21:32 #161
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_184273574
quote:
Uit het artikel van deelnemer:
quote:
You see, Republicans almost universally advocate low taxes on the wealthy, based on the claim that tax cuts at the top will have huge beneficial effects on the economy. This claim rests on research by … well, nobody. There isn’t any body of serious work supporting G.O.P. tax ideas, because the evidence is overwhelmingly against those ideas.
En nog een artikel waarin wordt uitgelegd waarom het idee van Alexandria Ocasio-Cortez om de belastingen voor de rijken te verhogen een zeer goede is.

quote:
En in Zweden is het de praktijk.
quote:
Sweden Has a 70% Tax Rate and It’s Just Fine

Alexandria Ocasio-Cortez's suggested 70 percent marginal tax rate has conservatives and centrists freaking out. But Sweden shows that soaking the rich is the smart thing to do.
  dinsdag 8 januari 2019 @ 09:00:38 #162
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184274447
Dan moet je er ook bij vertellen dat rijken in Zweden hun belasting is verlaagd de afgelopen decennia en het in sommige gevallen over de 100% was (affaire Astrid Lindgren) waarbij zelfstandigen zowel werknemer als werkgever lasten betalen en dan zij dus 102% moest betalen.
Kortom. De belastingen voor rijken zijn dus duidelijk verlaagd in Zweden en worden dat nog steeds.
Het is niet zo dat Zweden met hun meer dan 100% belastingen op inkomen voor rijke zelfstandigen hun huishouden op orde hadden, ze bouwden ernaast nog een staatsschuld op, begin jaren 90 was die opgelopen tot 80% gdp.
Men begon de uitgaven te korten en belastingen te verlagen, dit heeft geleid tot economische groei en de staatsschuld is nu volgens de Zweedse overheid zelf 29% gdp.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 8 januari 2019 @ 16:59:57 #163
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184281991
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 januari 2019 09:00 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan moet je er ook bij vertellen dat rijken in Zweden hun belasting is verlaagd de afgelopen decennia en het in sommige gevallen over de 100% was (affaire Astrid Lindgren) waarbij zelfstandigen zowel werknemer als werkgever lasten betalen en dan zij dus 102% moest betalen.
Ging je daarboven, ging je toch naar beneden? Dan had het inkomen ook een bovengrens. Dat is geen gek idee.

Of was het in dit geval een foutje?

quote:
Kortom. De belastingen voor rijken zijn dus duidelijk verlaagd in Zweden en worden dat nog steeds.
Het is niet zo dat Zweden met hun meer dan 100% belastingen op inkomen voor rijke zelfstandigen hun huishouden op orde hadden, ze bouwden ernaast nog een staatsschuld op, begin jaren 90 was die opgelopen tot 80% gdp.
Men begon de uitgaven te korten en belastingen te verlagen, dit heeft geleid tot economische groei en de staatsschuld is nu volgens de Zweedse overheid zelf 29% gdp.
In Zweden doet de belastingdruk nog steeds niet onder voor die van ons.

Ondertussen in de VS: belastingverlaging na belastingverlaging, staatsschuld > 100% gdp en stijgend (net als de rente daar).
The view from nowhere.
  dinsdag 8 januari 2019 @ 20:50:10 #164
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184286825
Sowieso hebben Zweden en Denen het geluk (of pech) zoals Nederlanders dat een groot deel van de bevolking in de hoogste schijf valt. Dat Zweden en Denemarken >20% van de totale belastingopbrengsten uit inkomstenbelasting halen ligt dan ook aan de lage drempel van de hoogste schijf, niet aan het hoge belastingtarief. Daarnaast halen de Scandinavische landen en Nederland 5 keer zoveel inkomsten uit de BTW dan de Verenigde Staten weet te collecteren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 8 januari 2019 @ 22:08:21 #165
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184289128
quote:
Bas Jacobs: Verhoging btw-tarief: waarom eigenlijk?

Mag de discussie over de verhoging van het lage btw-tarief wat strakker geargumenteerd? De hoofdreden om de verschillen in tarieven te verkleinen is dat tariefverschillen in de btw het consumptiegedrag verstoren. Dat kan beter over het voetlicht worden gebracht, vooral door de staatssecretaris van FinanciŽn zelf. Het argument dat de belastingverschuiving van arbeid naar consumptie leidt tot meer werk of goed zou zijn voor de economie is drijfzand. En dat de maatregel goed zou zijn om het belastingstelsel te vergroenen is economische nonsens. Het is ook niet dat door de btw-verschuiving de lage inkomens direct de pineut zouden zijn. Maar de regering kiest overduidelijk om de koopkrachtstijging voor andere inkomensgroepen groter te maken.
The view from nowhere.
  woensdag 9 januari 2019 @ 06:26:41 #166
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184293115
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 januari 2019 16:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ging je daarboven, ging je toch naar beneden? Dan had het inkomen ook een bovengrens. Dat is geen gek idee.

Of was het in dit geval een foutje?

[..]

In Zweden doet de belastingdruk nog steeds niet onder voor die van ons.

Ondertussen in de VS: belastingverlaging na belastingverlaging, staatsschuld > 100% gdp en stijgend (net als de rente daar).
Zoals ik al zei, in combinatie met het verlagen van de uitgaven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184293166
quote:
3s.gif Op dinsdag 8 januari 2019 20:50 schreef GSbrder het volgende: Daarnaast halen de Scandinavische landen en Nederland 5 keer zoveel inkomsten uit de BTW dan de Verenigde Staten weet te collecteren.
De VS heft Łberhaupt geen btw. Alleen sales tax door een aantal staten zelf.
  woensdag 9 januari 2019 @ 10:39:49 #168
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184295941
quote:
‘Niet weten wat ‘goed doen’ betekent’

Jelle van Baardewijk (filosoof)

Studenten bedrijfskunde zijn te veel gericht op efficiency, stelt Van Baardewijk. „Abstract denken neutraliseert morele twijfels.”

Studenten bedrijfskunde hebben morele vorming nodig, vindt Jelle van Baardewijk die vorige maand op dit onderwerp promoveerde aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. Ethiek ontbreekt in het huidige vak bedrijfskunde dat te veel is gericht op modellen voor efficiency. De samenleving waar het bedrijf in opereert, speelt er een te geringe rol in. „Ethiek is nu een bijvak. En dat voor een tijd waarin zo veel normatieve vragen zijn”, zegt Van Baardewijk. „Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen belastingontduiking en -ontwijking? Wat is maatschappelijk verantwoord ondernemen? Wanneer is iets echt en wanneer is het reclame? Hoe ontsla je iemand?”

De studie bedrijfskunde vormt een goed verdienmodel voor het hoger onderwijs. Van Baardewijk spreekt van een overschot aan hogeschoolbedrijfskundigen en vindt dat het aantal studenten moet worden ingeperkt.

Wat schort er aan de opleiding?

„Het is niet duidelijk waar management om draait. Bij andere professionele studies is dat wel het geval. Geneeskunde gaat over gezondheid. Een chirurg houdt ’s avonds de vaktijdschriften bij. Die kennis past hij toe. Wetenschap is onderdeel van het identiteitsbegrip. Rechten draait uiteindelijk om rechtvaardigheid. Er is een canon, bestaande uit een wetboek en jurisprudentie. Bij bedrijfskunde doen ze wel aan wetenschap, maar de relatie met de praktijk is vaak ver te zoeken.

„De studenten die ik heb ondervraagd, wilden een bedrijf efficiŽnter of effectiever maken, rijker worden of anderen helpen om rijker te worden. Ze wilden met mensen praten, meedoen, de boel vooruit helpen. Of ze zeiden gewoon: ‘Ik ben ambitieus’. Ze wilden ook ‘het goede doen’ maar hadden geen idee wat dat betekent. Ze kunnen moeilijk antwoorden op de vraag wat een bedrijf meer inhoudt dan alleen geld verdienen.

„Bedrijfskundestudenten hebben weinig gevoel voor wat het bedrijfsleven te danken heeft aan de maatschappij. Dat wil zeggen het onderwijssysteem, de opvoeding, de belastingmoraal, de infrastructuur en de traditie van technische innovaties. Dat wisten ze vroeger wel. De studie is die kennis kwijtgeraakt.”

Wat is het gevolg daarvan?

„Dat bedrijven een minimalistische opvatting hebben van hun eigen taak. In de financiŽle crisis kwamen mensen in de problemen omdat hun huizen onder water kwamen te staan. Hun waren riskante financiŽle producten aangesmeerd. De theorie is dat consumenten rationeel zijn en zelf kunnen beslissen hoe hun behoeftes worden bevredigd. Als een klant geen kritische tegenvragen stelt, dan is het zijn eigen schuld.

„Waarom zou de bedrijfskundige zich niet zien als advocaat of als arts? Zodat hij ook vanuit zorg naar iemand kijkt. Dan zou de klant nooit zo’n transactie zijn aangegaan. De rol van de handelaar die altijd wil verkopen is groot in de bedrijfskunde: ‘als ik dat pakketje verkoop, krijg ik meer loon’. Maar aan zijn ouders zou hij het nooit verkopen. In de studie leer je je morele twijfels te neutraliseren door abstract te denken.”

De bedrijfskunde raadt toch niet aan rommelhypotheken te verkopen?

„Nee. Maar in de hoofden van de studenten bedrijfskunde en economie is er sprake van een institutionele scheiding der machten. Ze zeggen: ‘Wij maken dingen efficiŽnt en bouwen de gewenste economische infrastructuur. Voor maatschappelijke vragen hebben we politici. Die moeten de problemen verwoorden en de oplossingen bedenken en dan kunnen we die met ons allen aanpakken. Wij zijn er voor de economie en voor de consumenten.’ Alsof ze de maatschappelijke vragen niet hoeven op te pakken.”

Hoe zit het dan met de opkomst van het maatschappelijk verantwoord ondernemen?

„Inderdaad komt de belanghebbende terug in de bedrijven. Zoals bij de gasexploitatie in Groningen. Daar zaten alle belanghebbenden rond de tafel. Maar uiteindelijk moet de manager beslissen.

„De ING is een systeembank en daarmee een groot risico voor Nederland. Ze heeft een infrastructuur die zo groot en veilig is dat heel grote partijen, zoals gemeenten, ervoor kiezen. Ze heeft een geprivilegieerde positie en daarmee krijgt ze maatschappelijke taken waar ze zich niet aan kan onttrekken. Ze zegt dat ze geen politie is, maar de politie bankiert wel bij ze. Ze moet dus geen witwaspraktijken faciliteren. De drugslaboratoria zijn niet haar schuld maar ze moet er bij het bankieren toch verantwoordelijkheid voor nemen.”

Hoe moet bedrijfskunde er volgens u wel uitzien?

„In de bedrijfskunde zouden vakken als sociologie, politicologie en geschiedenis serieuzer moeten worden genomen, te beginnen met de geschiedenis van het bedrijfsleven zelf. Een statistische analyse helpt niet altijd. Er zijn meerdere vormen van denken.

„Een bedrijfskundige moet de tien belangrijkste theorieŽn van het bedrijf en wanneer je ze toepast vanbuiten kennen. De studies die van oudsher professioneel worden genoemd, rechten en vooral geneeskunde, zouden veel meer de spiegel voor de bedrijfskunde moeten zijn. De ethiek moet steviger. Studenten moeten leren dat efficiency en effectiviteit niet altijd werken.”

Zou u zelf bij voorkeur bedrijfskundigen aannemen als u een bedrijf had?

„Nee, je ziet nu juist de inhoudelijke experts weer terugkomen in de bedrijven. Echte ondernemers voelen zich ook niet aangetrokken tot bedrijfskunde. Studenten bedrijfskunde zien zich meer opereren als organisator, coach of ‘mensenmens’. Als je zo iemand zoekt, zit je bij bedrijfskunde goed.”
The view from nowhere.
  woensdag 9 januari 2019 @ 13:16:46 #169
312994 deelnemer
ff meedenken
  woensdag 9 januari 2019 @ 13:40:04 #170
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184299451
quote:
1s.gif Op woensdag 9 januari 2019 06:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, in combinatie met het verlagen van de uitgaven.
Belastingheffing naar nul en overheidsuitgaven daaronder houden --> geen overheid --> geen regels of regelingen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2019 13:50:27 ]
The view from nowhere.
  woensdag 9 januari 2019 @ 13:58:39 #171
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184299802
quote:
Uiteindelijk is de naoorlogse verlinksing ook een historische anomaliteit geweest in het Nederlandse landschap. In de Gouden Eeuw waren we behoorlijk rechts, na de Industriele Revolutie idem, in het Interbellum waren we nog een braaf confessioneel volkje en dat we ons koningshuis nog altijd niet hebben afgeschaft is ook wel rechts te noemen. Het zijn vooral de kinderen van de hippie-tijd die dachten dat Nederland altijd al een links cultureel landje geweest is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 9 januari 2019 @ 14:05:36 #172
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184299944
quote:
15s.gif Op woensdag 9 januari 2019 13:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteindelijk is de naoorlogse verlinksing ook een historische anomaliteit geweest in het Nederlandse landschap. In de Gouden Eeuw waren we behoorlijk rechts, na de Industriele Revolutie idem, in het Interbellum waren we nog een braaf confessioneel volkje en dat we ons koningshuis nog altijd niet hebben afgeschaft is ook wel rechts te noemen. Het zijn vooral de kinderen van de hippie-tijd die dachten dat Nederland altijd al een links cultureel landje geweest is.
Dat noemde we progressie. Als dat zo is, dan zitten we nu in een regressie (richting feodale tijden). Vroeger noemde ze het aristocratie, toen meritocratie, nu oligarchie. What's new?

Blauw bloed
I.Q.
Poen
...

Het is vandaag nog markttijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2019 21:19:23 ]
The view from nowhere.
  woensdag 9 januari 2019 @ 14:29:03 #173
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184300356
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat noemde we progressie. Als dat zo is, dan zitten we nu in een regressie (richting feodale tijden). Vroeger noemde ze het aristocratie, nu oligarchie. What's new?
Dat noemden we geen progressie, net zomin als we nu in regressie zitten.
Was het regressie toen Nederland aan het begin van de zeventiende eeuw de eerste effectenbeurs kreeg? Of toen mensen niet meer honger hoefden te lijden op het land, maar meer geld in fabrieken konden verdienen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 9 januari 2019 @ 14:36:57 #174
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184300509
quote:
15s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat noemden we geen progressie, net zomin als we nu in regressie zitten.
Was het regressie toen Nederland aan het begin van de zeventiende eeuw de eerste effectenbeurs kreeg? Of toen mensen niet meer honger hoefden te lijden op het land, maar meer geld in fabrieken konden verdienen?
Voor de bevolking waren het repressieve tijden. De vooruitgang kwam voort uit het afnemen van de repressieve verhoudingen in de samenleving. Dat noemde we progressie. Met de aanvang van het neoliberalisme neemt de repressie weer toe. In iedere tijd neemt dat een andere vorm aan. In de neoliberale tijd heeft het de vorm van een economisch management systeem.
The view from nowhere.
  woensdag 9 januari 2019 @ 14:59:50 #175
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184300883
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voor de bevolking waren het repressieve tijden. De vooruitgang kwam voort uit het afnemen van de repressieve verhoudingen in de samenleving. Dat noemde we progressie. Met de aanvang van het neoliberalisme neemt de repressie weer toe. In iedere tijd neemt dat een andere vorm aan. In de neoliberale tijd heeft het de vorm van een economisch management systeem.
Voor de bevolking waren het minder repressieve tijden dan onder het feodalisme of van voor de Industriele Revolutie. Idem voor de opkomst van het neoliberalisme; de huidige wereldbevolking profiteert er meer van dan dat zij er last van heeft. Misschien dat er een paar verliezers van de globalisering zijn, net zoals er in de Gouden Eeuw en na de IR verliezers waren, maar die werden meer dan gematcht door het aantal winnaars.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 9 januari 2019 @ 15:09:12 #176
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184301061
quote:
15s.gif Op woensdag 9 januari 2019 14:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voor de bevolking waren het minder repressieve tijden dan onder het feodalisme of van voor de Industriele Revolutie. Idem voor de opkomst van het neoliberalisme; de huidige wereldbevolking profiteert er meer van dan dat zij er last van heeft.
Je draait oorzaak en gevolg om. Laten we zeggen, het gaat hand in hand. Maar nu gaan we weer richting een oligarchie. De meeste progressie die wij kunnen boeken is eerder immaterieel dan materieel. En dan ligt progressie in betere sociale verhoudingen.

quote:
Misschien dat er een paar verliezers van de globalisering zijn, net zoals er in de Gouden Eeuw en na de IR verliezers waren, maar die werden meer dan gematcht door het aantal winnaars.
Matchen is niet voldoende. Er is pas progressie als je de verliezers compenseert. Kun je dat niet, dan is het een nul-som spel. Bij aanvang van de globalisering stelde men dogmatisch dat iedereen voordeel heeft bij vrijhandel (David Ricardo). Het zou iedereen ten goede komen. Die claim was onjuist.
The view from nowhere.
  woensdag 9 januari 2019 @ 15:23:51 #177
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184301313
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je draait oorzaak en gevolg om. Laten we zeggen, het gaat hand in hand. Maar nu gaan we weer richting een oligarchie. De meeste progressie die wij kunnen boeken is eerder immaterieel dan materieel. En dan ligt progressie in betere sociale verhoudingen.
Waarom zouden we richting oligarchie gaan? Wat zijn de aanwijzingen dat het neoliberalisme onze planeet een minder eerlijke wereld maakt (hint: voorbeelden uit het rijke Westen zijn onvoldoende om op de afwezigheid van een meritocratie te wijzen)?

quote:
Matchen is niet voldoende. Er is pas progressie als je de verliezers compenseert. Kun je dat niet, dan is het een nul-som spel. Bij aanvang van de globalisering stelde men dogmatisch dat iedereen voordeel heeft bij vrijhandel (David Ricardo). Het zou iedereen ten goede komen. Die claim was onjuist.
Je kunt achteruitgaan en alsnog profiteren van vrijhandel. Net zoals je best profijt kunt hebben van een overheid ondanks dat je belastingen stijgen, niet? Dat het neoliberalisme hand in hand gaat met vrijhandel wil niet zeggen dat alles wat Nederland nu maakt neoliberaal is (en vrijhandel) en alle nadelen toewijsbaar zijn aan zero-sum vrijhandel. Je kunt ook best nadelen die we nu ervaren toewijzen aan bijvoorbeeld externaliteiten zoals verjubelde olie- en gasbaten en sneller stijgende overheidsuitgaven als percentage van het GDP.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 9 januari 2019 @ 15:36:29 #178
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184301530
quote:
15s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zouden we richting oligarchie gaan? Wat zijn de aanwijzingen dat het neoliberalisme onze planeet een minder eerlijke wereld maakt (hint: voorbeelden uit het rijke Westen zijn onvoldoende om op de afwezigheid van een meritocratie te wijzen)?
Luister eens naar Joseph Stiglitz. De feiten laten zien dat neoliberalisme niet werkt.

quote:
[..]

Je kunt achteruitgaan en alsnog profiteren van vrijhandel. Net zoals je best profijt kunt hebben van een overheid ondanks dat je belastingen stijgen, niet?
Nee. De huidige 'vrij' handel is de drijver van de oligarchie vorming.

quote:
Dat het neoliberalisme hand in hand gaat met vrijhandel wil niet zeggen dat alles wat Nederland nu maakt neoliberaal is (en vrijhandel) en alle nadelen toewijsbaar zijn aan zero-sum vrijhandel. Je kunt ook best nadelen die we nu ervaren toewijzen aan bijvoorbeeld externaliteiten zoals verjubelde olie- en gasbaten en sneller stijgende overheidsuitgaven als percentage van het GDP.
Externaliteiten zijn even zovele falsificaties van je markthypothese.
The view from nowhere.
  woensdag 9 januari 2019 @ 15:39:00 #179
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184301575
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Luister eens naar Joseph Stiglitz. De feiten laten zien dat neoliberalisme niet werkt.
Ik lees/luister wel, maar ben het niet met alles eens.
Heb nog geen overtuigende feiten gezien. Om nog maar te zwijgen van stap twee: een systeem dat wel werkt.

quote:
Nee. De huidige 'vrij' handel is de drijver van de oligarchie vorming.
Maar als ik het goed begrijp heb ik dus ook geen voordeel van een sociaal vangnet, omdat ik dit tot op heden nog niet nodig heb gehad? Immers, vrijhandel werkt niet meer zodra er ťťn verliezer is, dus democratie is ook kaduuk?

quote:
Externaliteiten zijn even zovele falsificaties van je markthypothese.
Dat jij alles aan marktfundamentalisme dicht is evengoed niet zonder dubieuze linkjes die je legt tussen moderne issues en het vermeende toegenomen neoliberalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 9 januari 2019 @ 15:53:59 #180
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184301806
quote:
15s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik lees/luister wel, maar ben het niet met alles eens.
Heb nog geen overtuigende feiten gezien. Om nog maar te zwijgen van stap twee: een systeem dat wel werkt.
Overtuigender dan dat wordt economie nooit. Wat stap 2 betreft. Niet iedere vorm waarin marktwerking wel wenselijk is, hoeft afgeschaft te worden, voordat het geen marktsysteem meer is.

Je redeneert teveel zwart-wit over dit thema. Ik ben niet uit op een van de polen.

quote:
[..]

Maar als ik het goed begrijp heb ik dus ook geen voordeel van een sociaal vangnet, omdat ik dit tot op heden nog niet nodig heb gehad? Immers, vrijhandel werkt niet meer zodra er ťťn verliezer is, dus democratie is ook kaduuk?
Het gaat volgens mij met jou best. Hoe zou dat nou komen? Dan ben je geen verliezer.

quote:
Dat jij alles aan marktfundamentalisme dicht is evengoed niet zonder dubieuze linkjes die je legt tussen moderne issues en het vermeende toegenomen neoliberalisme.
Marktfundamentalisme was wel het meest karakteristieke aan de politiek van jaren 1980 - 2010. Het heeft de samenleving vooral in deze richting veranderd. Veel van de grote thema's van vandaag hangen er nauw mee samen.

En nog een Ninja Edit: Het marktfundamentalisme is een aanslag op het gezonde verstand.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 09-01-2019 16:19:33 ]
The view from nowhere.
  woensdag 9 januari 2019 @ 16:03:46 #181
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184301979
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2019 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Overtuigender dan dat wordt economie nooit. Een wat stap 2 betreft. Niet iedere vorm waarin marktwerking wel wenselijk is, hoeft afgeschaft te worden, voordat het geen marktsysteem meer is.

Je redeneert teveel zwart-wit over dit thema. Ik ben niet uit op een van de polen.
Ik ben juist van mening dat jij te zwart-wit denkt. Nederland neoliberaal, laat me niet lachen, we geven meer uit aan sociale zekerheid dan >95% van de wereld.

quote:
Het gaat volgens mij met jou best. Hoe zou dat nou komen? Dan ben je geen verliezer.
Ik ben jong, dus per definitie geen verliezer.
Niemand onder de 30 kan wat hebben verloren, want die mensen hadden nog niets toen de vorige crisis toesloeg. Zou jij jezelf een verliezer noemen?

quote:
Marktfundamentalisme was wel het meest karakteristieke aan de politiek van jaren 1980 - 2010. Het heeft de samenleving vooral in deze richting veranderd. Veel van de grote thema's van vandaag hangen er nauw mee samen.
Veel, maar niet alle thema's. Zie ook de druk die democratie ondergaat vanwege landen als China en Singapore die daar een alternatief tegenoverstellen en in eigen land de wijzigingen in het raadgevend referendum en items zoals gekozen burgemeesters. Zoals het liberalisme onder intelligentsia minder aantrekkelijk wordt, zie je dat ook bij democratisering; keurige mensen beginnen spontaan te pleiten voor een censuskiesrecht. De afgelopen twee (drie) decennia hebben we in een tijd geleefd dat niemand democratie en liberalisme in twijfel trok. Ik denk dat beide systemen van staatsinrichting en politieke stromingen moeten verdedigen voordat we het bij het grof vuil zetten. Dat kun je conservatief vinden, maar is in mijn ogen wel de moeite waard.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 9 januari 2019 @ 23:02:32 #182
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184313501
De eenzijdige focus op bbp zoals neoliberalen doen is niet per se het beste voor de mensen. Tijd voor een alternatief.

quote:
Measurements for a better future

Economists, and so politicians and officials, talk all the time about which policies will be best for GDP – Gross Domestic Product. But it has become increasingly clear in recent times that what’s good for GDP might not be what’s best for people.

Since the depths of the financial crisis the UK’s level of GDP (adjusted for inflation) has risen by almost one fifth, yet more people are having to use foodbanks, public services are under immense pressure, and homelessness is on the increase. So the distribution of GDP growth clearly matters, including its distribution by region or locality as well as by social status.
  vrijdag 11 januari 2019 @ 01:51:11 #184
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184331250
The view from nowhere.
pi_184331316
quote:
Tering slecht artikel. Control+F resultaat op 'white' zegt genoeg.

[ Bericht 1% gewijzigd door EipNiC op 11-01-2019 02:06:19 ]
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
  vrijdag 11 januari 2019 @ 02:05:32 #186
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184331354
quote:
15s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 02:00 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Tering slecht artikel. Control+F resultaten op 'white' zegt genoeg.
Het is anti-koloniaal / anti-imperium (een centrum met buitengebieden) & anti-nationalisme.
The view from nowhere.
pi_184331370
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 02:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is anti-koloniaal / anti-imperium: een centrum met buitengebieden.
Het is anti-blank, anti-verlichting. We moeten iets nieuws, iets bruins zoeken, is de gedachte.. Als ie wilt zien hoe het niet moet, hoeft ie slechts inwaarts te kijken, met z'n India (het laagste morele punt van de mensheid).
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
  vrijdag 11 januari 2019 @ 02:13:38 #188
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184331416
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 januari 2019 02:07 schreef EipNiC het volgende:

[..]

Het is anti-blank, anti-verlichting. We moeten iets nieuws, iets bruins zoeken. Als ie wilt zien hoe het niet moet, hoeft ie slechts inwaarts te kijken, met z'n India.
Het verlichtingsdenken was ook de ideologie van de koloniale tijd en werd door niet-wit in de kolonien anders ervaren. Dat was niet hetzelfde als de idealen die het verlichtingsdenken nastreeft.

Verder is het vooral sociaal-democratisch (en ook kritisch op India).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2019 15:51:09 ]
The view from nowhere.
pi_184353213
Het neo-liberalisme is niet meer dan het economische hoofdstuk van het liberalisme dus vrijhandel, open grenzen, vrij verkeer van goederen, personen en kapitalen, en de staat mag niets meer doen: laissez-faire. De voorzienbare toekomst:

De wereldwijde vrijhandel, door het wegnemen van handelsbarriťres , immigratiebeperkingen en toezicht op kapitaalstromen, leiden tot kleine verschillen in rijkdom tussen landen en over 50 jaar zal het inkomen per hoofd van de bevolking in AziŽ, Europa, AustraliŽ, Noord en Zuidamerika niet veel meer verschillen. De EU bestendigt zich en de lidstaten verliezen hun zelfbeschikkingsrecht. Afrika blijft nog wel aanzienlijk armer dan de rest. De klasseverschillen zijn sterk toegenomen, de middenklassen zijn goeddeels verdwenen. De burgerlijke middenklasse die werkte, spaarde, iets opbouwde en streefde naar opklimmen op de maatschappelijke ladder is nog slechts een 10% van de wereldbevolking. Een ultrarijke internationaal georiŽnteerde -1% van de wereldbevolking- en niet langer met vaderlanden verbonden bovenklasse heeft meer dan 80% van de productiemiddelen in handen. Hekkensluiters zijn een inmiddels enorm gegroeide onderklasse -89% van de wereldbevolking- die zoet worden gehouden met entertainment en consumeren, als ze wat onrustig worden wordt er wat geld bijgedrukt en uitgedeeld, en klaar is Kees, inmiddels verworden tot consumerende zombie, zonder meer aspiraties dan het kunnen kopen van het nieuwste snufje. Natiestaten en nationale democratieŽn stellen niets meer voor; hun macht reikt niet verder dan die van een gemeenteraad in 1990 en hun beslissingen gaan over doedingetjes: de kleur van het parlementsgebouw, de maximumsnelheden binnen de bebouwde kom, en wie de volgende week een lint door mag knippen. De nationale talen zijn steeds onbelangrijker geworden, raakten doorspekt met engelse termen en engels werd een taal die allen moeiteloos spreken en begrijpen. Het onderwijs is vereenvoudigd tot het begrijpen van de nieuwste technologie, zelf denken en scheppen is ondoelmatig en vermoeiend, geenszins een uitdaging. Identiteit is niet langer verbonden met nationaliteit, oorsprong, tradities, taal, ras of religie doch met de voorkeuren op het gebied van modes en technologie.

Er zijn nog kleine randgroepjes die zich verzetten tegen de afstomping, de lamlendigheid en de kleurloze eenvormigheid: milieuactivisten, nationalisten, marxisten, racisten, fundamentalistische moslims, christenen, hindoes en boeddhisten; hun slagkracht is gering en de navolging van hun ideeŽn blijft marginaal. Er zijn talloze instanties en technologieŽn die hun plannen en daden nauwlettend volgen.

Totzover dus een volmaakte nieuwe wereldorde met wat achterhoedegevechten.

Niet zo leuk, maar is er een alternatief?
  zondag 13 januari 2019 @ 11:16:26 #190
312994 deelnemer
ff meedenken
  zondag 13 januari 2019 @ 11:26:42 #191
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184374423
The view from nowhere.
  zondag 13 januari 2019 @ 13:30:25 #192
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184376830
quote:
De machine draait maar creeert ongelijkheid

Beeldspraak van de macht is meer dan semantiek. Het zijn morele containers, gevuld met de geest van de tijd. Wanneer het regeerakkoord spreekt over de 'ondernemers' als 'de motor achter de economie', en Nederland als koploper dan geeft dat perfect aan waar dit kabinet voor staat: winst en bedrijvigheid. Het probleem is alleen dat meer mensen buiten de boot vallen.
Metaforen voor de samenleving zijn altijd misleidend. Zeker voor jonge mensen zonder wereldwijze ouders.

Toen onder Reagan het neoliberale marktdenken zijn intrede deed, was dit handelslandje niet meer te houden. De eisen die men aan mensen stelde waren enorm. Op de bedrijvendagen in mijn jaar: in 4 jaar afgestudeerd, cum laude + koorballen CV als minimum eis. Allemaal onder de bedreiging dat dit serieus was en allesbepalende consequenties heeft. Er was niemand die aan alle 3 de eisen voldeed.

De hoge eisen waren een gevolg van de hoge werkeloosheid, en werden met neoliberale liefde rustig aangedikt tot onmogelijke eisen. Schijt hebben aan de retorica van de bestuurselite was toen een overlevingsvoorwaarde, die vele van mijn jaargenoten nog moesten leren. Ook ontbrak het aan gevoel voor complexiteit, zodat werk dat daardoor onbeheersbaar werd, rŁcksichtslos op medewerkers werd afgewenteld (ik denk hierbij aan de ongedocumenteerde legacy systemen in de ICT).

Mensen voor wie de bestuurselite gezag uitstraalt, was het een en al intimidatie. Voor mij is het reden genoeg geweest om de bestuurselite radicaal te herwaarderen. De coryfeeŽn uit de neoliberale periode gun ik geen gezag of gehoor. Men bedreef ideologische lulkoek, dat stijf staat van ambitie / emotie, verkocht als zuiver rationeel, en verwijt nu anderen dat ze nepnieuws verspreiden.

Trump doet iets soortgelijks. Ook nu zullen er mensen zijn die door de Trumps retoriek klem komen te zitten. Er zijn ook altijd mensen die de tijdgeest misbruiken door opzettelijk mensen te naaien of te vernederen, uit misplaatste eigenwaan, met de geldende ideologie als schaamlap. Omdat het serieuze gevolgen kan hebben, is het van belang mensen te waarschuwen voor het gemak waarmee de bestuurselite uitkletst wat hen uitkomt.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2019 16:27:54 ]
The view from nowhere.
pi_184379451
Welk alternatief is er voor neoliberalisme volgens jou?
  zondag 13 januari 2019 @ 16:22:48 #194
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184380271
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 15:42 schreef vanverre het volgende:
Welk alternatief is er voor neoliberalisme volgens jou?
Zie post 79.

Het alternatief is een model die niet radicaal kiest tussen extreme opties, maar een hybride model waarin het publieke en het private ieder een eigen rol heeft, en ze voldoende scheidt zodat ze niet botsen.

Logisch is dan:
- een democratische rechtsstaat, die het algemeen belang dient en de markt kan reguleren
- belastingheffing van de private sector (waar de winst wordt gemaakt)
- een goed publieke informatievoorziening + publiek debat
- een publieke ruimte en een sociaal vangnet
- handelsverdragen die dit alles niet ondermijnen, maar respecteren.
The view from nowhere.
  zondag 13 januari 2019 @ 16:28:35 #195
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184380375
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 16:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zie post 79.

Het alternatief is een model die niet radicaal kiest tussen extreme opties, maar een hybride model waarin het publieke en het private ieder een eigen rol heeft, en ze voldoende scheidt zodat ze niet botsen.

Logisch is dan:
- een democratische rechtsstaat, die het algemeen belang dient en de markt kan reguleren
- belastingheffing van de private sector (waar de winst wordt gemaakt)
- een goed publieke informatievoorziening + publiek debat
- een publieke ruimte en een sociaal vangnet
- handelsverdragen die dit alles niet ondermijnen, maar respecteren.
Waarbij jij onwelgevallige meningen wilt verbieden...
Je hebt tonnen boter op je hoofd als je dit zegt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 13 januari 2019 @ 16:45:56 #196
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184380638
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zelfs een paar schoenen kopen, is al niet volledig individueel (want dat is alleen de consumenten kant van de markt, de aanbod kant is nog niet genoemd). Als de beste keuze bestaat uit schoenen, waarvan productie ergens niet deugd, dan ga je alweer mis.

Daarom is de neoliberale definitie, dat het allemaal evident ontkoppeld is, ver gezocht. Omdat neoliberalen zich toestaan extreme dogma's als een evidente waarheden neer te zetten, zullen anderen de tegenpool moeten verkopen als de waarheid om enigszins in het midden uit te komen.

Want als ik iets begrepen heb van de neoliberalen, de laatste 35 jaar, dan is het dat zij dicteren:
- dat de samenhang der dingen niet bestaat,
- dat alles wat privaat is altijd een ideale vrije markt is in de evenwichtstoestand
- dat de marktuitkomst de waarheid van het goede is.
En dat is niet zo.

Ik heb liever dat je eerst zelf gaat nadenken waarom dat niet zo is. Ik ben niet tegen individuele vrijheid, maar die houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Ik ga niet een machtsspel aanvaarden onder het dogma dat het de heerlijke vrijheid is. Als iets grijs is in allerlei tinten, dan accepteer ik het dogma niet, dat het spierwit is.

[..]

Verkooppraat in de markt is niet noodzakelijk onjuist, maar het is een rare insteek als je oprecht wilt discussiŽren om tot een goed inzicht of een goede oplossing te komen. In het neoliberale marktmodel ga je uit van het dogma, dat er geen informatieprobleem meer is. Als dat zo is, heb je geen krant nodig. Of dat waarheidsvinding bestaat uit de vrijheid om de waarheid zelf te kiezen.

[..]

Ik verbied niks, maar bepleit een publieke optie (naast alle commerciele opties) die collectief gefinancierd wordt, voor iedereen gratis toegankelijk is en als doelstelling heeft om betrouwbaar te informeren. En niet alleen losse feitjes en wetenswaardigheden brengt, maar ook inzicht aanreikt of zoekt. Het is ook een plek om de discussie te voeren, want mensen zullen het niet snel eens zijn. Geen totalitair iets dus, maar een centraal platform waar publieke kwesties besproken worden, inclusief ruimte voor meningsverschillen en debat. De vrije media, kranten etc .. bestaan daarnaast nog steeds (in veelvoud).

De reden daarvoor is, dat de commercielen er een teringzooi van maken. Een klein aantal media giganten hebben het gros van de media in handen en manipuleren consumenten plat (lees reclame, verkooppraat, propaganda, stemmingmakerij). Het verschil tussen staatsmacht en private macht is niet zoals jij het voorstelt. Marktspelers kunnen collectieve belangen niet met individuele keuzes behartigen. Machtsspelers maken gehakt van vrije marktwerking.

Ik begrijp jouw probleem met staatsmacht wel, maar jij bent blind voor de problemen met private machtsconcentratie. Dat laatste probleem is nu actueel / realiteit. Een radicale ontkenning daarvan is verdacht. Wat stel jij voor, als private machtsconcentratie een groter probleem is geworden dan staatsmacht? Als de staatsmacht komt met extra's zoals democratie en een vrije pers (die vrij is van staatsinvloed)? Terwijl de private macht iedere vorm van begrenzing of invloed van buiten probeert uit te sluiten. Blijkbaar identificeer jij je met de private macht. Je ziet het als jouw macht (en dus vrijheid vergrotend). Maar wat als het niet jouw macht is? Wat als er niets vrij meer aan is, anders dan in naam?
Nee, jij wilt wel verbieden, je kan daarop draaien wat je wilt, jij noemt rechtse meningen en opinie propaganda en dat wil je verbieden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 13 januari 2019 @ 16:47:06 #197
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184380657
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarbij jij onwelgevallige meningen wilt verbieden...
Je hebt tonnen boter op je hoofd als je dit zegt.
Jij ook hoor.

quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, jij wilt wel verbieden, je kan daarop draaien wat je wilt, jij noemt rechtse meningen en opinie propaganda en dat wil je verbieden.
Je voert geen discussie Piet. Je grossiert in provocatieve stellingen, staat voor een extreme vorm van marktfundamentalisme, en een idee van vrijheid die een onbegrensd machtsspel toelaat. In een machtsspel zijn er niet alleen meningen. Uitspraken hoeven niet constructief, maar alleen effectief te zijn. Het worden wapens i.p.v. meningen.
The view from nowhere.
  zondag 13 januari 2019 @ 16:51:12 #198
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184380707
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 16:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij ook hoor.
Nu geef je toe dat je wilt verbieden, dank je.
Quote mij eens waar ik opinie wil verbieden, zoals ik uitgebreid met jou heb gedaan in deze draad.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 13 januari 2019 @ 17:05:20 #199
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184380950
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 16:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nu geef je toe dat je wilt verbieden, dank je.
Reguleren.

quote:
Quote mij eens waar ik opinie wil verbieden, zoals ik uitgebreid met jou heb gedaan in deze draad.
Reclame zou ik geen opinie willen noemen.

Je verbiedt mensen in een uitkering, zoals Klopkoek, het recht op spreken.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2019 17:16:19 ]
The view from nowhere.
  zondag 13 januari 2019 @ 18:14:19 #200
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184382349
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 17:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Reguleren.

Newspeak. Je wilt jou onwelgevallige meningen van de buis hebben.
quote:
Reclame zou ik geen opinie willen noemen.

Je verbiedt mensen in een uitkering, zoals Klopkoek, het recht op spreken.
In tegendeel. Ik ging graag met kloppekind in discussie. Dat hij zo gek is als een bos uien is trouwens evident.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 13 januari 2019 @ 22:59:00 #201
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184388649
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 18:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Newspeak. Je wilt jou onwelgevallige meningen van de buis hebben.
De buis wordt onvermijdelijk gereguleerd. Het is geen vrij platform waar iedereen zijn zegje kan komen doen. Ook media conglomeraten zijn geen vrije platformen. Ze kunnen daarom een signatuur hebben, een ideologische trend inzetten / dragen.

Na de linkse kerk (verzorgingsstaat) kwam de rechtse (marktwerking), en de bevolking kijkt alleen. Natuurlijk heeft de bevolking recht op kritiek op het media beleid. Teveel stemmingsmakerij in de vorm van politieke propaganda en reclame is kritiek.

Ik heb gezegd dat dit voor alle partijen geldt (geen propaganda). Dat ik vooral aanstoot neem aan de neoliberale beweging heeft redenen:
- tussen 1980 - 2010 is de neoliberale beweging de beeldvorming gaan domineren,
- het is het topic onderwerp

quote:
Je wilt jou onwelgevallige meningen van de buis hebben.
De draai die jij eraan geeft (censuur) is de mijne niet. Een debat over het neoliberalisme vind ik prima.

quote:
In tegendeel. Ik ging graag met kloppekind in discussie. Dat hij zo gek is als een bos uien is trouwens evident.
Een debat is ook niet vrij, als bepaalde mensen een agressieve debatvorm hanteren, waardoor ze anderen uit het debat drukken, of het debat ontregelen. Ook dat valt onder regulering, en is in deze topic-reeks meer een probleem geweest, dan op de buis. Jij insinueert ook vaak maar wat (halfbakken meningen).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2019 23:12:20 ]
The view from nowhere.
  zondag 13 januari 2019 @ 23:29:37 #202
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184389239
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 16:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Logisch is dan:
- een democratische rechtsstaat, die het algemeen belang dient en de markt kan reguleren
- belastingheffing van de private sector (waar de winst wordt gemaakt)
- een goed publieke informatievoorziening + publiek debat
- een publieke ruimte en een sociaal vangnet
- handelsverdragen die dit alles niet ondermijnen, maar respecteren.
Dat hebben we allemaal, toch?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 13 januari 2019 @ 23:32:27 #203
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184389295
quote:
14s.gif Op zondag 13 januari 2019 23:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat hebben we allemaal, toch?
Neoliberalen ondermijnen dit aan alle kanten, en zijn al vrij ver gevorderd in het creeren van de benodigde voorwaarden om het zwaartepunt te verleggen naar marktwerking i.p.v. een democratische rechtstaat, en dat verandert uiteindelijk alles.
The view from nowhere.
  maandag 14 januari 2019 @ 00:55:50 #204
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184390200
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 23:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalen ondermijnen dit aan alle kanten, en zijn al vrij ver gevorderd in het creeren van de benodigde voorwaarden om het zwaartepunt te verleggen naar marktwerking i.p.v. een democratische rechtstaat, en dat verandert uiteindelijk alles.
Ik zie het anders: marktkrachten houden de publieke macht aan het hybride model dat je zelf bepleit. De private sector moet een steeds grotere publieke sector torsen, moet (voornamelijk via de consument en werknemer) steeds meer belastingen afdragen en een groter sociaal vangnet financieren dan voorheen. Handelsverdragen respecteren dit en ondanks dat er nu een handelsoorlog dreigt, is dit niet begonnen door de neoliberalen. Als het aan de neoliberalen lag, waren er een stuk meer handelsverdragen, was Afrika verder in Europa geintegreerd en hadden Europese werknemers een stuk meer concurrentie te duchten gehad. Het zijn de antiliberale krachten die knagen aan de democratie, de handelsverdragen en de onafhankelijke informatievoorziening.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 14 januari 2019 @ 01:05:46 #205
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184390314
quote:
15s.gif Op maandag 14 januari 2019 00:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie het anders: marktkrachten houden de publieke macht aan het hybride model dat je zelf bepleit. De private sector moet een steeds grotere publieke sector torsen, moet (voornamelijk via de consument en werknemer) steeds meer belastingen afdragen en een groter sociaal vangnet financieren dan voorheen. Handelsverdragen respecteren dit
niet.

quote:
en ondanks dat er nu een handelsoorlog dreigt, is dit niet begonnen door de neoliberalen. Als het aan de neoliberalen lag, waren er een stuk meer handelsverdragen, was Afrika verder in Europa geintegreerd en hadden Europese werknemers een stuk meer concurrentie te duchten gehad.
zoals uit je eigen stukje blijkt.

quote:
Het zijn de antiliberale krachten die knagen aan de democratie, de handelsverdragen en de onafhankelijke informatievoorziening.
Dat klopt.

Op 2 punten knagen de neoliberalen ook: democratie & onafhankelijke informatievoorziening
Alleen de neoliberale koers is mondiaal en de antiliberale koers niet.

En links wil meer een sociaal democratie (positieve & negatieve rechten) dan een liberaal democratie (alleen negatieve rechten). Om dat te verdedigen hebben zij ook bedenkingen bij de huidige vrijhandelsverdragen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2019 02:23:14 ]
The view from nowhere.
  maandag 14 januari 2019 @ 09:31:28 #206
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184392880
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 01:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

niet.
Respecteren wel. Financieren (wat jij lijkt te willen) niet. Je kan niet verwachten dat bedrijven die niet profiteren van riante vangnetten daarvoor betalen. Van de burgers, voor de burgers, nietwaar?

quote:
Dat klopt.

Op 2 punten knagen de neoliberalen ook: democratie & onafhankelijke informatievoorziening
Alleen de neoliberale koers is mondiaal en de antiliberale koers niet.

En links wil meer een sociaal democratie (positieve & negatieve rechten) dan een liberaal democratie (alleen negatieve rechten). Om dat te verdedigen hebben zij ook bedenkingen bij de huidige vrijhandelsverdragen.
Mooi, dus je erkent dat handelsverdragen het best tot stand komen in een (neo)liberale samenleving en dat sociaaldemocraten en andere krachten daar het liefst een stokje voor steken, want mondiale concurrentie moet natuurlijk niet tegen het nationale belang in gaan van goedbetaalde laaggekwalificeerde arbeid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 14 januari 2019 @ 12:29:45 #207
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184395532
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 09:31 schreef GSbrder het volgende:
Respecteren wel. Financieren (wat jij lijkt te willen) niet. Je kan niet verwachten dat bedrijven die niet profiteren van riante vangnetten daarvoor betalen. Van de burgers, voor de burgers, nietwaar?
Dat zijn 2 leugens in 1 zin. Ten eerste zijn uitkeringen nooit riant geweest. En ten tweede profiteert het bedrijfsleven weldegelijk van een stabiele welvarende samenleving, waar die noodzakelijke uitkeringen onderdeel van uitmaken. Je bewijst deelnemers punt over nepnieuws en reclame.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184395698
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 09:31 schreef GSbrder het volgende:

Je kan niet verwachten dat bedrijven die niet profiteren van riante vangnetten daarvoor betalen. Van de burgers, voor de burgers, nietwaar?

[..]

Waarom kun je dat niet verwachten / verlangen van bedrijven eigenlijk? Ze maken toch ook onderdeel uit van diezelfde samenleving?

Ze profiteren wel degelijk van een sociaal zekerheidsstelsel (die allang niet meer riant is overigens).

Een goed stelsel zorgt voor behoud van koopkracht en meer vertrouwen bij consumenten namelijk.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  maandag 14 januari 2019 @ 13:14:06 #209
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184396282
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 09:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Respecteren wel. Financieren (wat jij lijkt te willen) niet. Je kan niet verwachten dat bedrijven die niet profiteren van riante vangnetten daarvoor betalen. Van de burgers, voor de burgers, nietwaar?
Je zegt eerst:

quote:
14s.gif Op zondag 13 januari 2019 23:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat hebben we allemaal, toch?
Waaronder dus belastingheffing. En nu dus toch niet.

Neoliberalen willen alle verdienmodellen privatiseren. De overheid mag dat niet exploiteren, want dat is concurrentie vervalsing. Vervolgens mag de overheid deze verdienmodellen ook niet belasten. Dus net als PietVerdriet wil jij de overheid kapot maken door het van iedere mogelijke financiering uit te sluiten.

quote:
[..]

Mooi, dus je erkent dat handelsverdragen het best tot stand komen in een (neo)liberale samenleving en dat sociaaldemocraten en andere krachten daar het liefst een stokje voor steken, want mondiale concurrentie moet natuurlijk niet tegen het nationale belang in gaan van goedbetaalde laaggekwalificeerde arbeid.
Positieve rechten zijn niet te organiseren onder een regime van marktfundamentalistische vrijhandel

Klopkoek had van jou het meeste last omdat je altijd draait. Zo systematisch, dat het er niet op lijkt dat je werkelijk een discussie wilt voeren. Je zaait opzettelijk verwarring en het eindig altijd met marktfundamentalisme.

PietVerdriet zoekt iets waarop hij je kan pakken, legt dat zo negatief mogelijk uit, en gaat dan in herhaling. Dit soort tactieken maken het publieke debat kapot. Jullie eruit zetten kan niet. PietVerdriet begint gelijk te gillen dat het censuur is.

Klopkoek is in deze topic-reeks meerdere malen aangevallen op het feit dat mensen in een uitkering geen recht van spreken hebben (Paper_Tiger, de ex-moderator Kaas-). Uiteindelijk hebben ze hem een permban gegeven omdat hij het emotioneel niet aan zou kunnen. Ik noem het terreur. En ja, allemaal binnen het kader van de vrijheid van meningsuiting.

Daarom is dat nepnieuw nu zo actueel. Iedereen is bezig de media te manipuleren. Het ontregelen ervan is een makkie (desinformatie). Ook hier is een belangrijke link met het neoliberalisme. Het is zo competitief en uit op eigenbelang dat deze vechtmodus normaal is geworden. Het is machtsspel en intimidatie die het neoliberalisme kenmerken. Het breekt ieder vertrouwen in de samenleving af.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2019 14:04:42 ]
The view from nowhere.
  maandag 14 januari 2019 @ 16:41:19 #210
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184399527
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 12:40 schreef Tomatenboer het volgende:
Waarom kun je dat niet verwachten / verlangen van bedrijven eigenlijk? Ze maken toch ook onderdeel uit van diezelfde samenleving?
Sterker nog, ze bestaan eruit. Werknemers / burgers doen er al het werk, consumenten / burgers kopen al hun eindproducten.
The view from nowhere.
  maandag 14 januari 2019 @ 18:08:36 #211
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184400993
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 16:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Sterker nog, ze bestaan eruit. Werknemers / burgers doen er al het werk, consumenten / burgers kopen al hun eindproducten.
Eigenlijk zouden bedrijven alle belasting moeten betalen en burgers niets. Dan zouden burgers via hun consumentenrol hun eigen opleiding en riolering betalen. Op die manier kunnen bedrijven concurreren op belastingmoraal. En belastinggeld word op die manier 2 x gebruikt, voor het aandrijven van de economie en het in stand houden van een beschaafde maatschappij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 14 januari 2019 @ 20:17:26 #212
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184403529
quote:
7s.gif Op maandag 14 januari 2019 12:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zijn 2 leugens in 1 zin. Ten eerste zijn uitkeringen nooit riant geweest. En ten tweede profiteert het bedrijfsleven weldegelijk van een stabiele welvarende samenleving, waar die noodzakelijke uitkeringen onderdeel van uitmaken. Je bewijst deelnemers punt over nepnieuws en reclame.
Een meningsverschil is geen nepnieuws. Uitkeringen zijn langs elke mondiale meetlat gekeken aan de ruimere kant van het spectrum. Als het bedrijfsleven daarvan profiteert, waarom ondervindt het dan minder hinder van een meer ongelijke samenleving dan de bevolking?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 14 januari 2019 @ 20:19:39 #213
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184403570
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 12:40 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Waarom kun je dat niet verwachten / verlangen van bedrijven eigenlijk? Ze maken toch ook onderdeel uit van diezelfde samenleving?

Ze profiteren wel degelijk van een sociaal zekerheidsstelsel (die allang niet meer riant is overigens).

Een goed stelsel zorgt voor behoud van koopkracht en meer vertrouwen bij consumenten namelijk.
Dan moet je het dus hebben van producenten die direct afhankelijk zijn van de nationale koopkracht van de consumenten. In Nederland zijn er nog maar weinig Fordiaanse ondernemingen waar het bedrijf direct baat heeft van meer koopkracht van haar werknemers. Dat krijg je als een samenleving zich steeds meer op diensten gaat richten en minder op producten. Bij conservenfabrieken is de ratio eenvoudig, bij een marketingbureau een stuk minder.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 14 januari 2019 @ 20:27:57 #214
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184403754
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 13:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je zegt eerst:

[..]

Waaronder dus belastingheffing. En nu dus toch niet.

Neoliberalen willen alle verdienmodellen privatiseren. De overheid mag dat niet exploiteren, want dat is concurrentie vervalsing. Vervolgens mag de overheid deze verdienmodellen ook niet belasten. Dus net als PietVerdriet wil jij de overheid kapot maken door het van iedere mogelijke financiering uit te sluiten.
Nee, ik ben voorstander van belasting van de burger, dat is een stuk minder inelastisch dan belasting van iets vluchtigs als winst. Bedrijven dragen veel belastingen af, zoals het hoort, in de vorm van werkgeverslasten, werknemerslasten (als doorgeefluik) en BTW. Allemaal belastingen die heel duidelijk vallen in het land waar een natuurlijk persoon woont, werkt en consumeert. Wil je echter iets belasten als winst, dan heb je een prikkel gecreŽerd om die winst te laten neerdalen waar de belasting het laagst is. Als een burger kon, zou hij z'n inkomstenbelasting immers ook laten heffen door Dubai en niet door Nederland. Ik ben voorstander van meer belasting op consumptie.

quote:
Klopkoek is in deze topic-reeks meerdere malen aangevallen op het feit dat mensen in een uitkering geen recht van spreken hebben (Paper_Tiger, de ex-moderator Kaas-). Uiteindelijk hebben ze hem een permban gegeven omdat hij het emotioneel niet aan zou kunnen. Ik noem het terreur. En ja, allemaal binnen het kader van de vrijheid van meningsuiting.
Geen idee wat de relevantie hiervan is, want als iemand persoonlijk aangevallen werd door Klopkoek was ik het en ik heb me, op een paar uitzonderingen na, keurig gedragen.

quote:
Daarom is dat nepnieuw nu zo actueel. Iedereen is bezig de media te manipuleren. Het ontregelen ervan is een makkie (desinformatie). Ook hier is een belangrijke link met het neoliberalisme. Het is zo competitief en uit op eigenbelang dat deze vechtmodus normaal is geworden. Het is machtsspel en intimidatie die het neoliberalisme kenmerken. Het breekt ieder vertrouwen in de samenleving af.
Wat jij nepnieuws noemt zijn meningen van anderen. Bespaar je de illusie dat ik (of Piet, of Paper_Tiger) hier uit is op mistgordijnen. We zijn het niet eens op een eenzijdige lezing van het probleem ("de markt, die holt de samenleving uit!") en op basis van ťťn uitspraak denk je dat ik hier sta om te intimideren of te manipuleren. Dat is niet zo. Dit is een discussie tussen volwassenen en we zijn het oneens. Niks intrinsieks marktfundamentalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 14 januari 2019 @ 20:42:57 #215
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184404042
Belastingharmonisatie. Noodzakelijk, maar kan helaas alleen onder leiding van een democratisch zwak vormgegeven bestuur.
Brussels pushes to scrap national vetoes on taxation

[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 15-01-2019 14:45:03 ]
The view from nowhere.
pi_184404107
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 20:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, ik ben voorstander van belasting van de burger, dat is een stuk minder inelastisch dan belasting van iets vluchtigs als winst. Bedrijven dragen veel belastingen af, zoals het hoort, in de vorm van werkgeverslasten, werknemerslasten (als doorgeefluik) en BTW. Allemaal belastingen die heel duidelijk vallen in het land waar een natuurlijk persoon woont, werkt en consumeert. Wil je echter iets belasten als winst, dan heb je een prikkel gecreŽerd om die winst te laten neerdalen waar de belasting het laagst is. Als een burger kon, zou hij z'n inkomstenbelasting immers ook laten heffen door Dubai en niet door Nederland. Ik ben voorstander van meer belasting op consumptie.

[..]

Geen idee wat de relevantie hiervan is, want als iemand persoonlijk aangevallen werd door Klopkoek was ik het en ik heb me, op een paar uitzonderingen na, keurig gedragen.

[..]

Wat jij nepnieuws noemt zijn meningen van anderen. Bespaar je de illusie dat ik (of Piet, of Paper_Tiger) hier uit is op mistgordijnen. We zijn het niet eens op een eenzijdige lezing van het probleem ("de markt, die holt de samenleving uit!") en op basis van ťťn uitspraak denk je dat ik hier sta om te intimideren of te manipuleren. Dat is niet zo. Dit is een discussie tussen volwassenen en we zijn het oneens. Niks intrinsieks marktfundamentalisme.
Moet je het ook niet gezamenlijk opereren ?als landen aangezien winst niet alleen binnen Nederland blijft...
  maandag 14 januari 2019 @ 21:10:28 #217
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184404576
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 20:47 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Moet je het ook niet gezamenlijk opereren ?als landen aangezien winst niet alleen binnen Nederland blijft...
Lijkt me niet eenvoudig voor alle landen. Not all lands are created equal.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 15 januari 2019 @ 14:44:35 #218
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184416229
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 20:42 schreef deelnemer het volgende:
Belastingharmonisatie. Noodzakelijk, maar kan helaas alleen onder leiding van een democratisch zwak vormgegeven bestuur.
Brussels pushes to scrap national vetoes on taxation
quote:
Oftewel: belastingharmonisatie om belastingconcurrentie tegen te gaan en de burger tegen het grootkapitaal te beschermen, zal onherroepelijk uitmonden in een Europese belastingvrijstaat voor datzelfde grootkapitaal. Dat is nu eenmaal de logica van de Hayekiaanse natte droom die de gedepolitiseerde en ontdemocratiseerde Europese Unie is.

https://www.ftm.nl/artikelen/europese-coup?share=1
Liever een belastingharmonisatie doorvoeren dan een bevoegdheid verruimen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 16-01-2019 03:25:47 ]
The view from nowhere.
  donderdag 17 januari 2019 @ 13:59:53 #219
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184453843
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 januari 2019 14:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Liever een belastingharmonisatie doorvoeren dan een bevoegdheid verruimen.
Belastingharmonisatie invoeren is een illusie. Landen zijn niet gelijk, hebben verschillen in schuldenlast, industrialisatie, bevolkingssamenstelling, werkgelegenheid etc etc
Bij een harmonisatie ontneem je landen hun mogelijkheid beleid naar hun behoefte te voeren. One size fits all.
Verder zal je hiermee vooral een verdere opkomst van de populisten bevorderd en een anti Europa houding van de bevolking aanwakkeren.
Het heeft verder geen enkel doel anders dan ideologische
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184455203
quote:
1s.gif Op donderdag 17 januari 2019 13:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Belastingharmonisatie invoeren is een illusie. Landen zijn niet gelijk, hebben verschillen in schuldenlast, industrialisatie, bevolkingssamenstelling, werkgelegenheid etc etc
Bij een harmonisatie ontneem je landen hun mogelijkheid beleid naar hun behoefte te voeren. One size fits all.
Verder zal je hiermee vooral een verdere opkomst van de populisten bevorderd en een anti Europa houding van de bevolking aanwakkeren.
Het heeft verder geen enkel doel anders dan ideologische
Gelijkschakeling is al aan de orde sinds de vier vrijheden (vrijheid van kapitaal, goederen, diensten en personen) de basis vormen van de EU. Deze gelijkschakeling is eenzijdig gericht op marktwerking, en leidt tot belastingcompetitie. Het ondermijnt positieve rechten van burgers ten gunste van negatieve rechten.

De EU doet alsof ze alleen onderling afspraken maken, alsof daarbij geen bevoegdheden overgedragen worden. De democratie komt daarbij niet goed uit de verf. De EU gaat zeer autoritair te werk, met name als het gaat om het uitrollen van een neoliberale politieke agenda.
The view from nowhere.
  donderdag 17 januari 2019 @ 15:31:34 #221
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184455225
quote:
0s.gif Op donderdag 17 januari 2019 15:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gelijkschakeling is al aan de orde sinds de vier vrijheden (vrijheid van kapitaal, goederen, diensten en personen) de basis vormen van de EU. Deze gelijkschakeling is eenzijdig gericht op marktwerking, en leidt tot belastingcompetitie. Het ondermijnt positieve rechten van burgers ten gunste van negatieve rechten.

De EU doet alsof ze alleen onderling afspraken maken, alsof daarbij bevoegdheden overgedragen worden. De democratie komt daarbij niet goed uit de verf. De EU gaat zeer autoritair te werk, met name als het gaat om het uitrollen van een neoliberale politieke agenda.
In plaats van je zo op te winden over de inkomsten kan je beter kritischer zijn op de uitgaven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184455579
quote:
1s.gif Op donderdag 17 januari 2019 15:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In plaats van je zo op te winden over de inkomsten kan je beter kritischer zijn op de uitgaven.
Boekhoudkundig denken is niet erg inzichtelijk. Het is alleen een keurslijf, vanuit het idee dat geld een behouden grootheid is. Wat niet zo is, want de totale geldhoeveelheid in omloop groeit of krimpt met de kredietverlening door banken. Als iedereen zich richt op het beperken van de uitgaven, krimpt de economie snel. Als niemand geld leent, want altijd binnen budget blijft, is er geen geld in omloop.

Binnen het budget blijven is voor een overheid lastig als
- belastingheffing kan worden omzeilt (belastingontwijking) en ondermijnt (belastingcompetitie),
- uitvoerende taken worden uitbesteed aan private partijen die op hun eigen winst maximalisatie uit zijn.
- de overheid de economie moet redden als markt instort.

Je moet zeker kritisch zijn op inkomsten en uitgaven stromen. Maar daarvoor heb je een ander criterium nodig: als je verstandig wilt zijn, moeten ze een zinnig doel dienen (dat geldt zowel privaat als collectief) .

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2019 16:03:04 ]
The view from nowhere.
  donderdag 17 januari 2019 @ 16:07:04 #223
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184455752
quote:
0s.gif Op donderdag 17 januari 2019 15:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Boekhoudkundig denken is niet erg inzichtelijk. Het is alleen een keurslijf, vanuit het idee dat geld een behouden grootheid is. Wat niet is, want de totale geldhoeveelheid in omloop groeit of krimpt met de kredietverlening door banken. Als niemand geld leent, want altijd binnen budget blijft, is er geen geld in omloop. Als iedereen zich richt op het beperken van de uitgaven, krimpt de economie snel.

Binnen het budget blijven is voor een overheid lastig als
- belastingheffing kan worden omzeilt,
- uitvoerende taken worden uitbesteed aan private partijen die op hun eigen winst maximalisatie uit zijn.
- de overheid de economie moet redden als markt instort.

Je moet zeker kritisch zijn op inkomsten en uitgaven stromen. Maar daarvoor heb je een ander criterium nodig: ze moeten een zinnig doel dienen.
Je gaat volledig voorbij aan dat politici niets liever doen dan stemmen kopen met belastinggeld. Tax and Spend. Aan de ene kant geld afnemen en het (na ongeveer de helft aan overhead te besteden, zichzelf dus) weer verdelen. Volledige onzin die politiek echter belangrijk is, re-integratie kost miljarden, brengt geen fuck op, arbeidsbemiddeling door CWI net zo, houd CWI aan het werk. Innovatie subsidies dienen vooral de bedrijven die zich specialiseren op het aanvragen ervan. Ik ken er verschillende.

Als de economie sterk groeit, groeien de belastinginkomsten en de politiek speelt voor sinterklaas en smijt met geld tegen de meest gestoorde zaken. Vervolgens zit men op een hoog uitgaven niveau en is er een economische krimp dan jammert men over bezuinigingen (die in het newspeak van de politiek in de realiteit gewoon lastenverzwaring zijn)

Je opmerking over niemand leent slaat verder nergens op in dit verband.
Belastingheffing omzeilen? Fraude bedoel je? Dat moet hard worden aangepakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184455942
quote:
1s.gif Op donderdag 17 januari 2019 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je gaat volledig voorbij aan dat politici niets liever doen dan stemmen kopen met belastinggeld. Tax and Spend. Aan de ene kant geld afnemen en het (na ongeveer de helft aan overhead te besteden, zichzelf dus) weer verdelen. Volledige onzin die politiek echter belangrijk is, re-integratie kost miljarden, brengt geen fuck op, arbeidsbemiddeling door CWI net zo, houd CWI aan het werk. Innovatie subsidies dienen vooral de bedrijven die zich specialiseren op het aanvragen ervan. Ik ken er verschillende.

Als de economie sterk groeit, groeien de belastinginkomsten en de politiek speelt voor sinterklaas en smijt met geld tegen de meest gestoorde zaken. Vervolgens zit men op een hoog uitgaven niveau en is er een economische krimp dan jammert men over bezuinigingen (die in het newspeak van de politiek in de realiteit gewoon lastenverzwaring zijn)

Je opmerking over niemand leent slaat verder nergens op in dit verband.
Belastingheffing omzeilen? Fraude bedoel je? Dat moet hard worden aangepakt.
De markt is niet beter.

Als je het zo eenzijdig ziet, dan vlak je iedere mogelijkheid uit om regels te stellen en in het algemeen belang te handelen (het ontaardt in een machtsstrijd). Al jouw posten komen neer op 1 stelling: de overheid deugd niet. Over de rest kun je je niet druk maken.

Sterker, je vindt de boekjes van Ayn Rand treffend en inspirerend. Dat is een extreme positie, die een rare spagaat kent. Als marktspeler ga je niet over de spelregels, maar opereer je daarbinnen. Het ideaal van een overheid-vrije samenleving betekent dat niemand over de spelregels gaat. Dan is er geen vrije markt (want die berust op spelregels). En een minimale overheid die alleen voor marktmeester speelt, kan nooit democratisch zijn, want dan is het al snel geen minimale overheid meer. De natte droom van de marktfundamentalisten leidt daarom tot een dictatuur. Dit extreme standpunt is geboren uit de belangen van ondernemers, die alleen vanuit hun eigen straatje redeneren, en dat met veel bluf doordrammen.
The view from nowhere.
pi_184460718
quote:
Econoom Josh Ryan-Collins: ‘Stijgende huurprijzen zijn een sociale ťn economische ramp’

Kunt u uw buren in Londen in normale mensentaal uitleggen hoe het kan dat hun huis steeds meer waard wordt?

‘Veel mensen snappen prima wat inflatie is. Te veel geld, jagend op te weinig goederen en diensten. Voor huisvesting geldt iets soortgelijks. Anders dan bijvoorbeeld mobiele telefoons zal de voorraad grond en huizen altijd beperkt zijn. Zeker op aantrekkelijke locaties in de steden. Wanneer banken vervolgens steeds ruimere hypotheekleningen gaan verstrekken, zullen de prijzen onvermijdelijk stijgen.’
Zeker als je de koopkracht van huizenkopers vergroot met de HRA. Alleen de zuiver rationeel denkende middenpartijen in Nederland begrijpen dat niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2019 20:28:25 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 18 januari 2019 @ 22:40:10 #226
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184483112
quote:
WRR-advies voor een stabieler geldstelsel: ‘creŽer een digitale variant van contant geld’

De discussie over de loskoppeling van geldschepping en krediet wordt nogal eens gesaboteerd door economen die roepen dat alle geld schuld is. De WRR ontkracht die hardnekkige mythe: ‘Dat hoeft niet altijd zo te zijn. [..] Schuld kan gaan functioneren als geld [..], maar niet alle schuld functioneert als geld en niet alle vormen van geld zijn schuld.’ De WRR schrijft dat contant geld schuldvrij geld is, omdat de bezitter ervan niets kan opeisen bij de centrale bank.

Giraal geld (banktegoeden) is wťl schuld, en die vorm van geld domineert het huidige geldstelsel: 93 procent van de geldhoeveelheid bestaat uit giraal geld. Dit geld wordt gecreŽerd door commerciŽle banken wanneer ze een lening verstrekken. Banken zijn daarin geen neutrale partij: ze verdienen aan deze gelijktijdige kredietverlening en geldschepping. De WRR beschrijft in het rapport dat de groei en krimp van de geldhoeveelheid en krediet daardoor nagenoeg hand in hand gaan. ‘Er bestaan weinig remmen op kredietverlening en private (girale) geldschepping.’ Het ontbreken van de rem op de geld- en schuldengroei dicht de WRR toe aan die dominante rol van giraal geld in het betalingsverkeer.

Deze ‘giralisering’ is volgens de WRR een onderliggende oorzaak van de geld- en schuldenproblematiek. De Raad illustreert in een apart hoofdstuk over onze monetaire geschiedenis hoe uitzonderlijk die situatie is: contant geld, uitgegeven door een centrale bank (en oorspronkelijk gemaakt van edelmetaal), speelde in de geschiedenis een veel belangrijke rol in het dagelijkse betalingsverkeer.

De WRR laat na om lering te trekken uit die geschiedenislessen en nog een stapje verder in de probleemanalyse te duiken. Want waarom is de giralisering van geld zo ver doorgeslagen, en speelt ‘de publieke optie voor betalen en sparen' nog maar een minimale rol in het betalingsverkeer? Het antwoord op die vraag ligt voor de hand: er is geen digitaal alternatief voor contant geld.

De schuldvrije, publieke optie voor betalingen bestaat nog altijd uit munten en briefgeld en is daarmee hopeloos ouderwets in een samenleving waar het betalingsverkeer in rap tempo is gedigitaliseerd. CommerciŽle banken zijn met hun girale geld in dat gat gesprongen: online aankopen kun je tenslotte niet met brief- of muntgeld afrekenen. De dominantie van giraal geld is dus geen toevalligheid, maar een logisch gevolg van de gebrekkige digitale publieke voorzieningen op monetair gebied.

[...]

De WRR definieert dat systeem als een geldsysteem waarin ‘geldschepping en kredietverlening niet meer onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.’ Wanneer we dat concreet maken, komt het erop neer dat burgers de mogelijkheid wordt geboden om hun spaargeld, al dan niet via private intermediairs, bij de centrale bank te parkeren. Kredietverlening en de financiering van economische activiteit wordt overgelaten aan marktpartijen, die daarvoor niet langer geld kunnen scheppen, maar eerst zelf financiering moeten ophalen.
Als een digitale variant van contant geld alleen dient als bewaarmiddel (niet inflatie gecorrigeerd) en betaalmiddel, dan is het 'het moderne analogon van geld in een oude sok stoppen' (edelmetalen waren van nature inflatie gecorrigeerd).

Als commerciele banken geld moeten lenen, dan wordt geld lenen voor iedereen duurder, tenzij het rente percentage nul is. Is het percentage nul, dan kan de centrale bank de geldhoeveelheid (alleen) direct reguleren (i.p.v. met rente percentages).

----------------------

Het tegenovergestelde is een zuiver giraal geldsysteem (100% i.p.v. 93%, wat we dus min of meer nu hebben).

In een zuiver giraal geldsysteem ontstaat al het geld, door het te lenen bij een bank. Dan is de geldhoeveelheid in omloop gelijk aan de totale schuld.

De totale geldhoeveelheid
= de totale geldhoeveelheid in omloop (positief geld) + de totale schuld (negatief geld)
= 0

De geldhoeveelheid is nul en blijft nul met iedere nieuwe lening.

In een giraal geldsysteem moet de economie reeel of nominaal groeien, zodat de leners de rente kunnen opbrengen. Zonder een alsmaar groeiende hoeveelheid geleend geld (wat alleen samengaat met reele economische groei of inflatie), krijg je een schuldencrisis (de leningen zijn niet meer terug te betalen).

Ons geldsysteem past beter bij een groeiende economie dan een duurzame economie.

-----------------------

Wat is geld?

Geld is een onderdeel van een economisch management systeem. Het bestaat verder niet. Het is uiteindelijk een politiek / juridisch construct. De rest is geld illusie. Maar wel geldig en daarom werkt het (en beter is een beter systeem).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 02:06:56 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 00:37:28 #227
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184485118
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 januari 2019 22:40 schreef deelnemer het volgende:
er is geen digitaal alternatief voor contant geld.
Dat was er wel maar word nu onschadelijk gemaakt.

quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184485282
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 00:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat was er wel maar word nu onschadelijk gemaakt.

[..]

Dat is een anarchistische oplossing (specifieker: libertarisme) die buiten iedere regulering valt (ook democratische regulering). Is dat wenselijk?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 00:59:58 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 09:02:06 #229
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184487462
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 00:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een anarchistische oplossing (specifieker: libertarisme) die buiten iedere regulering valt (ook democratische regulering). Is dat wenselijk?
Je hebt nooit alles onder controle. Als mensen ruilhandel willen plegen of gaan betalen met bierdopjes, dan doe je daar niets tegen. En een munt die zichzelf reguleert heeft voordelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 19 januari 2019 @ 09:45:27 #230
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184487907
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 09:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt nooit alles onder controle. Als mensen ruilhandel willen plegen of gaan betalen met bierdopjes, dan doe je daar niets tegen. En een munt die zichzelf reguleert heeft voordelen.
Cryptomunten zoals kennen door hun blockchain architectuur een maximum hoeveelheid die je ervan kan maken, en daarmee, als het maximum bereikt is kan je de geld hoeveelheid niet laten toenemen met de economische groei. Daarmee werken ze als betaalmiddel deflationair.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 10:06:05 #231
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184488170
quote:
0s.gif Op donderdag 17 januari 2019 16:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De markt is niet beter.

Als je het zo eenzijdig ziet, dan vlak je iedere mogelijkheid uit om regels te stellen en in het algemeen belang te handelen (het ontaardt in een machtsstrijd). Al jouw posten komen neer op 1 stelling: de overheid deugd niet. Over de rest kun je je niet druk maken.

Sterker, je vindt de boekjes van Ayn Rand treffend en inspirerend. Dat is een extreme positie, die een rare spagaat kent. Als marktspeler ga je niet over de spelregels, maar opereer je daarbinnen. Het ideaal van een overheid-vrije samenleving betekent dat niemand over de spelregels gaat. Dan is er geen vrije markt (want die berust op spelregels). En een minimale overheid die alleen voor marktmeester speelt, kan nooit democratisch zijn, want dan is het al snel geen minimale overheid meer. De natte droom van de marktfundamentalisten leidt daarom tot een dictatuur. Dit extreme standpunt is geboren uit de belangen van ondernemers, die alleen vanuit hun eigen straatje redeneren, en dat met veel bluf doordrammen.
En hoe is dat een antwoord op mijn post over overheidsuitgaven? Je begint simpelweg over wat anders en speelt op de persoon.
Nogmaals. Politiek doet niets liever van stemmen kopen met belastinggeld. Het grappige is dat ook zegt met je opmerking over HRA, maar jouw opwinding is niet over het principe van het kopen van stemmen met belastinggeld, maar enkel over specifieke zaken die jou niet aanstaan.
Je reageert op mijn post met een persoonlijke aanval en over wat anders beginnen en rookgordijnen, maar is devolgende post die je plaatst zegt je dit:
quote:
0s.gif Op donderdag 17 januari 2019 19:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zeker als je de koopkracht van huizenkopers vergroot met de HRA. Alleen de zuiver rationeel denkende middenpartijen in Nederland begrijpen dat niet.
Kortom, ook jij vind dat het niet correct is dat men de gunst van de kiezer koopt met belastinggeld, maar bij jou beperkt de opwinding zich zeer eenzijdig, niet tegen het principe van stemmen kopen, maar tegen bepaalde groepen.
Samengevat, ik heb terechte fundamentele kritiek op hoe overheden functioneren waar jij over in een stuip schiet en mij verwijt dat ik anti overheid ben, om vervolgens je op te winden over een de HRA, wat een typisch voorbeeld van mijn kritiek is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184492255
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 10:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe is dat een antwoord op mijn post over overheidsuitgaven?
Ik zie dat probleem ook. Maar ik leef al meer dan 30 jaar in een land waar dat punt eindeloos is herhaald. Op basis van de misleidend voorgestelde tegenstelling markt-vs-overheid wordt de overheid als de bron van alle problemen voorgesteld en de markt als de oplossing. Markt en overheid kun je niet los van elkaar zien en daarom wordt het al snel een kongsi. Iets dat de neoliberalen verbergen.

Je punt is dus niet nieuw. Integendeel, wat je stelt is mij al 100.000 x voorgehouden. Ik probeer juist te laten zien dat deze eenzijdigheid voorbij gaat aan het werkelijke probleem. Ook een markt kan leiden tot een dictatuur. Je hoeft alleen de neoliberalen hun gang maar te laten gaan. Collectieve actie wordt dan weer de oplossing.

Ik vind het dus goedkoop om alleen te willen zien, dat bij de overheid fouten worden gemaakt en alleen daar niet iedereen even goed of fair bezig is. Goedkoop, dat alleen daar sprake kan zijn van een fundamenteel informatie- of machtsprobleem. Als dat er eindeloos ingehamerd wordt, zonder de nadelen van de markt te willen zien, dat wordt het propaganda. Na 30 jaar ligt de bal niet in het midden, maar is jouw fanatische eenzijdigheid de norm (al is dat sinds kort aan het veranderen). Je vertelt daarom niets nieuws, het is een grijsgedraaide plaat.

quote:
Je begint simpelweg over wat anders en speelt op de persoon.
Nogmaals. Politiek doet niets liever van stemmen kopen met belastinggeld. Het grappige is dat ook zegt met je opmerking over HRA, maar jouw opwinding is niet over het principe van het kopen van stemmen met belastinggeld, maar enkel over specifieke zaken die jou niet aanstaan.
Ik sta er niet eenzijdig in. Dat de HRA leidt tot clientalisme heb ik al vaker aangekaart (corruptie van het systeem). Hetzelfde geldt voor netwerken in een neoliberale economie (corruptie van het systeem).

quote:
Je reageert op mijn post met een persoonlijke aanval en over wat anders beginnen en rookgordijnen, maar is devolgende post die je plaatst zegt je dit:
Ik speel niet op de persoon. Je hebt vroeger wel degelijk gejengeld met de boekje van Ayn Rand en hoe geweldig die zijn. Dat zegt iets over jouw zienswijze.

quote:
[..]

Kortom, ook jij vind dat het niet correct is als men de gunst van de kiezer koopt met belastinggeld, maar bij jou beperkt de opwinding zich zeer eenzijdig, niet tegen het principe van stemmen kopen, maar tegen bepaalde groepen.
Nee, stemmen kopen is een marktinterpretatie van politiek (en eigenlijk een vorm van corruptie). Politiek (afspraken maken) is onvermijdelijk en het zou vertegenwoordigend moeten zijn.

In het neoliberale tijdperk is het onduidelijk of verkeerd overheidsbeleid op conto van de overheid kan worden geschreven. Als politici zelf de markt beter vinden, staan ze ook niet voor het goed functioneren van de overheid, maar voor de ontmanteling ervan. Een corrupte deal tussen een ondernemer (want in zijn voordeel) en een neoliberale politicus (want de overheid moet toch kapot) is als 2 handen op 1 buik.

Het is niet tegen bepaalde groepen, maar tegen de neoliberale ideologie.

quote:
Samengevat, ik heb terechte fundamentele kritiek op hoe overheden functioneren waar jij over in een stuip schiet en mij verwijt dat ik anti overheid ben, om vervolgens je op te winden over een de HRA, wat een typisch voorbeeld van mijn kritiek is.
Ik wind me dus op over beide. Maar meer over het neoliberalisme. Want jij ziet over het hoofd dat de recente geschiedenis van de laatste 30 jaar erg belangrijk is, om de problemen van vandaag te duiden. Je noemde deze periode niet-ideologisch, maar pragmatisch. Het neoliberalisme is echter een ideologie, en de hegemonie ervan sinds 1990, betekende wel het einde van de ideologische strijd, maar op basis van de hegemonie van de neoliberale ideologie. Voor iedereen die deze ideologie aanziet voor de waarheid, is het geen ideologie, en alleen dan lijkt de neoliberale hegemonie zuiver pragmatisch of rationeel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 17:17:11 ]
The view from nowhere.
pi_184492426
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 09:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Cryptomunten zoals kennen door hun blockchain architectuur een maximum hoeveelheid die je ervan kan maken, en daarmee, als het maximum bereikt is kan je de geld hoeveelheid niet laten toenemen met de economische groei. Daarmee werken ze als betaalmiddel deflationair.
Klopt. Deflationair betekent dat bestaand geld automatisch meegroeit met de economie. Beleggingsrendement zonder te beleggen. De natte droom van de rentenier.

Het kost ook veel (elektrische) energie.
The view from nowhere.
pi_184502284
quote:
Caroline de Gruyter: De jungle en het lege huis

[...]

We hebben ruim zeventig jaar in de illusie geleefd dat de mens steeds beter wordt. Na 1945 creŽerden we een paradijs voor onszelf. Door de Koude Oorlog zaten we veilig in het westerse kamp. Amerika deed onze geopolitiek. De Europeanen bouwden onbezorgd aan hun verzorgingsstaten en verfijnde de kunst van het compromissen sluiten - een reactie op het extremisme dat de eerste helft van de vorige eeuw hoogtij had gevierd. Dat was echt een waanzinnige prestatie.

[...]

In zijn boek The jungle grows back schrijft Robert Kaplan dat de mens verlangt naar individuele rechten, vrijheid, tolerantie en gelijkheid. Daarom trekt het liberalisme hem aan. Maar hij heeft ook diepe verlangens die het liberalisme minder kan bevredigen: naar veiligheid, sterke leiders en eigen clan eerst. Die verlangens zijn lang latent geweest. Veel Europeanen dachten dat ze overwonnen waren. Voor altijd. Maar nu keren die verlangens terug. Dat is de jungle die graag bezit neemt van een leeg huis.

[...]
De vetgedrukte fragmenten zijn door mij vet gemaakt.

Kritiek:

De voorstelling, dat er twee politieke stromingen bestaan die de moeite waard zijn om te noemen, liberalen en nationalisten, is een frame die er inmiddels goed inzit. Ten onrechte. De eerste helft van die fantastische 70 jaren na WOII waren sociaal / solidair. De tweede helft was het begin van de terugtocht. De gelijkheid die Kaplan rekent tot het liberalisme, was volgens de neoliberalen nergens voor nodig.

De tegenpool van het liberalisme is mogelijk het clan-en-sterke-leiders-model. Maar de tegenpool van het neoliberalisme (iedereen is een individu, alles is een markt en daarmee is alles gezegd) is het idee van een groep in het algemeen, inclusief democratie en solidariteit . Daarop is nu een reactie. Niet een reactie op individuele rechten, maar een reactie op alleen individuele negatieve rechten (onveilig).

De reactie wordt dus verkeerd geduid, als louter een behoefte aan een natiestaat, bevolkt door de eigen clan met een sterke leider. Het probleem is anders. Het marktdenken heeft de politieke basis van de natiestaat ondermijnt, tot het punt dat democratie, solidariteit en gemeenschapszin onder druk kwamen te staan / onmogelijk werden gemaakt. Dan moet je de natiestaat wel bevestigen, als een voorwaarde voor al het moois uit die 70 fantastische jaren.

Nam de VS de geopolitiek voor zijn rekening tijdens de koude oorlog, nu verandert dat. Caroline hamert er keer op keer op dat de EU niet naief moet zijn, en zich snel het geopolitieke spel eigen moet maken. En daartoe ook haast moet maken met de politieke integratie. Dat klinkt verstandig als reactie op al het internationale politieke machtsspel. Ik zou van haar liever willen horen hoe volgens haar het eindspel daarvan eruit ziet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 22:50:34 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 22:47:44 #235
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184502371
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 14:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Deflationair betekent dat bestaand geld automatisch meegroeit met de economie. Beleggingsrendement zonder te beleggen. De natte droom van de rentenier.

Het kost ook veel (elektrische) energie.
Nee. Deflationair betekend in deze dat de geldhoeveelheid niet meegroeit (zelfs krimpt) met de economie en meer waard wordt. Daarmee wordt de economische groei trouwens ook zeer “fragwŁrdig”
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184502632
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee. Deflationair betekend in deze dat de geldhoeveelheid niet meegroeit (zelfs krimpt) met de economie en meer waard wordt.
Waar betwist ik dat?

Het betekent dat de koopkracht van geld toeneemt, ook van het geld dat in een oude sok is gestopt. De koopkracht van al het bestaande geld groeit mee, als de economie groeit.
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 23:00:07 #237
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184502704
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar betwist ik dat?


Je zei
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 14:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

. Deflationair betekent dat bestaand geld automatisch meegroeit met de economie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184502947
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 23:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zei

[..]

Sorry

De waarde of koopkracht van geld groeit mee, niet de hoeveelheid geld (m.a.w. deflatie).
The view from nowhere.
  zondag 20 januari 2019 @ 02:14:35 #239
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184505637
quote:
Ook op het Binnenhof zijn ze het erover eens: marktwerking is mislukt. Maar hoe moet het dan wťl in de publieke sector?

[...]

Maar wat bleek tijdens de vele gesprekken die ik afgelopen jaar voerde? Met name de dertigers en jonge veertigers in de Tweede Kamer zijn het marktdenken voorbij. En zeker niet alleen op links.

Ook in liberale kringen zien ze dat de Fyra nooit is gaan rijden. Dat medisch personeel wordt overstelpt met bureaucratie. Dat concurrentie op de postmarkt ons niets heeft opgeleverd. Dat de schaalvergroting in het hoger onderwijs niet tot de gehoopte kwaliteitsimpuls heeft geleid. Dat de prijzen van medicijnen pijlsnel stijgen.

In Den Haag is een nieuwe generatie politici aangetreden die heel goed begrijpt dat een ziekenhuis of spoorbedrijf iets wezenlijk anders is dan een koekjesfabriek. En dus ook anders moet worden aangestuurd.

[...]

Veel liever speel ik de vraag door naar jou. Tenslotte is mijn baan als journalist verwant aan die van politici: ik was zelf geen billen en bestuur geen treinen, ik bezorg geen brieven en vervang geen heupen. In die zin sta ik – net als politici – langs de zijlijn te kijken, en kan ik op mijn best zo goed mogelijk proberen te begrijpen (en op te schrijven) wat ik zie.

Als we Nederland vooruit willen helpen, moeten we ons veel breder bemoeien met Haags beleid. Niet door in een geel hesje de politie te lijf te gaan, maar door concrete en haalbare voorstellen naar Den Haag te brengen, en zo constructief bij te dragen aan politieke besluitvorming.

Het is misschien wel het belangrijkste inzicht dat ik het afgelopen jaar heb opgedaan: aan het Binnenhof zitten overwegend goede mensen, maar ze kunnen het niet alleen.
Er is geen definitief antwoord op die vraag. Je kunt daarom alleen de samenleving erop in stellen dat we daarover in gesprek zijn en blijven. Voor de politiek betekent dat: publiek debat. En van kwalitatief goed niveau. Dat komt van twee kanten. De bevolking kan niet meedenken, als de politiek geen informatie deelt. Het verzand in een puinhoop als de politiek / media het debat niet reguleert.

Voorlopig zou ik de bal willen terug kaatsen, en vragen of ze bevolking eerlijk willen uiteenzetten waar we nu staan. Dat lijkt mij een hachelijke zaak voor de heren, omdat de top-down benadering, en bijbehorende propaganda om de bevolking te laten bewegen in de gewenste richting, beter te rechtvaardigen is als je ideologie waar is, dan als dat niet zo is (het wordt dan verwijtbaar). Maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

---------------------------

Het hoofdthema lijkt mij, dat het onduidelijk is wie waarover gaat:

- politieke besluitvorming of marktwerking
(niet de politieke besluitvorming, als de politiek bedrijven de ruimte geeft hen te overvleugelen)

- de nationale regering of internationale instituties / organisaties
(niet de nationale regering, als verdragen multinationaal zijn en alleen unaniem gewijzigd kunnen worden)

- het bestuur of de bevolking
(niet de bevolking, als je die plat manipuleert)

- het individu of de groep
(niet de groep, als individuen volledige vrijheid eisen)

---------------------

Voorbeeld:
Het publieke debat over de wenselijkheid van het neoliberale politieke project was abominabel, zeg maar gewoon autoritair (naar de bevolking toe).

Eigenlijk was er een gebrek aan informatiedeling en publiek debat over alle politieke thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn (HRA, Irakoorlog, EU, neoliberalisme, Big Brother is Watching and Manipulating You).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2019 10:25:21 ]
The view from nowhere.
  zondag 20 januari 2019 @ 10:40:42 #240
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184508105
quote:
Operatie Democratie 2019: laat de politiek weer van iedereen worden

[...]

Het maatschappelijk middenveld is met het verdwijnen van de zuilen vervangen door de commercie, en individuele burgers zijn klanten geworden, van bedrijven en van de overheid. Die onmaatschappelijke leegte moet weer worden opgevuld. Burgerschap moet weer worden uitgevonden en vormgegeven.

[...]

In zijn inmiddels tot een kleine bestseller uitgegroeide pamflet 'Groter denken, kleiner doen' roept voormalig vicepresident van de Raad van State Herman Tjeenk Willink niet voor niets iedere burger en iedere professional op het burgerheft zelf in handen te nemen en de democratische rechtsstaat te heroveren op het marktdenken. Omdat hij van de politieke toplaag onvoldoende zelfinzicht hiervoor verwacht.

[...]
The view from nowhere.
  zondag 20 januari 2019 @ 11:00:52 #241
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184508453
quote:
0s.gif Op zondag 20 januari 2019 10:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is dat niet wat er voor zorgde dat Trump gekozen werd?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.