abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 18 januari 2019 @ 22:40:10 #226
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184483112
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
WRR-advies voor een stabieler geldstelsel: ‘creŽer een digitale variant van contant geld’

De discussie over de loskoppeling van geldschepping en krediet wordt nogal eens gesaboteerd door economen die roepen dat alle geld schuld is. De WRR ontkracht die hardnekkige mythe: ‘Dat hoeft niet altijd zo te zijn. [..] Schuld kan gaan functioneren als geld [..], maar niet alle schuld functioneert als geld en niet alle vormen van geld zijn schuld.’ De WRR schrijft dat contant geld schuldvrij geld is, omdat de bezitter ervan niets kan opeisen bij de centrale bank.

Giraal geld (banktegoeden) is wťl schuld, en die vorm van geld domineert het huidige geldstelsel: 93 procent van de geldhoeveelheid bestaat uit giraal geld. Dit geld wordt gecreŽerd door commerciŽle banken wanneer ze een lening verstrekken. Banken zijn daarin geen neutrale partij: ze verdienen aan deze gelijktijdige kredietverlening en geldschepping. De WRR beschrijft in het rapport dat de groei en krimp van de geldhoeveelheid en krediet daardoor nagenoeg hand in hand gaan. ‘Er bestaan weinig remmen op kredietverlening en private (girale) geldschepping.’ Het ontbreken van de rem op de geld- en schuldengroei dicht de WRR toe aan die dominante rol van giraal geld in het betalingsverkeer.

Deze ‘giralisering’ is volgens de WRR een onderliggende oorzaak van de geld- en schuldenproblematiek. De Raad illustreert in een apart hoofdstuk over onze monetaire geschiedenis hoe uitzonderlijk die situatie is: contant geld, uitgegeven door een centrale bank (en oorspronkelijk gemaakt van edelmetaal), speelde in de geschiedenis een veel belangrijke rol in het dagelijkse betalingsverkeer.

De WRR laat na om lering te trekken uit die geschiedenislessen en nog een stapje verder in de probleemanalyse te duiken. Want waarom is de giralisering van geld zo ver doorgeslagen, en speelt ‘de publieke optie voor betalen en sparen' nog maar een minimale rol in het betalingsverkeer? Het antwoord op die vraag ligt voor de hand: er is geen digitaal alternatief voor contant geld.

De schuldvrije, publieke optie voor betalingen bestaat nog altijd uit munten en briefgeld en is daarmee hopeloos ouderwets in een samenleving waar het betalingsverkeer in rap tempo is gedigitaliseerd. CommerciŽle banken zijn met hun girale geld in dat gat gesprongen: online aankopen kun je tenslotte niet met brief- of muntgeld afrekenen. De dominantie van giraal geld is dus geen toevalligheid, maar een logisch gevolg van de gebrekkige digitale publieke voorzieningen op monetair gebied.

[...]

De WRR definieert dat systeem als een geldsysteem waarin ‘geldschepping en kredietverlening niet meer onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.’ Wanneer we dat concreet maken, komt het erop neer dat burgers de mogelijkheid wordt geboden om hun spaargeld, al dan niet via private intermediairs, bij de centrale bank te parkeren. Kredietverlening en de financiering van economische activiteit wordt overgelaten aan marktpartijen, die daarvoor niet langer geld kunnen scheppen, maar eerst zelf financiering moeten ophalen.
Als een digitale variant van contant geld alleen dient als bewaarmiddel (niet inflatie gecorrigeerd) en betaalmiddel, dan is het 'het moderne analogon van geld in een oude sok stoppen' (edelmetalen waren van nature inflatie gecorrigeerd).

Als commerciele banken geld moeten lenen, dan wordt geld lenen voor iedereen duurder, tenzij het rente percentage nul is. Is het percentage nul, dan kan de centrale bank de geldhoeveelheid (alleen) direct reguleren (i.p.v. met rente percentages).

----------------------

Het tegenovergestelde is een zuiver giraal geldsysteem (100% i.p.v. 93%, wat we dus min of meer nu hebben).

In een zuiver giraal geldsysteem ontstaat al het geld, door het te lenen bij een bank. Dan is de geldhoeveelheid in omloop gelijk aan de totale schuld.

De totale geldhoeveelheid
= de totale geldhoeveelheid in omloop (positief geld) + de totale schuld (negatief geld)
= 0

De geldhoeveelheid is nul en blijft nul met iedere nieuwe lening.

In een giraal geldsysteem moet de economie reeel of nominaal groeien, zodat de leners de rente kunnen opbrengen. Zonder een alsmaar groeiende hoeveelheid geleend geld (wat alleen samengaat met reele economische groei of inflatie), krijg je een schuldencrisis (de leningen zijn niet meer terug te betalen).

Ons geldsysteem past beter bij een groeiende economie dan een duurzame economie.

-----------------------

Wat is geld?

Geld is een onderdeel van een economisch management systeem. Het bestaat verder niet. Het is uiteindelijk een politiek / juridisch construct. De rest is geld illusie. Maar wel geldig en daarom werkt het (en beter is een beter systeem).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 02:06:56 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 00:37:28 #227
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184485118
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 januari 2019 22:40 schreef deelnemer het volgende:
er is geen digitaal alternatief voor contant geld.
Dat was er wel maar word nu onschadelijk gemaakt.

quote:
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184485282
quote:
7s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 00:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat was er wel maar word nu onschadelijk gemaakt.

[..]

Dat is een anarchistische oplossing (specifieker: libertarisme) die buiten iedere regulering valt (ook democratische regulering). Is dat wenselijk?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 00:59:58 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 09:02:06 #229
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_184487462
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 00:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een anarchistische oplossing (specifieker: libertarisme) die buiten iedere regulering valt (ook democratische regulering). Is dat wenselijk?
Je hebt nooit alles onder controle. Als mensen ruilhandel willen plegen of gaan betalen met bierdopjes, dan doe je daar niets tegen. En een munt die zichzelf reguleert heeft voordelen.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zaterdag 19 januari 2019 @ 09:45:27 #230
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184487907
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 09:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt nooit alles onder controle. Als mensen ruilhandel willen plegen of gaan betalen met bierdopjes, dan doe je daar niets tegen. En een munt die zichzelf reguleert heeft voordelen.
Cryptomunten zoals kennen door hun blockchain architectuur een maximum hoeveelheid die je ervan kan maken, en daarmee, als het maximum bereikt is kan je de geld hoeveelheid niet laten toenemen met de economische groei. Daarmee werken ze als betaalmiddel deflationair.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 10:06:05 #231
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184488170
quote:
0s.gif Op donderdag 17 januari 2019 16:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De markt is niet beter.

Als je het zo eenzijdig ziet, dan vlak je iedere mogelijkheid uit om regels te stellen en in het algemeen belang te handelen (het ontaardt in een machtsstrijd). Al jouw posten komen neer op 1 stelling: de overheid deugd niet. Over de rest kun je je niet druk maken.

Sterker, je vindt de boekjes van Ayn Rand treffend en inspirerend. Dat is een extreme positie, die een rare spagaat kent. Als marktspeler ga je niet over de spelregels, maar opereer je daarbinnen. Het ideaal van een overheid-vrije samenleving betekent dat niemand over de spelregels gaat. Dan is er geen vrije markt (want die berust op spelregels). En een minimale overheid die alleen voor marktmeester speelt, kan nooit democratisch zijn, want dan is het al snel geen minimale overheid meer. De natte droom van de marktfundamentalisten leidt daarom tot een dictatuur. Dit extreme standpunt is geboren uit de belangen van ondernemers, die alleen vanuit hun eigen straatje redeneren, en dat met veel bluf doordrammen.
En hoe is dat een antwoord op mijn post over overheidsuitgaven? Je begint simpelweg over wat anders en speelt op de persoon.
Nogmaals. Politiek doet niets liever van stemmen kopen met belastinggeld. Het grappige is dat ook zegt met je opmerking over HRA, maar jouw opwinding is niet over het principe van het kopen van stemmen met belastinggeld, maar enkel over specifieke zaken die jou niet aanstaan.
Je reageert op mijn post met een persoonlijke aanval en over wat anders beginnen en rookgordijnen, maar is devolgende post die je plaatst zegt je dit:
quote:
0s.gif Op donderdag 17 januari 2019 19:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zeker als je de koopkracht van huizenkopers vergroot met de HRA. Alleen de zuiver rationeel denkende middenpartijen in Nederland begrijpen dat niet.
Kortom, ook jij vind dat het niet correct is dat men de gunst van de kiezer koopt met belastinggeld, maar bij jou beperkt de opwinding zich zeer eenzijdig, niet tegen het principe van stemmen kopen, maar tegen bepaalde groepen.
Samengevat, ik heb terechte fundamentele kritiek op hoe overheden functioneren waar jij over in een stuip schiet en mij verwijt dat ik anti overheid ben, om vervolgens je op te winden over een de HRA, wat een typisch voorbeeld van mijn kritiek is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184492255
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 10:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe is dat een antwoord op mijn post over overheidsuitgaven?
Ik zie dat probleem ook. Maar ik leef al meer dan 30 jaar in een land waar dat punt eindeloos is herhaald. Op basis van de misleidend voorgestelde tegenstelling markt-vs-overheid wordt de overheid als de bron van alle problemen voorgesteld en de markt als de oplossing. Markt en overheid kun je niet los van elkaar zien en daarom wordt het al snel een kongsi. Iets dat de neoliberalen verbergen.

Je punt is dus niet nieuw. Integendeel, wat je stelt is mij al 100.000 x voorgehouden. Ik probeer juist te laten zien dat deze eenzijdigheid voorbij gaat aan het werkelijke probleem. Ook een markt kan leiden tot een dictatuur. Je hoeft alleen de neoliberalen hun gang maar te laten gaan. Collectieve actie wordt dan weer de oplossing.

Ik vind het dus goedkoop om alleen te willen zien, dat bij de overheid fouten worden gemaakt en alleen daar niet iedereen even goed of fair bezig is. Goedkoop, dat alleen daar sprake kan zijn van een fundamenteel informatie- of machtsprobleem. Als dat er eindeloos ingehamerd wordt, zonder de nadelen van de markt te willen zien, dat wordt het propaganda. Na 30 jaar ligt de bal niet in het midden, maar is jouw fanatische eenzijdigheid de norm (al is dat sinds kort aan het veranderen). Je vertelt daarom niets nieuws, het is een grijsgedraaide plaat.

quote:
Je begint simpelweg over wat anders en speelt op de persoon.
Nogmaals. Politiek doet niets liever van stemmen kopen met belastinggeld. Het grappige is dat ook zegt met je opmerking over HRA, maar jouw opwinding is niet over het principe van het kopen van stemmen met belastinggeld, maar enkel over specifieke zaken die jou niet aanstaan.
Ik sta er niet eenzijdig in. Dat de HRA leidt tot clientalisme heb ik al vaker aangekaart (corruptie van het systeem). Hetzelfde geldt voor netwerken in een neoliberale economie (corruptie van het systeem).

quote:
Je reageert op mijn post met een persoonlijke aanval en over wat anders beginnen en rookgordijnen, maar is devolgende post die je plaatst zegt je dit:
Ik speel niet op de persoon. Je hebt vroeger wel degelijk gejengeld met de boekje van Ayn Rand en hoe geweldig die zijn. Dat zegt iets over jouw zienswijze.

quote:
[..]

Kortom, ook jij vind dat het niet correct is als men de gunst van de kiezer koopt met belastinggeld, maar bij jou beperkt de opwinding zich zeer eenzijdig, niet tegen het principe van stemmen kopen, maar tegen bepaalde groepen.
Nee, stemmen kopen is een marktinterpretatie van politiek (en eigenlijk een vorm van corruptie). Politiek (afspraken maken) is onvermijdelijk en het zou vertegenwoordigend moeten zijn.

In het neoliberale tijdperk is het onduidelijk of verkeerd overheidsbeleid op conto van de overheid kan worden geschreven. Als politici zelf de markt beter vinden, staan ze ook niet voor het goed functioneren van de overheid, maar voor de ontmanteling ervan. Een corrupte deal tussen een ondernemer (want in zijn voordeel) en een neoliberale politicus (want de overheid moet toch kapot) is als 2 handen op 1 buik.

Het is niet tegen bepaalde groepen, maar tegen de neoliberale ideologie.

quote:
Samengevat, ik heb terechte fundamentele kritiek op hoe overheden functioneren waar jij over in een stuip schiet en mij verwijt dat ik anti overheid ben, om vervolgens je op te winden over een de HRA, wat een typisch voorbeeld van mijn kritiek is.
Ik wind me dus op over beide. Maar meer over het neoliberalisme. Want jij ziet over het hoofd dat de recente geschiedenis van de laatste 30 jaar erg belangrijk is, om de problemen van vandaag te duiden. Je noemde deze periode niet-ideologisch, maar pragmatisch. Het neoliberalisme is echter een ideologie, en de hegemonie ervan sinds 1990, betekende wel het einde van de ideologische strijd, maar op basis van de hegemonie van de neoliberale ideologie. Voor iedereen die deze ideologie aanziet voor de waarheid, is het geen ideologie, en alleen dan lijkt de neoliberale hegemonie zuiver pragmatisch of rationeel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 17:17:11 ]
The view from nowhere.
pi_184492426
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 09:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Cryptomunten zoals kennen door hun blockchain architectuur een maximum hoeveelheid die je ervan kan maken, en daarmee, als het maximum bereikt is kan je de geld hoeveelheid niet laten toenemen met de economische groei. Daarmee werken ze als betaalmiddel deflationair.
Klopt. Deflationair betekent dat bestaand geld automatisch meegroeit met de economie. Beleggingsrendement zonder te beleggen. De natte droom van de rentenier.

Het kost ook veel (elektrische) energie.
The view from nowhere.
pi_184502284
quote:
Caroline de Gruyter: De jungle en het lege huis

[...]

We hebben ruim zeventig jaar in de illusie geleefd dat de mens steeds beter wordt. Na 1945 creŽerden we een paradijs voor onszelf. Door de Koude Oorlog zaten we veilig in het westerse kamp. Amerika deed onze geopolitiek. De Europeanen bouwden onbezorgd aan hun verzorgingsstaten en verfijnde de kunst van het compromissen sluiten - een reactie op het extremisme dat de eerste helft van de vorige eeuw hoogtij had gevierd. Dat was echt een waanzinnige prestatie.

[...]

In zijn boek The jungle grows back schrijft Robert Kaplan dat de mens verlangt naar individuele rechten, vrijheid, tolerantie en gelijkheid. Daarom trekt het liberalisme hem aan. Maar hij heeft ook diepe verlangens die het liberalisme minder kan bevredigen: naar veiligheid, sterke leiders en eigen clan eerst. Die verlangens zijn lang latent geweest. Veel Europeanen dachten dat ze overwonnen waren. Voor altijd. Maar nu keren die verlangens terug. Dat is de jungle die graag bezit neemt van een leeg huis.

[...]
De vetgedrukte fragmenten zijn door mij vet gemaakt.

Kritiek:

De voorstelling, dat er twee politieke stromingen bestaan die de moeite waard zijn om te noemen, liberalen en nationalisten, is een frame die er inmiddels goed inzit. Ten onrechte. De eerste helft van die fantastische 70 jaren na WOII waren sociaal / solidair. De tweede helft was het begin van de terugtocht. De gelijkheid die Kaplan rekent tot het liberalisme, was volgens de neoliberalen nergens voor nodig.

De tegenpool van het liberalisme is mogelijk het clan-en-sterke-leiders-model. Maar de tegenpool van het neoliberalisme (iedereen is een individu, alles is een markt en daarmee is alles gezegd) is het idee van een groep in het algemeen, inclusief democratie en solidariteit . Daarop is nu een reactie. Niet een reactie op individuele rechten, maar een reactie op alleen individuele negatieve rechten (onveilig).

De reactie wordt dus verkeerd geduid, als louter een behoefte aan een natiestaat, bevolkt door de eigen clan met een sterke leider. Het probleem is anders. Het marktdenken heeft de politieke basis van de natiestaat ondermijnt, tot het punt dat democratie, solidariteit en gemeenschapszin onder druk kwamen te staan / onmogelijk werden gemaakt. Dan moet je de natiestaat wel bevestigen, als een voorwaarde voor al het moois uit die 70 fantastische jaren.

Nam de VS de geopolitiek voor zijn rekening tijdens de koude oorlog, nu verandert dat. Caroline hamert er keer op keer op dat de EU niet naief moet zijn, en zich snel het geopolitieke spel eigen moet maken. En daartoe ook haast moet maken met de politieke integratie. Dat klinkt verstandig als reactie op al het internationale politieke machtsspel. Ik zou van haar liever willen horen hoe volgens haar het eindspel daarvan eruit ziet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2019 22:50:34 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 22:47:44 #235
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184502371
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 14:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Deflationair betekent dat bestaand geld automatisch meegroeit met de economie. Beleggingsrendement zonder te beleggen. De natte droom van de rentenier.

Het kost ook veel (elektrische) energie.
Nee. Deflationair betekend in deze dat de geldhoeveelheid niet meegroeit (zelfs krimpt) met de economie en meer waard wordt. Daarmee wordt de economische groei trouwens ook zeer “fragwŁrdig”
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184502632
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee. Deflationair betekend in deze dat de geldhoeveelheid niet meegroeit (zelfs krimpt) met de economie en meer waard wordt.
Waar betwist ik dat?

Het betekent dat de koopkracht van geld toeneemt, ook van het geld dat in een oude sok is gestopt. De koopkracht van al het bestaande geld groeit mee, als de economie groeit.
The view from nowhere.
  zaterdag 19 januari 2019 @ 23:00:07 #237
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184502704
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 22:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar betwist ik dat?


Je zei
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 14:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

. Deflationair betekent dat bestaand geld automatisch meegroeit met de economie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184502947
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 januari 2019 23:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zei

[..]

Sorry

De waarde of koopkracht van geld groeit mee, niet de hoeveelheid geld (m.a.w. deflatie).
The view from nowhere.
  zondag 20 januari 2019 @ 02:14:35 #239
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184505637
quote:
Ook op het Binnenhof zijn ze het erover eens: marktwerking is mislukt. Maar hoe moet het dan wťl in de publieke sector?

[...]

Maar wat bleek tijdens de vele gesprekken die ik afgelopen jaar voerde? Met name de dertigers en jonge veertigers in de Tweede Kamer zijn het marktdenken voorbij. En zeker niet alleen op links.

Ook in liberale kringen zien ze dat de Fyra nooit is gaan rijden. Dat medisch personeel wordt overstelpt met bureaucratie. Dat concurrentie op de postmarkt ons niets heeft opgeleverd. Dat de schaalvergroting in het hoger onderwijs niet tot de gehoopte kwaliteitsimpuls heeft geleid. Dat de prijzen van medicijnen pijlsnel stijgen.

In Den Haag is een nieuwe generatie politici aangetreden die heel goed begrijpt dat een ziekenhuis of spoorbedrijf iets wezenlijk anders is dan een koekjesfabriek. En dus ook anders moet worden aangestuurd.

[...]

Veel liever speel ik de vraag door naar jou. Tenslotte is mijn baan als journalist verwant aan die van politici: ik was zelf geen billen en bestuur geen treinen, ik bezorg geen brieven en vervang geen heupen. In die zin sta ik – net als politici – langs de zijlijn te kijken, en kan ik op mijn best zo goed mogelijk proberen te begrijpen (en op te schrijven) wat ik zie.

Als we Nederland vooruit willen helpen, moeten we ons veel breder bemoeien met Haags beleid. Niet door in een geel hesje de politie te lijf te gaan, maar door concrete en haalbare voorstellen naar Den Haag te brengen, en zo constructief bij te dragen aan politieke besluitvorming.

Het is misschien wel het belangrijkste inzicht dat ik het afgelopen jaar heb opgedaan: aan het Binnenhof zitten overwegend goede mensen, maar ze kunnen het niet alleen.
Er is geen definitief antwoord op die vraag. Je kunt daarom alleen de samenleving erop in stellen dat we daarover in gesprek zijn en blijven. Voor de politiek betekent dat: publiek debat. En van kwalitatief goed niveau. Dat komt van twee kanten. De bevolking kan niet meedenken, als de politiek geen informatie deelt. Het verzand in een puinhoop als de politiek / media het debat niet reguleert.

Voorlopig zou ik de bal willen terug kaatsen, en vragen of ze bevolking eerlijk willen uiteenzetten waar we nu staan. Dat lijkt mij een hachelijke zaak voor de heren, omdat de top-down benadering, en bijbehorende propaganda om de bevolking te laten bewegen in de gewenste richting, beter te rechtvaardigen is als je ideologie waar is, dan als dat niet zo is (het wordt dan verwijtbaar). Maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

---------------------------

Het hoofdthema lijkt mij, dat het onduidelijk is wie waarover gaat:

- politieke besluitvorming of marktwerking
(niet de politieke besluitvorming, als de politiek bedrijven de ruimte geeft hen te overvleugelen)

- de nationale regering of internationale instituties / organisaties
(niet de nationale regering, als verdragen multinationaal zijn en alleen unaniem gewijzigd kunnen worden)

- het bestuur of de bevolking
(niet de bevolking, als je die plat manipuleert)

- het individu of de groep
(niet de groep, als individuen volledige vrijheid eisen)

---------------------

Voorbeeld:
Het publieke debat over de wenselijkheid van het neoliberale politieke project was abominabel, zeg maar gewoon autoritair (naar de bevolking toe).

Eigenlijk was er een gebrek aan informatiedeling en publiek debat over alle politieke thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn (HRA, Irakoorlog, EU, neoliberalisme, Big Brother is Watching and Manipulating You).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2019 10:25:21 ]
The view from nowhere.
  zondag 20 januari 2019 @ 10:40:42 #240
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184508105
quote:
Operatie Democratie 2019: laat de politiek weer van iedereen worden

[...]

Het maatschappelijk middenveld is met het verdwijnen van de zuilen vervangen door de commercie, en individuele burgers zijn klanten geworden, van bedrijven en van de overheid. Die onmaatschappelijke leegte moet weer worden opgevuld. Burgerschap moet weer worden uitgevonden en vormgegeven.

[...]

In zijn inmiddels tot een kleine bestseller uitgegroeide pamflet 'Groter denken, kleiner doen' roept voormalig vicepresident van de Raad van State Herman Tjeenk Willink niet voor niets iedere burger en iedere professional op het burgerheft zelf in handen te nemen en de democratische rechtsstaat te heroveren op het marktdenken. Omdat hij van de politieke toplaag onvoldoende zelfinzicht hiervoor verwacht.

[...]
The view from nowhere.
  zondag 20 januari 2019 @ 11:00:52 #241
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184508453
quote:
0s.gif Op zondag 20 januari 2019 10:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is dat niet wat er voor zorgde dat Trump gekozen werd?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 20 januari 2019 @ 11:55:38 #242
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184509460
quote:
1s.gif Op zondag 20 januari 2019 11:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Is dat niet wat er voor zorgde dat Trump gekozen werd?
Het publieke debat is cruciaal.

Als publiek debat betekent dat het een aandachttrekkende, publiekverlakkende showbizz wordt, dan gaat het fout. Met een marktopvatting van politiek gaat het fout. Een publiek debat is ook geen FOK!, want als je machtsspelers alle ruimte geeft gaat het mis. Het gaat zeker niet over interessant doen met kledingstukken, of mensen die komen vertellen hoe belangrijk het is om interessant te doen met kledingstukken (al het succes is erop gebaseerd la la la). Of geile debating spelletjes met winnaars en verliezers. Of mensen die komen vertellen hoe je lichaamstaal moet lezen en duiden. Het mag niet eens lijken op hoe men in de commercie denkt dit varkentje te wassen. Het werkt ook niet als je mensen bovenin zet, die het idee hebben zoveel briljanter zijn dan andere mensen, dat ze neerkijken op hun medemens, om zich het recht toe te eigenen de bevolking rond te kletsen.

Het is lastig om het populisme buiten de deur te houden, en dat probleem begint met machtsspelers die zelf een lichtzinnige spelopvatting hebben. Vaak wordt gedaan alsof populisme begint met de domste mensen die het vergallen, maar het zijn de mensen die dat willen gebruiken / misbruiken (vanuit minachting) die het vergallen, mensen zoals Donald Trump.

Super-assertieve mensen zijn vaak een probleem. Ze hebben meer moeite om buiten hun eigen deelnemersperspectief te treden, dan de meeste mensen. Ze willen te graag en teveel. Zo begint alles met dat wat ze zelf willen, en geloven al snel, dat wat ze willen ook waar is. Zo komen ze tot een vechtopvatting van het leven, waarin iedereen moet leren de wereld effectief naar zijn hand te zetten, want zo is toch iedereen, je wilt allemaal ...

Het publieke debat moet een goed functionerende institutie zijn, betrouwbaar, met goede mensen op de goede plaats. Dat kost tijd. Daarom is een democratische samenleving geen eenvoudig in te voeren zaak, maar een hogere vorm van cultuur / beschaving, die niet gedomineerd wordt door de platste motieven. Goed onderwijs speelt daarin ook een rol.

Ik denk dat er een centrale plek moet zijn, waar het debat gevoerd wordt, die voor iedereen zichtbaar is (gratis), dat moet dus publiek gefinancierd zijn (overheid). Dat biedt de private vrije media een basis om daarom heen hun eigen ding te doen. Deze basis hoeft door hen (en de bevolking) niet te worden omarmd en bevestigd, maar mag ook worden uitgedaagd, gelogenstraft, verbreed of verdiept. Een volledig vrije pers, rond een gemeenschappelijke kern.

Het publieke debat is dus niet het debat in de tweede kamer, waar alleen de gekozen politici zitten. Maar ook het bredere centrale publieke debat moet iets doen met 'volledige en juiste' informatieverstrekking, net zoals de kamer dat verwacht van een minister. Gewoon maar wat leuteren en stemmingmakerij is niet betrouwbaar genoeg.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2019 12:46:59 ]
The view from nowhere.
  zondag 20 januari 2019 @ 13:15:00 #243
312994 deelnemer
ff meedenken
  zondag 20 januari 2019 @ 16:58:26 #244
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184514389
quote:
0s.gif Op zondag 20 januari 2019 11:55 schreef deelnemer het volgende:
Super-assertieve mensen zijn vaak een probleem. Ze hebben meer moeite om buiten hun eigen deelnemersperspectief te treden, dan de meeste mensen. Ze willen te graag en teveel. Zo begint alles met dat wat ze zelf willen, en geloven al snel, dat wat ze willen ook waar is. Zo komen ze tot een vechtopvatting van het leven, waarin iedereen moet leren de wereld effectief naar zijn hand te zetten, want zo is toch iedereen, je wilt allemaal ...

Het publieke debat moet een goed functionerende institutie zijn, betrouwbaar, met goede mensen op de goede plaats. Dat kost tijd. Daarom is een democratische samenleving geen eenvoudig in te voeren zaak, maar een hogere vorm van cultuur / beschaving, die niet gedomineerd wordt door de platste motieven. Goed onderwijs speelt daarin ook een rol.
Hoewel het allicht van toepassing is op super-assertieve mensen, geldt het in mijn ogen ook voor niet- of anti-assertieve mensen. De assumptie dat niet de inhoud wint, maar de vorm, is volgens mij net zo onjuist als de gedachte dat het tegenovergestelde geldt of zou moeten gelden. Hoewel het voor intelligentsia wellicht heel interessant is om naar een stel pijprokende mannen te kijken die drie uur praten over de politiek, zonder jij-bak en zonder punchline, is dat niet wat democratie is. Jij zult afkerig zijn van alles wat neigt naar een populair debat, omdat het de gevraagde diepgang zal missen die je zoekt.

We hebben het hier over de werking van de democratie en de aanname dat alles wat niet over inhoud gaat maar populisme, vorm en perversie is, daarmee zorgt voor afleiding van het hogere en het nobele, is een aanname die mensen zal aantrekken als ze van mening zijn dat hun idee van politiek (de "waarheid") door de tegenkrachten het uitsluitend op vorm verliezen en daardoor dat vorm de grote vijand is. Zoals ik in 2014 zei:

quote:
15s.gif Op maandag 7 april 2014 00:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Veelgehoord is dat mensen niet puur op hun intelligentie verloond worden, of niet om hun specialismen en kennis, maar om hoe ze het brengen en of er een leuk frontje op zit. Natuurlijk heel vervelend als je zelf een introverte en lelijke autist bent, maar wat wil je dan? Kennis [puur om kennis] heeft geen waarde, tenzij het op het juiste moment wordt toegepast en overgebracht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 21 januari 2019 @ 01:44:53 #245
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184524902
quote:
3s.gif Op zondag 20 januari 2019 16:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoewel het allicht van toepassing is op super-assertieve mensen, geldt het in mijn ogen ook voor niet- of anti-assertieve mensen.
Misschien lijkt dat zo in een groep van twee mensen. In een grotere groep is het verschil heel duidelijk. Super-assertieve mensen drijven hun zin door. Sub-assertieve mensen vallen in groep weg. Super-assertieve mensen verbouwen je hele omgeving en jezelf erbij. Sub-assertieve mensen staan hooguit in de weg.

quote:
De assumptie dat niet de inhoud wint, maar de vorm, is volgens mij net zo onjuist als de gedachte dat het tegenovergestelde geldt of zou moeten gelden. Hoewel het voor intelligentsia wellicht heel interessant is om naar een stel pijprokende mannen te kijken die drie uur praten over de politiek, zonder jij-bak en zonder punchline, is dat niet wat democratie is. Jij zult afkerig zijn van alles wat neigt naar een populair debat, omdat het de gevraagde diepgang zal missen die je zoekt.
Is misleiding geoorloofd om iets politiek verkocht te krijgen? Als het achteraf te rechtvaardigen is, is dat denkbaar. Maar daar moet je mee oppassen, want de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Misleiding is ongewenst, dus al helemaal niet een informatiemoeras creeren.

Het publieke debat op zich is geen democratie, maar een onmisbaar onderdeel. Betrouwbare informatievoorziening, politieke duiding / analyse en het publieke debat organiseren. Het publieke debat mag op verschillende niveau's en met verschillende didactische insteken naast elkaar bestaan. Vermaak of verkoop is niet het doel. Het moet de bevolking de mogelijkheid bieden om gefundeerde politieke keuzes te maken. Debat daarover is een logisch gevolg van onenigheid.

quote:
We hebben het hier over de werking van de democratie en de aanname dat alles wat niet over inhoud gaat maar populisme, vorm en perversie is, daarmee zorgt voor afleiding van het hogere en het nobele, is een aanname die mensen zal aantrekken als ze van mening zijn dat hun idee van politiek (de "waarheid") door de tegenkrachten het uitsluitend op vorm verliezen en daardoor dat vorm de grote vijand is.
Alle inhoud heeft ook een vorm. Politiek en economie (belangen strijd i.h.a.) heeft al snel de vorm van een machtsspel. Die vorm / dat patroon is een formidabele vijand. Daarom hebben we ook recht, een rechtsstaat, democratie, marktwerking, een vrije pers (dit alles toont aan dat dit probleem niet nieuw is). Waarom zouden mensen daar zo hun best voor hebben gedaan? En nog is het machtsspel enorm. Daar moeten we opnieuw ons best voor doen.

Kortom, als iets de vorm van machtsspel aanneemt, is de vorm inderdaad problematisch.

quote:
Zoals ik in 2014 zei:

[..]
Dan heeft het geen marktwaarde.

Maar de markt vergist zich, als er sprake is van informatie asymmetrie, en de markt weet sowieso niet alles beter (het heeft geen benul van oorzaak en gevolg).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2019 01:53:54 ]
The view from nowhere.
  maandag 21 januari 2019 @ 01:53:35 #246
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184524968
quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 01:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Misschien lijkt dat zo in een groep van twee mensen. In een grotere groep is het verschil heel duidelijk. Super-assertieve mensen drijven hun zin door. Sub-assertieve mensen vallen in groep weg. Super-assertieve mensen verbouwen je hele omgeving en jezelf erbij. Sub-assertieve mensen staan hooguit in de weg.
Een discussie in een groep bevat de meest assertieve mensen uit die groep. Er is dan een keuze tussen stil zijn, of je mond open trekken en dat zal mensen verdelen tussen sprekers en luisteraars. Natuurlijk, er zullen schreeuwers zijn die ook andere sprekers de mond willen snoeren, maar voor de luisteraar is iedereen assertiever dan dat hij is. Uiteindelijk hebben sub-assertieve mensen ook stemrecht en gaat het er om welke assertieve stemmen de aandacht weten te trekken met een combinatie van inhoud en vorm.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 21 januari 2019 @ 01:56:54 #247
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184524986
quote:
15s.gif Op maandag 21 januari 2019 01:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een discussie in een groep bevat de meest assertieve mensen uit die groep. Er is dan een keuze tussen stil zijn, of je mond open trekken en dat zal mensen verdelen tussen sprekers en luisteraars. Natuurlijk, er zullen schreeuwers zijn die ook andere sprekers de mond willen snoeren, maar voor de luisteraar is iedereen assertiever dan dat hij is. Uiteindelijk hebben sub-assertieve mensen ook stemrecht en gaat het er om welke assertieve stemmen de aandacht weten te trekken met een combinatie van inhoud en vorm.
Ja. Daarom is een democratie beter dan marktwerking.
The view from nowhere.
  maandag 21 januari 2019 @ 02:04:44 #248
149454 GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_184525034
quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 01:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja. Daarom is een democratie beter dan marktwerking.
Nee, een goede democratie kan niet zonder marktwerking en goede marktwerking niet zonder democratie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 21 januari 2019 @ 20:07:14 #249
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184539216
quote:
15s.gif Op maandag 21 januari 2019 02:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, een goede democratie kan niet zonder marktwerking en goede marktwerking niet zonder democratie.
Je kunt geen twee kapiteins op 1 schip hebben. Je zult toch een ordening moeten aanbrengen tussen de twee coordinerende systemen, anders ontregelen ze elkaar.
The view from nowhere.
pi_184540660
quote:
0s.gif Op maandag 21 januari 2019 20:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt geen twee kapiteins op 1 schip hebben. Je zult toch een ordening moeten aanbrengen tussen de twee coordinerende systemen, anders ontregelen ze elkaar.
Jullie zijn het eens dat ze beide nodig zijn - en ik ben het er mee eens dat democratie (in theorie; wil van het volk) de kapitein moet zijn en niet de marktwerking (wil vd consument ůf corporatie).
”Hun geest zit gevangen in hun goede geweten. De domheid van de goeden is ondoorgrondelijk schrander. Maar dat is de waarheid: de goeden moeten farizeeŽrs zijn – ze hebben geen keuze.” - F.N.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')