abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  dinsdag 1 januari 2019 @ 11:35:48 #76
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184138139
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:24 schreef nostra het volgende:

[..]

De crisis, de automatisering en de globalisering leid(d)en inderdaad tot stagnerende lonen. Om dat nu weer te labelen als het 'op zijn kop zetten van de sociaal-economische orde' is weer een hyperbool, maar soit.
Alleen als je niet begrijpt waarop de democratie, rechtstaat en vrije markt gebaseerd is (de politieke orde)

quote:
De vraag is of je dat (als overheid, of als samenleving zo je wil) überhaupt kan kenteren en het antwoord daarop is waarschijnlijk dat dat maar zeer beperkt kan zonder dat je het tegenovergestelde bereikt van wat je wil bereiken.
Een zelf gecreeerd feit:

quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:07 schreef deelnemer het volgende:
Het is ook nauwelijks meer terug te draaien, zozeer is het bedrijfsleven buiten de nationale politieke kaders getreden en de economie heeft zich inmiddels daarnaar gezet (ontvlechting is lastiger dan vermengen).
quote:
Met alle schuld maar boos bij de bekokstovende elite neerleggen bereik je in ieder geval helemaal niets.
Als je genaaid bent, moet je begrijpen dat het verleden onveranderbaar is. Rechtvaardigheid is gelul, staand recht is heilig.

la la la.
The view from nowhere.
pi_184138182
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:35 schreef deelnemer het volgende:
Een zelf gecreeerd feit:

Wat is concreet je oplossing om dat wél te kenteren dan? Concreet.
pi_184138341
Neo? Dankzij Rutte gaan we achterlijk veel betalen aan energie, is het referendum (=democratie) afgeschaft, is de btw voor onze boodschappen verhoogd van 6 naar 9 procent, hebben illegalen vrij toegang en zijn we een provincie van de EU geworden. Daarom blijven mensen vol overgave op de vvd stemmen. Dankzij die stofzuigerverkoper die ons belooft dat we 1000 euro gaan krijgen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 11:56:18 #79
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184138394
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:39 schreef nostra het volgende:

[..]

Wat is concreet je oplossing om dat wél te kenteren dan? Concreet.
Met wet en regelgeving is dat te kenteren:

- marktfundamentalistische handelsverdragen aanpassen.
Geen belastingparadijzen opnemen in het financiele stelsel.
Wel arbeidsvoorwaarden opnemen in de handelsverdragen.

- de slinkse wijze waarop veel macht en geld is toegeeigend corrigeren (herverdeling via belastingheffing op vermogen en inkomen)

- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

- herstel van de publieke ruimte door specifieke privatiseringen terug te draaien.

- een einde maken aan het misbruiken van de huizenmarkt als een verdienmodel voor de rijken.

- concurrentie herstellen in de markt, door de concentratie van de economische bedrijvigheid tot enkele mega bedrijven ongedaan te maken (het opbreken van monopolies)

- enz ...

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 12:04:09 ]
The view from nowhere.
pi_184138527
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Met wet en regelgeving is dat weer te herzien:

- marktfundamentalistische handelsverdragen aanpassen.
Geen belastingparadijzen opnemen in het financiele stelsel.
Wel arbeidsvoorwaarden opnemen in de handelsverdragen.

- de slinkse wijze waarop veel macht en geld is toegeeigend corrigeren (herverdeling via belastingheffing op vermogen en inkomen)

- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

- herstel van de publieke ruimte door specifieke privatiseringen terug te draaien.

- een einde maken aan het misbruiken van de huizenmarkt als een verdienmodel voor de rijken.

- enz ...
Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 12:06:39 #81
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184138533
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 12:06 schreef nostra het volgende:

[..]

Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.
Dat staat er niet. Dat is de quasi oplossing die rechts als het enige alternatief naar voren schuift, om dan te kunnen concluderen dat het niet gaat werken (dit roept wel iedereen, maar dat is rechtse populistische propaganda om het debat te frustreren).
The view from nowhere.
pi_184138805
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 12:06 schreef nostra het volgende:

[..]

Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.
als je dat gelooft dan heeft de propaganda machine goed zijn werk gedaan.
pi_184138865
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 12:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat staat er niet.
Jawel, dat staat er wel.

Je kan "specifieke privatiseringen" alleen "terugdraaien" door te nationaliseren. Je kan handelsverdragen als Nederland alleen unilateraal aanpassen door uit de EU te stappen, want wij sluiten zelf geen verdragen af. En je kan de rechtse commercie alleen "van de buis flikkeren" door de staat te laten bepalen wat de media mag en kan.

quote:
Dat is de quasi oplossing die rechts als het enige alternatief naar voren schuift
Nee, ik vroeg naar jouw alternatief en dat is jouw eigen alternatief.

Goed, daar komt "herverdeling via belasting on inkomen en vermogen" nog bij, maar ook dat blijft weinig concreet. Wat wil je dan herverdelen en vooral hoe?
  dinsdag 1 januari 2019 @ 13:17:52 #84
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184139504
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 12:34 schreef nostra het volgende:

[..]

Jawel, dat staat er wel.

Je kan "specifieke privatiseringen" alleen "terugdraaien" door te nationaliseren.
specifieke privatiseringen

Als iets geen markt is, of kan zijn, moet je niet doen alsof, dan moet je het nationaliseren. Als iets van nature behoort tot de publieke ruimte, omdat het van nature collectief i.p.v. individueel is, en je hebt het toch geprivatiseerd, dan moet je het nationaliseren.

quote:
Je kan handelsverdragen als Nederland alleen unilateraal aanpassen door uit de EU te stappen, want wij sluiten zelf geen verdragen af.
Ze kunnen wel handelsverdragen sluiten (een afspraak tussen de EU landen), maar wijzigingen doorvoeren kan niet (dat kan alleen unilateraal en dus moet je eruit stappen). Hoezo kun je de wet en regelgeving niet op het niveau van de EU aanpassen? Omdat de EU niet democratisch is, maar loei autoritair (en gedomineerd door een rechtse bestuurselite). De EU beweert dat zij de problemen kunnen oplossen, die individuele landen niet zelf kunnen oplossen. Wat blijkt, niet de problemen van burgers of arbeiders, alleen de problemen van bedrijven en het grootkapitaal. Je los scheuren is na de economische vervlechting problematisch. En dus hang je? Nee, de EU kan best aanpassingen doorvoeren, een kwestie van politieke wil.

quote:
En je kan de rechtse commercie alleen "van de buis flikkeren" door de staat te laten bepalen wat de media mag en kan.
Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren? Omdat alles dat overheid is je doet kotsen, en alles dat privaat is je doet zingen? Volgens de rechtse propaganda is dat zo. De burger heeft meer grip op de overheid (democratie) dan een privaat bedrijf (als het gaat om collectieve goederen). De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert. De commerciele zenders doen nauwelijks aan zinnige informatievoorziening of publieke debat.

quote:
Nee, ik vroeg naar jouw alternatief en dat is jouw eigen alternatief.
Wat bedoel je met 'jouw eigen alternatief'. Wil je een individuele oplossing voor een systeem / collectief probleem?

quote:
Goed, daar komt "herverdeling via belasting on inkomen en vermogen" nog bij, maar ook dat blijft weinig concreet. Wat wil je dan herverdelen en vooral hoe?
Rechts wordt gedreven door geilheid. Geilheid naar macht. Geilheid naar geld. Geilheid naar status.

Rechts noemt deze geilheid rationaliteit. Zij bedoelen met rationaliteit, de slimheid waarmee op je op een markt opereert, maar het motief is geilheid.

Herverdeling op al deze terreinen is nodig, na een enorme toe-eigening door rechts. Herverdeling van macht (minder geldmacht, meer democratisch invloed). Herverdeling van geld (via de belastingheffing). Herverdeling van status (minder rechtse propaganda uit alle hoeken en gaten, die zichzelf omhoog kletsen en hun opponenten naar beneden kletsen).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 14:46:01 ]
The view from nowhere.
pi_184141547
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 13:17 schreef deelnemer het volgende:
specifieke privatiseringen

Als iets geen markt is, of kan zijn, moet je niet doen alsof, dan moet je het nationaliseren. Als iets van nature behoort tot de publieke ruimte, omdat het van nature collectief i.p.v. individueel is, en je hebt het toch geprivatiseerd, dan moet je het nationaliseren.
Nationaliseren dus inderdaad.

quote:
Ze kunnen wel handelsverdragen sluiten (een afspraak tussen de EU landen), maar wijzigingen doorvoeren kan niet (dat kan alleen unilateraal en dus moet je eruit stappen). Hoezo kun je de wet en regelgeving niet op het niveau van de EU aanpassen?
Fair enough, dat kan. Welke (elementen van) handelsverdragen behoeven dan verbetering en welke verbeteringen zou je daarin willen zien?

quote:
Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren?
Je draait de zaken nogal om. Niemand verplicht nu dat debatten georganiseerd moeten worden vanuit reclame-inkomsten en niemand vindt het ideaal als een klein aantal private spelers de markt domineren. Dat is nu juist precies wat jij voorstaat, door dat allemaal door de Staat te laten organiseren.

quote:
De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert.
Zetten we die ook op het lijstje 'te nationaliseren'.

quote:
Wat bedoel je met 'jouw eigen alternatief'.
Dat wat jij omschreef als 'de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift' jouw eigen oplossingsrichting is.

quote:
Rechts wordt gedreven door geilheid. Geilheid naar macht. Geilheid naar geld. Geilheid naar status.
Nee, de mens wordt gedreven door die geilheid. "Links" en "rechts" verschillen alleen van mening over hoe daarmee om te gaan en er zitten nog een hoop schakeringen tussen het binaire 'Gordon Gekko versus De Heilstaat' verschil dat jij schetst.

quote:
Herverdeling op al deze terreinen is nodig, na een enorme toe-eigening door rechts. Herverdeling van macht (minder geldmacht, meer democratisch invloed). Herverdeling van geld (via de belastingheffing). Herverdeling van status (minder rechtse propaganda uit alle hoeken en gaten, die zichzelf omhoog kletsen en hun opponenten naar beneden kletsen).
Het blijven boze algemeenheden.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:34:59 #86
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184143333
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 13:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

specifieke privatiseringen

Als iets geen markt is, of kan zijn, moet je niet doen alsof, dan moet je het nationaliseren. Als iets van nature behoort tot de publieke ruimte, omdat het van nature collectief i.p.v. individueel is, en je hebt het toch geprivatiseerd, dan moet je het nationaliseren.
Een beroep op de natuurstaat wordt vaak marktpredikers verweten. Dat ze uitgaan van de assumptie dat iets per definitie eerst markt was en vervolgens publiek gemaakt werd, om sinds de jaren '80 weer met geweld een markt te maken. Kun je wellicht, for the sake of argument, iets meer onderbouwing bieden waarom en welke 'markten' (of deelgebieden) tot de natuurlijke ruimte van het collectief, de staat of de Leviathan behoren?

quote:
Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren? Omdat alles dat overheid is je doet kotsen, en alles dat privaat is je doet zingen? Volgens de rechtse propaganda is dat zo. De burger heeft meer grip op de overheid (democratie) dan een privaat bedrijf (als het gaat om collectieve goederen). De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert. De commerciele zenders doen nauwelijks aan zinnige informatievoorziening of publieke debat.
Volgens mij kunnen een hoop ondernemers ook baat hebben bij reclames die toch niet (of misschien: juist niet) neoliberale bedrijfspropaganda betreffen. Kijk naar de reclames van ngo's of bedrijven die juist baat hebben bij een sterke overheid omdat ze menen het niet bij de consument te moeten zoeken, maar bij een corporatistische overheid te winnen hebben. De assumptie dat elk bedrijf welhaast libertarische basisprincipes heeft, gaat volgens mij niet op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:36:57 #87
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184143361
quote:
7s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 15:40 schreef nostra het volgende:

[..]

Nationaliseren dus inderdaad.
Zo suggereer je dat zwart-wit denken normaal is. Maar er is een reden waarom sommige zaken zich niet lenen voor een markt oplossing (collectieve goederen) en andere zaken wel (individuele goederen).

quote:
[..]

Fair enough, dat kan. Welke (elementen van) handelsverdragen behoeven dan verbetering en welke verbeteringen zou je daarin willen zien?
Alles wat een race naar de bodem afdwingt en ongewenst is, daarover moet je 1 lijn trekken om dat te voorkomen (dat is logisch). Economen weten dit allang. Joseph Stiglitz bepleit het al jaren (rewrite the rules).

quote:
[..]

Je draait de zaken nogal om. Niemand verplicht nu dat debatten georganiseerd moeten worden vanuit reclame-inkomsten en niemand vindt het ideaal als een klein aantal private spelers de markt domineren. Dat is nu juist precies wat jij voorstaat, door dat allemaal door de Staat te laten organiseren.
Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt. Als mens heb je zelf alleen directe ervaring met de dingen die je zelf meemaakt (heel lokaal en beperkt). Je hebt daarom geen idee wat er in de rest van de wereld gebeurd, zonder een betrouwbare informatievoorziening.

Commerciele zenders worden gefinancierd met reclame inkomsten, en dus aangedreven door kijkcijfers. De informatievoorziening moet dus concurreren met vermaak. En zelfs dan zie je, dat de commerciele zender het afleggen tegen de publieke omroep. Want commerciele zenders hebben de neiging zich niet te laten leiden door de vraag, maar om zoveel mogelijk reclame uit te zenden. De informatievoorziening en het publieke debat worden niet goed aangestuurd door vraag en aanbod. Jij noemt het zaken omdraaien, maar het is een geloof als je denkt dat het toch zo moet.

Waarom werkt het niet? Simpel, informatie is geen individuele zaak, maar vraag om gevoel voor het algemeen belang. Het moet je iets kunnen schelen of er ergens oorlogen woeden of niet, met name in het land dat de oorlog aandrijft, ook al hoef je dan zelf de bommen niet op te vangen. Een publiek debat werkt het best, als er een centraal punt is waar iedereen samenkomt (naar kijkt), daar treffen opponenten elkaar, want anders krijg je bubbels. Ook is een discussie (een gedachtewisseling om van te leren) niet hetzelfde als debating (een wedstrijd om te winnen). Wat doet rechts het liefst, debating en dan peilen wie er gewonnen heeft.

quote:
[..]

Zetten we die ook op het lijstje 'te nationaliseren'.
De publieke omroep dient gefinancierd te worden uit publieke middelen, maar toch onafhankelijk te zijn. Vergelijk het met de rechtsspraak of de centrale bank.

quote:
[..]

Dat wat jij omschreef als 'de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift' jouw eigen oplossingsrichting is.
Nee, de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift, is radicaal. Alle niet-radicale politieke bewegingen erkennen, dat je niet alles kunt vermarkten. Marktfundamentalisme is ook radicaal / extremistisch. Als je iedere afwijking van het marktfundamentalisme labelt als nationalisme of statisme, dan is dat zwart-wit denken (populistische demagogie). Het maakt uit wat je nationaliseert en wat niet.

quote:
[..]

Nee, de mens wordt gedreven door die geilheid. "Links" en "rechts" verschillen alleen van mening over hoe daarmee om te gaan en er zitten nog een hoop schakeringen tussen het binaire 'Gordon Gekko versus De Heilstaat' verschil dat jij schetst.
Nee, ik reageer op 30 jaar rechtse propaganda, die doet alsof alleen marktfundamentalisme zuiver rationeel is. De rest laat zich, volgens hen, leiden door zijn onderbuikgevoelens. Dat is propaganda.

quote:
Het blijven boze algemeenheden.
Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts. Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts. Rechts mag het dus wel. Het is ook effectief gebleken. Het ene kamp staat zichzelf allerlei middelen toe, en verwijt het de ander als zij 'tit for tat' spelen (equivalent retaliation). Ook dat is machtsspel.

In mijn tijd, gewoon hier in Nederland, lag de bal niet in het midden. De wereldwijde trend, aangedreven door de supermacht USA, maakte dat rechts domineerde, en dat ging gepaard met verbaal geweld en propaganda. Dat wordt nog steeds niet erkend. Maar erkenning zou helpen. Zolang dat nog niet is gebeurd, zit links met de schade. Rechts heeft in 35 jaar een enorme terrein winst geboekt op links, onder het mom: wij doen niets, het was allemaal pragmatisme en spontane ontwikkeling (dat is zeker niet zo gegaan).
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:52:45 #88
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184143586
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt. Als mens heb je zelf alleen directe ervaring met de dingen die je zelf meemaakt (heel lokaal en beperkt). Je hebt daarom geen idee wat er in de rest van de wereld gebeurd, zonder een betrouwbare informatievoorziening.

Commerciele zenders worden gefinancierd met reclame inkomsten, en dus aangedreven door kijkcijfers. De informatievoorziening moet dus concurreren met vermaak. En zelfs dan zie je, dat de commerciele zender het afleggen tegen de publieke omroep. Want commerciele zenders hebben de neiging zich niet te laten leiden door de vraag, maar om zoveel mogelijk reclame uit te zenden. De informatievoorziening en het publieke debat worden niet goed aangestuurd door vraag en aanbod. Jij noemt het zaken omdraaien, maar het is een geloof als je denkt dat het toch zo moet.


De publieke omroep dient gefinancierd te worden uit publieke middelen, maar toch onafhankelijk te zijn. Vergelijk het met de rechtsspraak of de centrale bank.

[..]

Nee, de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift, is radicaal. Alle niet-radicale politieke bewegingen erkennen, dat je niet alles kunt vermarkten. Marktfundamentalisme is ook radicaal / extremistisch. Als je iedere afwijking van het marktfundamentalisme labelt als nationalisme of statisme, dan is dat zwart-wit denken (populistische demagogie). Het maakt uit wat je nationaliseert en wat niet.

[..]

Nee, ik reageer op 30 jaar rechtse propaganda, die doet alsof alleen marktfundamentalisme zuiver rationeel is. De rest laat zich, volgens hen, leiden door zijn onderbuikgevoelens. Dat is propaganda.

[..]

Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts. Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts. Rechts mag het dus wel. Het is ook effectief gebleken. Het ene kamp staat zichzelf allerlei middelen toe, en verwijt het de ander als zij 'tit for tat' spelen (equivalent retaliation). Ook dat is machtsspel.

In mijn tijd, gewoon hier in Nederland, lag de bal niet in het midden. De wereldwijde trend, aangedreven door de supermacht USA, maakte dat rechts domineerde, en dat ging gepaard met verbaal geweld en propaganda. Dat wordt nog steeds niet erkend. Maar erkenning zou helpen. Zolang dat nog niet is gebeurd, zit links met de schade. Rechts heeft in 35 jaar een enorme terrein winst geboekt op links, onder het mom: wij doen niets, het was allemaal pragmatisme en spontane ontwikkeling (dat is zeker niet zo gegaan).
Waarom beperk je media tot de tv/radio? En een financiering uit publiek geld garandeerd zeker geen onafhankelijkheid, het garandeerd eerder staatsinvloed.
Je beperkt je ook nogal tot tv. De schrijvende pers, waar nooit een staatsinvloed de boel heeft verstoord laat zien dat bv een groene Amsterdammer zeer goed kan bestaan uit reclame-inkomsten.
Je ideeen zijn nogal totalitair, je wilt rechtse meningen verbannen uit de PO, waarmee je al laat zien dat je helemaal geen onafhankelijke tv wilt, maar eentje die je verteld wat jij wilt horen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:


- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

-
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 17:52:51 #89
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184143591
quote:
15s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een beroep op de natuurstaat wordt vaak marktpredikers verweten. Dat ze uitgaan van de assumptie dat iets per definitie eerst markt was en vervolgens publiek gemaakt werd, om sinds de jaren '80 weer met geweld een markt te maken. Kun je wellicht, for the sake of argument, iets meer onderbouwing bieden waarom en welke 'markten' (of deelgebieden) tot de natuurlijke ruimte van het collectief, de staat of de Leviathan behoren?
Voor een paar schoenen geldt:
1. je kiest ze zelf
2. je betaalt ze zelf
3. je draagt ze zelf
4. je loopt zelf op de blaren (als je verkeert kiest).
Er is dan geen enkele reden, waarom een ander zou bepalen welke schoenen dat moeten zijn. Noem dat een individueel goed. Een schoenenmarkt is dus logisch.

Hoe minder iets zich laat opsplitsen tot zuiver individuele keuzes, hoe minder de marktoplossing logisch is. Het leger is een typisch voorbeeld. Een leger:
1. kies je niet zelf
2. betaal je niet zelf
3. zet je niet zelf in
4. (de bommen die je afschiet) vang je niet zelf op

Waarom vraag je dit? Iedereen weet dat, en jij zeker.

PS: Een betrouwbare samenleving is een beter voorbeeld dan het leger. Een betrouwbare samenleving is geen individueel goed.

quote:
[..]

Volgens mij kunnen een hoop ondernemers ook baat hebben bij reclames die toch niet (of misschien: juist niet) neoliberale bedrijfspropaganda betreffen. Kijk naar de reclames van ngo's of bedrijven die juist baat hebben bij een sterke overheid omdat ze menen het niet bij de consument te moeten zoeken, maar bij een corporatistische overheid te winnen hebben. De assumptie dat elk bedrijf welhaast libertarische basisprincipes heeft, gaat volgens mij niet op.
Reclame = propaganda (wie het ook doet).

Er is een bezwaar tegen propaganda, namelijk dat het onbetrouwbare stemmingsmakerij is. De publieke informatievoorziening financieren met reclame opbrengsten betekent, dat je de informatie voorziening afhankelijk maakt van de inkomsten uit de propaganda voorziening. Hoe minder (meer) propaganda, hoe minder (meer) financiering voor betrouwbare informatie. Die koppeling is bizar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 23:44:14 ]
The view from nowhere.
pi_184143778
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:36 schreef deelnemer het volgende:
Zo suggereer je dat zwart-wit denken normaal is. Maar er is een reden waarom sommige zaken zich niet lenen voor een markt oplossing (collectieve goederen) en andere zaken wel (individuele goederen).
Zuiver collectieve goederen worden dan ook niet door de markt bediend.

quote:
Alles wat een race naar de bodem afdwingt en ongewenst is, daarover moet je 1 lijn trekken om dat te voorkomen (dat is logisch). Economen weten dit allang. Joseph Stiglitz bepleit het al jaren (rewrite the rules).
Ja goed, leuk dat we dat willen (en op zich ook terecht), maar hoe dan? Het vpb-tarief zonder coördinatie met omringende langen uppen naar 35% raakt toch echt de multinationals niet of beperkt en de middenstand wél.

quote:
Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt.
Dat heeft meer te maken met het medium tv dan met commercie. Er zijn uitstekende commerciële geschreven media. Foreign Policy, Die Zeit, zelfs linkse media als De Groene of Follow the Money zijn uitstekende journalistiek (als ik me langs Ewalds gebrabbel heb gevochten ;)).

quote:
Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts.
Heel alt-rechts [PVV, FvD] is net zo boos (of nog bozer) als/dan de SP op alles en iedereen behalve zichzelf.

quote:
Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts.
Ook de VPRO maakt bij tijd en wijlen nog prima programma's. Die is nergens vandaan getrapt.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:44:00 #91
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184144351
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:06 schreef nostra het volgende:

[..]

Zuiver collectieve goederen worden dan ook niet door de markt bediend.
Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.

quote:
[..]

Ja goed, leuk dat we dat willen (en op zich ook terecht), maar hoe dan? Het vpb-tarief zonder coördinatie met omringende langen uppen naar 35% raakt toch echt de multinationals niet of beperkt en de middenstand wél.
Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..

quote:
Dat heeft meer te maken met het medium tv dan met commercie. Er zijn uitstekende commerciële geschreven media. Foreign Policy, Die Zeit, zelfs linkse media als De Groene of Follow the Money zijn uitstekende journalistiek (als ik me langs Ewalds gebrabbel heb gevochten ;)).
Klopt, maar hoe beter de krant in dat opzicht hoe geringer vaak de oplage. Want een goede krant is een serieuze zaak, die meer lijkt op een studeren dan op entertainment.

Verder is dat allemaal best, maar betekent niet dat je de publieke informatievoorziening kan opdoeken. Ten eerste omdat toegang tot informatie dan niet meer vrij beschikbaar is, en je delen van de bevolking zo kan uitsluiten. Ten tweede omdat deze kranten geen platform bieden voor debat. Iedereen zit in zijn eigen toko. Alleen mensen die tien kranten tegelijk lezen behouden overzicht.

quote:
Heel alt-rechts [PVV, FvD] is net zo boos (of nog bozer) als/dan de SP op alles en iedereen behalve zichzelf.
Klopt. Je hebt met radicaal rechts nu zelf te maken met een rechtse opponent. Zo kun je nu zelf ondervinden hoe leuk dat is. Niet dus, want rechts is vechtlustig en veel agressiever.

quote:
[..]

Ook de VPRO maakt bij tijd en wijlen nog prima programma's. Die is nergens vandaan getrapt.
De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik overigens ook niet vrolijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 18:49:21 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:48:59 #92
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184144427
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.

[..]

Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..

[..]

Klopt, maar hoe beter de krant in dat opzicht hoe geringer vaak de oplage. Want een goede krant is een serieuze zaak, die meer lijkt op een studeren dan op entertainment.

Verder is dat allemaal best, maar betekent niet dat je de publieke informatievoorziening kan opdoeken. Ten eerste omdat toegang tot informatie dan niet meer vrij beschikbaar is, en je delen van de bevolking zo kan uitsluiten. Ten tweede omdat deze kranten geen platform bieden voor debat. Iedereen zit in zijn eigen toko. Alleen mensen die tien kranten tegelijk lezen behouden overzicht.

[..]

Klopt. Je hebt met radicaal rechts nu zelf te maken met een rechtse opponent. Zo kun je nu zelf ondervinden hoe leuk dat is. Niet dus, want rechts is vechtlustig en veel agressiever.

[..]

De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik ook niet vrolijk.
Hoe kan jij beweren dat je een debat wil als je rechtse meningen van de buis wilt hebben?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:49:53 #93
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184144435
quote:
1s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe kan jij beweren dat je een debat wil als je rechtse meningen van de buis wilt hebben?
Dat staat er niet.
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:51:37 #94
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184144470
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat staat er niet.
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:


- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

-
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 18:57:20 #95
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184144586
quote:
1s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[..]

Niet alles rechts dat van rechts komt is propaganda.

Als we jouw idee van links nemen (radicaal communisme), dan is niets op de TV links te noemen.

Het belang van de TV is, dat het vrijwel iedereen bereikt (vrijwel iedereen heeft toegang).
The view from nowhere.
pi_184144621
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:57 schreef deelnemer het volgende:
Het belang van de TV is, dat het vrijwel iedereen bereikt (vrijwel iedereen heeft toegang).
Da's al een paar jaartjes ingehaald door de tijd.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 19:07:23 #97
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184144745
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet alles rechts dat van rechts komt is propaganda.

Als we jouw idee van links nemen (radicaal communisme), dan is niets op de TV links te noemen.

Het belang van de TV is, dat het vrijwel iedereen bereikt (vrijwel iedereen heeft toegang).
Maar jij bepaald wat propaganda is zeker?
:')
Verder is mijn idee over links veel genuanceerder dan jouw idee van rechts of neoliberalisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 22:03:11 #98
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184149757
quote:
12s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Da's al een paar jaartjes ingehaald door de tijd.
Jammer als er geen alternatief voor is, dat wel zo 'n centrale rol kan spelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2019 23:47:58 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 1 januari 2019 @ 22:10:48 #99
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184150066
quote:
1s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 19:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar jij bepaald wat propaganda is zeker?
:')
Verder is mijn idee over links veel genuanceerder dan jouw idee van rechts of neoliberalisme.
Ik reageer in de eerste plaats op het neoliberalisme dat de samenleving 3 decennia heeft gedomineerd. Het neoliberalisme was verre van genuanceerd en er viel niet over te praten. Ze zuigen je mee in het plakken van labels (dan speel je maar tit for tat) of ze denderen over je heen. Het beste kun je ze negeren als ze erop uit zijn om te drammen.

Links en rechts zijn ook labels. Je kunt beter kijken naar waar de schoen wringt en dan kom ik weer terug op post 79.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2019 00:28:27 ]
The view from nowhere.
  woensdag 2 januari 2019 @ 10:04:12 #100
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184156138
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Voor een paar schoenen geldt:
1. je kiest ze zelf
2. je betaalt ze zelf
3. je draagt ze zelf
4. je loopt zelf op de blaren (als je verkeert kiest).
Er is dan geen enkele reden, waarom een ander zou bepalen welke schoenen dat moeten zijn. Noem dat een individueel goed. Een schoenenmarkt is dus logisch.

Hoe minder iets zich laat opsplitsen tot zuiver individuele keuzes, hoe minder de marktoplossing logisch is. Het leger is een typisch voorbeeld. Een leger:
1. kies je niet zelf
2. betaal je niet zelf
3. zet je niet zelf in
4. (de bommen die je afschiet) vang je niet zelf op

Waarom vraag je dit? Iedereen weet dat, en jij zeker.

PS: Een betrouwbare samenleving is een beter voorbeeld dan het leger. Een betrouwbare samenleving is geen individueel goed.
Ik vraag dit omdat het misschien duidelijk is voor leger en paar schoenen, maar al minder logisch voor zorg en onderwijs. Sommigen hier, waaronder ik, zullen bepleiten dat regels 1 t/m 5 ook van toepassing zijn op tertiair onderwijs en zorgkosten. Studenten kiezen hun studie, betalen deze zelf (al dan niet met een lening) en lopen op de blaren als ze de verkeerde keuze maken. Anderen, waaronder jij, zullen bepleiten dat het een collectief goed is, want spin-off welvaartseffecten en zo meer. Het is prima als ergens een collectief belang bestaat, maar zelfs daar binnenin zijn individuele keuzes te maken. Het is een collectief belang dat Nederland gezond is, maar het is een individueel belang in welk ziekenhuis je wilt worden geholpen en waar je fysiotherapie of tandheelkundige zorg ontvangt. Een zorgmarkt is dus logisch, als je het met me eens bent dat de zorg geen markt is zonder individuele goederen.

quote:
Reclame = propaganda (wie het ook doet).

Er is een bezwaar tegen propaganda, namelijk dat het onbetrouwbare stemmingsmakerij is. De publieke informatievoorziening financieren met reclame opbrengsten betekent, dat je de informatie voorziening afhankelijk maakt van de inkomsten uit de propaganda voorziening. Hoe minder (meer) propaganda, hoe minder (meer) financiering voor betrouwbare informatie. Die koppeling is bizar.
Het is niet de propaganda in de traditionele, politieke definitie van het woord. Er is te bepleiten dat reclames zelf niet meerzijdig zijn (zoals bijvoorbeeld columns of betogen dat ook niet zijn), maar omdat het niet wordt geïnitieerd door de monopolist, de Staat of een ander lichaam dat geen tegenspraak duldt, is er vanuit de markt zelf al tegengas als de informatie die wordt gepresenteerd onjuist of onvolledig is. Het is ook een aanname dat bedrijven die tijdens reclameblokken verschijnen er belang bij hebben om de publieke opinie tijdens de programma's te desinformeren en rookgordijnen op te trekken. Alsof een vakantieparken-exploitant een libertarisch wereldbeeld nastreeft en druk gaat uitoefenen op het achtuurjournaal om de journalistieke blokken om te buigen naar een andere uitkomst. Als dat zo is, zou het ook onkies zijn als Greenpeace of de UNHCR met hun reclames in de buurt van het weerbericht komen. Dat laatste statement zou ik onzin vinden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')