Alleen als je niet begrijpt waarop de democratie, rechtstaat en vrije markt gebaseerd is (de politieke orde)quote:Op dinsdag 1 januari 2019 11:24 schreef nostra het volgende:
[..]
De crisis, de automatisering en de globalisering leid(d)en inderdaad tot stagnerende lonen. Om dat nu weer te labelen als het 'op zijn kop zetten van de sociaal-economische orde' is weer een hyperbool, maar soit.
Een zelf gecreeerd feit:quote:De vraag is of je dat (als overheid, of als samenleving zo je wil) überhaupt kan kenteren en het antwoord daarop is waarschijnlijk dat dat maar zeer beperkt kan zonder dat je het tegenovergestelde bereikt van wat je wil bereiken.
quote:Op dinsdag 1 januari 2019 11:07 schreef deelnemer het volgende:
Het is ook nauwelijks meer terug te draaien, zozeer is het bedrijfsleven buiten de nationale politieke kaders getreden en de economie heeft zich inmiddels daarnaar gezet (ontvlechting is lastiger dan vermengen).
Als je genaaid bent, moet je begrijpen dat het verleden onveranderbaar is. Rechtvaardigheid is gelul, staand recht is heilig.quote:Met alle schuld maar boos bij de bekokstovende elite neerleggen bereik je in ieder geval helemaal niets.
Wat is concreet je oplossing om dat wél te kenteren dan? Concreet.quote:
Met wet en regelgeving is dat te kenteren:quote:Op dinsdag 1 januari 2019 11:39 schreef nostra het volgende:
[..]
Wat is concreet je oplossing om dat wél te kenteren dan? Concreet.
Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Met wet en regelgeving is dat weer te herzien:
- marktfundamentalistische handelsverdragen aanpassen.
Geen belastingparadijzen opnemen in het financiele stelsel.
Wel arbeidsvoorwaarden opnemen in de handelsverdragen.
- de slinkse wijze waarop veel macht en geld is toegeeigend corrigeren (herverdeling via belastingheffing op vermogen en inkomen)
- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.
- herstel van de publieke ruimte door specifieke privatiseringen terug te draaien.
- een einde maken aan het misbruiken van de huizenmarkt als een verdienmodel voor de rijken.
- enz ...
Dat staat er niet. Dat is de quasi oplossing die rechts als het enige alternatief naar voren schuift, om dan te kunnen concluderen dat het niet gaat werken (dit roept wel iedereen, maar dat is rechtse populistische propaganda om het debat te frustreren).quote:Op dinsdag 1 januari 2019 12:06 schreef nostra het volgende:
[..]
Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.
als je dat gelooft dan heeft de propaganda machine goed zijn werk gedaan.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 12:06 schreef nostra het volgende:
[..]
Dus het nationaliseren van bedrijven en eigendommen, terugtrekken uit de EU, de staat de media laten bepalen wat ze mag vertellen - een beetje het gebruikelijke rijtje van populistisch links en rechts. Het enige wat je daarmee gaat bereiken is dat iedereen arm wordt en Nederland zichzelf volledig buiten het internationale speelveld plaatst.
Jawel, dat staat er wel.quote:
Nee, ik vroeg naar jouw alternatief en dat is jouw eigen alternatief.quote:Dat is de quasi oplossing die rechts als het enige alternatief naar voren schuift
specifieke privatiseringenquote:Op dinsdag 1 januari 2019 12:34 schreef nostra het volgende:
[..]
Jawel, dat staat er wel.
Je kan "specifieke privatiseringen" alleen "terugdraaien" door te nationaliseren.
Ze kunnen wel handelsverdragen sluiten (een afspraak tussen de EU landen), maar wijzigingen doorvoeren kan niet (dat kan alleen unilateraal en dus moet je eruit stappen). Hoezo kun je de wet en regelgeving niet op het niveau van de EU aanpassen? Omdat de EU niet democratisch is, maar loei autoritair (en gedomineerd door een rechtse bestuurselite). De EU beweert dat zij de problemen kunnen oplossen, die individuele landen niet zelf kunnen oplossen. Wat blijkt, niet de problemen van burgers of arbeiders, alleen de problemen van bedrijven en het grootkapitaal. Je los scheuren is na de economische vervlechting problematisch. En dus hang je? Nee, de EU kan best aanpassingen doorvoeren, een kwestie van politieke wil.quote:Je kan handelsverdragen als Nederland alleen unilateraal aanpassen door uit de EU te stappen, want wij sluiten zelf geen verdragen af.
Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren? Omdat alles dat overheid is je doet kotsen, en alles dat privaat is je doet zingen? Volgens de rechtse propaganda is dat zo. De burger heeft meer grip op de overheid (democratie) dan een privaat bedrijf (als het gaat om collectieve goederen). De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert. De commerciele zenders doen nauwelijks aan zinnige informatievoorziening of publieke debat.quote:En je kan de rechtse commercie alleen "van de buis flikkeren" door de staat te laten bepalen wat de media mag en kan.
Wat bedoel je met 'jouw eigen alternatief'. Wil je een individuele oplossing voor een systeem / collectief probleem?quote:Nee, ik vroeg naar jouw alternatief en dat is jouw eigen alternatief.
Rechts wordt gedreven door geilheid. Geilheid naar macht. Geilheid naar geld. Geilheid naar status.quote:Goed, daar komt "herverdeling via belasting on inkomen en vermogen" nog bij, maar ook dat blijft weinig concreet. Wat wil je dan herverdelen en vooral hoe?
Nationaliseren dus inderdaad.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 13:17 schreef deelnemer het volgende:
specifieke privatiseringen
Als iets geen markt is, of kan zijn, moet je niet doen alsof, dan moet je het nationaliseren. Als iets van nature behoort tot de publieke ruimte, omdat het van nature collectief i.p.v. individueel is, en je hebt het toch geprivatiseerd, dan moet je het nationaliseren.
Fair enough, dat kan. Welke (elementen van) handelsverdragen behoeven dan verbetering en welke verbeteringen zou je daarin willen zien?quote:Ze kunnen wel handelsverdragen sluiten (een afspraak tussen de EU landen), maar wijzigingen doorvoeren kan niet (dat kan alleen unilateraal en dus moet je eruit stappen). Hoezo kun je de wet en regelgeving niet op het niveau van de EU aanpassen?
Je draait de zaken nogal om. Niemand verplicht nu dat debatten georganiseerd moeten worden vanuit reclame-inkomsten en niemand vindt het ideaal als een klein aantal private spelers de markt domineren. Dat is nu juist precies wat jij voorstaat, door dat allemaal door de Staat te laten organiseren.quote:Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren?
Zetten we die ook op het lijstje 'te nationaliseren'.quote:De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert.
Dat wat jij omschreef als 'de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift' jouw eigen oplossingsrichting is.quote:Wat bedoel je met 'jouw eigen alternatief'.
Nee, de mens wordt gedreven door die geilheid. "Links" en "rechts" verschillen alleen van mening over hoe daarmee om te gaan en er zitten nog een hoop schakeringen tussen het binaire 'Gordon Gekko versus De Heilstaat' verschil dat jij schetst.quote:Rechts wordt gedreven door geilheid. Geilheid naar macht. Geilheid naar geld. Geilheid naar status.
Het blijven boze algemeenheden.quote:Herverdeling op al deze terreinen is nodig, na een enorme toe-eigening door rechts. Herverdeling van macht (minder geldmacht, meer democratisch invloed). Herverdeling van geld (via de belastingheffing). Herverdeling van status (minder rechtse propaganda uit alle hoeken en gaten, die zichzelf omhoog kletsen en hun opponenten naar beneden kletsen).
Een beroep op de natuurstaat wordt vaak marktpredikers verweten. Dat ze uitgaan van de assumptie dat iets per definitie eerst markt was en vervolgens publiek gemaakt werd, om sinds de jaren '80 weer met geweld een markt te maken. Kun je wellicht, for the sake of argument, iets meer onderbouwing bieden waarom en welke 'markten' (of deelgebieden) tot de natuurlijke ruimte van het collectief, de staat of de Leviathan behoren?quote:Op dinsdag 1 januari 2019 13:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
specifieke privatiseringen
Als iets geen markt is, of kan zijn, moet je niet doen alsof, dan moet je het nationaliseren. Als iets van nature behoort tot de publieke ruimte, omdat het van nature collectief i.p.v. individueel is, en je hebt het toch geprivatiseerd, dan moet je het nationaliseren.
Volgens mij kunnen een hoop ondernemers ook baat hebben bij reclames die toch niet (of misschien: juist niet) neoliberale bedrijfspropaganda betreffen. Kijk naar de reclames van ngo's of bedrijven die juist baat hebben bij een sterke overheid omdat ze menen het niet bij de consument te moeten zoeken, maar bij een corporatistische overheid te winnen hebben. De assumptie dat elk bedrijf welhaast libertarische basisprincipes heeft, gaat volgens mij niet op.quote:Een publiek debat organiseren is en publieke zaak en in het algemeen belang. Waarom mag dat alleen gefinancierd worden met reclame inkomsten (lees bedrijfspropaganda)? Waarom is het niet erg, als een klein aantal private spelers dit speelveld domineren? Omdat alles dat overheid is je doet kotsen, en alles dat privaat is je doet zingen? Volgens de rechtse propaganda is dat zo. De burger heeft meer grip op de overheid (democratie) dan een privaat bedrijf (als het gaat om collectieve goederen). De TV zenders zijn een prima voorbeeld, om aan te tonen dat marktwerking helemaal geen beter resultaat oplevert. De commerciele zenders doen nauwelijks aan zinnige informatievoorziening of publieke debat.
Zo suggereer je dat zwart-wit denken normaal is. Maar er is een reden waarom sommige zaken zich niet lenen voor een markt oplossing (collectieve goederen) en andere zaken wel (individuele goederen).quote:
Alles wat een race naar de bodem afdwingt en ongewenst is, daarover moet je 1 lijn trekken om dat te voorkomen (dat is logisch). Economen weten dit allang. Joseph Stiglitz bepleit het al jaren (rewrite the rules).quote:[..]
Fair enough, dat kan. Welke (elementen van) handelsverdragen behoeven dan verbetering en welke verbeteringen zou je daarin willen zien?
Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt. Als mens heb je zelf alleen directe ervaring met de dingen die je zelf meemaakt (heel lokaal en beperkt). Je hebt daarom geen idee wat er in de rest van de wereld gebeurd, zonder een betrouwbare informatievoorziening.quote:[..]
Je draait de zaken nogal om. Niemand verplicht nu dat debatten georganiseerd moeten worden vanuit reclame-inkomsten en niemand vindt het ideaal als een klein aantal private spelers de markt domineren. Dat is nu juist precies wat jij voorstaat, door dat allemaal door de Staat te laten organiseren.
De publieke omroep dient gefinancierd te worden uit publieke middelen, maar toch onafhankelijk te zijn. Vergelijk het met de rechtsspraak of de centrale bank.quote:[..]
Zetten we die ook op het lijstje 'te nationaliseren'.
Nee, de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift, is radicaal. Alle niet-radicale politieke bewegingen erkennen, dat je niet alles kunt vermarkten. Marktfundamentalisme is ook radicaal / extremistisch. Als je iedere afwijking van het marktfundamentalisme labelt als nationalisme of statisme, dan is dat zwart-wit denken (populistische demagogie). Het maakt uit wat je nationaliseert en wat niet.quote:[..]
Dat wat jij omschreef als 'de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift' jouw eigen oplossingsrichting is.
Nee, ik reageer op 30 jaar rechtse propaganda, die doet alsof alleen marktfundamentalisme zuiver rationeel is. De rest laat zich, volgens hen, leiden door zijn onderbuikgevoelens. Dat is propaganda.quote:[..]
Nee, de mens wordt gedreven door die geilheid. "Links" en "rechts" verschillen alleen van mening over hoe daarmee om te gaan en er zitten nog een hoop schakeringen tussen het binaire 'Gordon Gekko versus De Heilstaat' verschil dat jij schetst.
Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts. Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts. Rechts mag het dus wel. Het is ook effectief gebleken. Het ene kamp staat zichzelf allerlei middelen toe, en verwijt het de ander als zij 'tit for tat' spelen (equivalent retaliation). Ook dat is machtsspel.quote:Het blijven boze algemeenheden.
Waarom beperk je media tot de tv/radio? En een financiering uit publiek geld garandeerd zeker geen onafhankelijkheid, het garandeerd eerder staatsinvloed.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 17:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt. Als mens heb je zelf alleen directe ervaring met de dingen die je zelf meemaakt (heel lokaal en beperkt). Je hebt daarom geen idee wat er in de rest van de wereld gebeurd, zonder een betrouwbare informatievoorziening.
Commerciele zenders worden gefinancierd met reclame inkomsten, en dus aangedreven door kijkcijfers. De informatievoorziening moet dus concurreren met vermaak. En zelfs dan zie je, dat de commerciele zender het afleggen tegen de publieke omroep. Want commerciele zenders hebben de neiging zich niet te laten leiden door de vraag, maar om zoveel mogelijk reclame uit te zenden. De informatievoorziening en het publieke debat worden niet goed aangestuurd door vraag en aanbod. Jij noemt het zaken omdraaien, maar het is een geloof als je denkt dat het toch zo moet.
De publieke omroep dient gefinancierd te worden uit publieke middelen, maar toch onafhankelijk te zijn. Vergelijk het met de rechtsspraak of de centrale bank.
[..]
Nee, de quasi-oplossing die rechts naar voren schuift, is radicaal. Alle niet-radicale politieke bewegingen erkennen, dat je niet alles kunt vermarkten. Marktfundamentalisme is ook radicaal / extremistisch. Als je iedere afwijking van het marktfundamentalisme labelt als nationalisme of statisme, dan is dat zwart-wit denken (populistische demagogie). Het maakt uit wat je nationaliseert en wat niet.
[..]
Nee, ik reageer op 30 jaar rechtse propaganda, die doet alsof alleen marktfundamentalisme zuiver rationeel is. De rest laat zich, volgens hen, leiden door zijn onderbuikgevoelens. Dat is propaganda.
[..]
Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts. Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts. Rechts mag het dus wel. Het is ook effectief gebleken. Het ene kamp staat zichzelf allerlei middelen toe, en verwijt het de ander als zij 'tit for tat' spelen (equivalent retaliation). Ook dat is machtsspel.
In mijn tijd, gewoon hier in Nederland, lag de bal niet in het midden. De wereldwijde trend, aangedreven door de supermacht USA, maakte dat rechts domineerde, en dat ging gepaard met verbaal geweld en propaganda. Dat wordt nog steeds niet erkend. Maar erkenning zou helpen. Zolang dat nog niet is gebeurd, zit links met de schade. Rechts heeft in 35 jaar een enorme terrein winst geboekt op links, onder het mom: wij doen niets, het was allemaal pragmatisme en spontane ontwikkeling (dat is zeker niet zo gegaan).
quote:Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:
- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.
-
Voor een paar schoenen geldt:quote:Op dinsdag 1 januari 2019 17:34 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een beroep op de natuurstaat wordt vaak marktpredikers verweten. Dat ze uitgaan van de assumptie dat iets per definitie eerst markt was en vervolgens publiek gemaakt werd, om sinds de jaren '80 weer met geweld een markt te maken. Kun je wellicht, for the sake of argument, iets meer onderbouwing bieden waarom en welke 'markten' (of deelgebieden) tot de natuurlijke ruimte van het collectief, de staat of de Leviathan behoren?
Reclame = propaganda (wie het ook doet).quote:[..]
Volgens mij kunnen een hoop ondernemers ook baat hebben bij reclames die toch niet (of misschien: juist niet) neoliberale bedrijfspropaganda betreffen. Kijk naar de reclames van ngo's of bedrijven die juist baat hebben bij een sterke overheid omdat ze menen het niet bij de consument te moeten zoeken, maar bij een corporatistische overheid te winnen hebben. De assumptie dat elk bedrijf welhaast libertarische basisprincipes heeft, gaat volgens mij niet op.
Zuiver collectieve goederen worden dan ook niet door de markt bediend.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 17:36 schreef deelnemer het volgende:
Zo suggereer je dat zwart-wit denken normaal is. Maar er is een reden waarom sommige zaken zich niet lenen voor een markt oplossing (collectieve goederen) en andere zaken wel (individuele goederen).
Ja goed, leuk dat we dat willen (en op zich ook terecht), maar hoe dan? Het vpb-tarief zonder coördinatie met omringende langen uppen naar 35% raakt toch echt de multinationals niet of beperkt en de middenstand wél.quote:Alles wat een race naar de bodem afdwingt en ongewenst is, daarover moet je 1 lijn trekken om dat te voorkomen (dat is logisch). Economen weten dit allang. Joseph Stiglitz bepleit het al jaren (rewrite the rules).
Dat heeft meer te maken met het medium tv dan met commercie. Er zijn uitstekende commerciële geschreven media. Foreign Policy, Die Zeit, zelfs linkse media als De Groene of Follow the Money zijn uitstekende journalistiek (als ik me langs Ewalds gebrabbel heb gevochten ).quote:Kijk naar de commerciele zenders en je kunt zien dat het nu niet werkt.
Heel alt-rechts [PVV, FvD] is net zo boos (of nog bozer) als/dan de SP op alles en iedereen behalve zichzelf.quote:Hoe verweer je jezelf tegen rechtse propaganda. Je mag niet boos worden van rechts.
Ook de VPRO maakt bij tijd en wijlen nog prima programma's. Die is nergens vandaan getrapt.quote:Terwijl 'de linkse kerk' door rechts van de TV is getrapt onder de druk van verbale agressie van rechts.
Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 18:06 schreef nostra het volgende:
[..]
Zuiver collectieve goederen worden dan ook niet door de markt bediend.
Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..quote:[..]
Ja goed, leuk dat we dat willen (en op zich ook terecht), maar hoe dan? Het vpb-tarief zonder coördinatie met omringende langen uppen naar 35% raakt toch echt de multinationals niet of beperkt en de middenstand wél.
Klopt, maar hoe beter de krant in dat opzicht hoe geringer vaak de oplage. Want een goede krant is een serieuze zaak, die meer lijkt op een studeren dan op entertainment.quote:Dat heeft meer te maken met het medium tv dan met commercie. Er zijn uitstekende commerciële geschreven media. Foreign Policy, Die Zeit, zelfs linkse media als De Groene of Follow the Money zijn uitstekende journalistiek (als ik me langs Ewalds gebrabbel heb gevochten ).
Klopt. Je hebt met radicaal rechts nu zelf te maken met een rechtse opponent. Zo kun je nu zelf ondervinden hoe leuk dat is. Niet dus, want rechts is vechtlustig en veel agressiever.quote:Heel alt-rechts [PVV, FvD] is net zo boos (of nog bozer) als/dan de SP op alles en iedereen behalve zichzelf.
De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik overigens ook niet vrolijk.quote:[..]
Ook de VPRO maakt bij tijd en wijlen nog prima programma's. Die is nergens vandaan getrapt.
Hoe kan jij beweren dat je een debat wil als je rechtse meningen van de buis wilt hebben?quote:Op dinsdag 1 januari 2019 18:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.
[..]
Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..
[..]
Klopt, maar hoe beter de krant in dat opzicht hoe geringer vaak de oplage. Want een goede krant is een serieuze zaak, die meer lijkt op een studeren dan op entertainment.
Verder is dat allemaal best, maar betekent niet dat je de publieke informatievoorziening kan opdoeken. Ten eerste omdat toegang tot informatie dan niet meer vrij beschikbaar is, en je delen van de bevolking zo kan uitsluiten. Ten tweede omdat deze kranten geen platform bieden voor debat. Iedereen zit in zijn eigen toko. Alleen mensen die tien kranten tegelijk lezen behouden overzicht.
[..]
Klopt. Je hebt met radicaal rechts nu zelf te maken met een rechtse opponent. Zo kun je nu zelf ondervinden hoe leuk dat is. Niet dus, want rechts is vechtlustig en veel agressiever.
[..]
De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik ook niet vrolijk.
Dat staat er niet.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 18:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe kan jij beweren dat je een debat wil als je rechtse meningen van de buis wilt hebben?
quote:
quote:Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:
- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.
-
Niet alles rechts dat van rechts komt is propaganda.quote:
Da's al een paar jaartjes ingehaald door de tijd.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 18:57 schreef deelnemer het volgende:
Het belang van de TV is, dat het vrijwel iedereen bereikt (vrijwel iedereen heeft toegang).
Maar jij bepaald wat propaganda is zeker?quote:Op dinsdag 1 januari 2019 18:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet alles rechts dat van rechts komt is propaganda.
Als we jouw idee van links nemen (radicaal communisme), dan is niets op de TV links te noemen.
Het belang van de TV is, dat het vrijwel iedereen bereikt (vrijwel iedereen heeft toegang).
Jammer als er geen alternatief voor is, dat wel zo 'n centrale rol kan spelen.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 18:59 schreef nostra het volgende:
[..]
Da's al een paar jaartjes ingehaald door de tijd.
Ik reageer in de eerste plaats op het neoliberalisme dat de samenleving 3 decennia heeft gedomineerd. Het neoliberalisme was verre van genuanceerd en er viel niet over te praten. Ze zuigen je mee in het plakken van labels (dan speel je maar tit for tat) of ze denderen over je heen. Het beste kun je ze negeren als ze erop uit zijn om te drammen.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 19:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Maar jij bepaald wat propaganda is zeker?
Verder is mijn idee over links veel genuanceerder dan jouw idee van rechts of neoliberalisme.
Ik vraag dit omdat het misschien duidelijk is voor leger en paar schoenen, maar al minder logisch voor zorg en onderwijs. Sommigen hier, waaronder ik, zullen bepleiten dat regels 1 t/m 5 ook van toepassing zijn op tertiair onderwijs en zorgkosten. Studenten kiezen hun studie, betalen deze zelf (al dan niet met een lening) en lopen op de blaren als ze de verkeerde keuze maken. Anderen, waaronder jij, zullen bepleiten dat het een collectief goed is, want spin-off welvaartseffecten en zo meer. Het is prima als ergens een collectief belang bestaat, maar zelfs daar binnenin zijn individuele keuzes te maken. Het is een collectief belang dat Nederland gezond is, maar het is een individueel belang in welk ziekenhuis je wilt worden geholpen en waar je fysiotherapie of tandheelkundige zorg ontvangt. Een zorgmarkt is dus logisch, als je het met me eens bent dat de zorg geen markt is zonder individuele goederen.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 17:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Voor een paar schoenen geldt:
1. je kiest ze zelf
2. je betaalt ze zelf
3. je draagt ze zelf
4. je loopt zelf op de blaren (als je verkeert kiest).
Er is dan geen enkele reden, waarom een ander zou bepalen welke schoenen dat moeten zijn. Noem dat een individueel goed. Een schoenenmarkt is dus logisch.
Hoe minder iets zich laat opsplitsen tot zuiver individuele keuzes, hoe minder de marktoplossing logisch is. Het leger is een typisch voorbeeld. Een leger:
1. kies je niet zelf
2. betaal je niet zelf
3. zet je niet zelf in
4. (de bommen die je afschiet) vang je niet zelf op
Waarom vraag je dit? Iedereen weet dat, en jij zeker.
PS: Een betrouwbare samenleving is een beter voorbeeld dan het leger. Een betrouwbare samenleving is geen individueel goed.
Het is niet de propaganda in de traditionele, politieke definitie van het woord. Er is te bepleiten dat reclames zelf niet meerzijdig zijn (zoals bijvoorbeeld columns of betogen dat ook niet zijn), maar omdat het niet wordt geïnitieerd door de monopolist, de Staat of een ander lichaam dat geen tegenspraak duldt, is er vanuit de markt zelf al tegengas als de informatie die wordt gepresenteerd onjuist of onvolledig is. Het is ook een aanname dat bedrijven die tijdens reclameblokken verschijnen er belang bij hebben om de publieke opinie tijdens de programma's te desinformeren en rookgordijnen op te trekken. Alsof een vakantieparken-exploitant een libertarisch wereldbeeld nastreeft en druk gaat uitoefenen op het achtuurjournaal om de journalistieke blokken om te buigen naar een andere uitkomst. Als dat zo is, zou het ook onkies zijn als Greenpeace of de UNHCR met hun reclames in de buurt van het weerbericht komen. Dat laatste statement zou ik onzin vinden.quote:Reclame = propaganda (wie het ook doet).
Er is een bezwaar tegen propaganda, namelijk dat het onbetrouwbare stemmingsmakerij is. De publieke informatievoorziening financieren met reclame opbrengsten betekent, dat je de informatie voorziening afhankelijk maakt van de inkomsten uit de propaganda voorziening. Hoe minder (meer) propaganda, hoe minder (meer) financiering voor betrouwbare informatie. Die koppeling is bizar.
Volgens mij is dit ondemocratisch. We kunnen wel met een Nederlandse bril naar minimale tarieven en arbeidsvoorwaarden kijken omdat wij onze welvaart willen beschermen, maar in een hoop landen zijn onze arbeidsvoorwaarden niet haalbaar voor het type werk dat zij verrichten. Het is dan ook erg protectionistisch als wij andere landen zaken gaan opleggen waar ze met hun welvaartsniveau onmogelijk aan kunnen voldoen, tenzij we ze de middelen schenken om daar wel aan te voldoen. Het mooie van vrijhandel is dat het principe werkt tussen arme en rijke landen. Arbeidsmarktregulering werkt zo niet.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 18:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.
[..]
Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..
Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriënteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?quote:De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik overigens ook niet vrolijk.
Zelfs een paar schoenen kopen, is al niet volledig individueel (want dat is alleen de consumenten kant van de markt, de aanbod kant is nog niet genoemd). Als de beste keuze bestaat uit schoenen, waarvan productie ergens niet deugd, dan ga je alweer mis.quote:Op woensdag 2 januari 2019 10:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik vraag dit omdat het misschien duidelijk is voor leger en paar schoenen, maar al minder logisch voor zorg en onderwijs. Sommigen hier, waaronder ik, zullen bepleiten dat regels 1 t/m 5 ook van toepassing zijn op tertiair onderwijs en zorgkosten. Studenten kiezen hun studie, betalen deze zelf (al dan niet met een lening) en lopen op de blaren als ze de verkeerde keuze maken. Anderen, waaronder jij, zullen bepleiten dat het een collectief goed is, want spin-off welvaartseffecten en zo meer. Het is prima als ergens een collectief belang bestaat, maar zelfs daar binnenin zijn individuele keuzes te maken. Het is een collectief belang dat Nederland gezond is, maar het is een individueel belang in welk ziekenhuis je wilt worden geholpen en waar je fysiotherapie of tandheelkundige zorg ontvangt. Een zorgmarkt is dus logisch, als je het met me eens bent dat de zorg geen markt is zonder individuele goederen.
Verkooppraat in de markt is niet noodzakelijk onjuist, maar het is een rare insteek als je oprecht wilt discussiëren om tot een goed inzicht of een goede oplossing te komen. In het neoliberale marktmodel ga je uit van het dogma, dat er geen informatieprobleem meer is. Als dat zo is, heb je geen krant nodig. Of dat waarheidsvinding bestaat uit de vrijheid om de waarheid zelf te kiezen.quote:Het is niet de propaganda in de traditionele, politieke definitie van het woord. Er is te bepleiten dat reclames zelf niet meerzijdig zijn (zoals bijvoorbeeld columns of betogen dat ook niet zijn), maar omdat het niet wordt geïnitieerd door de monopolist, de Staat of een ander lichaam dat geen tegenspraak duldt, is er vanuit de markt zelf al tegengas als de informatie die wordt gepresenteerd onjuist of onvolledig is. Het is ook een aanname dat bedrijven die tijdens reclameblokken verschijnen er belang bij hebben om de publieke opinie tijdens de programma's te desinformeren en rookgordijnen op te trekken. Alsof een vakantieparken-exploitant een libertarisch wereldbeeld nastreeft en druk gaat uitoefenen op het achtuurjournaal om de journalistieke blokken om te buigen naar een andere uitkomst. Als dat zo is, zou het ook onkies zijn als Greenpeace of de UNHCR met hun reclames in de buurt van het weerbericht komen. Dat laatste statement zou ik onzin vinden.
Ik verbied niks, maar bepleit een publieke optie (naast alle commerciele opties) die collectief gefinancierd wordt, voor iedereen gratis toegankelijk is en als doelstelling heeft om betrouwbaar te informeren. En niet alleen losse feitjes en wetenswaardigheden brengt, maar ook inzicht aanreikt of zoekt. Het is ook een plek om de discussie te voeren, want mensen zullen het niet snel eens zijn. Geen totalitair iets dus, maar een centraal platform waar publieke kwesties besproken worden, inclusief ruimte voor meningsverschillen en debat. De vrije media, kranten etc .. bestaan daarnaast nog steeds (in veelvoud).quote:Op dinsdag 1 januari 2019 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom beperk je media tot de tv/radio? En een financiering uit publiek geld garandeerd zeker geen onafhankelijkheid, het garandeerd eerder staatsinvloed.
Je beperkt je ook nogal tot tv. De schrijvende pers, waar nooit een staatsinvloed de boel heeft verstoord laat zien dat bv een groene Amsterdammer zeer goed kan bestaan uit reclame-inkomsten.
Je ideeen zijn nogal totalitair, je wilt rechtse meningen verbannen uit de PO, waarmee je al laat zien dat je helemaal geen onafhankelijke tv wilt, maar eentje die je verteld wat jij wilt horen.
[..]
Wat is een goede reden om handelsverdragen uit te breiden met voorwaarden? Als je in eigen land bepaalde maatstaven hanteert, en je koppelt je economie met een ander land via een vrijhandelsverdrag, dan dwing je gelijkschakeling af. Het heeft dan zin om te kijken met wie je in zee gaat. De manier om je te beschermen tegen ongewenste invloeden is om het handelsverdrag daarop aan te passen.quote:Op woensdag 2 januari 2019 10:10 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Volgens mij is dit ondemocratisch. We kunnen wel met een Nederlandse bril naar minimale tarieven en arbeidsvoorwaarden kijken omdat wij onze welvaart willen beschermen, maar in een hoop landen zijn onze arbeidsvoorwaarden niet haalbaar voor het type werk dat zij verrichten. Het is dan ook erg protectionistisch als wij andere landen zaken gaan opleggen waar ze met hun welvaartsniveau onmogelijk aan kunnen voldoen, tenzij we ze de middelen schenken om daar wel aan te voldoen. Het mooie van vrijhandel is dat het principe werkt tussen arme en rijke landen. Arbeidsmarktregulering werkt zo niet.
Je beroept je wederom op het dogma dat marktwerking wel zijn gedroomde heilzame werking heeft. Consumentenkeuzes zijn niet manipuleerbaar en de consument heeft altijd gelijk (want de marktuitkomst is het goede antwoord op de vraag naar het goede).quote:[..]
Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriënteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?
nee, mensen zijn met 2 vingers in hun neus te manipuleren. Resultaten van onderzoeken hierna zijn echt eng te noemen en bedrijven maken hier grootschalig gebruik van om winst te maken. Hoe meer geld een bedrijf heeft, hoe meer geld er naar manipulatie (lees reclame, etc.) kan gaan en hoe minder van het consumenten geld overblijft voor andere dingen, waarbij geen manipulatie plaatsvindt en goed kan zijn voor een maatschappij.quote:Op woensdag 2 januari 2019 10:10 schreef GSbrder het volgende:
Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriënteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?
quote:Is capitalism worth saving?
A debate with economics writer Steven Pearlstein.
By Sean Illing@seanillingsean.illing@vox.com Jan 2, 2019, 8:10am EST
A decade ago, 80 percent of Americans believed that a free market economy was the best economic system. Today, that number is 60 percent. Another recent poll shows that only 42 percent of millennials support capitalism.
So what happened? Why have so many people, both in the US and abroad, lost faith in capitalism?
Steven Pearlstein, a columnist for the Washington Post and public affairs professor at George Mason University, has a few answers. The primary reason is that the system has become too unstable: Wages are largely stagnant, and the income gap is so wide that the rich and the poor effectively live in different worlds. No surprise, then, that people are unhappy with the status quo.
Pearlstein’s new book, Can American Capitalism Survive?, chronicles the excesses of capitalism and shows how its ethical foundations have been shattered by a radical free market ideology — often referred to as “neoliberalism.” Capitalism isn’t dead, Pearlstein argues, but it has to be saved from itself before it’s too late.
I spoke to him about how we might do that, whether capitalism is even worth salvaging at this point, and why he thinks America needs a new social contract between business and society.
A lightly edited transcript of our conversation follows.
Sean Illing
Why have so many people lost faith in capitalism?
Steven Pearlstein
The most obvious answer is that capitalism has left a lot of people behind in the last 30 years. Everyone can see that the top 1 percent, the top 10 percent, the top 20 percent, have captured most of the benefits of economic growth over the last 30 years, and the rest of the population has been marginalized.
Now, we all know this, but I wrote the book because I think there is a feeling even among those of us who didn’t get left behind that this system has become too unfair, too ruthless, and rewards too many of the things we think of as bad. The system offends the moral sensibilities even of people who are benefiting from it.
Sean Illing
I’m not so sure that the people at the top are starting to see it that way, but we’ll come back to that. First, tell me what went wrong in the 1970s and ’80s, when you say capitalism really started to go sideways.
Steven Pearlstein
Two things happened during the ’70s and ’80s. First, the American industrial economy lost its competitiveness. Neoliberal policies of global free trade and unregulated markets were embraced, and the US was suddenly facing competition from all over the globe.
So American companies, which had been so dominant in our own market and in foreign markets, started to lose their dominance, and they had to get leaner and meaner. They started behaving in different ways. They started sharing less profits with their employees and with shareholders and customers.
Eventually, that produced a revolt from shareholders, and in the mid-’80s we had the first of what were called “hostile takeovers,” in which people would come in and buy up large chunks of companies and threaten to take them over or out the executives if they didn’t put shareholders above all else.
The result of all this was that companies changed how they did business and completely embraced the idea that companies should be run to maximize shareholder value and nothing else. Obviously, that meant more money for executives and shareholders and less money for employees and customers.
This is the mentality that led us to the place we’re in now.
Sean Illing
I want to push you on what I think is an excessively sanguine view of capitalism. In the book, you imply that capitalism has gone off the rails, but I disagree. I’d argue that capitalism has evolved in precisely the way we should have expected it to evolve. The culture of norms and values that were supposed to check the excesses of capitalism has (predictably) been eroded by capitalism itself, and now it’s propelled entirely by greed.
You seem to think that capitalism can be saved from itself. What do you say to people who think it’s not salvageable, not morally legitimate, and in any case not worth salvaging?
Steven Pearlstein
The question is, is all of that endemic to capitalism? I don’t think so, because we see different kinds of capitalism in countries in, say, Northern Europe and in Germany. Some of that has to do with the rules and laws under which they operate, but a lot of it has to do with the norms of behavior. So capitalism doesn’t have to reach the point of ruthlessness like it has here and other places.
And one of the good things about capitalism is that it has self-correcting mechanisms, just as democracy has self-correcting mechanisms. The truth is that the outcome we have now, all of this tremendous inequality, is bad morally and economically. This is not a sustainable system, and if it keeps getting worse, we run the risk of a revolution.
So I don’t think capitalism is an inherently moral system or an inherently self-defeating system, but we have to ensure that it adapts when it veers too far into corruption and inequality. And that’s basically what I’m calling for in this book.
Sean Illing
Well, yes, capitalist systems are extremely adaptable (that’s definitely one thing Karl Marx got really, really wrong), but the problem is that our system isn’t adapting, or not adapting fast enough. And we live in a media culture in which nearly half the population is fed propaganda that convinces them that immigrants and regulations are what are holding them back, not greedy corporations.
How do we course-correct in the face of all this confusion?
Steven Pearlstein
We do it by changing norms, and by talking about it and discussing it. That’s how a democracy goes about it. Now one of the questions you might ask is, how do norms change? And the answer is, I don’t know.
But in the #MeToo movement, we see a very good example of how norms can change very quickly. What was acceptable five years ago is really not acceptable anymore. And it’s because enough people got morally outraged and things changed. That’s how norms shift and the culture evolves.
Sean Illing
I’ll circle back to the #MeToo comparison because I think it’s a bad one, but there are also legal and structural impediments here. We have a political system fueled by private money, which means that wealth translates to political influence, which in turn means the laws are increasingly rigged to benefit the people on top.
Steven Pearlstein
You make a very good point, and in the book I say the No. 1 thing we have to do is get money out of politics — and that will probably require a constitutional amendment. But you’re right: We can’t reform our economic system if we don’t reform our political financing system.
As it is now, we’re stuck in a vicious cycle in which concentration of wealth leads to concentration of political power, which leads to yet more concentration of wealth. And we know how this plays out in the long run — it leads to revolution. But we don’t have to get anywhere near that if we can make the changes we need to make now.
The Democratic Party will have to lead the way, and if they really want to do that, they need to put this at the top of their agenda and run on it. People out there are angry, and this will help them win. It’s a slam-dunk issue, really. People are as disgusted by what they’re seeing as you and I are.
Sean Illing
I want to quote something interesting from your book: “Liberal critics never miss an opportunity to complain about the level of inequality, but they’ve rarely been willing to say what level, or what kinds, of inequality would be morally acceptable.” I have my own answer to this, but I’m curious what you think the acceptable level of inequality is.
Steven Pearlstein
My answer has to do with something called social capital, which is a social science term that generally refers to the amount of trust that we all have in each other and in our institutions. And when things get so unfair that that trust becomes eroded, that’s when you know you’ve gone too far. That’s when you know that things have become too unequal. Another way that you would know it is when you see class mobility, intergenerational class mobility, start to decline.
Now, we’ve only been in this neoliberal paradigm for 40 years, so it’s a little too early to know what the intergenerational data will look like, but we can already see the gross inequalities and the erosion of social capital. That, to me, is enough of a warning sign. We know enough to know we have to course-correct or risk disaster.
Sean Illing
In the book, you catalogue all of these solutions to the problem — more income redistribution, better tax reform, something like a universal basic income, a new social contract between business and society, more access to higher education, etc. — and I agree with most of it. But I’m not confident we have the political will to get these things done.
If I’m right about that, what do you think is going to happen in the short to medium term?
Steven Pearlstein
First, let me just say that it will be easier to do these sorts of things than it will be to go full socialist. If we lack the political will to fix the kind of capitalism we have, then there’s surely a higher political barrier to the full socialist model of national health insurance, free college for everybody, and guaranteed income for every individual, whether they work or not.
So if you’re saying that things have to get worse before they get better, you may be right. However, if you look at public opinion polls, if you look at the recent election, I think the will may be already there. Again, I see the success of the #MeToo movement as a great example of what’s possible.
Sean Illing
The #MeToo movement is a misguided comparison. We’re talking about broad changes in our political and economic system, changes that directly threaten the most entrenched financial interests in this country. I think you’re right about public sentiment, but I’m not at all convinced that the financial class is prepared to relinquish anything.
In fact, we’ve seen the big banks essentially go right back to the sorts of behaviors that produced the financial crash in 2008, and we just saw Republicans pass an egregious tax cut that will deepen the very inequalities we’re talking about here.
Steven Pearlstein
Well, it’s worth remembering that social norms change before policy changes, not the other way around. But yes, I agree that the GOP tax cut was enormously irresponsible and unfair. These are the sorts of things that can cause the public to say, “Enough is enough.”
My view is that we’re at a tipping point now and things are about to change. You and I may disagree about what, exactly, we need to do, or how far we need to go, but I think there are enough positive signs in public opinion that suggest we’re at a tipping point.
We’ll just have to see what happens next.
https://www.vox.com/2019/(...)sm-steven-pearlstein
Als de individuele vrijheid ophoudt waar de vrijheid van een ander begint, dan is dit andersom ook het geval. Volgens mij zijn er weinig neoliberalen die je zullen vertellen dat er nooit iets fout gaat in een walhalla van vrijheid. Enkel dat de machtsconcentratie in markten minder is dan de machtsconcentratie bij monopolisten. Dat de machtsconcentratie van bedrijven beter wordt bedreigd door concurrenten, consumenten, werknemers en de vrijheden van andere actoren dan dat de machtsconcentratie van centrale planeconomieën of economieën met een mindere mate van economische vrijheid onder gezonde dreiging komt te staan. De schoenmaker in een markt maakt evident betere, goedkopere en meer diverse schoenen dan een schoenmaker die nooit enige concurrentie te dulden heeft. Dat er in een markteconomie sweatshops kunnen bestaan is een feit, maar juist doordat de sweatshops in een markt worden ondergebracht kunnen werknemers beter het bestaan ontsnappen dan in de sweatshops van een staatsbedrijf.quote:Op woensdag 2 januari 2019 13:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zelfs een paar schoenen kopen, is al niet volledig individueel (want dat is alleen de consumenten kant van de markt, de aanbod kant is nog niet genoemd). Als de beste keuze bestaat uit schoenen, waarvan productie ergens niet deugd, dan ga je alweer mis.
Daarom is de neoliberale definitie, dat het allemaal evident ontkoppeld is, ver gezocht. Omdat neoliberalen zich toestaan extreme dogma's als een evidente waarheden neer te zetten, zullen anderen de tegenpool moeten verkopen als de waarheid om enigszins in het midden uit te komen.
Want als ik iets begrepen heb van de neoliberalen, de laatste 35 jaar, dan is het dat zij dicteren:
- dat de samenhang der dingen niet bestaat,
- dat alles wat privaat is altijd een ideale vrije markt is in de evenwichtstoestand
- dat de marktuitkomst de waarheid van het goede is.
En dat is niet zo.
Ik heb liever dat je eerst zelf gaat nadenken waarom dat niet zo is. Ik ben niet tegen individuele vrijheid, maar die houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Ik ga niet een machtsspel aanvaarden onder het dogma dat het de heerlijke vrijheid is. Als iets grijs is in allerlei tinten, dan accepteer ik het dogma niet, dat het spierwit is.
Waarom is het een rare insteek? Je gaat per definitie uit van de corrumperende werking van reclame, alsof de macht van een bedrijf dat een spotje rondom je show plaatst net zo groot is voor je als de broodheer die 100% verantwoordelijk is voor de financiering van de programma's die je wil maken. Als het waar zou zijn dat reclames zorgen voor de langzame dood van het publieke net of de krant, dan zul je consumenten moeten vinden die de volledige kostprijs willen betalen; hetzij via belastingafdrachten en herverdelingen naar kranten door de overheid, hetzij door een tientje of meer te betalen voor een individuele krant. In het eerste geval is er een ongezonde relatie tussen bedrijf en overheid, in het tweede geval een hoge prijsprikkel waardoor de vraag naar kranten of tv fors zal dalen.quote:Verkooppraat in de markt is niet noodzakelijk onjuist, maar het is een rare insteek als je oprecht wilt discussiëren om tot een goed inzicht of een goede oplossing te komen. In het neoliberale marktmodel ga je uit van het dogma, dat er geen informatieprobleem meer is. Als dat zo is, heb je geen krant nodig. Of dat waarheidsvinding bestaat uit de vrijheid om de waarheid zelf te kiezen.
Als mensen zo eenvoudig te manipuleren zijn - waar ik op zich best in mee wil gaan, ik ben niet immuun voor reclame of propaganda - waarom dan alleen kijken naar wat de private markt allemaal manipuleert en niet wat de overheid doet om ons te manipuleren? Zo bezien moet ik zelfs de schoolboeken niet geloven, want die zijn allemaal met subsidie op m'n tafeltje verschenen. De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.quote:Op woensdag 2 januari 2019 14:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
nee, mensen zijn met 2 vingers in hun neus te manipuleren. Resultaten van onderzoeken hierna zijn echt eng te noemen en bedrijven maken hier grootschalig gebruik van om winst te maken. Hoe meer geld een bedrijf heeft, hoe meer geld er naar manipulatie (lees reclame, etc.) kan gaan en hoe minder van het consumenten geld overblijft voor andere dingen, waarbij geen manipulatie plaatsvindt en goed kan zijn voor een maatschappij.
Hoeveel miemand vindt dat hij te manipuleren is, is dat nog geen waarheid.
Recent onderzoek laat zien dat keuzes al gemaakt zijn voordat je bewustzijn er over nadenkt.
Dat is natuurlijk onzin, Een land is veel geld kwijt aan jouw gezondheid, onderwijs, wegen en veiligheid. Shell alleen aan zijn aandeelhouders.quote:Op donderdag 3 januari 2019 15:17 schreef GSbrder het volgende:
De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.
quote:Op woensdag 2 januari 2019 13:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik verbied niks, maar bepleit een publieke optie (naast alle commerciele opties) die collectief gefinancierd wordt, voor iedereen gratis toegankelijk is en als doelstelling heeft om betrouwbaar te informeren. En niet alleen losse feitjes en wetenswaardigheden brengt, maar ook inzicht aanreikt of zoekt. Het is ook een plek om de discussie te voeren, want mensen zullen het niet snel eens zijn. Geen totalitair iets dus, maar een centraal platform waar publieke kwesties besproken worden, inclusief ruimte voor meningsverschillen en debat. De vrije media, kranten etc .. bestaan daarnaast nog steeds (in veelvoud).
Je wilt private tv verbieden en iedereen opzadelen met kosten voor een publiek bestel dat éénzijdig informeert. Dat is vreselijk totalitair.quote:Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:
- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.
-
Was het maar zo'n feest dat Shell alleen geld kwijt was aan haar aandeelhouders. Dan deed het aandeel het vast een stuk beter. Ze hebben ook aardig duur personeel, besteden relatief veel geld aan R&D, moeten dure infra, fabrieken en installaties onderhouden, overnames financieren en dus op hun schuldpositie rente en aflossing betalen. Nu zeg ik niet dat het private bedrijf dezelfde kosten heeft als overheden, maar er zijn meer kosten dan dividend uitkeren.quote:Op donderdag 3 januari 2019 17:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin, Een land is veel geld kwijt aan jouw gezondheid, onderwijs, wegen en veiligheid. Shell alleen aan zijn aandeelhouders.
Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren. Een land heeft ook duur personeel. Shell kan veel meer geld besteden aan propaganda dan een land.quote:Op donderdag 3 januari 2019 17:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Was het maar zo'n feest dat Shell alleen geld kwijt was aan haar aandeelhouders. Dan deed het aandeel het vast een stuk beter. Ze hebben ook aardig duur personeel, besteden relatief veel geld aan R&D, moeten dure infra, fabrieken en installaties onderhouden, overnames financieren en dus op hun schuldpositie rente en aflossing betalen. Nu zeg ik niet dat het private bedrijf dezelfde kosten heeft als overheden, maar er zijn meer kosten dan dividend uitkeren.
een overheid doet het ook, alleen het doel is anders.quote:Op donderdag 3 januari 2019 15:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als mensen zo eenvoudig te manipuleren zijn - waar ik op zich best in mee wil gaan, ik ben niet immuun voor reclame of propaganda - waarom dan alleen kijken naar wat de private markt allemaal manipuleert en niet wat de overheid doet om ons te manipuleren? Zo bezien moet ik zelfs de schoolboeken niet geloven, want die zijn allemaal met subsidie op m'n tafeltje verschenen. De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.
Als dat het primaire doel is, waarom wil Shell dan nog groeien?quote:Op donderdag 3 januari 2019 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren. Een land heeft ook duur personeel. Shell kan veel meer geld besteden aan propaganda dan een land.
Als je nou aandeelhouderswaarde creëren had gezegd, okay, maar dividend uitkeren slaat nergens op.quote:Op donderdag 3 januari 2019 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren.
een land wil niks, omdat deze geen gevoel, macht of handelsvermogen heeft. Mensen hebben dit een ding, instituut of instelling niet.quote:Op donderdag 3 januari 2019 19:15 schreef GSbrder het volgende:
Een land wil gelukkige mensen.
Een deel van dat geluk kun je kopen.
De overheid is beter getemd dan de markt. De overheid erkent de rol van de vrije pers en staat deze toe (wet van openbaarheid). De overheid erkent zijn macht en staat een rechtsstaat toe. De overheid erkent dat haar legitimiteit berust op democratie.quote:Op donderdag 3 januari 2019 15:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als de individuele vrijheid ophoudt waar de vrijheid van een ander begint, dan is dit andersom ook het geval. Volgens mij zijn er weinig neoliberalen die je zullen vertellen dat er nooit iets fout gaat in een walhalla van vrijheid. Enkel dat de machtsconcentratie in markten minder is dan de machtsconcentratie bij monopolisten. Dat de machtsconcentratie van bedrijven beter wordt bedreigd door concurrenten, consumenten, werknemers en de vrijheden van andere actoren dan dat de machtsconcentratie van centrale planeconomieën of economieën met een mindere mate van economische vrijheid onder gezonde dreiging komt te staan. De schoenmaker in een markt maakt evident betere, goedkopere en meer diverse schoenen dan een schoenmaker die nooit enige concurrentie te dulden heeft. Dat er in een markteconomie sweatshops kunnen bestaan is een feit, maar juist doordat de sweatshops in een markt worden ondergebracht kunnen werknemers beter het bestaan ontsnappen dan in de sweatshops van een staatsbedrijf.
Als subsidiering door de overheid een ongezonde relatie is, dan kunnen er heel wat subsidies voor het bedrijfsleven worden beeindigd. De overheid mag wel degelijk sturend optreden in de economie. Je ziet vooral het fenomeen 'democratie' compleet over het hoofd, alsof de overheid een autoritaire dictatuur is.quote:[..]
Waarom is het een rare insteek? Je gaat per definitie uit van de corrumperende werking van reclame, alsof de macht van een bedrijf dat een spotje rondom je show plaatst net zo groot is voor je als de broodheer die 100% verantwoordelijk is voor de financiering van de programma's die je wil maken. Als het waar zou zijn dat reclames zorgen voor de langzame dood van het publieke net of de krant, dan zul je consumenten moeten vinden die de volledige kostprijs willen betalen; hetzij via belastingafdrachten en herverdelingen naar kranten door de overheid, hetzij door een tientje of meer te betalen voor een individuele krant. In het eerste geval is er een ongezonde relatie tussen bedrijf en overheid, in het tweede geval een hoge prijsprikkel waardoor de vraag naar kranten of tv fors zal dalen.
Nee, het is een open platform.quote:Op donderdag 3 januari 2019 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Je wilt private tv verbieden en iedereen opzadelen met kosten voor een publiek bestel dat éénzijdig informeert. Dat is vreselijk totalitair.
Geldt dit niet eveneens voor een bedrijf? Er is geen BV met zelf een ambitie of een wens om veel dividend uit te keren. Sterker nog; een hoop CEOs en CFOs zitten er ook niet op te wachten. Politici en het leger hebben bedrijven niet, dat zijn dingen waar ze gelukkig niet aan doen.quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:11 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
een land wil niks, omdat deze geen gevoel, macht of handelsvermogen heeft. Mensen hebben dit een ding, instituut of instelling niet.
Macht komt door het leger
Beleid komt door politici.
In de VS wel. Private ondernemingen leveren inzetbare militaire eenheden en bedrijven kopen politici.quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:26 schreef GSbrder het volgende:
Politici en het leger hebben bedrijven niet, dat zijn dingen waar ze gelukkig niet aan doen.
Je hebt wel een erg Nederlandse bril op de overheid, terwijl je met een dystopisch-Amerikaanse bril naar de markt kijkt. Teveel stemmers voor de FvD en Hiemstra kan z'n spullen pakken bij de NOS. Het zijn Westerse, verlichtte, partijen / politici die een rechtsstaat wensen: Erdogan heeft er lak aan. Het zijn Westerse politieke partijen en politici die beweren dat democratie legitimiteit geeft: Xi Jinping is daar niet van onder de indruk.quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De overheid is beter getemd dan de markt. De overheid erkent de rol van de vrije pres en staat deze toe (wet van openbaarheid). De overheid erkent zijn macht en staat een rechtsstaat toe. De overheid erkent dat haar legitimiteit berust op democratie.
Het marktmodel maakt van een burger ook een aandeelhouder en een producent. Dit voelt als een herhaling van zetten, want hier hebben we het eerder over gehad, maar de burger heeft meer rollen dan alleen maar stompzinnig consumeren. Net zoals de democratie meer facetten kent dan eens per vier jaar een hokje roodkleuren. De spelregels worden net zo goed door burgers gemaakt als het de markt betreft, want er is geen politicus voor nodig om te bepalen dat er door schoenmaker X ook paarse schoenen, duurzame schoenen, fair trade schoenen, dure schoenen of goedkope schoenen moeten worden gemaakt. Dat kan allemaal zonder interventies tot stand komen.quote:Het marktmodel verruilt de rol van de burger voor die van de consument (consumenten soevereiniteit). Het marktmodel verruilt de politieke rol van de burger als mede bestuurder in voor de individuele keuzevrijheid van de consument. Daarmee beslis je niet meer mee over de spelregels, maar alleen over je eigen spel daarbinnen.
Je doet alsof het erkennen van 'democratie' de overheid altijd het laatste woord geeft om naar eigen inzicht te interveniëren omdat de meerderheid van het volk dat wil. Werkt niet zo goed bij aspecten die zich lenen voor een technocratische benadering, of voor onderwerpen die gekaapt worden door de populisten. Subsidiering is natuurlijk wel iets anders dan 100% afhankelijkheid. Je kunt best stellen dat televisieprogramma's afhankelijk zijn van reclame, maar dat is iets anders dan afhankelijkheid van 1 bedrijf of 1 overheidslichaam.quote:Als subsidiering door de overheid een ongezonde relatie is, dan kunnen er heel wat subsidies voor het bedrijfsleven worden beeindigd. De overheid mag wel degelijk sturend optreden in de economie. Je ziet vooral het fenomeen 'democratie' compleet over het hoofd, alsof de overheid een autoritaire dictatuur is.
In Rusland of Venezuela worden bedrijven genationaliseerd en ondernemers opgepakt als ze de oppositie steunen.quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In de VS wel. Private ondernemingen leveren inzetbare militaire eenheden en bedrijven kopen politici.
Zou je in Venezuela pleiten voor meer 'democratische' invloed? Als er verstoorde machtsrelaties zijn, dan kies je er niet voor om olie op het vuur te gooien. De bal ligt niet altijd in het midden en dat is context afhankelijk.quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:34 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In Rusland of Venezuela worden bedrijven genationaliseerd en ondernemers opgepakt als ze de oppositie steunen.
Vergelijkbare verstoorde machtsrelatie, maar dan niet door de markt maar door de 'democratie'.
In Venezuela of Noord-Korea zou ik pleiten voor meer macht voor markten, dus een vergroting van de vrijheden voor private partijen en burgers (vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vrijwillige associatie). In Amerika zou ik wat checks and balances invoeren om macht op politiek gebied niet te concentreren in corporatistische bewegingen (dus, sec bekeken, minder vrijheid voor de PACs).quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zou je in Venezuela pleiten voor meer 'democratische' invloed? Als er verstoorde machtsrelaties zijn, dan kies je er niet voor om olie op het vuur te gooien. De bal ligt dus niet altijd in het midden en dat is context afhankelijk.
Ik denk dat Venezuela of Noord-Korea atypisch zijn en dat de mondiale trend 40 jaar dezelfde kant is opgegaan ---> marktwerking.quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:43 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In Venezuela of Noord-Korea zou ik pleiten voor meer macht voor markten. In Amerika zou ik wat checks and balances invoeren om macht op politiek gebied niet te concentreren in corporatistische bewegingen.
In Nederland neig ik meer naar het neoliberale, dus ben ik van mening dat we de afgelopen twintig jaar de juiste kant opgaan. Jij ziet dat omgekeerd.
Mooi. De wereld is mondiaal de goede kant op gegaan. Maar die trend is niet onomkeerbaar en het loont zich nog steeds om, in een land als Nederland, de zegeningen van de markt te blijven benoemen als er een grote groep is die denkt dat marktwerking een elitair spelletje is waar ze niets aan hebben.quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik denk dat Venezuela of Noord-Korea atypisch zijn en dat de mondiale trend 40 jaar dezelfde kant is opgegaan ---> marktwerking.
Dat is mooi.quote:Op donderdag 3 januari 2019 20:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mooi. De wereld is mondiaal de goede kant op gegaan. Maar die trend is niet onomkeerbaar en het loont zich nog steeds om, in een land als Nederland, de zegeningen van de markt te blijven benoemen als er een grote groep is die denkt dat marktwerking een elitair spelletje is waar ze niets aan hebben.
China en Singapore denken ook dat ze een alternatief voor democratie hebben. Ik denk van niet, maar ik sluit niet uit dat er ook landen zijn die weldra beweren dat ze een alternatief voor marktwerking hebben gevonden. Dan probeer ik dat alternatief en de designfouten te doorgronden.
Jij wilt selectief meningen ervan verbannenquote:
Propaganda, omdat het lijkt op een hersenspoeling in marktdenken (t/m 2012 zag de wereld er zo uit, pas de laatste paar jaar mogen we eraan twijfelen of het echt allemaal waar is).quote:Op donderdag 3 januari 2019 21:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij wilt selectief meningen ervan verbannen
Nee, rechtse “propaganda” wil je weren, over linkse propaganda heb je niets gezegdquote:Op donderdag 3 januari 2019 22:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Propaganda, omdat het lijkt op een hersenspoeling in marktdenken (t/m 2012 zag de wereld er zo uit, pas de laatste paar jaar mogen we eraan twijfelen of het echt allemaal waar is).
https://www.vrt.be/vrtnws(...)-het-grootste-voord/quote:Econoom Deirdre McCloskey: “Arme mensen halen het grootste voordeel uit de moderne economische groei”
Terwijl gele hesjes van Parijs tot Brussel meer koopkracht eisen, verkondigt de Amerikaanse professor economie Deirdre McCloskey dat de vrije markt een zegen is voor deze wereld. "Dat de dingen slechter gaan, mensen zouden het einde van de maand niet halen. Dat is gewoon niet waar", zegt McCloskey in een interview met "Terzake". "De laatste 30-40 jaar zijn de armen erop vooruitgegaan. En ze zijn er véél op vooruitgegaan." Bekijk hierboven het volledige interview.
di 11 dec 2018 20:51
Het soort rechtse “propaganda” dat kameraad Deelnemer verboden wil hebbenquote:Op vrijdag 4 januari 2019 15:36 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
https://www.vrt.be/vrtnws(...)-het-grootste-voord/
Haar tijdsschaal loopt van 1800 tot nu. Het neoliberale tijdperk begint rond 1980.quote:Op vrijdag 4 januari 2019 15:36 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
https://www.vrt.be/vrtnws(...)-het-grootste-voord/
Los van het principiele punt, het lijkt me niet dat enig weldenkend mens in zo'n kontverhaal trapt. "De appels zijn rot!", "Nee hoor, kijk eens wat een prachtige peren." De VRT moest blijkbaar ook weer even wat consent manufacteren.quote:Op vrijdag 4 januari 2019 15:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het soort rechtse “propaganda” dat kameraad Deelnemer verboden wil hebben
quote:Google shifted $23 billion to tax haven Bermuda in 2017: filing
Google moved 19.9 billion euros ($22.7 billion) through a Dutch shell company to Bermuda in 2017, as part of an arrangement that allows it to reduce its foreign tax bill, according to documents filed at the Dutch Chamber of Commerce.
The amount channeled through Google Netherlands Holdings BV was around 4 billion euros more than in 2016, the documents, filed on Dec. 21, showed.
Waarmee je mijn punt bewijst dat je een divers medialandschap nodig hebt.quote:Op vrijdag 4 januari 2019 16:00 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Los van het principiele punt, het lijkt me niet dat enig weldenkend mens in zo'n kontverhaal trapt. "De appels zijn rot!", "Nee hoor, kijk eens wat een prachtige peren." De VRT moest blijkbaar ook weer even wat consent manufacteren.
De boodschap, die jij als marktfundamentalist ondersteunde, kwam uit de staatsomroep. Dat is ook neoliberalisme.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 01:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarmee je mijn punt bewijst dat je een divers medialandschap nodig hebt.
De zgn. 'neoliberalen' die het China misgunnen verschillen hierin toch niet van de Westerse sociaaldemocraten, socialisten en christendemocraten? Bijna elke politicus, elke opiniemaker en elke salonsocialist wil minder werkgelegenheid naar China en meer werkgelegenheid behouden voor het Westen, zodat de laaggeschoolde Westerse arbeider (de achterblijver of de verliezer van de globalisering) een hoger salaris kan bedingen en er weer reële loonstijgingen mogelijk zijn.quote:Op vrijdag 4 januari 2019 15:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ze gooit alles op 1 hoop en beweert dat alle vooruitgang te wijten is aan de neoliberale ideologie. De vooruitgang in China berust vooral op het inlopen van de achterstand in technologie, wat ze door de neoliberalen overigens niet wordt gegund (intellectueel eigendomsrecht).
Ik snap het niet meer. Staatsomroepen verspreiden op dit moment neoliberale nonsens vanwege de propaganda van de afgelopen 20 jaar, marktpartijen zijn per definitie onbetrouwbaar, ongeacht of ze nu berichten verspreiden van linkse of rechtse signatuur.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 01:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De boodschap, die jij als marktfundamentalist ondersteunde, kwam uit de staatsomroep. Dat is ook neoliberalisme.
Dus snoeien in de verstikkende overwoekering van het publieke debat door neoliberale politieke propaganda en commercie. We willen een pluriformer politiek debat op basis van betrouwbare informatie.
Is de wal het schip al aan het keren?
Het punt is, jij wilt censuur, staatscontrole over de media.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 01:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De boodschap, die jij als marktfundamentalist ondersteunde, kwam uit de staatsomroep. Dat is ook neoliberalisme.
Dus snoeien in de verstikkende overwoekering van het publieke debat door neoliberale politieke propaganda en commercie. We willen een pluriformer politiek debat op basis van betrouwbare informatie.
Is de wal het schip al aan het keren?
Nee, regels.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 02:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het punt is, jij wilt censuur, staatscontrole over de media.
Newspeakquote:
quote:Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:
- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.
-
Nu begin je jezelf de rol van scheidsrechter toe te eigenen. Door je eigenlijke rol van discussievoerder te combineren met de oneigenlijke rol van scheidsrechter probeer je de discussie te winnen. Dat is machtsspel, een poging je gesprekspartner te censureren (ik dicteer wat newspeak is). Het weren van propaganda is niet altijd censuur, soms is het regels stellen om een goede discussie mogelijk te maken. Zelfs FOK! heeft forumregels. Alleen Newspeak roepen, wordt hier ook niet gewaardeerd.quote:
Ik laat je je eigen woorden zien.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 14:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nu begin je jezelf de rol van scheidsrechter toe te eigenen. Door je eigenlijke rol van discussievoerder te combineren met de oneigenlijke rol van scheidsrechter probeer je de discussie te winnen. Dat is machtsspel, een poging je gesprekspartner te censureren (ik dicteer wat newspeak is). Het weren van propaganda is niet altijd censuur, soms is het regels stellen om een goede discussie mogelijk te maken. Zelfs FOK! heeft forumregels. Alleen Newspeak roepen, wordt hier ook niet gewaardeerd.
Sinds 1980 is er een rechtse politieke marktbeweging dominant geworden. De bal ligt niet in het midden. Een uitdrukking 'de linkse kerk' claimt ook dat de bal niet in het midden ligt. Daarom is het situatie / context afhankelijk. Bij een overmaat aan rechtse propaganda, wijs je inderdaad allereerst daarop. Maar het kan ook omgekeerd komen te liggen.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik laat je je eigen woorden zien.
Jij wilt “rechtse propaganda” en commercie van de buis, je wilt linkse propaganda ongemoeid laten.
Dit is duidelijk een totale controle over de media willen.
Dit “regels” noemen is newspeak
Verkeersregels gelden voor iedereen.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 14:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Sinds 1980 is er een rechtse politieke marktbeweging dominant geworden. De bal ligt niet in het midden. Een uitdrukking 'de linkse kerk' claimt ook dat de bal niet in het midden ligt. Daarom is het situatie / context afhankelijk. Bij een overmaat aan rechtse propaganda, wijs je inderdaad allereerst daarop. Maar het kan ook omgekeerd komen te liggen.
Nergens wordt de wens uitgesproken om een totale controle over de media te willen. Als dat volgens jou newspeak is, dan is het geen newspeak. Wel controle over de media, in zover dat mogelijk maakt, dat er ook zinnige regels gelden.
Vergelijk de vrijheid van meningsuiting met handelingsvrijheid. Handelingsvrijheid wordt zeker begrenst (het wetboek van strafrecht) Je hebt niet het recht om de verkeersregels aan je laars te lappen. Betekent dit dat de wetgever totale controle wil over al je gaan en staan als er verkeersregels gelden?
Nu nog zorgen dat ook de regels die propaganda tegengaan voor iedereen gelden.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Verkeersregels gelden voor iedereen.
Volgens dit verhaal is het zo:quote:Frédéric Worms: ‘Dé democratie bestaat niet’
[...]
„Ja, dit zijn geen eenvoudige tijden. Vooral niet omdat we een periode achter de rug hebben waarin velen nogal tevreden waren met de democratie. In 1989, toen de muur viel, waren we zelfs euforisch. Ons model had ‘gezegevierd’. Nu zouden we de rest van de wereld helpen om óók democratieën te worden. Toen kwam de Irak-oorlog. Die bracht ons aan het twijfelen. Wórden we wel almaar beter? Is het acceptabel om oorlog te voeren in een ver land, zelfs als je daar een democratie wilt vestigen? Natuurlijk niet. Later kwamen de crises met de banken, de euro, migratie. Sommige groepen staan nu lijnrecht tegenover elkaar. De politieke polarisatie groeit. Het interessante aan de gele hesjes is dat zij de vraag naar sociale gerechtigheid bovenaan de agenda zetten. Sociale gerechtigheid is cruciaal in een democratie, omdat democratie het kader is om te zorgen dat groepen in de samenleving elkaar niet naar het leven gaan staan. We moeten hier aan werken. Alleen, dat is niet makkelijk omdat je daarvoor naast de regering een constructieve, democratische oppositie nodig hebt. Die is er momenteel niet in Frankrijk. We hebben eigenlijk alleen een extremistische oppositie, op links en op rechts.”
[...]
Heb je nu echt zo een plaat voor je kop of doe je dit bewust? Je blijft de discussie over je verbod op “rechtse propaganda” ontwijken. Draaien en over wat anders beginnen.quote:Op zaterdag 5 januari 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nu nog zorgen dat ook de regels die propaganda tegengaan voor iedereen gelden.
Dus niet:
- de overheid kan per definitie alleen maar propaganda bedrijven en het bedrijfsleven per definitie nooit.
- de overheid kan de burger alleen maar bedotten en het bedrijfsleven kan de consument nooit bedotten.
De politiek bepleitte het marktmodel, en dat is jouw woordenboek propaganda (want overheid). Zelf bepleit je dat de overheid zich er niet mee bemoeit, en zonder overheidsbemoeienis zijn er geen spelregels (dus ook geen vrije markt). Jouw idee van marktwerking is een zuiver machtsspel (want zonder regels).
PietVerdriet kun je beter compleet negeren.quote:Op zondag 6 januari 2019 09:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heb je nu echt zo een plaat voor je kop of doe je dit bewust? Je blijft de discussie over je verbod op “rechtse propaganda” ontwijken. Draaien en over wat anders beginnen.
Jij wilt censuur, punt. Al je gedraai en newspeak maken geen indruk.
Censureren en deporteren volgens jou waarschijnlijk.quote:Op zondag 6 januari 2019 09:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
PietVerdriet kun je beter compleet negeren.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |