abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 2 januari 2019 @ 10:10:48 #101
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184156202
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 18:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Marktfundamentalisten zoeken voortdurend naar manieren om alles te vermarkten, hoever gezocht ook.

[..]

Daarom moet je ook geen vrijhandel toestaan met landen die zich daar niet naar willen voegen. Hetzelfde geld met de vrijhandel zelf. Daar moet je je naarvoegen, anders speel je niet mee. Dat moet ook gelden voor minimale belasting tarieven, minimale arbeidsvoorwaarden etc ..
Volgens mij is dit ondemocratisch. We kunnen wel met een Nederlandse bril naar minimale tarieven en arbeidsvoorwaarden kijken omdat wij onze welvaart willen beschermen, maar in een hoop landen zijn onze arbeidsvoorwaarden niet haalbaar voor het type werk dat zij verrichten. Het is dan ook erg protectionistisch als wij andere landen zaken gaan opleggen waar ze met hun welvaartsniveau onmogelijk aan kunnen voldoen, tenzij we ze de middelen schenken om daar wel aan te voldoen. Het mooie van vrijhandel is dat het principe werkt tussen arme en rijke landen. Arbeidsmarktregulering werkt zo niet.

quote:
De publieke omroep heeft 3 kanalen (en er zijn er wel dertig commerciele kanalen). De publieke omroep is afhankelijk van reclame inkomsten (dat wil rechts). Deze inkomsten lopen terug door de nieuwe sociale media, en zo drogen de inkomsten op. Het is niet geheel verdwenen, maar het wordt minder en minder. En echt goed publiek debat is eigenlijk helemaal niet meer op de TV (inclusief buitenhof) te vinden. Analyse, analytisch vermogen, doorvragen, vergeet het maar. Van Jort Kelder word ik overigens ook niet vrolijk.
Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriënteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 2 januari 2019 @ 13:22:28 #102
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184159105
quote:
15s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag dit omdat het misschien duidelijk is voor leger en paar schoenen, maar al minder logisch voor zorg en onderwijs. Sommigen hier, waaronder ik, zullen bepleiten dat regels 1 t/m 5 ook van toepassing zijn op tertiair onderwijs en zorgkosten. Studenten kiezen hun studie, betalen deze zelf (al dan niet met een lening) en lopen op de blaren als ze de verkeerde keuze maken. Anderen, waaronder jij, zullen bepleiten dat het een collectief goed is, want spin-off welvaartseffecten en zo meer. Het is prima als ergens een collectief belang bestaat, maar zelfs daar binnenin zijn individuele keuzes te maken. Het is een collectief belang dat Nederland gezond is, maar het is een individueel belang in welk ziekenhuis je wilt worden geholpen en waar je fysiotherapie of tandheelkundige zorg ontvangt. Een zorgmarkt is dus logisch, als je het met me eens bent dat de zorg geen markt is zonder individuele goederen.
Zelfs een paar schoenen kopen, is al niet volledig individueel (want dat is alleen de consumenten kant van de markt, de aanbod kant is nog niet genoemd). Als de beste keuze bestaat uit schoenen, waarvan productie ergens niet deugd, dan ga je alweer mis.

Daarom is de neoliberale definitie, dat het allemaal evident ontkoppeld is, ver gezocht. Omdat neoliberalen zich toestaan extreme dogma's als een evidente waarheden neer te zetten, zullen anderen de tegenpool moeten verkopen als de waarheid om enigszins in het midden uit te komen.

Want als ik iets begrepen heb van de neoliberalen, de laatste 35 jaar, dan is het dat zij dicteren:
- dat de samenhang der dingen niet bestaat,
- dat alles wat privaat is altijd een ideale vrije markt is in de evenwichtstoestand
- dat de marktuitkomst de waarheid van het goede is.
En dat is niet zo.

Ik heb liever dat je eerst zelf gaat nadenken waarom dat niet zo is. Ik ben niet tegen individuele vrijheid, maar die houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Ik ga niet een machtsspel aanvaarden onder het dogma dat het de heerlijke vrijheid is. Als iets grijs is in allerlei tinten, dan accepteer ik het dogma niet, dat het spierwit is.

quote:
Het is niet de propaganda in de traditionele, politieke definitie van het woord. Er is te bepleiten dat reclames zelf niet meerzijdig zijn (zoals bijvoorbeeld columns of betogen dat ook niet zijn), maar omdat het niet wordt geïnitieerd door de monopolist, de Staat of een ander lichaam dat geen tegenspraak duldt, is er vanuit de markt zelf al tegengas als de informatie die wordt gepresenteerd onjuist of onvolledig is. Het is ook een aanname dat bedrijven die tijdens reclameblokken verschijnen er belang bij hebben om de publieke opinie tijdens de programma's te desinformeren en rookgordijnen op te trekken. Alsof een vakantieparken-exploitant een libertarisch wereldbeeld nastreeft en druk gaat uitoefenen op het achtuurjournaal om de journalistieke blokken om te buigen naar een andere uitkomst. Als dat zo is, zou het ook onkies zijn als Greenpeace of de UNHCR met hun reclames in de buurt van het weerbericht komen. Dat laatste statement zou ik onzin vinden.
Verkooppraat in de markt is niet noodzakelijk onjuist, maar het is een rare insteek als je oprecht wilt discussiëren om tot een goed inzicht of een goede oplossing te komen. In het neoliberale marktmodel ga je uit van het dogma, dat er geen informatieprobleem meer is. Als dat zo is, heb je geen krant nodig. Of dat waarheidsvinding bestaat uit de vrijheid om de waarheid zelf te kiezen.

quote:
1s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarom beperk je media tot de tv/radio? En een financiering uit publiek geld garandeerd zeker geen onafhankelijkheid, het garandeerd eerder staatsinvloed.
Je beperkt je ook nogal tot tv. De schrijvende pers, waar nooit een staatsinvloed de boel heeft verstoord laat zien dat bv een groene Amsterdammer zeer goed kan bestaan uit reclame-inkomsten.
Je ideeen zijn nogal totalitair, je wilt rechtse meningen verbannen uit de PO, waarmee je al laat zien dat je helemaal geen onafhankelijke tv wilt, maar eentje die je verteld wat jij wilt horen.

[..]

Ik verbied niks, maar bepleit een publieke optie (naast alle commerciele opties) die collectief gefinancierd wordt, voor iedereen gratis toegankelijk is en als doelstelling heeft om betrouwbaar te informeren. En niet alleen losse feitjes en wetenswaardigheden brengt, maar ook inzicht aanreikt of zoekt. Het is ook een plek om de discussie te voeren, want mensen zullen het niet snel eens zijn. Geen totalitair iets dus, maar een centraal platform waar publieke kwesties besproken worden, inclusief ruimte voor meningsverschillen en debat. De vrije media, kranten etc .. bestaan daarnaast nog steeds (in veelvoud).

De reden daarvoor is, dat de commercielen er een teringzooi van maken. Een klein aantal media giganten hebben het gros van de media in handen en manipuleren consumenten plat (lees reclame, verkooppraat, propaganda, stemmingmakerij). Het verschil tussen staatsmacht en private macht is niet zoals jij het voorstelt. Marktspelers kunnen collectieve belangen niet met individuele keuzes behartigen. Machtsspelers maken gehakt van vrije marktwerking.

Ik begrijp jouw probleem met staatsmacht wel, maar jij bent blind voor de problemen met private machtsconcentratie. Dat laatste probleem is nu actueel / realiteit. Een radicale ontkenning daarvan is verdacht. Wat stel jij voor, als private machtsconcentratie een groter probleem is geworden dan staatsmacht? Als de staatsmacht komt met extra's zoals democratie en een vrije pers (die vrij is van staatsinvloed)? Terwijl de private macht iedere vorm van begrenzing of invloed van buiten probeert uit te sluiten. Blijkbaar identificeer jij je met de private macht. Je ziet het als jouw macht (en dus vrijheid vergrotend). Maar wat als het niet jouw macht is? Wat als er niets vrij meer aan is, anders dan in naam?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2019 15:13:00 ]
The view from nowhere.
  woensdag 2 januari 2019 @ 14:45:47 #103
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_184160919
quote:
15s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is dit ondemocratisch. We kunnen wel met een Nederlandse bril naar minimale tarieven en arbeidsvoorwaarden kijken omdat wij onze welvaart willen beschermen, maar in een hoop landen zijn onze arbeidsvoorwaarden niet haalbaar voor het type werk dat zij verrichten. Het is dan ook erg protectionistisch als wij andere landen zaken gaan opleggen waar ze met hun welvaartsniveau onmogelijk aan kunnen voldoen, tenzij we ze de middelen schenken om daar wel aan te voldoen. Het mooie van vrijhandel is dat het principe werkt tussen arme en rijke landen. Arbeidsmarktregulering werkt zo niet.
Wat is een goede reden om handelsverdragen uit te breiden met voorwaarden? Als je in eigen land bepaalde maatstaven hanteert, en je koppelt je economie met een ander land via een vrijhandelsverdrag, dan dwing je gelijkschakeling af. Het heeft dan zin om te kijken met wie je in zee gaat. De manier om je te beschermen tegen ongewenste invloeden is om het handelsverdrag daarop aan te passen.

Dat hoeft niet te betekenen dat je de voorwaarden in nominale termen formuleert. Dan kan het ook werken tussen arme en rijke landen. Je mag verwachten dat een land belasting heft om de publieke zaak te financieren. Als dat belastingtarief bizar laag ligt, dan is het geen echt land maar een belastingparadijs. Je wilt ook geen vrij handelsverdrag met een land waar slavernij normaal is. Een land dat economisch afhankelijk is van dezelfde productie moet dan concurreren met een land waar arbeid vrijwel gratis is. Het eerste land staat dan onder druk om ook slavernij in te voeren (op grond van een typische VVD redenering).

Dat zijn extremen voorbeelden, maar dan is het probleem ook gelijk duidelijk.

Als land A een vrijhandelsverdrag heeft met land B en C, dan staan B en C ook in contact (via A). Als je een vrijhandelsverdrag sluit met een land, en daarna sluit dat land weer een vrijhandelsverdrag met een 'fout' land, dan heb je alsnog een probleem. Daarom hebben landen de neiging samen te klonteren, zelfs met landen waar ze zelf niet voor kiezen. Vrijhandel leidt tot gelijkschakeling in alle aspecten waar je een markt van kunt maken. In jouw ideale wereld is dat alomvattend, de totale gelijkschakeling, en daarna is iedereen een individuele vrije marktspeler, waar deze zich ook moge bevinden in de vrijhandelszone, onder hetzelfde marktregime.

Conclusie: als je in eigen land iets wilt regelen, bepaalde voorwaarden wilt stellen of grenzen wilt trekken, dan kan dat alleen als vrijhandelsverdragen dat respecteren. Alle verworvenheden kunnen samengaan met vrijhandel, als je handelspartners deze ook hooghouden, en als dat niet zo is, het handelsverdrag daarop is aangepast (minder vrij dus, bijvoorbeeld tariefmuren).

quote:
[..]

Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriënteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?
Je beroept je wederom op het dogma dat marktwerking wel zijn gedroomde heilzame werking heeft. Consumentenkeuzes zijn niet manipuleerbaar en de consument heeft altijd gelijk (want de marktuitkomst is het goede antwoord op de vraag naar het goede).

De markt werkt met pakketkeuzes. Het koppelen van entertainment aan propaganda (een vorm van vermaakt + reclame blokken) is een pakketkeuze. Dan is dat geen eerlijke keuze. Maar zonder dat, zou vrijwel niemand naar die reclames kijken. De financiering en effectiviteit van reclames berust niet op de vrije keuze van de consument.

De politiek doet dat ook (Trump koppelt de financiering van de muur aan de financiering van overheidsdiensten). Als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Maar als dat gekoppeld wordt aan noodzakelijk medische zorg, dan misschien toch maar meer geld (noem het een coalitie akkoord).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2019 15:04:20 ]
The view from nowhere.
pi_184161041
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
15s.gif Op woensdag 2 januari 2019 10:10 schreef GSbrder het volgende:
Heel gezond: als er ergens minder en minder vraag naar is (want de consument oriënteert zich in toenemende mate op het internet) moeten de publieke middelen naar dat goed afnemen. Als er voorheen 1 miljoen Nederlanders zouden afstemmen op een publiek debat en nu nog maar de helft, is het logisch dat er minder geld naar toe gaat, want vanuit de burger is die wens er ook minder. Net zoals bij het leger; als we als bevolking het nut niet meer inzien van een sterk leger, dan gaan we er minder geld aan uitgeven. Waarom zou een publiek net anders zijn dan een collectief goed?
nee, mensen zijn met 2 vingers in hun neus te manipuleren. Resultaten van onderzoeken hierna zijn echt eng te noemen en bedrijven maken hier grootschalig gebruik van om winst te maken. Hoe meer geld een bedrijf heeft, hoe meer geld er naar manipulatie (lees reclame, etc.) kan gaan en hoe minder van het consumenten geld overblijft voor andere dingen, waarbij geen manipulatie plaatsvindt en goed kan zijn voor een maatschappij.

Hoeveel miemand vindt dat hij te manipuleren is, is dat nog geen waarheid.

Recent onderzoek laat zien dat keuzes al gemaakt zijn voordat je bewustzijn er over nadenkt.
  donderdag 3 januari 2019 @ 07:52:07 #105
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_184175031
Vanwege het neoliberalisme geloven steeds minder Amerikanen dat het kapitalisme het beste economische systeem is. Steven Pearlstein legt uit.

quote:
Is capitalism worth saving?

A debate with economics writer Steven Pearlstein.

By Sean [email protected]@vox.com Jan 2, 2019, 8:10am EST

A decade ago, 80 percent of Americans believed that a free market economy was the best economic system. Today, that number is 60 percent. Another recent poll shows that only 42 percent of millennials support capitalism.

So what happened? Why have so many people, both in the US and abroad, lost faith in capitalism?

Steven Pearlstein, a columnist for the Washington Post and public affairs professor at George Mason University, has a few answers. The primary reason is that the system has become too unstable: Wages are largely stagnant, and the income gap is so wide that the rich and the poor effectively live in different worlds. No surprise, then, that people are unhappy with the status quo.

Pearlstein’s new book, Can American Capitalism Survive?, chronicles the excesses of capitalism and shows how its ethical foundations have been shattered by a radical free market ideology — often referred to as “neoliberalism.” Capitalism isn’t dead, Pearlstein argues, but it has to be saved from itself before it’s too late.

I spoke to him about how we might do that, whether capitalism is even worth salvaging at this point, and why he thinks America needs a new social contract between business and society.

A lightly edited transcript of our conversation follows.

Sean Illing
Why have so many people lost faith in capitalism?

Steven Pearlstein
The most obvious answer is that capitalism has left a lot of people behind in the last 30 years. Everyone can see that the top 1 percent, the top 10 percent, the top 20 percent, have captured most of the benefits of economic growth over the last 30 years, and the rest of the population has been marginalized.

Now, we all know this, but I wrote the book because I think there is a feeling even among those of us who didn’t get left behind that this system has become too unfair, too ruthless, and rewards too many of the things we think of as bad. The system offends the moral sensibilities even of people who are benefiting from it.

Sean Illing
I’m not so sure that the people at the top are starting to see it that way, but we’ll come back to that. First, tell me what went wrong in the 1970s and ’80s, when you say capitalism really started to go sideways.

Steven Pearlstein
Two things happened during the ’70s and ’80s. First, the American industrial economy lost its competitiveness. Neoliberal policies of global free trade and unregulated markets were embraced, and the US was suddenly facing competition from all over the globe.

So American companies, which had been so dominant in our own market and in foreign markets, started to lose their dominance, and they had to get leaner and meaner. They started behaving in different ways. They started sharing less profits with their employees and with shareholders and customers.

Eventually, that produced a revolt from shareholders, and in the mid-’80s we had the first of what were called “hostile takeovers,” in which people would come in and buy up large chunks of companies and threaten to take them over or out the executives if they didn’t put shareholders above all else.

The result of all this was that companies changed how they did business and completely embraced the idea that companies should be run to maximize shareholder value and nothing else. Obviously, that meant more money for executives and shareholders and less money for employees and customers.

This is the mentality that led us to the place we’re in now.

Sean Illing
I want to push you on what I think is an excessively sanguine view of capitalism. In the book, you imply that capitalism has gone off the rails, but I disagree. I’d argue that capitalism has evolved in precisely the way we should have expected it to evolve. The culture of norms and values that were supposed to check the excesses of capitalism has (predictably) been eroded by capitalism itself, and now it’s propelled entirely by greed.

You seem to think that capitalism can be saved from itself. What do you say to people who think it’s not salvageable, not morally legitimate, and in any case not worth salvaging?

Steven Pearlstein
The question is, is all of that endemic to capitalism? I don’t think so, because we see different kinds of capitalism in countries in, say, Northern Europe and in Germany. Some of that has to do with the rules and laws under which they operate, but a lot of it has to do with the norms of behavior. So capitalism doesn’t have to reach the point of ruthlessness like it has here and other places.

And one of the good things about capitalism is that it has self-correcting mechanisms, just as democracy has self-correcting mechanisms. The truth is that the outcome we have now, all of this tremendous inequality, is bad morally and economically. This is not a sustainable system, and if it keeps getting worse, we run the risk of a revolution.

So I don’t think capitalism is an inherently moral system or an inherently self-defeating system, but we have to ensure that it adapts when it veers too far into corruption and inequality. And that’s basically what I’m calling for in this book.

Sean Illing
Well, yes, capitalist systems are extremely adaptable (that’s definitely one thing Karl Marx got really, really wrong), but the problem is that our system isn’t adapting, or not adapting fast enough. And we live in a media culture in which nearly half the population is fed propaganda that convinces them that immigrants and regulations are what are holding them back, not greedy corporations.

How do we course-correct in the face of all this confusion?

Steven Pearlstein
We do it by changing norms, and by talking about it and discussing it. That’s how a democracy goes about it. Now one of the questions you might ask is, how do norms change? And the answer is, I don’t know.

But in the #MeToo movement, we see a very good example of how norms can change very quickly. What was acceptable five years ago is really not acceptable anymore. And it’s because enough people got morally outraged and things changed. That’s how norms shift and the culture evolves.

Sean Illing
I’ll circle back to the #MeToo comparison because I think it’s a bad one, but there are also legal and structural impediments here. We have a political system fueled by private money, which means that wealth translates to political influence, which in turn means the laws are increasingly rigged to benefit the people on top.

Steven Pearlstein
You make a very good point, and in the book I say the No. 1 thing we have to do is get money out of politics — and that will probably require a constitutional amendment. But you’re right: We can’t reform our economic system if we don’t reform our political financing system.

As it is now, we’re stuck in a vicious cycle in which concentration of wealth leads to concentration of political power, which leads to yet more concentration of wealth. And we know how this plays out in the long run — it leads to revolution. But we don’t have to get anywhere near that if we can make the changes we need to make now.

The Democratic Party will have to lead the way, and if they really want to do that, they need to put this at the top of their agenda and run on it. People out there are angry, and this will help them win. It’s a slam-dunk issue, really. People are as disgusted by what they’re seeing as you and I are.

Sean Illing
I want to quote something interesting from your book: “Liberal critics never miss an opportunity to complain about the level of inequality, but they’ve rarely been willing to say what level, or what kinds, of inequality would be morally acceptable.” I have my own answer to this, but I’m curious what you think the acceptable level of inequality is.

Steven Pearlstein
My answer has to do with something called social capital, which is a social science term that generally refers to the amount of trust that we all have in each other and in our institutions. And when things get so unfair that that trust becomes eroded, that’s when you know you’ve gone too far. That’s when you know that things have become too unequal. Another way that you would know it is when you see class mobility, intergenerational class mobility, start to decline.

Now, we’ve only been in this neoliberal paradigm for 40 years, so it’s a little too early to know what the intergenerational data will look like, but we can already see the gross inequalities and the erosion of social capital. That, to me, is enough of a warning sign. We know enough to know we have to course-correct or risk disaster.

Sean Illing
In the book, you catalogue all of these solutions to the problem — more income redistribution, better tax reform, something like a universal basic income, a new social contract between business and society, more access to higher education, etc. — and I agree with most of it. But I’m not confident we have the political will to get these things done.

If I’m right about that, what do you think is going to happen in the short to medium term?

Steven Pearlstein
First, let me just say that it will be easier to do these sorts of things than it will be to go full socialist. If we lack the political will to fix the kind of capitalism we have, then there’s surely a higher political barrier to the full socialist model of national health insurance, free college for everybody, and guaranteed income for every individual, whether they work or not.

So if you’re saying that things have to get worse before they get better, you may be right. However, if you look at public opinion polls, if you look at the recent election, I think the will may be already there. Again, I see the success of the #MeToo movement as a great example of what’s possible.

Sean Illing
The #MeToo movement is a misguided comparison. We’re talking about broad changes in our political and economic system, changes that directly threaten the most entrenched financial interests in this country. I think you’re right about public sentiment, but I’m not at all convinced that the financial class is prepared to relinquish anything.

In fact, we’ve seen the big banks essentially go right back to the sorts of behaviors that produced the financial crash in 2008, and we just saw Republicans pass an egregious tax cut that will deepen the very inequalities we’re talking about here.

Steven Pearlstein
Well, it’s worth remembering that social norms change before policy changes, not the other way around. But yes, I agree that the GOP tax cut was enormously irresponsible and unfair. These are the sorts of things that can cause the public to say, “Enough is enough.”

My view is that we’re at a tipping point now and things are about to change. You and I may disagree about what, exactly, we need to do, or how far we need to go, but I think there are enough positive signs in public opinion that suggest we’re at a tipping point.

We’ll just have to see what happens next.

https://www.vox.com/2019/(...)sm-steven-pearlstein
  donderdag 3 januari 2019 @ 15:14:35 #106
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184181249
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zelfs een paar schoenen kopen, is al niet volledig individueel (want dat is alleen de consumenten kant van de markt, de aanbod kant is nog niet genoemd). Als de beste keuze bestaat uit schoenen, waarvan productie ergens niet deugd, dan ga je alweer mis.

Daarom is de neoliberale definitie, dat het allemaal evident ontkoppeld is, ver gezocht. Omdat neoliberalen zich toestaan extreme dogma's als een evidente waarheden neer te zetten, zullen anderen de tegenpool moeten verkopen als de waarheid om enigszins in het midden uit te komen.

Want als ik iets begrepen heb van de neoliberalen, de laatste 35 jaar, dan is het dat zij dicteren:
- dat de samenhang der dingen niet bestaat,
- dat alles wat privaat is altijd een ideale vrije markt is in de evenwichtstoestand
- dat de marktuitkomst de waarheid van het goede is.
En dat is niet zo.

Ik heb liever dat je eerst zelf gaat nadenken waarom dat niet zo is. Ik ben niet tegen individuele vrijheid, maar die houdt op waar de vrijheid van de ander begint. Ik ga niet een machtsspel aanvaarden onder het dogma dat het de heerlijke vrijheid is. Als iets grijs is in allerlei tinten, dan accepteer ik het dogma niet, dat het spierwit is.
Als de individuele vrijheid ophoudt waar de vrijheid van een ander begint, dan is dit andersom ook het geval. Volgens mij zijn er weinig neoliberalen die je zullen vertellen dat er nooit iets fout gaat in een walhalla van vrijheid. Enkel dat de machtsconcentratie in markten minder is dan de machtsconcentratie bij monopolisten. Dat de machtsconcentratie van bedrijven beter wordt bedreigd door concurrenten, consumenten, werknemers en de vrijheden van andere actoren dan dat de machtsconcentratie van centrale planeconomieën of economieën met een mindere mate van economische vrijheid onder gezonde dreiging komt te staan. De schoenmaker in een markt maakt evident betere, goedkopere en meer diverse schoenen dan een schoenmaker die nooit enige concurrentie te dulden heeft. Dat er in een markteconomie sweatshops kunnen bestaan is een feit, maar juist doordat de sweatshops in een markt worden ondergebracht kunnen werknemers beter het bestaan ontsnappen dan in de sweatshops van een staatsbedrijf.

quote:
Verkooppraat in de markt is niet noodzakelijk onjuist, maar het is een rare insteek als je oprecht wilt discussiëren om tot een goed inzicht of een goede oplossing te komen. In het neoliberale marktmodel ga je uit van het dogma, dat er geen informatieprobleem meer is. Als dat zo is, heb je geen krant nodig. Of dat waarheidsvinding bestaat uit de vrijheid om de waarheid zelf te kiezen.
Waarom is het een rare insteek? Je gaat per definitie uit van de corrumperende werking van reclame, alsof de macht van een bedrijf dat een spotje rondom je show plaatst net zo groot is voor je als de broodheer die 100% verantwoordelijk is voor de financiering van de programma's die je wil maken. Als het waar zou zijn dat reclames zorgen voor de langzame dood van het publieke net of de krant, dan zul je consumenten moeten vinden die de volledige kostprijs willen betalen; hetzij via belastingafdrachten en herverdelingen naar kranten door de overheid, hetzij door een tientje of meer te betalen voor een individuele krant. In het eerste geval is er een ongezonde relatie tussen bedrijf en overheid, in het tweede geval een hoge prijsprikkel waardoor de vraag naar kranten of tv fors zal dalen.

[ Bericht 1% gewijzigd door GSbrder op 03-01-2019 15:31:23 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 3 januari 2019 @ 15:17:02 #107
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184181302
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 14:52 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

nee, mensen zijn met 2 vingers in hun neus te manipuleren. Resultaten van onderzoeken hierna zijn echt eng te noemen en bedrijven maken hier grootschalig gebruik van om winst te maken. Hoe meer geld een bedrijf heeft, hoe meer geld er naar manipulatie (lees reclame, etc.) kan gaan en hoe minder van het consumenten geld overblijft voor andere dingen, waarbij geen manipulatie plaatsvindt en goed kan zijn voor een maatschappij.

Hoeveel miemand vindt dat hij te manipuleren is, is dat nog geen waarheid.

Recent onderzoek laat zien dat keuzes al gemaakt zijn voordat je bewustzijn er over nadenkt.
Als mensen zo eenvoudig te manipuleren zijn - waar ik op zich best in mee wil gaan, ik ben niet immuun voor reclame of propaganda - waarom dan alleen kijken naar wat de private markt allemaal manipuleert en niet wat de overheid doet om ons te manipuleren? Zo bezien moet ik zelfs de schoolboeken niet geloven, want die zijn allemaal met subsidie op m'n tafeltje verschenen. De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 03-01-2019 15:29:01 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 3 januari 2019 @ 17:23:59 #108
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_184183925
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:17 schreef GSbrder het volgende:
De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.
Dat is natuurlijk onzin, Een land is veel geld kwijt aan jouw gezondheid, onderwijs, wegen en veiligheid. Shell alleen aan zijn aandeelhouders.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  donderdag 3 januari 2019 @ 17:29:23 #109
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184184022
quote:
0s.gif Op woensdag 2 januari 2019 13:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik verbied niks, maar bepleit een publieke optie (naast alle commerciele opties) die collectief gefinancierd wordt, voor iedereen gratis toegankelijk is en als doelstelling heeft om betrouwbaar te informeren. En niet alleen losse feitjes en wetenswaardigheden brengt, maar ook inzicht aanreikt of zoekt. Het is ook een plek om de discussie te voeren, want mensen zullen het niet snel eens zijn. Geen totalitair iets dus, maar een centraal platform waar publieke kwesties besproken worden, inclusief ruimte voor meningsverschillen en debat. De vrije media, kranten etc .. bestaan daarnaast nog steeds (in veelvoud).


quote:
0s.gif Op dinsdag 1 januari 2019 11:56 schreef deelnemer het volgende:


- herstel van publieke debat, door de rechtse propaganda en commercie van de buis te flikkeren.

-
Je wilt private tv verbieden en iedereen opzadelen met kosten voor een publiek bestel dat éénzijdig informeert. Dat is vreselijk totalitair.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 3 januari 2019 @ 17:37:57 #110
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184184191
quote:
7s.gif Op donderdag 3 januari 2019 17:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, Een land is veel geld kwijt aan jouw gezondheid, onderwijs, wegen en veiligheid. Shell alleen aan zijn aandeelhouders.
Was het maar zo'n feest dat Shell alleen geld kwijt was aan haar aandeelhouders. Dan deed het aandeel het vast een stuk beter. Ze hebben ook aardig duur personeel, besteden relatief veel geld aan R&D, moeten dure infra, fabrieken en installaties onderhouden, overnames financieren en dus op hun schuldpositie rente en aflossing betalen. Nu zeg ik niet dat het private bedrijf dezelfde kosten heeft als overheden, maar er zijn meer kosten dan dividend uitkeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 3 januari 2019 @ 18:00:08 #111
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_184184710
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 17:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Was het maar zo'n feest dat Shell alleen geld kwijt was aan haar aandeelhouders. Dan deed het aandeel het vast een stuk beter. Ze hebben ook aardig duur personeel, besteden relatief veel geld aan R&D, moeten dure infra, fabrieken en installaties onderhouden, overnames financieren en dus op hun schuldpositie rente en aflossing betalen. Nu zeg ik niet dat het private bedrijf dezelfde kosten heeft als overheden, maar er zijn meer kosten dan dividend uitkeren.
Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren. Een land heeft ook duur personeel. Shell kan veel meer geld besteden aan propaganda dan een land.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_184185289
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als mensen zo eenvoudig te manipuleren zijn - waar ik op zich best in mee wil gaan, ik ben niet immuun voor reclame of propaganda - waarom dan alleen kijken naar wat de private markt allemaal manipuleert en niet wat de overheid doet om ons te manipuleren? Zo bezien moet ik zelfs de schoolboeken niet geloven, want die zijn allemaal met subsidie op m'n tafeltje verschenen. De market cap van Shell is nog geen 1/3e van de market cap van Nederland, dus in potentie heeft de laatstgenoemde veel meer middelen om mij te manipuleren dan de eerste.
een overheid doet het ook, alleen het doel is anders.
  donderdag 3 januari 2019 @ 19:15:24 #113
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184186287
quote:
7s.gif Op donderdag 3 januari 2019 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren. Een land heeft ook duur personeel. Shell kan veel meer geld besteden aan propaganda dan een land.
Als dat het primaire doel is, waarom wil Shell dan nog groeien?
Kun je beter 100% van je vrije kasstroom uitkeren. Of nog meer, dan heb je op een gegeven moment geen bedrijf meer maar een lege huls.

Een land wil gelukkige mensen.
Een deel van dat geluk kun je kopen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184187446
quote:
7s.gif Op donderdag 3 januari 2019 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is het primaire doel van een multinational om dividend uit te keren.
Als je nou aandeelhouderswaarde creëren had gezegd, okay, maar dividend uitkeren slaat nergens op.
pi_184187562
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 19:15 schreef GSbrder het volgende:
Een land wil gelukkige mensen.
Een deel van dat geluk kun je kopen.
een land wil niks, omdat deze geen gevoel, macht of handelsvermogen heeft. Mensen hebben dit een ding, instituut of instelling niet.
Macht komt door het leger
Beleid komt door politici

Beiden zouden in dienst moeten staan van de bevolking.
Gelukkig wil iedereen zijn en enkele zijn het, al dan niet bewust of onbewust. Dit komt grotendeels door manipulatie en onwetendheid.
pi_184187855
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 15:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de individuele vrijheid ophoudt waar de vrijheid van een ander begint, dan is dit andersom ook het geval. Volgens mij zijn er weinig neoliberalen die je zullen vertellen dat er nooit iets fout gaat in een walhalla van vrijheid. Enkel dat de machtsconcentratie in markten minder is dan de machtsconcentratie bij monopolisten. Dat de machtsconcentratie van bedrijven beter wordt bedreigd door concurrenten, consumenten, werknemers en de vrijheden van andere actoren dan dat de machtsconcentratie van centrale planeconomieën of economieën met een mindere mate van economische vrijheid onder gezonde dreiging komt te staan. De schoenmaker in een markt maakt evident betere, goedkopere en meer diverse schoenen dan een schoenmaker die nooit enige concurrentie te dulden heeft. Dat er in een markteconomie sweatshops kunnen bestaan is een feit, maar juist doordat de sweatshops in een markt worden ondergebracht kunnen werknemers beter het bestaan ontsnappen dan in de sweatshops van een staatsbedrijf.
De overheid is beter getemd dan de markt. De overheid erkent de rol van de vrije pers en staat deze toe (wet van openbaarheid). De overheid erkent zijn macht en staat een rechtsstaat toe. De overheid erkent dat haar legitimiteit berust op democratie.

Het marktmodel verruilt de rol van de burger voor die van de consument (consumenten soevereiniteit). Het marktmodel verruilt de politieke rol van de burger als mede bestuurder in voor de individuele keuzevrijheid van de consument. Daarmee beslis je niet meer mee over de spelregels, maar alleen over je eigen spel daarbinnen.

quote:
[..]

Waarom is het een rare insteek? Je gaat per definitie uit van de corrumperende werking van reclame, alsof de macht van een bedrijf dat een spotje rondom je show plaatst net zo groot is voor je als de broodheer die 100% verantwoordelijk is voor de financiering van de programma's die je wil maken. Als het waar zou zijn dat reclames zorgen voor de langzame dood van het publieke net of de krant, dan zul je consumenten moeten vinden die de volledige kostprijs willen betalen; hetzij via belastingafdrachten en herverdelingen naar kranten door de overheid, hetzij door een tientje of meer te betalen voor een individuele krant. In het eerste geval is er een ongezonde relatie tussen bedrijf en overheid, in het tweede geval een hoge prijsprikkel waardoor de vraag naar kranten of tv fors zal dalen.
Als subsidiering door de overheid een ongezonde relatie is, dan kunnen er heel wat subsidies voor het bedrijfsleven worden beeindigd. De overheid mag wel degelijk sturend optreden in de economie. Je ziet vooral het fenomeen 'democratie' compleet over het hoofd, alsof de overheid een autoritaire dictatuur is.

quote:
1s.gif Op donderdag 3 januari 2019 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[..]

Je wilt private tv verbieden en iedereen opzadelen met kosten voor een publiek bestel dat éénzijdig informeert. Dat is vreselijk totalitair.
Nee, het is een open platform.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2019 20:33:52 ]
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:26:12 #117
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184187881
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:11 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

een land wil niks, omdat deze geen gevoel, macht of handelsvermogen heeft. Mensen hebben dit een ding, instituut of instelling niet.
Macht komt door het leger
Beleid komt door politici.
Geldt dit niet eveneens voor een bedrijf? Er is geen BV met zelf een ambitie of een wens om veel dividend uit te keren. Sterker nog; een hoop CEOs en CFOs zitten er ook niet op te wachten. Politici en het leger hebben bedrijven niet, dat zijn dingen waar ze gelukkig niet aan doen.

[ Bericht 5% gewijzigd door GSbrder op 03-01-2019 20:33:14 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184188039
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:26 schreef GSbrder het volgende:
Politici en het leger hebben bedrijven niet, dat zijn dingen waar ze gelukkig niet aan doen.
In de VS wel. Private ondernemingen leveren inzetbare militaire eenheden en bedrijven kopen politici.
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:33:07 #119
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184188095
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overheid is beter getemd dan de markt. De overheid erkent de rol van de vrije pres en staat deze toe (wet van openbaarheid). De overheid erkent zijn macht en staat een rechtsstaat toe. De overheid erkent dat haar legitimiteit berust op democratie.
Je hebt wel een erg Nederlandse bril op de overheid, terwijl je met een dystopisch-Amerikaanse bril naar de markt kijkt. Teveel stemmers voor de FvD en Hiemstra kan z'n spullen pakken bij de NOS. Het zijn Westerse, verlichtte, partijen / politici die een rechtsstaat wensen: Erdogan heeft er lak aan. Het zijn Westerse politieke partijen en politici die beweren dat democratie legitimiteit geeft: Xi Jinping is daar niet van onder de indruk.

quote:
Het marktmodel verruilt de rol van de burger voor die van de consument (consumenten soevereiniteit). Het marktmodel verruilt de politieke rol van de burger als mede bestuurder in voor de individuele keuzevrijheid van de consument. Daarmee beslis je niet meer mee over de spelregels, maar alleen over je eigen spel daarbinnen.
Het marktmodel maakt van een burger ook een aandeelhouder en een producent. Dit voelt als een herhaling van zetten, want hier hebben we het eerder over gehad, maar de burger heeft meer rollen dan alleen maar stompzinnig consumeren. Net zoals de democratie meer facetten kent dan eens per vier jaar een hokje roodkleuren. De spelregels worden net zo goed door burgers gemaakt als het de markt betreft, want er is geen politicus voor nodig om te bepalen dat er door schoenmaker X ook paarse schoenen, duurzame schoenen, fair trade schoenen, dure schoenen of goedkope schoenen moeten worden gemaakt. Dat kan allemaal zonder interventies tot stand komen.

quote:
Als subsidiering door de overheid een ongezonde relatie is, dan kunnen er heel wat subsidies voor het bedrijfsleven worden beeindigd. De overheid mag wel degelijk sturend optreden in de economie. Je ziet vooral het fenomeen 'democratie' compleet over het hoofd, alsof de overheid een autoritaire dictatuur is.
Je doet alsof het erkennen van 'democratie' de overheid altijd het laatste woord geeft om naar eigen inzicht te interveniëren omdat de meerderheid van het volk dat wil. Werkt niet zo goed bij aspecten die zich lenen voor een technocratische benadering, of voor onderwerpen die gekaapt worden door de populisten. Subsidiering is natuurlijk wel iets anders dan 100% afhankelijkheid. Je kunt best stellen dat televisieprogramma's afhankelijk zijn van reclame, maar dat is iets anders dan afhankelijkheid van 1 bedrijf of 1 overheidslichaam.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:34:25 #120
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184188142
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de VS wel. Private ondernemingen leveren inzetbare militaire eenheden en bedrijven kopen politici.
In Rusland of Venezuela worden bedrijven genationaliseerd en ondernemers opgepakt als ze de oppositie steunen.
Vergelijkbare verstoorde machtsrelatie, maar dan niet door de markt maar door de 'democratie'.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184188340
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Rusland of Venezuela worden bedrijven genationaliseerd en ondernemers opgepakt als ze de oppositie steunen.
Vergelijkbare verstoorde machtsrelatie, maar dan niet door de markt maar door de 'democratie'.
Zou je in Venezuela pleiten voor meer 'democratische' invloed? Als er verstoorde machtsrelaties zijn, dan kies je er niet voor om olie op het vuur te gooien. De bal ligt niet altijd in het midden en dat is context afhankelijk.
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:43:59 #122
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184188421
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zou je in Venezuela pleiten voor meer 'democratische' invloed? Als er verstoorde machtsrelaties zijn, dan kies je er niet voor om olie op het vuur te gooien. De bal ligt dus niet altijd in het midden en dat is context afhankelijk.
In Venezuela of Noord-Korea zou ik pleiten voor meer macht voor markten, dus een vergroting van de vrijheden voor private partijen en burgers (vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vrijwillige associatie). In Amerika zou ik wat checks and balances invoeren om macht op politiek gebied niet te concentreren in corporatistische bewegingen (dus, sec bekeken, minder vrijheid voor de PACs).

In Nederland neig ik meer naar het neoliberale, dus ben ik van mening dat we de afgelopen twintig jaar de juiste kant opgaan. Jij ziet dat omgekeerd. Ben je het wel met me eens dat sommige landen (laten we Nederland even buiten beschouwing) profiteren van meer markt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184188540
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In Venezuela of Noord-Korea zou ik pleiten voor meer macht voor markten. In Amerika zou ik wat checks and balances invoeren om macht op politiek gebied niet te concentreren in corporatistische bewegingen.

In Nederland neig ik meer naar het neoliberale, dus ben ik van mening dat we de afgelopen twintig jaar de juiste kant opgaan. Jij ziet dat omgekeerd.
Ik denk dat Venezuela of Noord-Korea atypisch zijn en dat de mondiale trend 40 jaar dezelfde kant is opgegaan ---> marktwerking.
The view from nowhere.
  donderdag 3 januari 2019 @ 20:53:20 #124
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_184188654
quote:
0s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik denk dat Venezuela of Noord-Korea atypisch zijn en dat de mondiale trend 40 jaar dezelfde kant is opgegaan ---> marktwerking.
Mooi. De wereld is mondiaal de goede kant op gegaan. Maar die trend is niet onomkeerbaar en het loont zich nog steeds om, in een land als Nederland, de zegeningen van de markt te blijven benoemen als er een grote groep is die denkt dat marktwerking een elitair spelletje is waar ze niets aan hebben.

China en Singapore denken ook dat ze een alternatief voor democratie hebben. Ik denk van niet, maar ik sluit niet uit dat er ook landen zijn die weldra beweren dat ze een alternatief voor marktwerking hebben gevonden. Dan probeer ik dat alternatief en de designfouten te doorgronden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_184188894
quote:
15s.gif Op donderdag 3 januari 2019 20:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mooi. De wereld is mondiaal de goede kant op gegaan. Maar die trend is niet onomkeerbaar en het loont zich nog steeds om, in een land als Nederland, de zegeningen van de markt te blijven benoemen als er een grote groep is die denkt dat marktwerking een elitair spelletje is waar ze niets aan hebben.

China en Singapore denken ook dat ze een alternatief voor democratie hebben. Ik denk van niet, maar ik sluit niet uit dat er ook landen zijn die weldra beweren dat ze een alternatief voor marktwerking hebben gevonden. Dan probeer ik dat alternatief en de designfouten te doorgronden.
Dat is mooi.

Ik kan je vertellen dat het marktfundamentalisme moet worden afgewezen op grond van een aantal fatale tekortkomingen (het zijn geen designfouten). Ze maken duidelijk dat de wereld al bestaat en daarom niet vrij is in te vullen met een design / ideologie.
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')