Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knechtquote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht
Kan iedereen dat beroemde boekje bestuderen!
Als geen van hen Piet, of, laat ik coulant zijn, Pete heten, dan is er geen relatie met Zwarte Piet.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 20:29 schreef Iblardi het volgende:
Dit is trouwens een voorbeeld van een "negerkarikatuur" uit 1843, ter vergelijking.
[ afbeelding ]
Je kunt ook zien dat de iconografische relatie nul is.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 20:30 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Als geen van hen Piet, of, laat ik coulant zijn, Pete heten, dan is er geen relatie met Zwarte Piet.
Dit dus.quote:
Nogmaals: er is niet eens een discussie. Er is een zorgvuldig georchestreerde hetzte in gang gezet, die voor "discussie" moet doorgaan. Maar de bereidheid om daadwerkelijk inhoudelijke argumenten uit te wisselen, heb je zelf perfect aangetoond.
Ik luister al 4-5 jaar noodgedwongen naar de extreem-linkse activisten en hun riedel. Om de haverklap mogen ze hun zegje weer doen aan de talkshowtafels en in de kranten. Elke keer weer verkondigen ze dezelfde, op emotie gebaseerde misinformatie.
Je slotopmerking is dan ook bij uitstek op deze idioten van toepassing: Wie niet wil luisteren heeft geen enkel recht om gehoord te worden. Hoog tijd dat we de daad eens bij het woord gaan voegen. Negeren, dat sneue zooitje.
Mij hoef je niet te overtuigen. Ik ben al de nodige delen bezig om duidelijk te maken dat mensen die ZP willen veranderen, of die zelfs fel tegen zijn hele verschijning zijn, ernaast zitten.quote:
[..]
Je kunt ook zien dat de iconografische relatie nul is.
Dat is het dan ook maar omdat je er niks fouts in ziet ben je fout omdat je er juist wel wat fouts in had moeten zien.quote:
ik verdedig het toch vooral omdat ik er niets fouts in zie
Zei de expert...quote:
Dit hebben ze serieus nog nooit meegemaakt. Allemaal expert op het gebied van het sinterklaas feest maar schijnbaar de landelijke intochten volkomen langs ze heen gegaan.
Oh ja, van Muiswinkel die een aangifte aan zijn broek kreeg van een "verbijsterde" Jerry Afriyie vanwege: "Het schuldig maken aan uitingen die aanzetten tot discriminatie"quote:(Ook subiet vergeten dat slechts een paar jaar geleden de hoofdpiet zelf ontslag heeft genomen omdat hij niet langer een negerkarikatuur wilde spelen)
ADquote:Aangifte tegen cabaretier Van Muiswinkel, alias Hoofdpiet
Tegenstanders van Zwarte Piet hebben gisteren in Amsterdam aangifte gedaan tegen cabaretier Erik van Muiswinkel, die in het Sinterklaasjournaal Hoofdpiet speelt. Volgens de aangevers maakt Van Muiswinkel zich onder andere schuldig aan 'uitingen die aanzetten tot discriminatie'.
Volgens woordvoerder Jerry Afriyie gaat het erom dat Van Muiswinkel zich als Zwarte Piet uitdost, terwijl hij zich 'er heel goed van bewust is dat het personage racistisch is'. Afriyie verwijst daarbij naar de uitspraken die Van Muiswinkel vorige week vrijdag in het tv-programma Pauw deed.
De cabaretier zei dat het hulpje van de goedheiligman 'een racistisch icoon is uit een tijd die racistisch was'. Ook zei hij dat Zwarte Piet 'over 20 jaar' verdwenen is. Afriyie: ,,Wij krijgen vaak te horen dat mensen zich er niet van bewust zijn dat Zwarte Piet racistisch is. Maar Erik van Muiswinkel weet het overduidelijk wél en blijft de rol toch spelen. Dat nemen we hem kwalijk. Zeker omdat Nederland hem als Hoofdpiet ook als 'aanvoerder' van de pieten ziet.''
'Verbijsterd'
De tegenstanders hebben eerder al aangifte tegen de NTR gedaan, omdat de omroep in het Sinterklaasjournaal vasthoudt aan de zwartgeschminkte figuur. Afriyie zegt 'verbijsterd' te zijn dat de publieke omroep nog steeds niet reageert op het pleidooi om de knecht een 'definitieve make-over' te geven. ,,Twee boegbeelden van het Sinterklaasjournaal hebben in het openbaar aangegeven dat ze Zwarte Piet racistisch vinden en toch gebeurt er niks mee.''
Hij doelt hiermee niet alleen op Van Muiswinkel, maar ook op presentatrice Dieuwertje Blok, die onlangs zei dat 'die rare blackface' maar eens moest verdwijnen. De makers van het Sinterklaasjournaal zijn echter niet van plan voor een abrupte verandering te zorgen. Onlangs zei Ajé Boschhuizen nog dat hij dat 'aan de samenleving' vindt. Hij benadrukte ook dat hij Zwarte Piet niet zo ziet als de tegenstanders hem zien.
Die vinden dat de NTR 'voor de verantwoordelijkheid wegduikt'. ,,Zij
hebben een enorme invloed op onder andere scholen, dus ze kunnen niet doen alsof het er niet toe doet of zij Zwarte Piet wel of niet afschaffen.''
Die is zelf niet bijzonder stabiel.
Dat er een roetveegpiet is wil nog niet zeggen dat het hele land dat is.quote:
Nu hebben we in de vorige topics nota bene filmpjes laten zien van nationale vieringen uit de jaren 70 waarin de Pieten gewoon Nederlands spreken en dan wordt nóg dat argument van dat pseudo-Surinaamse accent dat zogenaamd "niemand zou zijn ontgaan" van stal gehaald. Nee dus. Accepteer gewoon dat je persoonlijke ervaring niet maatgevend is voor de rest van het land.
Het geldt inderdaad voor beide partijen. Ik ben het met je eens dat je net zo min kunt stellen dat Piet "nooit een neger was". Schenkman heeft hem duidelijk zo neergezet. Niet respectloos, in mijn optiek, maar de zwarte knecht in zijn klassieke vorm, zoals wij hem kennen, is gemodelleerd naar een zwarte Afrikaan.quote:
[..]
Dat er een roetveegpiet is wil nog niet zeggen dat het hele land dat is.
al mijn ooms speelden zwarte piet, voor sommigen was het de enige week werk in het jaar
Dat jij en pak hem beet nog 3 medestanders hier een bepaalde mening hebben wil nog niet zeggen dat de rest van Nederland die mening dient te delen.quote:
Dat er een roetveegpiet is wil nog niet zeggen dat het hele land dat is.
De rest van Nederland is daar nou niet bepaald eensgezind over. Bovendien zijn meningen daarover niet juist of onjuist afhankelijk van het aantal mensen dat die mening heeft.quote:
[..]
Dat jij en pak hem beet nog 3 medestanders hier een bepaalde mening hebben wil nog niet zeggen dat de rest van Nederland die mening dient te delen.
Maak je niet druk, ik observeer nooit stampvoetend;) Ik maak me in zijn geheel niet druk over spotprentjes, prentenboeken en Germaanse oerfiguren, en verwonder mij enkel dat dit topic 142 is over dit onderwerp.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 20:34 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat is ook een manier om de stampvoetende "ik heb gelijk" kleuter uit te hangen ja.
Alle onderzoeken zijn kut want ze geven mij geen gelijk...
Ik kan je nu wel vertellen dat over tien jaar jij degene bent die stampvoetend roept 'ik ben geen rascistisch' terwijl iedereen je wel zo ziet in stedelijk gebied/de randstad.
En in kleine dorpjes in de randprovincies kun je dat wel gewoon doen en zal de meerderheid je steunen.
Daarvoor hoef je geen onderzoek te doen of sociale geografie te studeren. Je kan gewoon observeren wat er in de maatschappij gebeurt.
De Moor? In die tijden en eerder vaak als zwart uit- en afgebeeld.quote:
[..]
Als in Noord-Afrikaan? Die zijn toch niet zwart?
Daarnaast had je "Moriaantje" (uit de Struwelpeter van 1845), en het zwart van de inkt voor de 3 pestkoppen. Ook een 'verhaal' gelinkt aan Sint Nicolaas.
Ook stonden de Moren niet echt positief bekend, zeker niet in de 16e eeuw. In het Zuiden met name bekend via bisschop Sonnius en zijn Moorse beulsknechten (bisschop met zwarte knechten?). Vaak bedekten zij hun gelaat met een zwarte omslagdoek.
Wat mij betreft zou de knecht in het boekje van Schenkman ook een Moor kunnen zijn.
die hele randstad vs provincie tegenstelling bestaat ook alleen op papier
De randstedelijke arrogantie spat er ook niet vanaf ofzo...quote:
[..]
Maak je niet druk, ik observeer nooit stampvoetend;) Ik maak me in zijn geheel niet druk over spotprentjes, prentenboeken en Germaanse oerfiguren, en verwonder mij enkel dat dit topic 142 is over dit onderwerp.
Ik kan je nu wel vertellen dat over tien jaar jij degene bent die stampvoetend roept 'ik ben geen rascistisch' terwijl iedereen je wel zo ziet in stedelijk gebied/de randstad.
En in kleine dorpjes in de randprovincies kun je dat wel gewoon doen en zal de meerderheid je steunen.
Daarvoor hoef je geen onderzoek te doen of sociale geografie te studeren. Je kan gewoon observeren wat er in de maatschappij gebeurt.
Die tegenstelling lijkt me echt volledig uit de duim gezogen.quote:
die hele randstad vs provincie tegenstelling bestaat ook alleen op papier
Mensen die zichzelf proberen wijs te maken dat deze discussie alleen speelt en/of impact heeft op "ergens waar ik niet woon".Yep, want echte schotten houden van zwarte piet.quote:
ik houd het voor vandaag iig weer voor gezien
Rustig.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 23:17 schreef AchJa het volgende:
[..]
De randstedelijke arrogantie spat er ook niet vanaf ofzo...
Ik schijt ook liever op een toilet voor mannen ipv een genderneutrale.
Meer uit schaamte voor mijn vrouwelijke medemensen.
En ja, die treffen we dan weer vaker aan op een boerenfeest over een aantal jaren. So what..
Uit de USA. Hoeveel van die werkjes waren hier relevant?quote:
Dit is trouwens een voorbeeld van een "negerkarikatuur" uit 1843, ter vergelijking.
[ afbeelding ]
2015 wil zijn debat terug.quote:
Oh ja, van Muiswinkel die een aangifte aan zijn broek kreeg van een "verbijsterde" Jerry Afriyie vanwege: "Het schuldig maken aan uitingen die aanzetten tot discriminatie"
[..]
AD
Geen idee. Hier had je in het hele dorp één Surinamer en of die Piet was wist je niet. Wel wat Indo's en anderhalve Chinees, twee Marokkaanse gezinnen, doen die ook pseudo-Surinaams spreken?quote:
is dat 'Surinaamse' accent niet ook een beetje zo gegroeid omdat Surinamers graag zwarte Piet spelen/speelden?
al mijn ooms speelden zwarte piet, voor sommigen was het de enige week werk in het jaar
En dan ook nog van 1 van de vaste auteurs. Die man zal het wel zwaar gaan krijgen bij de bedrijfsborrel.
https://joop.bnnvara.nl/o(...)discriminerend-bezigquote:Voor- en tegenstanders van Zwarte Piet zijn beide racistisch en discriminerend bezig
Hun discussies gaan vaker op een primitieve manier over ras of kleur dan over inhoud. Het niveau kan diep zinken. De een roept: ‘zwarte baviaan, ga terug naar je apenland’. De ander noemt alle witte mensen racisten en nog een heleboel meer en erger dan alleen dat.
Maar hoe ervaren kinderen, om wie het toch zou moeten gaan, dat nou allemaal? Een lunchgesprek tussen mijn dochters Havin, Avsin en mij is natuurlijk geen wetenschappelijk onderzoek maar kan wel een indicatie geven.
‘Zegt de discussie over zwartepiet jullie iets?’ vraag ik.
‘Ja, wij hebben daarover genoeg gehoord en gezien op tv, echt stom en niet normaal’, zeggen ze.
‘Wat vinden jullie stom daaraan?’
‘Doe normaal papa, het is een kinderfeest en alle kinderen spelen met elkaar’, zeggen ze met hun kinderlijke blik en overtuiging.
‘Hebben jullie ooit van jullie vrienden of vriendinnen iets lelijks gehoord over jullie zwarte vrienden en vriendinnen? Wel eerlijk antwoord geven’, vraag ik.
‘Nog nooit’, zeggen ze. ‘Papa, luister, kinderen praten niet over zwart, bruin, blauw, wit, rood, dat doen volwassen mensen.’ zegt Havin.
De tegenstanders van Zwarte Piet willen zogenaamd zwarte mensen en hun kinderen beschermen door zo'n 'racistisch' kinderfeest als Sinterklaas te verstoren, de confrontatie aan te gaan met de politie, psychisch geweld te gebruiken, discriminerende en racistische opmerkingen te maken. De pro-zwartepietpartij reageert agressief, gewelddadig en racistisch. Zwarte Piet is een traditie en heeft niets te maken met de specifiek Nederlandse identiteit en cultuur, want ook migrantenkinderen krijgen graag cadeautjes en vinden het Sinterklaasfeest even prachtig.
[ Bericht 4% gewijzigd door voetbalmanager2 op 24-10-2018 07:02:11 ]
Dat noem je genuanceerd?quote:
Zet er ff een linkje bij.
Ik vind dat een heel redelijk verhaal ja. Zeker voor een correspondent van Joop.nlquote:
[..]
Dat noem je genuanceerd?
Zet er ff een linkje bij.
Zijn verhaal staat lijnrecht tegenover dat van zijn collega Afriyie bij Joop.nl
Alle kinderen en 95% van de volwassenen wil gewoon een leuk feest vieren zonder al dat gedoe.
Dat je het ermee eens bent maakt het geen genuanceerd verhaal.quote:
[..]
Ik vind dat een heel redelijk verhaal ja. Zeker voor een correspondent van Joop.nl
Zijn verhaal staat lijnrecht tegenover dat van zijn collega Afriyie bij Joop.nl
Bijvoorbeeld: de dochters zeggen dat kinderen niet in kleuren denken. Maar wie scheldt op het schoolplein dan kinderen uit voor zwarte Piet, zoals de anti-pieten beweren? Waarom lopen kinderen dan naar donkere mensen toe om te vragen of ze zwarte piet zijn, wat volgens de anti-pieten gebeurt?
Echt een slecht stukje journalistiek. En weer dat gedram dat het maar een kinderfeest is en het om de kinderen zou gaan. Deze man snapt er geen reet van, heeft zelf vermoedelijk nooit Sinterklaas gevierd in zijn jeugd.
De anti-pieten hebben er belang bij om te suggereren dat zoiets aan de orde van de dag is, maar in werkelijkheid zal zoiets bijna nooit voorkomen.quote:
[..]
Dat je het ermee eens bent maakt het geen genuanceerd verhaal.
Bijvoorbeeld: de dochters zeggen dat kinderen niet in kleuren denken. Maar wie scheldt op het schoolplein dan kinderen uit voor zwarte Piet, zoals de anti-pieten beweren? Waarom lopen kinderen dan naar donkere mensen toe om te vragen of ze zwarte piet zijn, wat volgens de anti-pieten gebeurt?
Kinderen die toch zulke rare dingen op het schoolplein roepen zullen het van huis uit meegekregen hebben.
Dus geen reden om piet te veranderen.quote:
[..]
De anti-pieten hebben er belang bij om te suggereren dat zoiets aan de orde van de dag is, maar in werkelijkheid zal zoiets bijna nooit voorkomen.
Slotje.
En deze nieuwe traditie verloren zien gaan? I think not!quote:
[..]
Dus geen reden om piet te veranderen.
Slotje.
http://sintenpietengilde.(...)sinter-klaas-duorol/
Grappig dat een Nederlands fenomeen ineens niets meer te maken heeft met de Nederlandse cultuur als het toevallig ook leuk blijkt te zijn voor mensen met een migratieachtergrond. Er zal dan ook wel niets Italiaans zijn aan Verdi en niets Amerikaans aan Halloween of de Donald Duck.quote:
[..]
https://joop.bnnvara.nl/o(...)discriminerend-bezig
We moeten natuurlijk stug volhouden dat de Nederlandse cultuur niet bestaat of toch op zijn hoogst oubollig of gezapig is.quote:
[..]
Grappig dat een Nederlands fenomeen ineens niets meer te maken heeft met de Nederlandse cultuur als het toevallig ook leuk blijkt te zijn voor mensen met een migratieachtergrond. Er zal dan ook wel niets Italiaans zijn aan Verdi en niets Amerikaans aan Halloween of de Donald Duck.
Zowaar een Zwarte Klaas uit 1881, getekend door een Amsterdamse lithograaf en dus geen Midden-Europees product. Leuke vondst.quote:
De marginale rol van Schenkman bij de ontwikkeling van de moderne zwarte piet:
http://sintenpietengilde.(...)sinter-klaas-duorol/
voorstanders noemen tegenstanders racistquote:
[..]
https://joop.bnnvara.nl/o(...)discriminerend-bezig
tegenstanders noemen voorstanders racist
meneer van joop noemt ze allemaal racist.
nou nog even iemand even die meneer van joop racist noemen.
vorige week liet ik nog even zien hoe een liedje over tien kleine nikkertjes zonder enig pobleem de oceaan over stakquote:
[..]
Uit de USA. Hoeveel van die werkjes waren hier relevant?
lijkt niet eens op een neger.quote:
De marginale rol van Schenkman bij de ontwikkeling van de moderne zwarte piet:
http://sintenpietengilde.(...)sinter-klaas-duorol/
wel op een schoorsteenveger.
en het is sinterklaas, niet zwarte piet.
Als zulke karikaturen hier bekend waren lijkt het me alleen maar een punt in het voordeel van Schenkman en zijn illustrator dat zij de knecht niet zo afbeeldden.quote:
[..]
vorige week liet ik nog even zien hoe een liedje over tien kleine nikkertjes zonder enig pobleem de oceaan over stak
die snap ik nietquote:
[..]
Als zulke karikaturen hier bekend waren lijkt het me alleen maar een punt in het voordeel van Schenkman en zijn illustrator dat zij de knecht niet zo afbeeldden.
Bluesdude beweerde dat de knecht in Schenkmans boek karikaturaal was vormgegeven. Ik zei van niet, zeker naar de maatstaven van die tijd. Vandaar.quote:
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.quote:
[..]
Bluesdude beweerde dat de knecht in Schenkmans boek karikaturaal was vormgegeven. Ik zei van niet, zeker naar de maatstaven van die tijd. Vandaar.
Piet-me-knecht, de oorspronkelijke naam die Schenkman dit figuur gaf, werd met een hele zwarte egale kleur getekend. Dat was het karikaturale in die weergave
Dat men later die egale heel zwarte kleur overnam in de verkleedpartijen lijkt me niet alleen door die tekeningen te komen. Die generalisatie tot "zwart" was al eeuwenoud.
Ik heb het ook over de tekeningen. Ik heb de indruk dat jij een heel andere versie in je hoofd hebt dan ik. Er zijn wel uitgaven waarin Piet pikzwart is, maar die dateren van veel later. Deze illustratie komt uit de editie van 1905:quote:
[..]
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.
Piet-me-knecht, de oorspronkelijke naam die Schenkman dit figuur gaf, werd met een hele zwarte egale kleur getekend. Dat was het karikaturale in die weergave
Dat men later die egale heel zwarte kleur overnam in de verkleedpartijen lijkt me niet alleen door die tekeningen te komen. Die generalisatie tot "zwart" was al eeuwenoud.
Deze komt uit een schenkmanboekje van 1858. o.a. dit bedoel ikquote:
[..]
Ik heb het ook over de tekeningen. Ik heb de indruk dat jij een heel andere versie in je hoofd hebt dan ik. Er zijn wel uitgaven waarin Piet pikzwart is, maar die dateren van veel later. Deze illustratie komt uit de editie van 1905:
[ afbeelding ]
http://www.historien.nl/j(...)ste-sinterklaasboek/
Dezelfde afbeelding, nu groter.
https://historiek.net/terugkijken-vie-bezorgd-zwarte-piet/38065/
De sint is niet wit..... vleugjes roze, geel, beige
Het lijkt me aannemelijk dat Schenkman het niet zou accepteren als 'een neger' karikaturaal zou worden weergegeven in zijn boekje.quote:
[..]
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.
Piet-me-knecht, de oorspronkelijke naam die Schenkman dit figuur gaf, werd met een hele zwarte egale kleur getekend. Dat was het karikaturale in die weergave
Dat men later die egale heel zwarte kleur overnam in de verkleedpartijen lijkt me niet alleen door die tekeningen te komen. Die generalisatie tot "zwart" was al eeuwenoud.
De zwarte knecht in zijn boekje (1e uitgave) komt me dan ook niet karikaturaal over.
Zelfs al zou dat zo zijn, dan nog vraag ik me af waarom je een gebrek aan inzicht in de nuances en kleurschakeringen van een donkere huid, die men hier vanuit de aard der zaak weinig zag, gelijkstelt aan het ridiculiseren van het getekende subject.quote:
[..]
Deze komt uit een schenkmanboekje van 1858. o.a. dit bedoel ik
[ afbeelding ]
http://www.historien.nl/j(...)ste-sinterklaasboek/
Dezelfde afbeelding, nu groter.
https://historiek.net/terugkijken-vie-bezorgd-zwarte-piet/38065/
De sint is niet wit..... vleugjes roze, geel, beige
Ik heb ook niet gezegd dat de tekenaar ridiculiseert. Ik neem aan dat het niet zijn bedoeling was.quote:
[..]
Zelfs al zou dat zo zijn, dan nog vraag ik me af waarom je een gebrek aan inzicht in de nuances en kleurschakeringen van een donkere huid, die men hier vanuit de aard der zaak weinig zag, gelijkstelt aan het ridiculiseren van het getekende subject.
Ik stel vast dat dit soort kleurgebruik karikaturaal is. En dat is overgenomen in het zp-theater.
Dat begrijp ik niet. Als je donkerbruine schmink gebruikt op een levende acteur komen die kleurnuances bij verschillende lichtinval e.d. vanzelf weer terug, toch?quote:
[..]
Ik heb ook niet gezegd dat de tekenaar ridiculiseert. Ik neem aan dat het niet zijn bedoeling was.
Ik stel vast dat dit soort kleurgebruik karikaturaal is. En dat is overgenomen in het zp-theater.
ik vermoedt dat het volk daarna dacht; hmm een neger dus. hoe ziet dat eruit? en dan komt de typische karikatuur. want dat is hoe men negers zag in die tijden.
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.quote:
schenkmans piet was gewoon een neger. geen karikaturale, maar een realistische.
ik vermoedt dat het volk daarna dacht; hmm een neger dus. hoe ziet dat eruit? en dan komt de typische karikatuur. want dat is hoe men negers zag in die tijden.
Tegenwoordig zijn beelden en nieuws van de andere kant van de wereld niks bijzonders. In die tijd waren het 'verre vreemde landen', waar je weinig tot niets over hoorde. Dat laatste kan mogelijk verklaren dat men erop los fantaseerde over hoe dat er dan uitziet.
Dat karikaturen van verre volkeren in die tijd een zekere aantrekkingskracht hadden is denk ik niet zo vreemd. In die tijd was zelfs Spanje een 'ver land'. Niet dat daar nu zo veel negers voorkomen, maar voor die tijd was het geen heel gekke gedachte. "Ver, richting Afrika..."
Maar inderdaad, het interessante is dat het een realistische zwarte jongen is in 1860, maar zodra de mensen zichzelf schminken in 1910, ze voor een cartooneske invulling gaan van een negerkarikatuur. Na de afschaffing van de slavernij en terwijl Amerikaanse cartoons en films populair worden. Rara politiepet.
Dat is puur de tijdgeest denk ik. Ja, slavernij was weliswaar afgeschaft, maar de racistische stereotypes waren in die tijd nog volop levend. Men vond dat ook niet vreemd, men was gewoon niet anders gewend. Het was min of meer vanzelfsprekend dat men allerlei wilde fantasieen had over verre volkeren. Aan de ene kant was dat een kennisgat, maar aan de andere kant was dat ook domweg een algemeen geaccepteerd plezier in het fantaseren over datgene dat men niet kent.quote:
Ik had eens gelezen dat Schenkman in zijn andere boekjes redelijk vooruitstrevend was voor zijn tijd. Dus hij zal het wel goed bedoeld hebben. Blijft het dubieus de zwarte knecht op te hemelen terwijl de afschaffing van de slavernij wordt bediscussieerd.
Maar inderdaad, het interessante is dat het een realistische zwarte jongen is in 1860, maar zodra de mensen zichzelf schminken in 1910, ze voor een cartooneske invulling gaan van een negerkarikatuur. Na de afschaffing van de slavernij en terwijl Amerikaanse cartoons en films populair worden. Rara politiepet.
Ik denk ook niet dat daar per se negatieve bedoelingen achter zaten, vooral naiviteit. Sowieso was er in die tijd veel meer plek voor fantasie over onbekende landen. Tegenwoordig is alles keiharde feiten. Als we tegenwoordig willen fantaseren dan is dat over verre sterrenstelsels, niet over andere volkeren op deze planeet.
In de lesboeken en atlassen uit die tijd staan gewoon plaatjes van de inheemse bevolking van "onze koloniën" en andere verre gebieden. En in de 19e eeuw ook met foto's. We hebben het niet over de Middeleeuwen of zo.quote:
[..]
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.
Tegenwoordig zijn beelden en nieuws van de andere kant van de wereld niks bijzonders. In die tijd waren het 'verre vreemde landen', waar je weinig tot niets over hoorde. Dat laatste kan mogelijk verklaren dat men erop los fantaseerde over hoe dat er dan uitziet.
Dat karikaturen van verre volkeren in die tijd een zekere aantrekkingskracht hadden is denk ik niet zo vreemd. In die tijd was zelfs Spanje een 'ver land'. Niet dat daar nu zo veel negers voorkomen, maar voor die tijd was het geen heel gekke gedachte. "Ver, richting Afrika..."
Dat waren vaak tekeningen, of op z'n best een enkele zwart-wit foto. Da's toch wel iets heel anders dan de duizenden hoge kwaliteit foto's die een enkele google search tegenwoordig oplevert. Bovendien moest je er dan wel echt naar zoeken. Niet iedereen had een luxe atlas in z'n boekenkast staan, daarvoor moest je al gauw naar de bieb.quote:
[..]
In de lesboeken en atlassen uit die tijd staan gewoon plaatjes van de inheemse bevolking van "onze koloniën" en andere verre gebieden. En in de 19e eeuw ook met foto's. We hebben het niet over de Middeleeuwen of zo.
Gewoon in schoolboeken voor aardrijkskunde. Voor iedereen op de lagere school.quote:
[..]
Dat waren vaak tekeningen, of op z'n best een enkele zwart-wit foto. Da's toch wel iets heel anders dan de duizenden hoge kwaliteit foto's die een enkele google search tegenwoordig oplevert. Bovendien moest je er dan wel echt naar zoeken. Niet iedereen had een luxe atlas in z'n boekenkast staan, daarvoor moest je al gauw naar de bieb.
Ik denk dat je toch een wat eigenaardig beeld hebt bij het lager onderwijs van rond 1900. Heck, zelfs in mijn tijd waren atlassen geen plaatjesboeken. Het was voornamelijk tekst en kaartmateriaal.quote:
[..]
Gewoon in schoolboeken voor aardrijkskunde. Voor iedereen op de lagere school.
Ik heb een paar van die atlassen hier liggen...quote:
[..]
Ik denk dat je toch een wat eigenaardig beeld hebt bij het lager onderwijs van rond 1900. Heck, zelfs in mijn tijd waren atlassen geen plaatjesboeken. Het was voornamelijk tekst en kaartmateriaal.
Atlassen van rond 1900? Ben je een verzamelaar ofzo?quote:
[..]
Ik heb een paar van die atlassen hier liggen...
Dat waren in die tijd al best kostbare boeken, laat staan nu.
nee je kan het mensen van toen ook niet echt kwalijk nemen. in de US is het nog steeds nromaal om bevolkingsgroepen neer te zetten als karikatuur, in comedy. daar zit niet per se haat achter. meestal niet, zelfs.quote:
[..]
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.
Tegenwoordig zijn beelden en nieuws van de andere kant van de wereld niks bijzonders. In die tijd waren het 'verre vreemde landen', waar je weinig tot niets over hoorde. Dat laatste kan mogelijk verklaren dat men erop los fantaseerde over hoe dat er dan uitziet.
Dat karikaturen van verre volkeren in die tijd een zekere aantrekkingskracht hadden is denk ik niet zo vreemd. In die tijd was zelfs Spanje een 'ver land'. Niet dat daar nu zo veel negers voorkomen, maar voor die tijd was het geen heel gekke gedachte. "Ver, richting Afrika..."
vaak grappig bedoelde plaatjes in strips en reclame, wat vage fotos en tekeningen, meer hadden ze niet toen. men vond het leuk, en was zich waarschijnlijk totaal niet bewust van het grote plaatje van onderdrukking.
Hij schreve nikker!quote:Op woensdag 24 oktober 2018 14:48 schreef Kijkertje het volgende:
Verhaaltje met plaatje uit de Leeuwarder Courant 1937:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ondertussen, in Nederland, 2018: https://www.geenstijl.nl/(...)arte-piet-intochten/
Het betreft hier eenvoudigweg een kaart van Nederland met daarop alle Sinterklaas-intochten met Zwarte Piet. Je weet wel, feiten. Daarnaast een stukje promotie van Wild Geraas 2.0 waar alle onzin over het vermeende racisme van Zwarte Piet weer glansrijk onderuit geveegd zal gaan worden.quote:
GS is nog steeds niet serieus te nemen.
Je kunt natuurlijk ook, zoals jij vaak doet, nu ook, de ogen sluiten omdat een bron of een mening je niet aanstaat.
Het betreft eenvoudig een site die bekend staat om het verkopen van populistische nonsens. Je weet wel, bullshit.quote:
Het betreft hier eenvoudigweg een kaart van Nederland met daarop alle Sinterklaas-intochten met Zwarte Piet. Je weet wel, feiten.
Het is ook gewoon een zeer onbetrouwbare bron, of je dat nou wil horen of niet.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk ook, zoals jij vaak doet, nu ook, de ogen sluiten omdat een bron of een mening je niet aanstaat.
Maar als je de moeite had genomen om het artikel aan te klikken weet je dat dit slechts een feitelijke weergave was.quote:
[..]
Het betreft eenvoudig een site die bekend staat om het verkopen van populistische nonsens. Je weet wel, bullshit.
Ik klik in principe GS links niet aan. Als je een betrouwbare bron hebt dan hoor ik het wel. Ik ben niet van plan om te gaan uitzoeken of dit het zoveelste bullshit artikel op GS is, dat mag je zelf gaan doen.quote:
[..]
Maar als je de moeite had genomen om het artikel aan te klikken weet je dat dit slechts een feitelijke weergave was.
Ik heb al aangegeven wat de inhoud is, dan weet je dat het geen 'bullshit' is. Jij beslist niet welke bron wel of niet gebruikt wordt op FOK! Dat maak ik zelf uit.quote:
[..]
Ik klik in principe GS links niet aan. Als je betrouwbare bron hebt dan hoor ik het wel. Ik ben niet van plan om te gaan uitzoeken of dit het zoveelste bullshit artikel op GS is, dat mag je zelf gaan doen.
Hier en hier maar dat zal ook wel niet goed genoeg zijnquote:
[..]
Ik klik in principe GS links niet aan. Als je betrouwbare bron hebt dan hoor ik het wel. Ik ben niet van plan om te gaan uitzoeken of dit het zoveelste bullshit artikel op GS is, dat mag je zelf gaan doen.
Jij beslist niet welke bronnen ik serieus neem en welke niet. Voor mij zijn GS en Oostwoud geen betrouwbare bronnen. Die zijn beide dusdanig onbetrouwbaar dat je al op voorhand moet gaan googlen naar andere bronnen. Daar ga ik geen tijd in stoppen, dat mag je echt helemaal zelf gaan doen. (Of niet, maar neem er dan vrede mee dat ik je niet serieus neem.)quote:
[..]
Ik heb al aangegeven wat de inhoud is, dan weet je dat het geen 'bullshit' is. Jij beslist niet welke bron wel of niet gebruikt wordt op FOK! Dat maak ik zelf uit.
Prima hoor, het is geheel wederzijds.quote:
[..]
Jij beslist niet welke bronnen ik serieus neem en welke niet. Voor mij zijn GS en Oostwoud geen betrouwbare bronnen. Die zijn beide dusdanig onbetrouwbaar dat je al op voorhand moet gaan googlen naar andere bronnen. Daar ga ik geen tijd in stoppen, dat mag je echt helemaal zelf gaan doen. (Of niet, maar neem er dan vrede mee dat ik je niet serieus neem.)
Telegraaf is iets beter, maar ook maar net. Niet dusdanig beter dat we niet alsnog moeten gaan factchecken in elk geval.quote:
[..]
Hier en hier maar dat zal ook wel niet goed genoeg zijn
quote:
[..]
Prima hoor, het is geheel wederzijds.
Ik denk als jij deze zin samen met je linkje had gepost er helemaal niet zo'n discussie als nu uitgekomen is. Je vertelde helemaal niet wat je nou met je post wilde. Ik zie mensen hier in discussie gaan en je komt het topic binnen met een linkje zegt er bij ondertussen in NL en 'dwingt' hiermee iemand door te laten klikken. Je hebt niets gezegd met je post (al meer met je tweede), er is niks om op in te gaan behalve nu de discussie of GS een goede bron is of niet.quote:
[..]
Het betreft hier eenvoudigweg een kaart van Nederland met daarop alle Sinterklaas-intochten met Zwarte Piet. Je weet wel, feiten. Daarnaast een stukje promotie van Wild Geraas 2.0 waar alle onzin over het vermeende racisme van Zwarte Piet weer glansrijk onderuit geveegd zal gaan worden.
Je kunt natuurlijk ook, zoals jij vaak doet, nu ook, de ogen sluiten omdat een bron of een mening je niet aanstaat.
Ik hoopte dat we in dit topic dit stadium een beetje voorbij zijn.
Het blijven herhalen 'dat het niet goed genoeg voor meneer is' zet je punt ook totaal geen kracht bij maar maakt het alleen maar persoonlijk.
quote:
[..]
Telegraaf is iets beter, maar ook maar net. Niet dusdanig beter dat we niet alsnog moeten gaan factchecken in elk geval.
hier dan.. GS had dus gelijk.Dat je kunt googlen naar wat je wilt horen hoef je niet te bewijzen, dat neem ik zo van je aan. Da's ook niet waar ik naar vraag.quote:
[..]
met Meneer Airfryer (Jeffrey) https://www.facebook.com/events/2098224626932503/
Het is goed met je. 'Dwingen te klikken op een link'. Dat heet onderbouwen.quote:
[..]
Ik denk als jij deze zin samen met je linkje had gepost er helemaal niet zo'n discussie als nu uitgekomen is. Je vertelde helemaal niet wat je nou met je post wilde. Ik zie mensen hier in discussie gaan en je komt het topic binnen met een linkje zegt er bij ondertussen in NL en 'dwingt' hiermee iemand door te laten klikken. Je hebt niets gezegd met je post (al meer met je tweede), er is niks om op in te gaan behalve nu de discussie of GS een goede bron is of niet.
Ik hoopte dat we in dit topic dit stadium een beetje voorbij zijn.
Het blijven herhalen 'dat het niet goed genoeg voor meneer is' zet je punt ook totaal geen kracht bij maar maakt het alleen maar persoonlijk.
Of is het gewoon lekker linkdumpen?
Het is best wel interessant om te zien in een topic over zwarte piet met 98448974473 delen dat blijkbaar het overgrote deel van de intochten met zwarte piet is en niet met een aangepaste versie. Maar geef jij dan 100 bronnen waaruit blijkt dat het niet zo is?quote:
[..]
Zo is het internet tegenwoordig... ik kan je met gemak 100 bronnen geven die bewijzen dat de aarde plat is. Interessant is dat niet.
Je probeert met zeer dubieuze bronnen iets aan te tonen dat bij mijn weten niemand hier betwist. Welk punt wil je nou eigenlijk maken daarmee?quote:
[..]
Het is best wel interessant om te zien in een topic over zwarte piet met 98448974473 delen dat blijkbaar het overgrote deel van de intochten met zwarte piet is en niet met een aangepaste versie. Maar geef jij dan 100 bronnen waaruit blijkt dat het niet zo is?
Het komt op mij over als hersenloos linkdumpen.
shocking. en duidelijk, voor diegenen die er nog aan twijfelden.quote:
Verhaaltje met plaatje uit de Leeuwarder Courant 1937:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
geenstijl...quote:
[..]
Hij schreve nikker!
Ondertussen, in Nederland, 2018: https://www.geenstijl.nl/(...)arte-piet-intochten/
maar wel een leuk stukje info: in november komt wildgeraas 2 uit.
natuurlijk wel weer lachwekkend welke conclusie men uit de eerste film trekt:
Uit spectaculaire filmbeelden, blijkt dat het geen typisch Nederlands kinderfeest is, maar een oeroude Indo-Europese rite. Met vertakkingen tot in Azië. Deze wijzen uit dat Sinterklaas overal in Europa al zeker vanaf de middeleeuwen een met roet zwartgemaakte begeleider heeft. En niet de enige Roomse heilige is met pikzwarte Moren en duivels aan zijn zijde.
oeroude indo-europese rite, en vanaf de middeleeuwen een pikzwarte moor.
juist. dat klopt. het is dus een neger. al heel erg lang. of een duivel. maar dat is kennelijk hetzelfde, in de hersens van het verleden.
verder onvolledig, want hadden we hier niet net gezien dat de sint zelf vaak die duivel was. en zwart. en dat de duivel in vele landen helemaal niet zwart is. en ook geen duivel, want dat is een christelijk concept, niet een heidens.
het zijn op zn minst verschillende oeroude riten, die vaag wat overeenkomsten vertonen. sommigen inderdaad met roet. anderen niet.
en allemaal gemeen, dat de kerk ze heeft opgeslokt en vernietigd.
De Telegraaf een zeer dubieuze bron? Kom op zeg. Ik kan mij best voorstellen dat het je krant niet is, dat je het een sensatiekrant vind. Maar het is ook een krant die op bepaalde onderwerpen (met name georganiseerde criminaliteit) koploper is in Nederland.quote:
[..]
Je probeert met zeer dubieuze bronnen iets aan te tonen dat bij mijn weten niemand hier betwist. Welk punt wil je nou eigenlijk maken daarmee?
Het komt op mij over als hersenloos linkdumpen.
Het Sint & Pietengilde zal vast een belang hebben bij alles bij het oude houden. Maar ik zie niet in hoe je dat als bron direct dubieus maakt.
MissGiraffe kwam vervolgens nog met een link met daarop enkel de kaart, ook dat werd terzijde geschoven.
Ja, dan moet je niet heel vreemd opkijken als mensen je gaan verwijten dat je het alleen maar wil geloven wanneer het in NRC, Sargasso, Joop.nl of OneWorld staat.
Slot van het verhaal is dat er meerdere bronnen zijn aangedragen die allen duidelijk maken dat er door het hele land Sinterklaas-intochten georganiseerd worden mét Zwarte Piet.
Er is niemand maar dan ook echt niemand die dit betwist. Mijn vraag was wat het punt was van die posts.quote:
[..]
Het is best wel interessant om te zien in een topic over zwarte piet met 98448974473 delen dat blijkbaar het overgrote deel van de intochten met zwarte piet is en niet met een aangepaste versie. Maar geef jij dan 100 bronnen waaruit blijkt dat het niet zo is?
Dringend verzoek nu van mij aan jou om te kappen met dat op de man gespeel en te zeggen welke websites die en die user wel of niet bezoekt Het gaat hier over de zwarte piet discussie, niet over of GS wel of geen goede bron is, niet over joop.nl en zeker niet over persoonlijke aanvallen.
Het klopt dat Sinterklaas en Zwarte Piet een uiting zijn van verschillende Indo-Europese tradities die zich op verschillende plekken en/of culturen door de historie heen op verschillende manieren hebben ontwikkeld. Dit heet verandering.quote:
[..]
shocking. en duidelijk, voor diegenen die er nog aan twijfelden.
[..]
geenstijl...
maar wel een leuk stukje info: in november komt wildgeraas 2 uit.
natuurlijk wel weer lachwekkend welke conclusie men uit de eerste film trekt:
Uit spectaculaire filmbeelden, blijkt dat het geen typisch Nederlands kinderfeest is, maar een oeroude Indo-Europese rite. Met vertakkingen tot in Azië. Deze wijzen uit dat Sinterklaas overal in Europa al zeker vanaf de middeleeuwen een met roet zwartgemaakte begeleider heeft. En niet de enige Roomse heilige is met pikzwarte Moren en duivels aan zijn zijde.
oeroude indo-europese rite, en vanaf de middeleeuwen een pikzwarte moor.
juist. dat klopt. het is dus een neger. al heel erg lang. of een duivel. maar dat is kennelijk hetzelfde, in de hersens van het verleden.
verder onvolledig, want hadden we hier niet net gezien dat de sint zelf vaak die duivel was. en zwart. en dat de duivel in vele landen helemaal niet zwart is. en ook geen duivel, want dat is een christelijk concept, niet een heidens.
het zijn op zn minst verschillende oeroude riten, die vaag wat overeenkomsten vertonen. sommigen inderdaad met roet. anderen niet.
en allemaal gemeen, dat de kerk ze heeft opgeslokt en vernietigd.
Wat is er nieuw aan je observatie?
Molurus betwist het door over de bron te zeuren, en het persoonlijk naar mij toe te maken door het hersenloos te noemen. Maar dat mag schijnbaar.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 15:44 schreef NanKing het volgende:
[..]
Er is niemand maar dan ook echt niemand die dit betwist. Mijn vraag was wat het punt was van die posts.
Dringend verzoek nu van mij aan jou om te kappen met dat op de man gespeel en te zeggen welke websites die en die user wel of niet bezoekt Het gaat hier over de zwarte piet discussie, niet over of GS wel of geen goede bron is, niet over joop.nl en zeker niet over persoonlijke aanvallen.
hij zegt dat wat je doet overkomt als hersenloos linkdumpen, dat is niet helemaal hetzelfde
Tsja 3 linkjes plaatsen wordt hier al gezien als een 'persoonlijke aanval'quote:
[..]
De Telegraaf een zeer dubieuze bron? Kom op zeg. Ik kan mij best voorstellen dat het je krant niet is, dat je het een sensatiekrant vind. Maar het is ook een krant die op bepaalde onderwerpen (met name georganiseerde criminaliteit) koploper is in Nederland.
Het Sint & Pietengilde zal vast een belang hebben bij alles bij het oude houden. Maar ik zie niet in hoe je dat als bron direct dubieus maakt.
MissGiraffe kwam vervolgens nog met een link met daarop enkel de kaart, ook dat werd terzijde geschoven.
Ja, dan moet je niet heel vreemd opkijken als mensen je gaan verwijten dat je het alleen maar wil geloven wanneer het in NRC, Sargasso, Joop.nl of OneWorld staat.
Slot van het verhaal is dat er meerdere bronnen zijn aangedragen die allen duidelijk maken dat er door het hele land Sinterklaas-intochten georganiseerd worden mét Zwarte Piet.
whatever.Maar mij hersenloos noemen is dan wel weer oke
quote:
hij noemde je niet hersenloos
hij zegt dat wat je doet overkomt als hersenloos linkdumpen, dat is niet helemaal hetzelfde
Welk jaar en welke uitgever?quote:
[..]
Ik heb een paar van die atlassen hier liggen...
Het schijnt dat de eerste serie wandplaten met "volkstypen in hun natuurlijke omgeving" hier pas in 1903 verscheen.
https://zuidzande.jouwweb.nl/schoolplaten
Even kort want ik moet weg:quote:
[..]
shocking. en duidelijk, voor diegenen die er nog aan twijfelden.
[..]
geenstijl...
maar wel een leuk stukje info: in november komt wildgeraas 2 uit.
natuurlijk wel weer lachwekkend welke conclusie men uit de eerste film trekt:
Uit spectaculaire filmbeelden, blijkt dat het geen typisch Nederlands kinderfeest is, maar een oeroude Indo-Europese rite. Met vertakkingen tot in Azië. Deze wijzen uit dat Sinterklaas overal in Europa al zeker vanaf de middeleeuwen een met roet zwartgemaakte begeleider heeft. En niet de enige Roomse heilige is met pikzwarte Moren en duivels aan zijn zijde.
oeroude indo-europese rite, en vanaf de middeleeuwen een pikzwarte moor.
juist. dat klopt. het is dus een neger. al heel erg lang. of een duivel. maar dat is kennelijk hetzelfde, in de hersens van het verleden.
verder onvolledig, want hadden we hier niet net gezien dat de sint zelf vaak die duivel was. en zwart. en dat de duivel in vele landen helemaal niet zwart is. en ook geen duivel, want dat is een christelijk concept, niet een heidens.
het zijn op zn minst verschillende oeroude riten, die vaag wat overeenkomsten vertonen. sommigen inderdaad met roet. anderen niet.
en allemaal gemeen, dat de kerk ze heeft opgeslokt en vernietigd.
Men had er ook geen enkele moeite mee om het zwarte/ duivelse idee te mengen met het negroide ras. Eén van de rechtvaardigingen daarvoor was ook de vervloeking van Cham.
Volgens mij zijn dergelijke knipsels al vaker langsgekomen. Heb je er zelf ook nog iets over te zeggen? Wat wil je er precies mee?quote:
Verhaaltje met plaatje uit de Leeuwarder Courant 1937:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Te beroerd om andermans bronnen te lezen als ze niet in de kraam te pas komen maar je eigen bronnen ook maar half lezen is nog wel even een paar stappen verder... Dit stukje ook gelezen?:quote:
Verhaaltje met plaatje uit de Leeuwarder Courant 1937:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Enne nikker:
quote:Nikker (folklore)
Een nikker, nicker, nekker of necker, ook nix genoemd, is een wezen uit het volksgeloof, dat ook wel voorkomt als een waterduivel en vooral als kinderschrik bekendheid genoot.
Ik vind dit wel enorm slap van je Molurus... Jij bent nb. degene die hier om het hardst loopt te roepen dat alles onderbouwd moet worden met feiten en dat de discussie met feiten gevoerd dient te worden om het zuiver te houden etc. etc. Maar als er dan een bron gepost wordt die je niet aanstaat is het meteen allemaal kut en onbetrouwbaar. Als die lui toch allemaal bullshit posten moet het voor jou toch een koud kunstje zijn om alles te fileren met feitelijke informatie?quote:
Het betreft eenvoudig een site die bekend staat om het verkopen van populistische nonsens. Je weet wel, bullshit.
Het is ook gewoon een zeer onbetrouwbare bron, of je dat nou wil horen of niet.
Of ben jij hier op Fok! tegenwoordig de aangewezen autoriteit om te bepalen wat nepnieuws is en wat niet?
niks. ik bekritiseer dat dit allemaal zou bewijzen dat zwarte piet zwart hoort te zijn volgens de geschiedenis.quote:
[..]
Het klopt dat Sinterklaas en Zwarte Piet een uiting zijn van verschillende Indo-Europese tradities die zich op verschillende plekken en/of culturen door de historie heen op verschillende manieren hebben ontwikkeld. Dit heet verandering.
Wat is er nieuw aan je observatie?
De Nikker wordt ook wel Neck/Nixie (Engels) of Nix/Nixe/Nyx (Duits) genoemd[2]. Sommigen[3] vinden het een leenwoord uit het Engelse nigger waarvan de vorm mogelijk is veranderd onder invloed van het Nederlandse woord, anderen[4] menen dat de betekenis is verschoven onder invloed van datzelfde nigger.quote:
[..]
Te beroerd om andermans bronnen te lezen als ze niet in de kraam te pas komen maar je eigen bronnen ook maar half lezen is nog wel even een paar stappen verder... Dit stukje ook gelezen?:
[ afbeelding ]
Enne nikker:
[..]
hoe dan ook, het is niet best....
trouwens, in frans, gerelateerd aan latijn, volgens mij, is nikker/negro gelinkt aan zwart. kan natuurlijk ook duister of slecht zijn. wie weet.
Het zal allemaal wel joh, de bronnen zijn vrij duidelijk en volgens mij is het hier ook wel tientallen keren ter sprake gekomen maar vooruit... Hiero van de etymologiebank:quote:
De Nikker wordt ook wel Neck/Nixie (Engels) of Nix/Nixe/Nyx (Duits) genoemd[2]. Sommigen[3] vinden het een leenwoord uit het Engelse nigger waarvan de vorm mogelijk is veranderd onder invloed van het Nederlandse woord, anderen[4] menen dat de betekenis is verschoven onder invloed van datzelfde nigger.
Maar goed, als in dat plaatje echt eoa negerknecht, zwarte slaaf of wat dan ook bedoeld zou zijn zouden ze daar wel een echte neger voor gebruikt hebben ipv iemand met "goudblonde lokken" een pruik opzetten en zwart verven of niet dan?quote:ook nog wel ‘duivel’ in volksbenamingen (voor den duivel) zijn ... droes, drommel ... heintje ... nikker ... zwarte piet [1915; WNT zwart I]
De Engelse populaire vorm nigger voor neger en de omstandigheid dat de duivel gewoonlijk als zwart wordt beschreven, zouden ons bijna verleiden enig verband te zoeken tussen de Neger en de zwarte Nikker. Doch de Germaanse oorsprong van Nikker (bij Vondel Peter en Pauwels, II, 135, ook Ikker47 geschreven), verwant met het Zweedse nĕk, nek, het Engelse nick (old nick), het Hoogduitse Neck, Necker, Nicker, Nixe enz., alles benamingen voor boze geesten, staat te vast om enige twijfel toe te laten. [V]
"Niger" is Latijn voor "zwart", en dat woord kon ook voor (zeer) donker gekleurde mensen worden gebruikt. Het Spaanse "negro" is daarvan afgeleid. De herkomst is niet duidelijk, maar mogelijk is er verwantschap met het woord "nacht". "Nikker" (voor duivel) schijnt een andere oorsprong te hebben.quote:
[..]
De Nikker wordt ook wel Neck/Nixie (Engels) of Nix/Nixe/Nyx (Duits) genoemd[2]. Sommigen[3] vinden het een leenwoord uit het Engelse nigger waarvan de vorm mogelijk is veranderd onder invloed van het Nederlandse woord, anderen[4] menen dat de betekenis is verschoven onder invloed van datzelfde nigger.
hoe dan ook, het is niet best....
trouwens, in frans, gerelateerd aan latijn, volgens mij, is nikker/negro gelinkt aan zwart. kan natuurlijk ook duister of slecht zijn. wie weet.
Telegraag is een beste tijd verboden geweest sinds de Tweede Wereldoorlog.quote:
[..]
De Telegraaf een zeer dubieuze bron? Kom op zeg. Ik kan mij best voorstellen dat het je krant niet is, dat je het een sensatiekrant vind. Maar het is ook een krant die op bepaalde onderwerpen (met name georganiseerde criminaliteit) koploper is in Nederland.
Het Sint & Pietengilde zal vast een belang hebben bij alles bij het oude houden. Maar ik zie niet in hoe je dat als bron direct dubieus maakt.
MissGiraffe kwam vervolgens nog met een link met daarop enkel de kaart, ook dat werd terzijde geschoven.
Ja, dan moet je niet heel vreemd opkijken als mensen je gaan verwijten dat je het alleen maar wil geloven wanneer het in NRC, Sargasso, Joop.nl of OneWorld staat.
Slot van het verhaal is dat er meerdere bronnen zijn aangedragen die allen duidelijk maken dat er door het hele land Sinterklaas-intochten georganiseerd worden mét Zwarte Piet.
Dat zegt genoeg, kutvolk die 'journalisten'.
En GroenLinks Arnhem die raadsvragen stelt omdat ze willen dat zwarte piet in Arnhem helemaal verdwijntquote:Voorstanders Zwarte Piet naar Arnhems gemeentehuis
Voorstanders van Zwarte Piet komen woensdagavond naar de gemeenteraad in Arnhem om de aanwezigen duidelijk te maken dat zij tegen roetveegpieten zijn. https://www.gelderlander.(...)meentehuis~a54a4b7b/
Waterduivels waren geen trouwe knechten die ontzag voor hun blanke meesters hadden.quote:
[..]
Te beroerd om andermans bronnen te lezen als ze niet in de kraam te pas komen maar je eigen bronnen ook maar half lezen is nog wel even een paar stappen verder... Dit stukje ook gelezen?:
[ afbeelding ]
Enne nikker:
[..]
Zwarte Piet ook. Hitler vond het niet kunnen dat een neger als kindervriend werd gepresenteerdquote:
[..]
Telegraag is een beste tijd verboden geweest sinds de Tweede Wereldoorlog.
Bij gebrek aan een echte neger hebben ze maar iemand met "blonde lokken" zwart geschminkt en een pruik opgezet dus... De tekenaar en schrijver konden niet anders...quote:
Waterduivels waren geen trouwe knechten die ontzag voor hun blanke meesters hadden.
Jij snapt toch ook wel dat je met de beste wil van de wereld hier geen "nikker" alszijnde nigger/ neger in kan zien? Dat strookt nl. helemaal niet met het verhaal wat erbij staat.
Een atlas uit 1877 met daarin prenten en nog een van een latere datum. Zou echt moeten zoeken naar waar die zijn gebleven na mijn verhuizing. Geen Bosatlas in elk geval.quote:
[..]
Welk jaar en welke uitgever?
Het schijnt dat de eerste serie wandplaten met "volkstypen in hun natuurlijke omgeving" hier pas in 1903 verscheen.
https://zuidzande.jouwweb.nl/schoolplaten
Het grappige is natuurlijk dat "Old Nick" bij ons Nicolaas is geworden. Zie ook de link naar de duorol die ik aan het begin van dit deel plaatste.quote:
[..]
Het zal allemaal wel joh, de bronnen zijn vrij duidelijk en volgens mij is het hier ook wel tientallen keren ter sprake gekomen maar vooruit... Hiero van de etymologiebank:
[..]
Maar goed, als in dat plaatje echt eoa negerknecht, zwarte slaaf of wat dan ook bedoeld zou zijn zouden ze daar wel een echte neger voor gebruikt hebben ipv iemand met "goudblonde lokken" een pruik opzetten en zwart verven of niet dan?
'Blanke Meesters'quote:
[..]
Waterduivels waren geen trouwe knechten die ontzag voor hun blanke meesters hadden.
Heel Afrika verkocht 'hun eigen volk' maar de boze witmannen hebben het weer gedaan, jaja mensen
Klopt... tenzij ze door een christelijke hotemetoot zijn geknecht.quote:
[..]
Waterduivels waren geen trouwe knechten die ontzag voor hun blanke meesters hadden.
Tot zover dan het 'inclusieve' feest dat de anti-Piet extremisten zo mooi voor ogen hadden.quote:
Ondertussen in 2018: voorstanders van zwarte piet vinden het onterecht dat hun gemeente zwarte piet ingeruild heeft voor roetpieten bij hun centrale intocht.
[..]
En GroenLinks Arnhem die raadsvragen stelt omdat ze willen dat zwarte piet in Arnhem helemaal verdwijnt
Hoe kunnen we deze pro-Pieten nu tegemoet komen?
Wat een paar delen terug, vorig jaar of zo, als hoax was ontmaskerd.quote:
[..]
Even kort want ik moet weg:
Men had er ook geen enkele moeite mee om het zwarte/ duivelse idee te mengen met het negroide ras. Eén van de rechtvaardigingen daarvoor was ook de vervloeking van Cham.
Door een compromis te sluiten over het uiterlijk van zwarte piet misschien?quote:
[..]
Tot zover dan het 'inclusieve' feest dat de anti-Piet extremisten zo mooi voor ogen hadden.
Hoe kunnen we deze pro-Pieten nu tegemoet komen?
Zolang het maar wel een zwarte piet blijft.
Voorstander van ZP wordt gelijkgetrokken met een kk-racist zijn die nergens recht meer op hebben volgens sommige lieden. GL hoort daar ook bij. Dat mooie 'inclusieve' feest wat zij voor ogen hebben, is er alleen voor gelijkgestemden.quote:
[..]
Tot zover dan het 'inclusieve' feest dat de anti-Piet extremisten zo mooi voor ogen hadden.
Hoe kunnen we deze pro-Pieten nu tegemoet komen?
Ik zeg het al een tijdje, een compromis is niet mogelijk. ZP is over de laatste jaren al voldoende aangepast en voor de rest zijn die argumenten die nu nog spelen allemaal al een keer of 20 onderuit gehaald.
Maar alsnog moeten die 12% schreeuwers en hun whitey helpers kosten wat het kost hun verdorven willetje doordrukken.
GroenLinks en D66 willen dat zwarte piet helemaal verdwijnt in Arnhem en hebben daar raadsvragen over gesteld. Daarom gaan de pietenfans ook die openbare raadsvergadering bijwonen.quote:
Maar alsnog moeten die 12% schreeuwers en hun whitey helpers kosten wat het kost hun verdorven willetje doordrukken.
Als het zo gaat als in Rotterdam waar een klein clubje ervoor gezorgd heeft dat zp helemaal verdwenen is tijdens de centrale intocht, dan zul je ook in Arnhem alternatieve intochten gaan zien met alleen maar zwarte pieten die populairder zijn dan de door de gemeente georganiseerde intocht.
De politiek in sommige steden moeten zich realiseren dat ze niet tegen de overgrote meerderheid van hun inwoners in kunnen gaan. Zover zijn we nog niet, want zwarte piet zal gedeeltelijk in Arnhem te zien zijn, maar ze moeten niet met de eisen van GL en D66 instemmen.
Zucht. De blonde jongen werd verkleed als nikkerknecht en gedroeg zich navenant. Dit is geen hogere wiskunde, maar schijnbaar toch te moeilijk.quote:
[..]
Bij gebrek aan een echte neger hebben ze maar iemand met "blonde lokken" zwart geschminkt en een pruik opgezet dus... De tekenaar en schrijver konden niet anders...
Jij snapt toch ook wel dat je met de beste wil van de wereld hier geen "nikker" alszijnde nigger/ neger in kan zien? Dat strookt nl. helemaal niet met het verhaal wat erbij staat.
Misschien moet je die waterduivel eens opzoeken voordat je onzinnige deflecties probeert toe te passen.
"Nikker" is gewoon Nederlands voor (het engelstalige) "nigger", en niet als geuzennaam. Dat is "nikker" in Nederlands nooit geweest.quote:
Nikker en nigger zijn natuurlijk verschillend. Zowel een geuzennaam als een scheldwoord, dat nigger.
De boze witman heeft het in dit geval inderdaad gedaan. Is die gedachte te pijnlijk voor je dat je met whataboutisms de aandacht probeert af te leiden?quote:
[..]
'Blanke Meesters'
Heel Afrika verkocht 'hun eigen volk' maar de boze witmannen hebben het weer gedaan, jaja mensen
kwam uit je eigen link, net wat verder naar onderen...quote:
[..]
Het zal allemaal wel joh, de bronnen zijn vrij duidelijk en volgens mij is het hier ook wel tientallen keren ter sprake gekomen maar vooruit... Hiero van de etymologiebank:
is gewoon een fries die verkled wordt als zwarte piet. waarom zouden ze daar een echte neger voor gaan regelen? die waren er niet zoveel in nederland, laat staan ergens in friesland.quote:Maar goed, als in dat plaatje echt eoa negerknecht, zwarte slaaf of wat dan ook bedoeld zou zijn zouden ze daar wel een echte neger voor gebruikt hebben ipv iemand met "goudblonde lokken" een pruik opzetten en zwart verven of niet dan?
en waarom zou het woord nikker, als dat allang bestond, op gegeven moment niet hiervoor gebruikt kunnen worden? of eerst in ongebruik geraakt en later weer via andere weg ' ontstaan'? kan allemaal.
als je het uitspreekt, klinkt het zelfs precies hetzelfde.quote:
Nikker en nigger zijn natuurlijk verschillend. Zowel een geuzennaam als een scheldwoord, dat nigger.
dat er een oud woord nikker bestaat, overigens ook voor een zogenaamd angstwekkend slecht figuur... betekend helemaal niet dat nikker en nigger niet hetzelfde geworden zijn. lijkt me zelfs overduidelijk.
wiki:
Nikker
Nikker kan verwijzen naar:
Neger, beledigende term voor een oorspronkelijke bewoner van Afrika ten zuiden van de Sahara
Nikker (folklore), een watergeest (zie ook Oude Rode Ogen)
Nico Ditch, bijnaam voor de restanten van een sloot in Greater Manchester, beschermd als nationaal monument
quote:
[..]
Zucht. De blonde jongen werd verkleed als nikkerknecht en gedroeg zich navenant. Dit is geen hogere wiskunde, maar schijnbaar toch te moeilijk.
Misschien moet je die waterduivel eens opzoeken voordat je onzinnige deflecties probeert toe te passen.
Ja want als verhalenschrijvert en tekenaar is het natuurlijk enorm hogere wiskunde om direct met een echter neger als knechtje/ slaaf op de proppen te komen als dat toch de bedoeling is he? Nee, we gaan even een volbloed Fries knaapje met blonde haren in het verhaal verzinnen en die verven we zwart zodat we hem uit kunnen schelden voor neger en hem als slaaf heen en weer kunnen commanderen...quote:
is gewoon een fries die verkled wordt als zwarte piet. waarom zouden ze daar een echte neger voor gaan regelen? die waren er niet zoveel in nederland, laat staan ergens in friesland.
en waarom zou het woord nikker, als dat allang bestond, op gegeven moment niet hiervoor gebruikt kunnen worden? of eerst in ongebruik geraakt en later weer via andere weg ' ontstaan'? kan allemaal.
Wat voor verbanden leggen jullie eigenlijk? Het is gewoon geschreven en getekend... Het is niet dat je dan een gebrek hebt aan figuranten...
pff... hij beschrijft de viering van een sinterklaasfeest. en dan verkleedt iemand zich toch als zwarte piet, of heb ik het mis?quote:
[..]
[..]
Ja want als verhalenschrijvert en tekenaar is het natuurlijk enorm hogere wiskunde om direct met een echter neger als knechtje/ slaaf op de proppen te komen als dat toch de bedoeling is he? Nee, we gaan even een volbloed Fries knaapje met blonde haren in het verhaal verzinnen en die verven we zwart zodat we hem uit kunnen schelden voor neger en hem als slaaf heen en weer kunnen commanderen...
Wat voor verbanden leggen jullie eigenlijk? Het is gewoon geschreven en getekend... Het is niet dat je dan een gebrek hebt aan figuranten...
Dat zijn toch zwartgeschminkte Friezen?quote:
tenzij dit allemaal over germaanse watergeesten gaat, lol...
Maar het waren toch allemaal zwarte slaven die Afrika uitgeranseld waren en aan de roeiriemen geklonken de sint naar Nederland roeiden? Of zijn het nu plotseling weer geen neger karikaturen of wat?quote:
pff... hij beschrijft de viering van een sinterklaasfeest. en dan verkleedt iemand zich toch als zwarte piet, of heb ik het mis?
Als schrijver/ tekenaar heb je toch alle vrijheid om een verhaal inelkaar uit te beelden? Waarom dan moeilijk doen met een verkleed iemand als je een echte neger bedoelt?
Edit: Zie ook de rest van je posts met je negerplaatjes...
in veel kranten in 1935:
En hoe heeft dit met zwarte piet te maken? Je kunt nog duizenden plaatjes vinden maar het heeft geen zak met Sinterklaas te maken. Of denk je nu echt dat je een punt hebt?quote:
als je plaatjes gaat zoeken vind je de schokkendste dingen.
in veel kranten in 1935:
hier, lees het hele artikeltje even. volgens mij denk je dat we het over iets anders hebben, ofzo. het is een beschrijving van een sinterklaasfeest. en dan schrijft hij hoe een bloinde fries tot zwarte piet wordt geschminkt, en maakt eeen soort kwinkslag naar het neger-zijn van zwarte piet.quote:
[..]
Maar het waren toch allemaal zwarte slaven die Afrika uitgeranseld waren en aan de roeiriemen geklonken de sint naar Nederland roeiden? Of zijn het nu plotseling weer geen neger karikaturen of wat?
Als schrijver/ tekenaar heb je toch alle vrijheid om een verhaal inelkaar uit te beelden? Waarom dan moeilijk doen met een verkleed iemand als je een echte neger bedoelt?
https://www.delpher.nl/nl(...)221%3Ampeg21%3Aa0087
het heeft met nikker te maken. nikker is een woord dat gebruikt werdt voor neger. en dan gaan mensen dat hier ontkennen en zeggen dat nikker een andere betekenis hebben.quote:
[..]
En hoe heeft dit met zwarte piet te maken? Je kunt nog duizenden plaatjes vinden maar het heeft geen zak met Sinterklaas te maken. Of denk je nu echt dat je een punt hebt?
Dit heeft natuurlijk heel veel met zwarte piet en sinterklaas te maken, want het laat precies zien hoe zwarte piet van een realistisch zwart jongetje in Schenkman naar een persiflage is gegaan begin 1900 jaren toen mensen zich schminkten als zwarte jongen; omdat dit het beeld uit de toenmalige massamedia van negers was. Als je nog nooit een neger had gezien maar jezelf er als een moest schminken, dan had je hier het beeld waar je aan moest voldoen.quote:
[..]
En hoe heeft dit met zwarte piet te maken? Je kunt nog duizenden plaatjes vinden maar het heeft geen zak met Sinterklaas te maken. Of denk je nu echt dat je een punt hebt?
Bos schijnt daar inderdaad later mee te zijn begonnen. Als je googelt op "geïllustreerde schoolatlas der geheele aarde" kom je een plaat met portretten van verschillende raciale typen tegen (o.a. "Kaffer"), kennelijk afkomstig uit de editie van 1898. Dat zijn steendrukken in zwart-wit.quote:
[..]
Een atlas uit 1877 met daarin prenten en nog een van een latere datum. Zou echt moeten zoeken naar waar die zijn gebleven na mijn verhuizing. Geen Bosatlas in elk geval.
https://veiling.catawiki.(...)-kaart-en-beeld-1898
quote:
hier, lees het hele artikeltje even. volgens mij denk je dat we het over iets anders hebben, ofzo. het is een beschrijving van een sinterklaasfeest. en dan schrijft hij hoe een bloinde fries tot zwarte piet wordt geschminkt, en maakt eeen soort kwinkslag naar het neger-zijn van zwarte piet.
Nogmaals, waarom zou je als schrijver iemand gaan schminken als de schrijver een neger bedoelt?
Op deze manier kunnen we deze reeks beter naar BNW trappen... Hoe verzin je het...quote:
Dit heeft natuurlijk heel veel met zwarte piet en sinterklaas te maken, want het laat precies zien hoe zwarte piet van een realistisch zwart jongetje in Schenkman naar een persiflage is gegaan begin 1900 jaren toen mensen zich schminkten als zwarte jongen; omdat dit het beeld uit de toenmalige massamedia van negers was. Als je nog nooit een neger had gezien maar jezelf er als een moest schminken, dan had je hier het beeld waar je aan moest voldoen.
Voor een geschreven/ getekend verhaal heb je geen figuranten nodig... En jullie komen nu met bewijs dat men in staat wat om karikaturen te tekenen dus waarom die omweg via een oerhollandse knaap om een neger uit te beelden?
daar komt dit alles dus samen... omdat ie nikker zegt. wat een ander woord voor neger is/was.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Nogmaals, waarom zou je als schrijver iemand gaan schminken als de schrijver een neger bedoelt?
Vind je dat schokkend? Het is van hetzelfde kaliber als Kuifje in Afrika. Mij valt juist op dat de redacteur er een soort apologie onder heeft gezet waarin duidelijk wordt gemaakt dat het toch echt niet meer dan een grappig plaatje is. En kennelijk waren kleine kinderen in die tijd echt bang voor zwarte Afrikanen, zoals m.i. ook al bleek uit die bekende versregel "Ook al ben ik zwart als roet...".quote:
als je plaatjes gaat zoeken vind je de schokkendste dingen.
in veel kranten in 1935:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Niet dat er geen verhalen zijn over acteurs, maar, het is een beschrijving van het sinterklaasfeest in een krant.quote:
[..]
Op deze manier kunnen we deze reeks beter naar BNW trappen... Hoe verzin je het...
Voor een geschreven/ getekend verhaal heb je geen figuranten nodig... En jullie komen nu met bewijs dat men in staat wat om karikaturen te tekenen dus waarom die omweg via een oerhollandse knaap om een neger uit te beelden?
Ik vermoed dat je zit te trollen, maar ik leg het toch maar uit in het geval je echt een handleiding nodig hebt om te poepen.
En er zijn ondertussen al legio bronnen voorbij gekomen dat "nikker" ook een andere betekenis heeft en dat het dan ook veel logischer is in het verhaal. Maar goed, tunnelvisie op "nikker = neger"...quote:
daar komt dit alles dus samen... omdat ie nikker zegt. wat een ander woord voor neger is/was.
kuifje is ook schokkend.quote:
[..]
Vind je dat schokkend? Het is van hetzelfde kaliber als Kuifje in Afrika. Mij valt juist op dat de redacteur er een soort apologie onder heeft gezet waarin duidelijk wordt gemaakt dat het toch echt niet meer dan een grappig plaatje is. En kennelijk waren kleine kinderen in die tijd echt bang voor zwarte Afrikanen, zoals m.i. ook al bleek uit die bekende versregel "Ook al ben ik zwart als roet...".
dat ze hun best doen duidelijk te maken dat niet alle negers eng zijn, laat juist zien hoe het dus was.
zeggen ze er nog bij dat je hem wel netjes moet tekenen, anders wordt ie alsnog boos.
Hier is geen eer meer aan te behalen... echt...quote:
Niet dat er geen verhalen zijn over acteurs, maar, het is een beschrijving van het sinterklaasfeest in een krant.
Ik vermoed dat je zit te trollen, maar ik leg het toch maar uit in het geval je echt een handleiding nodig hebt om te poepen.
Blijf het verhaal lekker door een rietje lezen en zie alleen het woord "nikker" en neem vooral niet aan dat het ook andere betekenissen heeft... Alle bronnen zijn kut en niet valide...
omg, waarom moet ik nou met jou alles nog een keer doorlopen... vermoeiend.quote:
[..]
En er zijn ondertussen al legio bronnen voorbij gekomen dat "nikker" ook een andere betekenis heeft en dat het dan ook veel logischer is in het verhaal. Maar goed, tunnelvisie op "nikker = neger"...
tientallen plaatjes en artikeltjes te vinden die laten zien dan nikker algemeen werdt gebruikt voor neger. als je dat hier dan vervolgens gaat toewijzen aan een oud-nederlandse watergeest, iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Volgens mij is de rol van komische sidekick in een duo een universeel verschijnsel dat niet per se het voorbeeld van een in lompen geklede Amerikaanse slaaf die op de plantage ronddanst en rare liedjes zingt nodig heeft. Dat komt vrij natuurlijk aanwaaien.quote:
En we kunnen ook volledig uit de wereld helpen dat Jim Crow Amerikaans is en wij hier geen kennis van hebben gehad.
Nikker heeft in dit geval geen andere betekenis.quote:
[..]
Hier is geen eer meer aan te behalen... echt...
Blijf het verhaal lekker door een rietje lezen en zie alleen het woord "nikker" en neem vooral niet aan dat het ook andere betekenissen heeft... Alle bronnen zijn kut en niet valide...
Het is alsof je een dier met vleugels en een snavel een woerd noemt en jij gaat proberen te argumenteren dat het hier om de stad woerden gaat. Volstrekt niet serieus te nemen.
Hiero, met je "eeuwen in ongebruik":quote:
omg, waarom moet ik nou met jou alles nog een keer doorlopen... vermoeiend.
tientallen plaatjes en artikeltjes te vinden die laten zien dan nikker algemeen werdt gebruikt voor neger. als je dat hier dan vervolgens gaat toewijzen aan een oud-nederlandse watergeest, iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Kortom, dat het in 1935 nog gebruikt wordt kan prima.quote:ook nog wel ‘duivel’ in volksbenamingen (voor den duivel) zijn ... droes, drommel ... heintje ... nikker ... zwarte piet [1915; WNT zwart I].
Mnl. nicker, necker is een erfwoord dat in de Germaanse talen een fabelachtig waterdier of een waterdemon aanduidt en in het Nederlands meer algemeen een monster, duivel of kwade geest gaat aanduiden; deze betekenis begint pas aan het eind van de 19e eeuw te verdwijnen.
Dat klopt, maar als hij er dan ook uit ziet als de dandified coon wordt dat al iets lastiger vol te houden.quote:
[..]
Volgens mij is de rol van komische sidekick in een duo een universeel verschijnsel dat niet per se het voorbeeld van een in lompen geklede Amerikaanse slaaf die op de plantage ronddanst en rare liedjes zingt nodig heeft. Dat komt vrij natuurlijk aanwaaien.
Jawel... Maar je weigert het ondanks alle bronnen gewoon aan te nemen. Dat mag. Maar dat je dan weer volgas op de persoon gaat spelen is wel weer tekenend.quote:
Nikker heeft in dit geval geen andere betekenis.
Kom op, het was Schenkman die hem die kleding gaf, en welke achtergrond dat ook heeft - het is in elk geval niet de "dandified coon" van de Amerikaanse komedie. Dat weet jij net zo goed als ik. Hij gedraagt zich ook helemaal niet als een nep-blanke die de blits probeert te maken in een te duur pak.quote:
[..]
Dat klopt, maar als hij er dan ook uit ziet als de dandified coon wordt dat al iets lastiger vol te houden.
zelfs als dat zo is, dan is het wel erg toevallig dat zwarte piet tegen die tijd ook in een neger veranderd, of niet?quote:
[..]
Hiero, met je "eeuwen in ongebruik":
[..]
Kortom, dat het in 1935 nog gebruikt wordt kan prima.
Het is zo.quote:
Dat is wat jij er van maakt... Andersom zou ook nog een optie zijn.quote:dan is het wel erg toevallig dat zwarte piet tegen die tijd ook in een neger veranderd, of niet?
alleen als je heel graag wilt dat het niet zo is. maar ook dat mag.quote:
[..]
Het is zo.
[..]
Dat is wat jij er van maakt... Andersom zou ook nog een optie zijn.
ik denk dan, maakt het alleen maar waarschijnlijker dat piet als neger werd gezien, aangezien nikker ook een scheldwoord voor neger geworden was.
als je wilt laten zien dat piet in die tijd, in friesland of ergens anders, als duivel of boze watergeest werdt gezien, hebben we misschien wat meer bronnen nodig. niet onmogelijk, dat zal ik toegeven. de heidense gebruiken zijn zelfs nu nog op een paar plekken aanwezig.
Het ging me niet om Schenkman, we kunnen zien dat Schenkman enigszins dubieus een zwarte knecht heeft geïntroduceerd, maar hem afgezien daarvan respectvol afbeeldde*. Het ging me om de manier waarop hij vijftig jaar later is veranderd om te conformeren aan de negerpersiflage zoals die toen overwaaide uit de VS.quote:
[..]
Kom op, het was Schenkman die hem die kleding gaf, en welke achtergrond dat ook heeft - het is in elk geval niet de "dandified coon" van de Amerikaanse komedie. Dat weet jij net zo goed als ik. Hij gedraagt zich ook helemaal niet als een nep-blanke die de blits probeert te maken in een te duur pak.
----
* gegeven de tijd. Als je nu een neger bedenkt die een knecht is en je in een page kostuum hijst zouden we dat zwaar racistisch vinden natuurlijk, vandaar ook dat ZP moet veranderen want we leven nu en niet in 1860.
[ Bericht 10% gewijzigd door speknek op 24-10-2018 21:35:52 ]
Jij denkt echt dat blanke kindertjes van nature bang zijn voor zwarte mensen?quote:
En kennelijk waren kleine kinderen in die tijd echt bang voor zwarte Afrikanen, zoals m.i. ook al bleek uit die bekende versregel "Ook al ben ik zwart als roet...".
Ik zou zelf zeggen dat in die tijd dat idee vooral van volwassenen op kinderen werd overgebracht. (Inderdaad ook in sinterklaasliedjes, en teksten in kranten. En ja, dat is best schokkend, in elk geval voor hedendaagse maatstaven.)
https://www.vandale.nl/gr(...)nds/betekenis/nikkerquote:
[..]
Jawel... Maar je weigert het ondanks alle bronnen gewoon aan te nemen. Dat mag. Maar dat je dan weer volgas op de persoon gaat spelen is wel weer tekenend.
Veel duidelijker wordt het niet. Ja, "nigger" is (in veel later tijden) in de VS een soort geuzennaam geworden. Niets soortgelijks geldt voor het woord "nikker" in Nederlands, een woord dat sowieso in onbruik is geraakt vanwege de racistische associaties. Tegen de tijd dat "nigger" in de VS een geuzennaam was werd het woord "nikker" in Nederlands al lang niet meer gebruikt.quote:Betekenis 'nikker'
Je hebt gezocht op het woord: nikker.
nik·ker (de; m,v; meervoud: nikkers)
1 grof scheldwoord voor een zwarte
De links die ik postte zijn ook als onbetrouwbaar nepnieuws en populistisch verklaard door jou?quote:
[..]
https://www.vandale.nl/gr(...)nds/betekenis/nikker
[..]
Veel duidelijker wordt het niet. Ja, "nigger" is (in veel later tijden) in de VS een soort geuzennaam geworden. Niets soortgelijks geldt voor het woord "nikker" in Nederlands, een woord dat sowieso in onbruik is geraakt vanwege de racistische associaties. Tegen de tijd dat "nigger" in de VS een geuzennaam was werd het woord "nikker" in Nederlands al lang niet meer gebruikt.
Alleen je eigen zorgvuldig uitgezochte betekenis is de enige juiste?
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.quote:
[..]
Jij denkt echt dat blanke kindertjes van nature bang zijn voor zwarte mensen?
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst. Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
De etymologie ervan in de 16e en 17e eeuw verandert niets aan de eenduidige betekenis die dit woord in de laatste 2 eeuwen heeft gehad. Die folkloristische uitleg is interessant, maar irrelevant voor het gebruik daarvan in de 19e eeuw.quote:
[..]
De links die ik postte zijn ook als onbetrouwbaar nepnieuws en populistisch verklaard door jou?
Alleen je eigen zorgvuldig uitgezochte betekenis is de enige juiste?
Het zou je sieren als je ff kritisch ging lezen voordat je begint te boeren... Tot in de 20e eeuw werd het nog gebruikt...quote:
[..]
De etymologie ervan in de 16e en 17e eeuw verandert niets aan de eenduidige betekenis die dit woord in de laatste 2 eeuwen heeft gehad. Die folkloristische uitleg is interessant, maar irrelevant voor het gebruik daarvan in de 19e eeuw.
[ Bericht 1% gewijzigd door AchJa op 24-10-2018 22:26:18 ]
Dat heeft vast niks te maken met het feit dat volwassenen kinderen leren dat ze bang moeten zijn voor nikkers? (In de betekenis van neger.)quote:
[..]
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.
Zie eerder gelinkte teksten in kranten, en ook het welbekende sinterklaasliedje. Alles wijst erop dat dit een normale manier van denken was.quote:
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst.
Goh, waarom zijn zulke verzekeringen nodig denk je? We vertellen kindertjes toch ook niet dat roodharige jongetjes met sproetjes niet gevaarlijk zijn?quote:
Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
Het zou je sieren als je zou erkennen dat die uitleg van het woord compleet irrelevant is voor dit topic.quote:
[..]
Het zou je sieren als je ff kritisch ging lezen voordat je begint te boeren... Tot in de 20e werd het nog gebruikt...
Dan kunnen de door kijkertje gepostte plaatjes/ verhalen om het "nikker" verhaal kracht bij te zetten voortaan ook achterwege blijven okee? Of is het alleen maar okee wanneer het jouw goedkeuring kan wegdragen en het in je straatje past?quote:
Het zou je sieren als je zou erkennen dat die uitleg van het woord compleet irrelevant is voor dit topic.
Molurus bepaalt wel weer ff wanneer iets relevant is of niet... De arrogantie...
En pas dit nu eens toe op zwarte piet?quote:
[..]
De etymologie ervan in de 16e en 17e eeuw verandert niets aan de eenduidige betekenis die dit woord in de laatste 2 eeuwen heeft gehad. Die folkloristische uitleg is interessant, maar irrelevant voor het gebruik daarvan in de 19e eeuw.
1. Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.quote:
[..]
Dat heeft vast niks te maken met het feit dat volwassenen kinderen leren dat ze bang moeten zijn voor nikkers? (In de betekenis van neger.)
[..]
Zie eerder gelinkte teksten in kranten, en ook het welbekende sinterklaasliedje. Alles wijst erop dat dit een normale manier van denken was.
[..]
Goh, waarom zijn zulke verzekeringen nodig denk je? We vertellen kindertjes toch ook niet dat roodharige jongetjes met sproetjes niet gevaarlijk zijn?
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
3. Er zijn bronnen aangevoerd waaruit blijkt dat kinderen al eeuwenlang bang werden gemaakt met verhalen over een zwarte boeman, geen Afrikaan maar een soort geest, die soms werd vereenzelvigd met Sint Nikolaas.
Mijn conclusie: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen op grote schaal doelbewust en specifiek angstig werden gemaakt voor zwarte Afrikanen. Wil je dat toch aannemelijk maken, dan stel ik voor dat je bronnenmateriaal inbrengt dat die hypothese ondersteunt.
Heb je Wild Geraas gezien of blaat je maar wat? Als je de docu hebt gezien mag je met een betere onderbouwing komen.quote:
[..]
shocking. en duidelijk, voor diegenen die er nog aan twijfelden.
[..]
geenstijl...
maar wel een leuk stukje info: in november komt wildgeraas 2 uit.
natuurlijk wel weer lachwekkend welke conclusie men uit de eerste film trekt:
Uit spectaculaire filmbeelden, blijkt dat het geen typisch Nederlands kinderfeest is, maar een oeroude Indo-Europese rite. Met vertakkingen tot in Azië. Deze wijzen uit dat Sinterklaas overal in Europa al zeker vanaf de middeleeuwen een met roet zwartgemaakte begeleider heeft. En niet de enige Roomse heilige is met pikzwarte Moren en duivels aan zijn zijde.
oeroude indo-europese rite, en vanaf de middeleeuwen een pikzwarte moor.
juist. dat klopt. het is dus een neger. al heel erg lang. of een duivel. maar dat is kennelijk hetzelfde, in de hersens van het verleden.
verder onvolledig, want hadden we hier niet net gezien dat de sint zelf vaak die duivel was. en zwart. en dat de duivel in vele landen helemaal niet zwart is. en ook geen duivel, want dat is een christelijk concept, niet een heidens.
het zijn op zn minst verschillende oeroude riten, die vaag wat overeenkomsten vertonen. sommigen inderdaad met roet. anderen niet.
en allemaal gemeen, dat de kerk ze heeft opgeslokt en vernietigd.
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.quote:
[..]
Heb je Wild Geraas gezien of blaat je maar wat? Als je de docu hebt gezien mag je met een betere onderbouwing komen.
Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat de schooljeugd en anderen goed geïnformeerd waren over het inheemse volk van het Koninkrijk, waaronder Suriname. Dat ze echt niet hoefden te fantaseren over hoe een neger eruit zag. Die werden ook naar Europa gehaald voor tentoonstellingen/"menselijke dierentuinen " (wat we nu niet meer netjes vinden, maar toen de manier was om andere volkeren te leren kennen). Zoals daar was Saartjie Baartman.quote:
[..]
Bos schijnt daar inderdaad later mee te zijn begonnen. Als je googelt op "geïllustreerde schoolatlas der geheele aarde" kom je een plaat met portretten van verschillende raciale typen tegen (o.a. "Kaffer"), kennelijk afkomstig uit de editie van 1898. Dat zijn steendrukken in zwart-wit.
https://veiling.catawiki.(...)-kaart-en-beeld-1898
Dat stuk over Macedonië? Het gebruik in de Pyreneeën? Iran?quote:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Waarschijnlijk in onbruik. Topbron hoor.quote:
iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Precies dit dus.quote:
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst. Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
Maar niet alleen dat. De Zwarte Man bij uitstek, de schoorsteenveger, is een geluksbrenger. Hier meen ik vooral voor bruiden, maar in Duitstalige landen ging op het winterfeest Sylvester de schoorsteenveger de straat op om mensen geluk te brengen in het komende jaar.quote:
[..]
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst. Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
1. Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
3. Er zijn bronnen aangevoerd waaruit blijkt dat kinderen al eeuwenlang bang werden gemaakt met verhalen over een zwarte boeman, geen Afrikaan maar een soort geest, die soms werd vereenzelvigd met Sint Nikolaas.
Mijn conclusie: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen op grote schaal doelbewust en specifiek angstig werden gemaakt voor zwarte Afrikanen. Wil je dat toch aannemelijk maken, dan stel ik voor dat je bronnenmateriaal inbrengt dat die hypothese ondersteunt.
Zwart werd sowieso als een demonische kleur gezien. Denk bijvoorbeeld aan een zwarte geit, een symbool voor Satan. Het is een prima kleur voor kwade figuren, omdat het past bij duisternis en kinderen (en veel volwassenen) zijn hartstikke bang in het donker.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harvest89 op 25-10-2018 01:33:53 ]
Krampus is wel zwart hoor.quote:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Klopt als een bus.quote:
[..]
GroenLinks en D66 willen dat zwarte piet helemaal verdwijnt in Arnhem en hebben daar raadsvragen over gesteld. Daarom gaan de pietenfans ook die openbare raadsvergadering bijwonen.
Als het zo gaat als in Rotterdam waar een klein clubje ervoor gezorgd heeft dat zp helemaal verdwenen is tijdens de centrale intocht, dan zul je ook in Arnhem alternatieve intochten gaan zien met alleen maar zwarte pieten die populairder zijn dan de door de gemeente georganiseerde intocht.
De politiek in sommige steden moeten zich realiseren dat ze niet tegen de overgrote meerderheid van hun inwoners in kunnen gaan. Zover zijn we nog niet, want zwarte piet zal gedeeltelijk in Arnhem te zien zijn, maar ze moeten niet met de eisen van GL en D66 instemmen.
Zo fanatiek als dat de antipieten zijn, zouden de propieten zich ook moeten opstellen. Anders wordt je gewoon in je rug gestoken door gl en d66.
wat wil je nou?quote:
[..]
Dat stuk over Macedonië? Het gebruik in de Pyreneeën? Iran?
goeie opmerkingquote:
[..]
Waarschijnlijk in onbruik. Topbron hoor.
soms. vaak ook niet.quote:
quote:
Als dat alles is wat je over Wild Geraas hebt te zeggen, hou je beter je mond. Krampus is niet altijd zwart, andere figuren wel. Maar die passen niet in je racistische wereldbeeld, dus die verzwijg je: zwarte piet moet per se een neger zijn bij jou (en enkele anderen) dus negeer je alles wat daar tegenspreekt. Zoals je hier overduidelijk laat zien.quote:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Plus die ongefundeerde opmerking over "waarschijnlijk...". Je zuigt het volledig uit je duim om met die leugen anderen van domheid te betichten.
Als dat je niveau van discuteren is kan ik slechts concluderen dat je geen enkel geldig argument voor je stelling hebt. Net als het overgrote deel van de anti-pieten die de loze kreet "zwarte piet = racisme" slechts voor oneigenlijke doeleinden gebruiken.quote:
iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Ook al ben ik zo zwart als de nacht, ik meen het toch goed.......komt op de één of andere manier ook niet echt over. '' Roet" klinkt dan beter en past ook nog in het verhaal m.b.t. de schoorsteen.quote:
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
Zoals je al aangeeft. Kinderen worden m.i. juist verteld dat ondanks dat deze 'nikkers' zo zwart zijn (wat vereenzelvigd wordt met angst voor het duister, het donker, de nacht) zij net als zijzelf gewone vriendelijke mensen zijn. Geen kwaad in de zin.
Er wordt geen angst aangepraat, maar juist begrip.
Zwart als roet is een staande uitdrukking.quote:
[..]
Ook al ben ik zo zwart als de nacht, ik meen het toch goed.......komt op de één of andere manier ook niet echt over. '' Roet" klinkt dan beter en past ook nog in het verhaal m.b.t. de schoorsteen.
Zoals je al aangeeft. Kinderen worden m.i. juist verteld dat ondanks dat deze 'nikkers' zo zwart zijn (wat vereenzelvigd wordt met angst voor het duister, het donker, de nacht) zij net als zijzelf gewone vriendelijke mensen zijn. Geen kwaad in de zin.
Er wordt geen angst aangepraat, maar juist begrip.
Verder gaat dat "meen het toch goed" niet over de kindervriend die het nu is, maar over de piet met de roe en dat een afranseling/straf goed voor je kan zijn.
Ik zou haast "typisch" zeggenquote:
[..]
Dan kunnen de door kijkertje gepostte plaatjes/ verhalen om het "nikker" verhaal kracht bij te zetten voortaan ook achterwege blijven okee? Of is het alleen maar okee wanneer het jouw goedkeuring kan wegdragen en het in je straatje past?
Molurus bepaalt wel weer ff wanneer iets relevant is of niet... De arrogantie...
De artikeltjes van kijkertje slaan niet op jouw alternatieve uitleg van het begrip. Die slaan op het begrip zoals dat in Van Dale staat.quote:
[..]
Dan kunnen de door kijkertje gepostte plaatjes/ verhalen om het "nikker" verhaal kracht bij te zetten voortaan ook achterwege blijven okee? Of is het alleen maar okee wanneer het jouw goedkeuring kan wegdragen en het in je straatje past?
Molurus bepaalt wel weer ff wanneer iets relevant is of niet... De arrogantie...
Dat laatste is helemaal geen argument voor het eerste. Een rationele reden voor het aanpraten van zulke angsten is er linksom of rechtsom niet. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet gebeurde.quote:
[..]
1. a) Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. b) Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.
Er wordt kinderen letterlijk verteld dat ze niet bang hoeven te zijn voor nikkers. Besef je dat die medeling op zichzelf impliceert dat er reden is om bang voor ze te zijn?quote:
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
Het zal best dat de ZP traditie vooraf gegaan werd door dergelijke tradities. Dat betekent nog niet dat ZP niet minimaal sinds Schenkman als neger werd gezien, in elk geval door iedereen die het feest vierde.quote:
3. Er zijn bronnen aangevoerd waaruit blijkt dat kinderen al eeuwenlang bang werden gemaakt met verhalen over een zwarte boeman, geen Afrikaan maar een soort geest, die soms werd vereenzelvigd met Sint Nikolaas.
Wellicht niet doelbewust, maar het gebeurde wel degelijk. Het bronmateriaal daarvoor is al talloze malen hier ingebracht. Alleen blijft men lekker om de hete brij heen draaien. Dan is het geen neger, oh... toch wel een neger, dan was het geen enge neger, oh.. mss toch wel een beetje eng, maar toch weer geen neger. Enz, enz.quote:
Mijn conclusie: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen op grote schaal doelbewust en specifiek angstig werden gemaakt voor zwarte Afrikanen. Wil je dat toch aannemelijk maken, dan stel ik voor dat je bronnenmateriaal inbrengt dat die hypothese ondersteunt.
Hoe moeilijk is het nou om gewoon te erkennen dat het beeld daarvan in de vorige eeuw geen schoonheidsprijs verdient?
Vooralsnog signaleer je geen feiten maar doe je aannames over menselijk gedrag in het verleden zonder zelfs maar een poging te doen om na te gaan wat de motieven voor dergelijk gedrag zouden kunnen zijn. Vind je dat niet wat gemakkelijk?quote:
[..]
Dat laatste is helemaal geen argument voor het eerste. Een rationele reden voor het aanpraten van zulke angsten is er linksom of rechtsom niet. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet gebeurde.
Dat is een onzuivere redenering, wanneer je tenminste "reden" in dezelfde betekenis gebruikt als je tot nu toe deed. De implicatie is dat men het kennelijk nodig vond kinderen van een angst af te praten, en dat die angst dus bestond. Het zegt niets over de herkomst van die angst.quote:Er wordt kinderen letterlijk verteld dat ze niet bang hoeven te zijn voor nikkers. Besef je dat die medeling op zichzelf impliceert dat er reden is om bang voor ze te zijn?
Hoe weet jij wat "iedereen" dacht? In mijn tijd waren er kennelijk genoeg kleine kinderen die Zwarte Piet niet als "neger" zagen zonder dat we het roetvegenverhaal kenden. Meer dan iets anders was hij voor ons, 4- à 5-jarigen, een sprookjesfiguur dat niet leek op enig mens dat we ooit zagen. Waarom zou dat vroeger anders zijn geweest?quote:Het zal best dat de ZP traditie vooraf gegaan werd door dergelijke tradities. Dat betekent nog niet dat ZP niet minimaal sinds Schenkman als neger werd gezien, in elk geval door iedereen die het feest vierde.
Jij zegt: men was bang voor Piet omdat hij een "neger" was. Ik zeg: men was bang voor "negers" omdat ze zwart waren. Ik denk dat we er niet uit zullen komen. Wat dat betreft deel ik je frustratie.
nou nou, racistisch...quote:
[..]
[..]
Als dat alles is wat je over Wild Geraas hebt te zeggen, hou je beter je mond. Krampus is niet altijd zwart, andere figuren wel. Maar die passen niet in je racistische wereldbeeld, dus die verzwijg je: zwarte piet moet per se een neger zijn bij jou (en enkele anderen) dus negeer je alles wat daar tegenspreekt. Zoals je hier overduidelijk laat zien.
Plus die ongefundeerde opmerking over "waarschijnlijk...". Je zuigt het volledig uit je duim om met die leugen anderen van domheid te betichten.
[..]
Als dat je niveau van discuteren is kan ik slechts concluderen dat je geen enkel geldig argument voor je stelling hebt. Net als het overgrote deel van de anti-pieten die de loze kreet "zwarte piet = racisme" slechts voor oneigenlijke doeleinden gebruiken.
ik zou niet weten wat ik nog meer moet zeggen over wild geraas. als ik gewoon een punt maak; namelijk, dat zwarte piet lang niet altijd zwart is. kennelijk wordt jij boos als iemand dat zegt.
en ik zei waarschijnlijk, om aan te geven dat ik dat denk, en niet weet. hoef je niet nog even 20 keer aan te geven dat ik het niet zeker weet. dat lijkt me toch duidelijk, als ik het zo zeg.
bovendien leit diegene met wie ik aan het praten was, gelijk zien dat de betekenis toch 1935 gebruikt werd. snap dus niet waar jij je nou nog druk over maakt.
Wat jij hier nu doet is gewoon zeggen:quote:
Wellicht niet doelbewust, maar het gebeurde wel degelijk. Het bronmateriaal daarvoor is al talloze malen hier ingebracht. Alleen blijft men lekker om de hete brij heen draaien. Dan is het geen neger, oh... toch wel een neger, dan was het geen enge neger, oh.. mss toch wel een beetje eng, maar toch weer geen neger. Enz, enz.
Hoe moeilijk is het nou om gewoon te erkennen dat het beeld daarvan in de vorige eeuw geen schoonheidsprijs verdient?
'De argumenten die jullie aandragen zijn toch niets waard, want wij hebben meer gelijk'.
Ibardi komt met een nette post die vraagt om je argumenten te staven met een fundament. Wat blijkt, die zijn er dus gewoon niet en nu kom jij met punten die alleen op perceptie gebaseerd zijn.
Dus op perceptie moet een compleet uniek feest van een van zijn sleutelelementen worden ontdaan? Terwijl 85% van de bevolking er geen enkele aanstoot aan neemt?
Serieus? Waarom geldt in deze discussie dat dus wel bij de policor, maar als je in andere discussie's met 'perceptie' aankomt, moet je die staven met bronnetjes?
Compleet gek geworden.
Waarom moet ZP dan nog meer worden aangepast als jij hier zegt dat de karikaturale neger al is herroepen en DAT juist het punt is van KOZP/Grauwe eeuw?quote:
Ongeacht de geschiedenis voor Schenkman, laat de geschiedenis na Schenkman zien dat Zwarte Piet tot karikaturale neger verworden is. Iets dat vrij recent pas is herroepen door de sint zelf, op nationale televisie.
Wellicht was men in het algemeen ook meer risicomijdend en bang voor alles wat afweek dan tegenwoordig het geval is. Voor kinderen van een jaar of 4 die in een volledig blanke omgeving zijn opgegroeid kan het een schok zijn om een man met pikzwart gezicht in een voor hen volkomen buitenissig pak te zien. In de verslagen zijn het ook steeds de allerkleinsten die beginnen te huilen. Een masker zou hetzelfde effect hebben gehad. Grotere kinderen zijn over die angst heen.quote:
[..]
Helemaal mee eens.
Zwart werd sowieso als een demonische kleur gezien. Denk bijvoorbeeld aan een zwarte geit, een symbool voor Satan. Het is een prima kleur voor kwade figuren, omdat het past bij duisternis en kinderen (en veel volwassenen) zijn hartstikke bang in het donker.
Fixed.quote:
De artikeltjes van kijkertje slaan denk ik niet op jouw alternatieve uitleg van het begrip. Die slaan volgens mij op het begrip zoals dat in Van Dale staat.
Fixed.quote:
[..]
Ik kies graag de betekenis die het beste past bij mijn standpunt, ongeacht hoe het begrip werd uitgelegd in de 20e eeuw.
Wat denk je nu kameraad?quote:
Do speak your mind.
Jij weet je argumenten niet van een fatsoenlijk fundament te voorzien waarom de perceptie daar is dat ZP een racistisch figuur is.quote:
De enige die hier dus de betekenis zoekt die het beste bij de eigen standpunten passen, ongeacht hoe de begrippen worden uitgelegd, zijn de antipieten.
Burgemeester van Rotterdam Ahmed Aboutaleb had goede redenen om rond de sinterklaasintocht van 2016 een demonstratie tegen Zwarte Piet te verbieden. Zo oordeelt de Rotterdamse rechtbank in een zaak die activisten hadden aangespannen vanwege het verbod.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
Er was die dag in november ook te weinig politiecapaciteit beschikbaar om alles in goede banen te kunnen leiden. Dat alles woog zwaar genoeg om de demonstratie van actiegroep Kick Out Zwarte Piet te verbieden. „Van een stellingname door de burgemeester over de figuur van Zwarte Piet is geen sprake geweest”, aldus de rechtbank.
https://www.telegraaf.nl/(...)tegen-piet-verbieden
Een zogenaamde Nederlander die boos is op alles dat niet Nederlands zou zijn. Ook wel bekend als witman of bleekmens.quote:
Een vernederlander zo je wil.
godverdomme jongonsquote:
[..]
Een zogenaamde Nederlander die boos is op alles dat niet Nederlands zou zijn. Ook wel bekend als witman of bleekmens.
Een vernederlander zo je wil.
Het is weer eens wat anders dan "deugmens", "snowflake", "wegkijker", en wat voor terminologie er ook wordt gebruikt aan die kant van het politieke spectrum.quote:
Maar goed, zulke termen mogen natuurlijk nooit een excuus worden om het niet gewoon over de inhoud te hebben. Zelf ben ik daarom ook geen fan van zulke kreten.
Daar is hij dan toch ook vrij in? Lubachquote:Op donderdag 25 oktober 2018 12:26 schreef Kamina het volgende:
Laten we vooral niet vergeten dat dit jaar de Pietendiscussie losbrak met een booslander die niet zich niet tweemaal per jaar wil verkleden voor een kinderfeestje.
gewoon nog een links/rechts dingetje van maken ookquote:
[..]
Het is weer eens wat anders dan "deugmens", "snowflake", "wegkijker", en wat voor terminologie er ook wordt gebruikt aan die kant van het politieke spectrum.
kunnen we alstublieft met zijn allen weer een stapje terug nemen en het met argumenten enzo proberen??
pls?
proberen?
Dat koste wat kost willen behouden van het uiterlijk van ZP lijkt toch wel typisch een rechts dingetje te zijn. Althans, ik hoor dit soort geluiden niet van de linkerkant. Niet van linkse fokkers en niet van linkse politici.quote:
[..]
gewoon nog een links/rechts dingetje van maken ook
Ik geef toe: die correlatie is niet vanzelfsprekend. Maar hij lijkt er wel echt te zijn.
Ik ben voor!quote:
[..]
kunnen we alstublieft met zijn allen weer een stapje terug nemen en het met argumenten enzo proberen??
pls?
proberen?
. Alhoewel ik nog steeds denk dat de NTR helemaal niet terug is gekomen op iedereen een roetveegpiet te maken.Anyway, ik zie dus dat Arnhem waarschijnlijk ook om gaat, nu minstens de helft van het college voor de roetveegpiet is?
Lekker hoor. Allemaal meezingen.
quote:
Jij snapt het.quote:
[..]
Het is weer eens wat anders dan "deugmens", "snowflake", "wegkijker", en wat voor terminologie er ook wordt gebruikt aan die kant van het politieke spectrum.
Maar goed, zulke termen mogen natuurlijk nooit een excuus worden om het niet gewoon over de inhoud te hebben. Zelf ben ik daarom ook geen fan van zulke kreten.
bob dylanquote:
Lubach
Anyway, ik zie dus dat Arnhem waarschijnlijk ook om gaat, nu minstens de helft van het college voor de roetveegpiet is?
Lekker hoor. Allemaal meezingen.
changing times
Plus een heel scala aan lieve koosnaampjes, en wel van beide zijden: Greet Wilders, Henk en Ingrid, Bakellende (vroeger dan), Alexander Penthouse, Halvegario, Airfryer... Wat heerlijk creatief zijn we toch.quote:
[..]
Het is weer eens wat anders dan "deugmens", "snowflake", "wegkijker", en wat voor terminologie er ook wordt gebruikt aan die kant van het politieke spectrum.
Maar goed, zulke termen mogen natuurlijk nooit een excuus worden om het niet gewoon over de inhoud te hebben. Zelf ben ik daarom ook geen fan van zulke kreten.
Er is gewoon aangetoond met bronnen dat het "alternatief" (zoals jij dat noemde) tot in de 20e eeuw gebruikt werd... Maar nee, de enige juiste uitleg komt van Molurus, een andere uitleg is simpelweg niet mogelijk.quote:
Dat het gebruikt werd toont geenszins aan dat dat een normaal gebruik was. De normale en algemeen gangbare uitleg van het begrip is toch echt exact wat Van Dale ervan zegt: een grof scheldwoord, en niets anders dan dat. Van Dale vermeldt jouw andere uitleg niet eens. Er is ook geen enkele indicatie dat de quotes die hier door onder meer kijkertje zijn gegeven iets anders bedoelen dan dat scheldwoord.quote:
[..]
Er is gewoon aangetoond met bronnen dat het "alternatief" (zoals jij dat noemde) tot in de 20e eeuw gebruikt werd... Maar nee, de enige juiste uitleg komt van Molurus, een andere uitleg is simpelweg niet mogelijk.
Dat jij met wat gegoogle er een exotische andere interpretatie aan kunt geven neem ik zo van je aan, maar erg interessant is dat niet.
Ik vermoed een soort van overgangsperiode van de oude betekenis van 'watergeest' naar een gewone benaming voor de zwarte medemens tot de betekenis van nu waarin het als scheldwoord wordt gebruikt.
Ik heb meer gelijk dan de rest! En bronnen die melding maken van een andere betekenis zijn irrelevant en niet interessant...quote:
Dat het gebruikt werd toont geenszins aan dat dat een normaal gebruik was. De normale en algemeen gangbare uitleg van het begrip is toch echt exact wat Van Dale ervan zegt: een grof scheldwoord, en niets anders dan dat. Er is ook geen enkele indicatie dat de quotes die hier door onder meer kijkertje zijn gegeven iets anders bedoelen dan dat scheldwoord.
Dat jij met wat gegoogle er een exotische andere interpretatie aan kunt geven neem ik zo van je aan, maar erg interessant is dat niet.
Chapeau!
Van Dale’s Etymologisch woordenboek geeft je aardig gelijk. Volgens dat naslagwerk is nikker een verbastering van het Amerikaanse nigger/negro en wellicht is dat gebeurd onder invloed van de daarboven vermelde watergeest.quote:
M.i. werd 'nikker' in de 19e en begin 20e eeuw in het algemeen niet als scheldwoord gebruikt. Die betekenis heeft het pas later in de 20e eeuw gekregen.
Ik vermoed een soort van overgangsperiode van de oude betekenis van 'watergeest' naar een gewone benaming voor de zwarte medemens tot de betekenis van nu waarin het als scheldwoord wordt gebruikt.
Althans, dat zou ik best wel een vreemd standpunt vinden.
Is het ook. Maar ik moest het boek er even op naslaan.quote:
Die etymologische discussie is natuurlijk buitengewoon interessant, maar men wil hier toch niet werkelijk volhouden dat de afbeeldingen die hier en hier zijn gepost afbeeldingen van watergeesten zijn?
Althans, dat zou ik best wel een vreemd standpunt vinden.
Voor de zoveelste keer, pas dit soort logica eens toe op Zwarte Piet en wat krijg je dan?quote:
[..]
Dat het gebruikt werd toont geenszins aan dat dat een normaal gebruik was. De normale en algemeen gangbare uitleg van het begrip is toch echt exact wat Van Dale ervan zegt: een grof scheldwoord, en niets anders dan dat. Van Dale vermeldt jouw andere uitleg niet eens. Er is ook geen enkele indicatie dat de quotes die hier door onder meer kijkertje zijn gegeven iets anders bedoelen dan dat scheldwoord.
Dat jij met wat gegoogle er een exotische andere interpretatie aan kunt geven neem ik zo van je aan, maar erg interessant is dat niet.
Ik denk dat in die beide voorbeelden nog 'de zwarte medemens' is bedoeld, maar nog niet in de zin van een scheldwoord. Ik voorzie die connectie/versmelting pas na de algemene introductie van het woord 'nigger'. En ook zal die introductie plaatsgebonden zijn, waarschijnlijk eerder in West Nederland.quote:
Die etymologische discussie is natuurlijk buitengewoon interessant, maar men wil hier toch niet werkelijk volhouden dat de afbeeldingen die hier en hier zijn gepost afbeeldingen van watergeesten zijn?
Althans, dat zou ik best wel een vreemd standpunt vinden.
Neen. En dat zegt ook niemand.quote:
Die etymologische discussie is natuurlijk buitengewoon interessant, maar men wil hier toch niet werkelijk volhouden dat de afbeeldingen die hier en hier zijn gepost afbeeldingen van watergeesten zijn?
Althans, dat zou ik best wel een vreemd standpunt vinden.
Dan lijkt deze discussie me vooral off topic.quote:
Het ging om dat gepostte sinterklaas verhaal uit de Leeuwarder Courant en dat weet je ook wel.quote:
Dan lijkt deze discussie me vooral off topic.
De inhoud hebben we het vaak over, maar zodra iemand keurig vraag om je argumenten te staven van een fundament, geef je niet thuis en heb je het over perceptie.quote:
[..]
Het is weer eens wat anders dan "deugmens", "snowflake", "wegkijker", en wat voor terminologie er ook wordt gebruikt aan die kant van het politieke spectrum.
Maar goed, zulke termen mogen natuurlijk nooit een excuus worden om het niet gewoon over de inhoud te hebben. Zelf ben ik daarom ook geen fan van zulke kreten.
Tjah, inhoud...
Laten we nou niet doen alsof hetzelfde woord in dezelfde tijd in artikeltjes over Sinterklaas ineens iets heel anders betekent dan in elke andere context. Er wordt nota bene een soortgelijk plaatje afgebeeld van een negertje (nikkertje) die snoepgoed strooit in de klas. Of wou je zeggen dat dat wel een watergeest is?quote:
[..]
Het ging om dat gepostte sinterklaas verhaal uit de Leeuwarder Courant en dat weet je ook wel.
Het is maar wat je 'keurig' noemt. Overigens doe ik volgens mij aardig mijn best om inhoudelijk te reageren, dat kan ik van de meeste voorstanders van ZP in dit topic niet zeggen, maar daar val je kennelijk niet over. Sterker: je doet daar zelf aan mee.quote:
[..]
De inhoud hebben we het vaak over, maar zodra iemand keurig vraag om je argumenten te staven van een fundament, geef je niet thuis en heb je het over perceptie.
Tjah, inhoud...
Doe dit nou niet joh.quote:
[..]
Het is maar wat je 'keurig' noemt. Overigens doe ik volgens mij aardig mijn best om inhoudelijk te reageren, dat kan ik van de meeste voorstanders van ZP in dit topic niet zeggen, maar daar val je kennelijk niet over. Sterker: je doet daar zelf aan mee.
Er zijn alleen maar witte pieten en dat is geen correcte afspiegeling van de Nederlandse samenleving.
Hij roept op om te demonstreren zodat er ook zwarte pieten bij de optocht kunnen meelopen.
Als je ff zoekt in de woordenboeken uit die tijd staat daar wat anders dan die Van Dale van jou uit de huidige tijd... Maar goed, paarl'n voor de zwijnen.quote:
[..]
Laten we nou niet doen alsof hetzelfde woord in dezelfde tijd in artikeltjes over Sinterklaas ineens iets heel anders betekent dan in elke andere context. Er wordt nota bene een soortgelijk plaatje afgebeeld van een negertje (nikkertje) die snoepgoed strooit in de klas. Of wou je zeggen dat dat wel een watergeest is?
1 Van de vele betekenissen en dat is wel de laatste waarvan ik zeg doe die maar. Molurus wil het weer graag in het belachelijke trekken om een punt te maken.quote:
Daat lijkt het wel verdomd veel op ja.quote:
[..]
1 Van de vele betekenissen en dat is wel de laatste waarvan ik zeg doe die maar. Molurus wil het weer graag in het belachelijke trekken om een punt te maken.
Laat gemeentes bepalen hoe de intochten geregeld moeten worden, verbied 'demonstereren' bij intochten. Klaar.
Het gaat dus om de perceptie waarover de 'klachten' vandaan komen.quote:
[..]
Het is maar wat je 'keurig' noemt. Overigens doe ik volgens mij aardig mijn best om inhoudelijk te reageren, dat kan ik van de meeste voorstanders van ZP in dit topic niet zeggen, maar daar val je kennelijk niet over. Sterker: je doet daar zelf aan mee.
Zonder bewijs en fundament, lekker kunnen boos zijn. Wat de weerleggingen ook zijn, het maakt allemaal toch niet uit.
Precies de manier waarop het populisme wordt aangesproken...
Dat is best gek.
Ik snap dat je graag demonstraties verbiedt, maar dat kan niet zomaar. Hoe graag je dat wilt maakt niet uit.quote:
[..]
Daat lijkt het wel verdomd veel op ja.
Laat gemeentes bepalen hoe de intochten geregeld moeten worden, verbied 'demonstereren' bij intochten. Klaar.
Je mag gwn 364 dagen per jaar 'protesteren'. Niet bij intochten, niet bij activiteiten. Gwn niet.quote:
[..]
Ik snap dat je graag demonstraties verbiedt, maar dat kan niet zomaar. Hoe graag je dat wilt maakt niet uit.
De wereld gaat niet alleen over feiten. Zoals gezegd: als dat zo was dan kunnen morele filosofie en politieke filosofie ook de prullenbak in, aangezien die geen van beide over feiten gaan.quote:
[..]
Het gaat dus om de perceptie waarover de 'klachten' vandaan komen.
Zonder bewijs en fundament, lekker kunnen boos zijn. Wat de weerleggingen ook zijn, het maakt allemaal toch niet uit.
Populisme gaat niet alleen niet over feiten, maar is ook volmaakt inhoudsloos. Dat is toch wel iets anders.quote:
Precies de manier waarop het populisme wordt aangesproken...
Dat is best gek.
Nogmaals: ik snap dat je dat graag wilt. Het kan niet. Althans, niet zonder allerlei vormen van special pleading op te nemen in wetgeving. En dat medicijn is veel erger dan de kwaal.quote:
[..]
Je mag gwn 364 dagen per jaar 'protesteren'. Niet bij intochten, niet bij activiteiten. Gwn niet.
Omdat het een zwarte man is naar Schenkman's voorbeeld is in dienst van het Haagse Hof/ de adel zoals ook genoemd in het verhaal van Alberdingk Thijm geintroduceerd door rijke Zuid-Europese handelaren in de lakenindustrie die naar het Noorden kwamen om hun handel te slijten.quote:
Stel hé; ZP is een nigger en was vroeger een slaaf. Waarom mocht hij dan sieraden dragen?
Weliswaar geen afgebeulde slaven zoals op de plantages in de overzeese gebieden maar niettemin onvrijwillig in dienst. Deze gewoonte om zwarte mensen in dienst te hebben was een statussymbool en hun kleding paste daarbij. Nederlandse slavenhandelaren (WIC) namen deze gewoonte over en namen slaven voor dat doel mee naar Nederland.
Er was in 2017 een tentoonstelling over in Den Haag: Afrikaanse bedienden aan het Haagse hof
Probleem was wel dat slavernij officieel niet was toegestaan op het Europese grondgebied:
Sws was de rechtspraak in die tijd nogal onderhevig aan de willekeur van de machthebbers.quote:Aandacht is er ook voor de regel dat tot slaaf gemaakten officieel vrij kwamen wanneer ze in Nederland arriveerden, maar dat er in 1776 een wet werd aangenomen waardoor dat pas inging nadat ze een half jaar in het “moederland” waren. Oftewel, ze bleven tot slaaf gemaakt en konden dus als “bezit” ook weer mee terug worden genomen naar de koloniën. De expositie doet het voorkomen alsof die wet een verbetering was. Zo van: het werd gedoogd dat slaveneigenaren hun tot slaaf gemaakte bedienden meenamen naar Nederland, maar dat werd nu door de wet beperkt tot een half jaar, waarna ze alsnog vrij kwamen. Het lijkt meer voor de hand te liggen dat de nieuwe wet een bestaande praktijk legaliseerde onder druk van de lobby van slaveneigenaren. Zij vonden het immers behoorlijk ongerieflijk om het tijdens een zakenreis naar het “moederland” zonder de tot slaaf gemaakte bedienden te moeten doen. Want nam men hen mee, dan raakten ze hun “bezit” bij aankomst kwijt. Met de nieuwe wet werd voorkomen dat de slavenhouders het tijdelijk zonder moesten doen.
Schijnbaar kan dat wel.quote:
[..]
Ik snap dat je graag demonstraties verbiedt, maar dat kan niet zomaar. Hoe graag je dat wilt maakt niet uit.
Godverdomme zeg.
Ach, we zijn weer terug bij de jankpartij 'we moge niet demonstrere bij een moskee, boehoe'.quote:
Er zijn gewoon duidelijke en algemene richtlijnen voor situaties waarin een demonstratie kan worden verboden. Dat is hier gelukt, bij Sinterklaasintochten niet. Maar dat wil niet zeggen dat er sprake was van juridische special pleading.
Dat "ja maar hullie..." begint nu echt wel heel sneu te worden. Een zuivere drogreden, waarvan ik echt niet begrijp waarom je denkt dat het hout snijdt.
Nu, opeens in de ZP discussie. Alle andere discussies komt er wel iemand met 'bronnetje?' langs. Maar hier?quote:
[..]
De wereld gaat niet alleen over feiten. Zoals gezegd: als dat zo was dan kunnen morele filosofie en politieke filosofie ook de prullenbak in, aangezien die geen van beide over feiten gaan.
Perceptie.. Argumenten met fundament? Flikker op, perceptie is wat leeft. Precies hetzelfde waar de policor populisten van betichten.
Dat zijn de argumenten van de zeurpieten brigade dus ook. In 5 jaar tijd geen enkel steekhoudend argument gelezen.quote:[..]
Populisme gaat niet alleen niet over feiten, maar is ook volmaakt inhoudsloos. Dat is toch wel iets anders.
Net die ene pak je er uit van beide kantenquote:
[..]
Ach, we zijn weer terug bij de jankpartij 'we moge niet demonstrere bij een moskee, boehoe'.
Er zijn gewoon duidelijke en algemene richtlijnen voor situaties waarin een demonstratie kan worden verboden. Dat is hier gelukt, bij Sinterklaasintochten niet. Maar dat wil niet zeggen dat er sprake was van juridische special pleading.
Dat "ja maar hullie..." begint nu echt wel heel sneu te worden. Een zuivere drogreden, waarvan ik echt niet begrijp waarom je denkt dat het hout snijdt.
Selectief ingaan op argumenten noemen we dat
Niet mogen demonstreren tegen ZP, omdat het 't vorige jaar is foutgegaan tussen kinderen is ook een goede reden. Maar dan is het 'demonstratierecht geschonden' hoor.
Zeer selectief en ongefundeerd.
Aboutaleb mocht betoging tegen Piet verbiedenquote:
[..]
Ik snap dat je graag demonstraties verbiedt, maar dat kan niet zomaar. Hoe graag je dat wilt maakt niet uit.
Burgemeester van Rotterdam Ahmed Aboutaleb had goede redenen om rond de sinterklaasintocht van 2016 een demonstratie tegen Zwarte Piet te verbieden. Zo oordeelt de Rotterdamse rechtbank in een zaak die activisten hadden aangespannen vanwege het verbod.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
Er was die dag in november ook te weinig politiecapaciteit beschikbaar om alles in goede banen te kunnen leiden. Dat alles woog zwaar genoeg om de demonstratie van actiegroep Kick Out Zwarte Piet te verbieden. „Van een stellingname door de burgemeester over de figuur van Zwarte Piet is geen sprake geweest”, aldus de rechtbank.
https://www.telegraaf.nl/(...)tegen-piet-verbieden
Dat is niet bepaald hetzelfde als een algemeen verbod op demonstraties bij intochten. In deze specifieke situatie kon het kennelijk op basis van die algemene richtlijnen worden verboden. Dat betekent niet dat elke demonstratie bij elke intocht nu onmogelijk is geworden.quote:
[..]
Aboutaleb mocht betoging tegen Piet verbieden
Burgemeester van Rotterdam Ahmed Aboutaleb had goede redenen om rond de sinterklaasintocht van 2016 een demonstratie tegen Zwarte Piet te verbieden. Zo oordeelt de Rotterdamse rechtbank in een zaak die activisten hadden aangespannen vanwege het verbod.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
Er was die dag in november ook te weinig politiecapaciteit beschikbaar om alles in goede banen te kunnen leiden. Dat alles woog zwaar genoeg om de demonstratie van actiegroep Kick Out Zwarte Piet te verbieden. „Van een stellingname door de burgemeester over de figuur van Zwarte Piet is geen sprake geweest”, aldus de rechtbank.
https://www.telegraaf.nl/(...)tegen-piet-verbieden
Nou ja, dat is allemaal niet zeker. Schenkmans knecht draagt 16e-eeuwse kleding die mij nog het meest doet denken aan de Spaanse mode van die tijd, inclusief hoofddeksel. De bedienden in de Republiek droegen, voor zover ik weet, eigentijdse kostuums met een oriëntaliserend tintje. Dat maakt het in mijn optiek al wat minder waarschijnlijk dat Schenkmans illustrator teruggrijpt op een (toen al uitgestorven) Nederlandse praktijk. Maar ik moet direct toegeven dat ik niet al het beeldmateriaal heb gezien.quote:
[..]
Omdat het een zwarte man is naar Schenkman's voorbeeld is in dienst van het Haagse Hof/ de adel zoals ook genoemd in het verhaal van Alberdingk Thijm geintroduceerd door rijke Zuid-Europese handelaren in de lakenindustrie die naar het Noorden kwamen om hun handel te slijten.
Weliswaar geen afgebeulde slaven zoals op de plantages in de overzeese gebieden maar niettemin onvrijwillig in dienst. Deze gewoonte om zwarte mensen in dienst te hebben was een statussymbool en hun kleding paste daarbij. Nederlandse slavenhandelaren (WIC) namen deze gewoonte over en namen slaven voor dat doel mee naar Nederland.
Er was in 2017 een tentoonstelling over in Den Haag: Afrikaanse bedienden aan het Haagse hof
Ik zal nog even de passage van de rechter voor je kopieeren voordat je daar zoals gewoonlijk weer overheen leest.
quote:De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.”
Zwarte Piet is geen watergeest. Wat jij weigert te begrijpen is dat Zwarte Piet uit het gebied van de folklore komt, en onder meer uit een watergeest ontwikkeld kan zijn. Als basis. Origine. Met een beetje huiskabouter en een vleugje luchtgeest (hoe komt ie anders op het dak?) en wat restanten Griekse nachtgodin. Het is geen statisch iets, dat is geen van de folkloristische zaken, het mengt en splitst en verandert bij het gebruik.quote:
Die etymologische discussie is natuurlijk buitengewoon interessant, maar men wil hier toch niet werkelijk volhouden dat de afbeeldingen die hier en hier zijn gepost afbeeldingen van watergeesten zijn?
Althans, dat zou ik best wel een vreemd standpunt vinden.
Wat het echter wel aantoont, is dat Zwarte Piet niet per definitie zijn oorsprong heeft in een negerslaaf. Er zijn legio voorbeelden van Piet-achtigen, waaronder dus de nikker/nekker/watergeest, die op een oorsprong in de folklore/cryptozoölogie wijzen. Daarom is het gezeur dat Zwarte Piet racistisch is onterecht, als men claimt dat het per se een neger en/of een slaaf voor moet stellen, met domme claims als dat Zwarte Piet door Schenkman is bedacht. Dat er in later tijd mensen zijn (geweest) die Zwarte Piet als een neger zagen, so be it met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan fantasy, maar dat het voor iedereen overduidelijk en altijd een neger is geweest is bullshit.
Jij roept zelfs dat het onmogelijk is om beperkingen op te leggen aan demonstraties zoals dat het niet mag op het moment van de intocht.quote:
[..]
Dat is niet bepaald hetzelfde als een algemeen verbod op demonstraties bij intochten. In deze specifieke situatie kon het kennelijk op basis van die algemene richtlijnen worden verboden. Dat betekent niet dat elke demonstratie bij elke intocht nu onmogelijk is geworden.
Nu ga je weer de doelpalen verleggen. Het is heel simpel: bij elke demonstratie kan een burgemeester beperkingen opleggen of ze zelfs verbieden. Als een burgemeester van tevoren wil verbieden dat er een demonstratie tijdens de intocht gehouden wordt of bijvoorbeeld alleen toestaat dat dat mag ver weg van de intocht dan mag dat gewoon. Als alle burgemeesters dat willen dan mag dat ook gewoon.
Als men een permanent verbod wil op demonstraties tegen zwarte piet dan wordt dat moeilijk zo niet onmogelijk. Maar gewoon verbieden dat er tijdens de nationale intocht in die plaats gedemonstreerd wordt mag gewoon. Is ook al meerdere keren gebeurd en achteraf iedere keer goedgekeurd door de rechter.
Klopt en de aankleding van Zwarte Piet varieerde dan ook nogal in allerhande afbeeldingen al naar gelang de interpretatie/ fantasie van de illustrator. Mijn punt is meer dat men in die tijd de figuur Zwarte Piet iig niet anders zag dan die van een negroide man in dienst van een bisschop en 'het volk' dat feest vierde door zich als zodanig te verkleden en te schminken.quote:
[..]
Nou ja, dat is allemaal niet zeker. Schenkmans knecht draagt 16e-eeuwse kleding die mij nog het meest doet denken aan de Spaanse mode van die tijd, inclusief hoofddeksel. De bedienden in de Republiek droegen, voor zover ik weet, eigentijdse kostuums met een oriëntaliserend tintje. Dat maakt het in mijn optiek al wat minder waarschijnlijk dat Schenkmans illustrator teruggrijpt op een (toen al uitgestorven) Nederlandse praktijk. Maar ik moet direct toegeven dat ik niet al het beeldmateriaal heb gezien.
Niet in algemene zin, nee.quote:
[..]
Jij roept zelfs dat het onmogelijk is om beperkingen op te leggen aan demonstraties zoals dat het niet mag op het moment van de intocht.
Nee dus.quote:
Nu ga je weer de doelpalen verleggen.
Nope. Daar moet de burgemeester hele goede redenen voor hebben. "Voetbalmanager2 vindt het niet leuk" valt daar niet onder.quote:
Het is heel simpel: bij elke demonstratie kan een burgemeester beperkingen opleggen of ze zelfs verbieden.
Oh, dus je begrijpt wel wat ik bedoel?quote:
Als men een permanent verbod wil op demonstraties tegen zwarte piet dan wordt dat moeilijk zo niet onmogelijk.
Nogmaals, dat kan niet algemeen. Alleen als de burgemeester de veiligheid en openbare orde niet kan garanderen. En dat moet dus per geval bekeken worden.quote:
Maar gewoon verbieden dat er tijdens de nationale intocht in die plaats gedemonstreerd wordt mag gewoon. Is ook al meerdere keren gebeurd en achteraf iedere keer goedgekeurd door de rechter.
Dat klopt. "Kinderen leerden dat zwarten niet te vertrouwen waren" is echter een uitspraak over een (vermeend) feit en mag dan ook op de gebruikelijke wijze onderbouwd worden.quote:
[..]
De wereld gaat niet alleen over feiten. Zoals gezegd: als dat zo was dan kunnen morele filosofie en politieke filosofie ook de prullenbak in, aangezien die geen van beide over feiten gaan.
[..]
Ik ga het niet weer opzoeken, maar jij hebt gezegd dat een burgemeester niet een demonstratie tijdens een intocht kan verbieden.quote:
[..]
Niet in algemene zin, nee.
[..]
Nee dus.
[..]
Nope. Daar moet de burgemeester hele goede redenen voor hebben. "Voetbalmanager2 vindt het niet leuk" valt daar niet onder.
[..]
Oh, dus je begrijpt wel wat ik bedoel?
[..]
Nogmaals, dat kan niet algemeen. Alleen als de burgemeester de veiligheid en openbare orde niet kan garanderen. En dat moet dus per geval bekeken worden.
Niet algemeen, nee. Ik heb nooit iets anders beweerd. Maar voel je vrij om het op te zoeken. (Of niet, maar dan laten we het hierbij.)quote:
[..]
Ik ga het niet weer opzoeken, maar jij hebt gezegd dat een burgemeester niet een demonstratie tijdens een intocht kan verbieden.
Als je decennia lang ieder jaar ZP als boeman laat fungeren en het een zwarte man voorstelt (als in neger) is die link al snel gelegd. Lijkt me een logisch gevolg.quote:
[..]
Dat klopt. "Kinderen leerden dat zwarten niet te vertrouwen waren" is echter een uitspraak over een (vermeend) feit en mag dan ook op de gebruikelijke wijze onderbouwd worden.
Ja, als de illustraties in de kinderboeken van die tijd een betrouwbare indicatie zijn van de perceptie onder "het volk" lijkt die conclusie me onontkoombaar.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 18:32 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Klopt en de aankleding van Zwarte Piet varieerde dan ook nogal in allerhande afbeeldingen al naar gelang de interpretatie/ fantasie van de illustrator. Mijn punt is meer dat men in die tijd de figuur Zwarte Piet iig niet anders zag dan die van een negroide man in dienst van een bisschop en 'het volk' dat feest vierde door zich als zodanig te verkleden en te schminken.
Wel is er voorgesteld dat we gewoon moeten verbieden dat KOZP en de Graauwe Eeuw tijdens intochten langs de route kunnen demonstreren. Volgens jou was zoiets helemaal niet mogelijk zelfs toen we jouw er op wezen dat dat al meerdere keren gebeurd was.
Het kan wel, gebeurd al en het zou best blijvend ingevoerd kunnen worden als het vaker uit de hand loopt tijdens de nationale intocht. Als de openbare orde en veiligheid in het geding komt dan verplaats je zo'n demonstratie gewoon. Dat kan naar een achteraf veldje of naar een andere datum.
Klopt, dit is niet aan de orde.quote:
Er is niemand geweest die een algemeen verbod tegen zwarte piet voorgesteld heeft.
Dat is niet algemeen mogelijk. En daar blijf ik bij. Je kunt het hooguit in specifieke situaties met specifieke (zeer goede) redenen verbieden.quote:
Wel is er voorgesteld dat we gewoon moeten verbieden dat KOZP en de Graauwe Eeuw tijdens intochten langs de route kunnen demonstreren. Volgens jou was zoiets helemaal niet mogelijk zelfs toen we jouw er op wezen dat dat al meerdere keren gebeurd was.
Dit is wat er werd voorgesteld:
En dat kan dus niet. Dit zal per geval bekeken moeten worden, en pas nadat alles uit de kast is gehaald om de veiligheid en de openbare orde te bewaken kan er eventueel gezegd worden dat een demonstratie niet mag doorgaan.quote:
[..]
Je mag gwn 364 dagen per jaar 'protesteren'. Niet bij intochten, niet bij activiteiten. Gwn niet.
Kortom: alleen wanneer de gemeente zich kan beroepen op overmacht is zo'n verbod mogelijk.
[ Bericht 69% gewijzigd door Molurus op 25-10-2018 18:54:26 ]
In Rotterdam en Amsterdam mogen er geen uitsupporters komen bij de voetbalwedstrijden Ajax-Feyenoord en Feyenoord-Ajax dit is al een paar jaar zo.
Ja, dat is zeker mogelijk ondanks dat Molorus dat blijft ontkennen. Burgemeesters kunnen zodra ze weten dat er bij hun een intocht is direct een verbod aankondigen tijdens de intocht langs de route.quote:
Misschien een fout voorbeeld maar het is mogelijk om dingen op lange termijn te verbieden.
In Rotterdam en Amsterdam mogen er geen uitsupporters komen bij de voetbalwedstrijden Ajax-Feyenoord en Feyenoord-Ajax dit is al een paar jaar zo.
Een algemeen verbod is moeilijk/onmogelijk, maar je mag ze gewoon laten demonstreren op een achterafveldje of op een later/eerder tijdstip. Ook preventief, Molorus.
Maar wanneer de Zwarte Piet uit het liedje direct de angst van het kind wegneemt op het moment dat ze elkaar ontmoeten, lijkt het mij waarschijnlijker dat die angst, die wordt verondersteld al aanwezig te zijn, een andere bron heeft. De aandacht wordt gevestigd op de kleur van de huid, die pikzwart is, als bron van het misverstand. Niet op het negroïde uiterlijk of het feit dat hij nu eenmaal "de boeman" zou zijn.quote:
[..]
Als je decennia lang ieder jaar ZP als boeman laat fungeren en het een zwarte man voorstelt (als in neger) is die link al snel gelegd. Lijkt me een logisch gevolg.
[ Bericht 9% gewijzigd door Iblardi op 25-10-2018 19:14:41 ]
Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.
Ik denk dat één zinnetje uit een liedje daar weinig invloed op heeft. Kleine kinderen staan sws meestal niet stil bij de betekenis van woorden in de liedjes die ze zingen is mijn ervaring. Wat veel meer indruk maakt is de verschijning van een zwarte man en de dreiging om door hem in de zak gestopt te worden en meegenomen te worden naar een ver land als ze niet 'zoet' zijn.quote:
[..]
Maar wanneer de Zwarte Piet uit het liedje direct de angst van het kind wegneemt op het moment dat ze elkaar ontmoeten, lijkt het mij waarschijnlijker dat die angst, die wordt verondersteld al aanwezig te zijn, een andere bron heeft.
Nu is dat natuurlijk weer volkomen afhankelijk van hoe ouders daarmee omgingen maar het gaf hen iig de mogelijkheid om hun koters daarmee te dreigen en dat gebeurde dan ook regelmatig. Dat Piet als boeman werd afgeschaft was omdat men (educatieve organisaties) dat uit opvoedkundig oogpunt niet langer acceptabel vond en niet omdat men het imago van de negroide man wilde verbeteren.
Oké. Ik ben het niet met je eens, maar je geeft in elk geval een onderbouwing die niet gebaseerd is op een specifieke interpretatie van juist dat ene zinnetje uit dat ene liedje. Volgens mij liep het daar een beetje op vast hierboven.quote:
[..]
Ik denk dat één zinnetje uit een liedje daar weinig invloed op heeft. Kleine kinderen staan sws meestal niet stil bij de betekenis van woorden in de liedjes die ze zingen is mijn ervaring. Wat veel meer indruk maakt is de verschijning van een zwarte man en de dreiging om door hem in de zak gestopt te worden en meegenomen te worden naar een ver land als ze niet 'zoet' zijn.
Nu is dat natuurlijk weer volkomen afhankelijk van hoe ouders daarmee omgingen maar het gaf hen iig de mogelijkheid om hun koters daarmee te dreigen en dat gebeurde dan ook regelmatig. Dat Piet als boeman werd afgeschaft was omdat men (educatieve organisaties) dat uit opvoedkundig oogpunt niet langer acceptabel vond en niet omdat men het imago van de negroide man wilde verbeteren.
Racistisch wereldbeeld, gebrek aan empathie daar gooi je nog al met wat beschuldigingen.quote:
Als Zwarte Piet uit folkore afkomstig is en ontwikkeld kan zijn uit een watergeest, dan kan Zwarte Piet dus mengen, splitsen en veranderen bij het gebruik.
Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.
Je hebt het nu over een aanzienlijk deel van de maatschappij die je nu over 1 kam scheert, dan ben je niks wijzer dan die mafkezen van KOZP en ben je niet meer serieus te nemen in deze discussie
Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.quote:
[..]
Oké. Ik ben het niet met je eens, maar je geeft in elk geval een onderbouwing die niet gebaseerd is op een specifieke interpretatie van juist dat ene zinnetje uit dat ene liedje. Volgens mij liep het daar een beetje op vast hierboven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kijkertje op 25-10-2018 20:30:39 ]
Niet zo raar dat daar aan stoot aan gegeven wordt. Nikker en bleekgezicht hebbeb een beledigende oorsprong en daar ga jij even makkelijk aan voorbij.quote:
Als Zwarte Piet uit folkore afkomstig is en ontwikkeld kan zijn uit een watergeest, dan kan Zwarte Piet dus mengen, splitsen en veranderen bij het gebruik.
Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.
Ook ga je voorbij aan het feit dat de 'problemen' die worden veroorzaakt in de wereldmaatschappij, worden veroorzaakt door valsheid en leugens. Als er al nieuws komt, komt het uit de hoek van vooringenomen figuren zoals van de publieke omroep of lieden met een bepaalde twijfelachtige agenda.
In onze maatschappij zijn die problemen ook niet heel groot, ze worden immers veroorzaakt door een man of 200, hun meelopers en helpers.
'Aanzienlijk' zou 'marginaal' moeten zijn in ie post. Maar hey, liegen en aandikken is belangrijker natuurlijk.
Volgens mij zijn al die elementen die wijzen naar een negroïde persoon er al lang al uit. Dikke aangezette lippen, gespeelde domheid, rare accent... Alles is weg.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.
Klaar.
Dat neemt ook niet weg dat er hele volksstammen zijn die Zwarte Piet niet associëren met een neger. Die Zwarte Piet zien als Zwarte Piet, een zwarte geschminkt karakter in een (volks)theaterstuk, een karakter vol symboliek die mag zijn wat je van hem vindt. Of het nou een nikker is, een personificatie van de duivel, een allegorische voorstelling van het kwaad, het duister, de dood, de aarde etc, of gewoonweg een schoorsteenveger. Overigens staat niets je in de weg om hem als neger te zien. De 'neger' van onbekend en ver weg, de raadselachtige donkerling.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.
Het zou prettig zijn als de anti-Pieten die kant van de medaille ook eens zouden kunnen begrijpen. Tot op heden lijkt dat 'moeten begrijpen' alleen maar één kant op te gaan.
Sprekend voor mezelf was Zwarte Piet in mijn jeugd dan ook Zwarte Piet, niet een neger (eerder Ome Jan of zo). Dat is nooit anders geweest en zal ook nooit anders worden. Ik laat me geen neger aanpraten, en al helemaal niet een negerslaaf
, want dat is hij voor mij niet.Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk en ik heb altijd geweten dat het een neger voorstelde. Ik heb ook altijd geweten dat jezelf zwart schminken (blackface), verkleden en gedragen als het stereotype van de zwarte man heel lang een populaire bron van vermaak was. Dat er in oude tijden al een gewoonte bestond om je zwart te schminken om de duivel/ het kwade uit te beelden maakt de associatie met het zwarte ras in mijn ogen alleen maar nog kwalijker.quote:
[..]
Dat neemt ook niet weg dat er hele volksstammen zijn die Zwarte Piet niet associëren met een neger. Die Zwarte Piet zien als Zwarte Piet, een zwarte geschminkt karakter in een (volks)theaterstuk, een karakter vol symboliek die mag zijn wat je van hem vindt. Of het nou een nikker is, een personificatie van de duivel, een allegorische voorstelling van het kwaad, het duister, de dood, de aarde etc, of gewoonweg een schoorsteenveger. Overigens staat niets je in de weg om hem als neger te zien. De 'neger' van onbekend en ver weg, de raadselachtige donkerling.
Het zou prettig zijn als de anti-Pieten die kant van de medaille ook eens zouden kunnen begrijpen. Tot op heden lijkt dat 'moeten begrijpen' alleen maar één kant op te gaan.
Sprekend voor mezelf was Zwarte Piet in mijn jeugd dan ook Zwarte Piet, niet een neger (eerder Ome Jan of zo). Dat is nooit anders geweest en zal ook nooit anders worden. Ik laat me geen neger aanpraten, en al helemaal niet een negerslaaf
Ik weet ook dat er nu hele volksstammen zijn die dat niet meer weten om de eenvoudige reden dat het niet iets was om trots op te zijn en het dus liever vergeten werd. Maar dat is pas bij de laatste paar generaties het geval dus kom niet aan met het verhaal dat het al die tijd al een 'onschuldige' Nederlandse traditie was. Dat is gewoon niet waar en het is niet voor niets dat het gebruik van het stereotype van de zwarte man in onbruik is geraakt.
Ik heb er daarom geen probleem mee als de figuur zodanig veranderd wordt dat die associatie er gewoon helemaal niet meer is. Dat lijkt me na eeuwen van racisme en ongelijke behandeling niet teveel gevraagd en ik denk dat kinderen er net zoveel (of nog meer) plezier aan beleven. Jezelf (pik)zwart schminken is echt geen voorwaarde voor een gezellig feest waar dan alle kinderen aan deel kunnen nemen.
Sluit me aan bij speknek
: Times they are a-changin' en de tijd gaat altijd vooruit, nooit achteruit. Niks mis mee [ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 26-10-2018 00:20:23 ]
En dan niet eens melden welke druk/editie van de Van Dale je gebruikt #FAALquote:
[..]
Dat het gebruikt werd toont geenszins aan dat dat een normaal gebruik was. De normale en algemeen gangbare uitleg van het begrip is toch echt exact wat Van Dale ervan zegt: een grof scheldwoord, en niets anders dan dat. Van Dale vermeldt jouw andere uitleg niet eens. Er is ook geen enkele indicatie dat de quotes die hier door onder meer kijkertje zijn gegeven iets anders bedoelen dan dat scheldwoord.
Dat jij met wat gegoogle er een exotische andere interpretatie aan kunt geven neem ik zo van je aan, maar erg interessant is dat niet.
Wat een gelul weer ik weet best dat we in een schooltoneelstuk redelijk racistisch bezig waren met bruingeschminkte meisjes in een rieten rokje en halve kokosnoten op hun tietjes die als kannibalen rond een grote kookpot stonden. Maar dat heeft voor mij geen enkele connectie met mijn neven die Zwarte Piet speelden. Die kannibalen moesten duidelijk negers voorstellen, mijn neven deden niets dat "negerachtig" was. Ze leken in hun vermomming ook niets op de Surinaamse in mijn klas. Ga me geen verdringing van de feiten aansmeren omdat je zelf een zuiver racistisch werdbeeld hebt.quote:
[..]
Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk en ik heb altijd geweten dat het een neger voorstelde. Ik heb ook altijd geweten dat jezelf zwart schminken (blackface), verkleden en gedragen als het stereotype van de zwarte man heel lang een populaire bron van vermaak was. Dat er in oude tijden al een gewoonte bestond om je zwart te schminken om de duivel/ het kwade uit te beelden maakt de associatie met het zwarte ras in mijn ogen alleen maar nog kwalijker.
Ik weet ook dat er nu hele volksstammen zijn die dat niet meer weten om de eenvoudige reden dat het niet iets was om trots op te zijn en het dus liever vergeten werd. Maar dat is pas bij de laatste paar generaties het geval dus kom niet aan met het verhaal dat het al die tijd al een 'onschuldige' Nederlandse traditie was. Dat is gewoon niet waar en het is niet voor niets dat het gebruik van het stereotype van de zwarte man in onbruik is geraakt.
Ik heb er daarom geen probleem mee als de figuur zodanig veranderd wordt dat die associatie er gewoon helemaal niet meer is. Dat lijkt me na eeuwen van racisme en ongelijke behandeling niet teveel gevraagd en ik denk dat kinderen er net zoveel (of nog meer) plezier aan beleven. Jezelf (pik)zwart schminken is echt geen voorwaarde voor een gezellig feest waar dan alle kinderen aan deel kunnen nemen.
Sluit me aan bij speknek
Juist...…. en je vind het niet dubieus dat al die blanke kindertjes ontvoerd worden en aan de muur worden geketend?quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.
[ afbeelding ]
SPOILER
Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.
https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH
Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.
White privilegequote:Op vrijdag 26 oktober 2018 06:46 schreef Kamina het volgende:
Megyn Kelly is show kwijt na blackface-ophef.
Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.
https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH
Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.
. Leuke verzonnen term door een paar blanke racisten.Zie mijn vergelijk eerder met het woord 'nikker' en hoe de betekenis ervan in de loop der tijd veranderde. Het lijkt me daarom ook vrij logisch dat de figuur van de 'zwarte knecht' later, mede doordat de meeste mensen geen weet hadden e/o hebben van de symboliek van het oorspronkelijke zwart van de 'knecht', dat (o.a. ook door de Amerikaanse invloeden) de 'zwarte knecht' versmolten is met de neger. Daarbij heeft de aankleding niet geholpen om hem los te kunnen zien van de karikatuur van een neger zoals die afgebeeld werd. Begrijpelijk.quote:
[..]
Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk en ik heb altijd geweten dat het een neger voorstelde. Ik heb ook altijd geweten dat jezelf zwart schminken (blackface), verkleden en gedragen als het stereotype van de zwarte man heel lang een populaire bron van vermaak was. Dat er in oude tijden al een gewoonte bestond om je zwart te schminken om de duivel/ het kwade uit te beelden maakt de associatie met het zwarte ras in mijn ogen alleen maar nog kwalijker.
Ik weet ook dat er nu hele volksstammen zijn die dat niet meer weten om de eenvoudige reden dat het niet iets was om trots op te zijn en het dus liever vergeten werd. Maar dat is pas bij de laatste paar generaties het geval dus kom niet aan met het verhaal dat het al die tijd al een 'onschuldige' Nederlandse traditie was. Dat is gewoon niet waar en het is niet voor niets dat het gebruik van het stereotype van de zwarte man in onbruik is geraakt.
"What's been seen cannot be unseen".
Niettemin zijn er mensen (zoals ik) die hem echt nooit als neger hebben gezien, en dat is 'gewoonweg óók waar'. Als je je dan later verdiept in de Sinterklaas traditie dan kan ik me wederom de neger associatie voorstellen maar ik zie in al zijn uiterlijkheden nog steeds de symboliek van 'weleer'.
Echt jammer weer dit. Het belerende 'het is racisme'-toontje waaruit blijkt dat je je totaal niet kan inleven in een andere zienswijze. Jezelf zwart schminken betekent niet dat je daarmee per sé een neger wil uitbeelden. In jouw belevingswereld zal dat wel zo zijn. In mijn belevingswereld is dat niet zo. Voor mij is Zwarte Piet een allegorisch figuur waarin de zwarte schmink om die reden een essentiele rol speelt. Niettemin ben ik het met je eens dat Zwarte Piet mag veranderen, maar niet om de reden van racisme, maar om reden van authenticiteit.quote:Ik heb er daarom geen probleem mee als de figuur zodanig veranderd wordt dat die associatie er gewoon helemaal niet meer is. Dat lijkt me na eeuwen van racisme en ongelijke behandeling niet teveel gevraagd en ik denk dat kinderen er net zoveel (of nog meer) plezier aan beleven. Jezelf (pik)zwart schminken is echt geen voorwaarde voor een gezellig feest waar dan alle kinderen aan deel kunnen nemen.
Oh, en ik wil de oorbel of iets dergelijks terug. Perfecte symboliek omdat Sint Nicolaas de beschermheilige is van zeelui en we daarmee toch nog een kleine hint hebben naar de ketenen van de geknechte duivel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 26-10-2018 08:24:46 ]
Interessant discussie onderwerp. Open er een topic over zou ik zeggen.quote:
Megyn Kelly is show kwijt na blackface-ophef.
Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.
https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH
Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.
Zoek nog even door en je vindt een verhaal uit de jaren 30 over een kind dat met Zwarte Piet naar "nikkertjesdorp" of iets dergelijks rijdt, waar Piets familie woont. Het is precies Kuifje in Congo. Allemaal ongetwijfeld heel vriendelijk bedoeld, maar het is zonneklaar dat veel auteurs, en daarmee waarschijnlijk ook een groot deel van hun publiek, Zwarte Piet als "neger" zagen, zoals Schenkman hem ook bedoelde.quote:
Nog een verhaaltje uit de Tilburgsche Courant uit 1929 over een jongen die droomt van Sinterklaas en Zwarte Piet. Speciaal voor de mensen bij wie het er nog steeds niet in wil dat het woord 'nikker' heel gebruikelijk was als de (negatieve) variant van 'neger' en het nog gewoon benoemd werd dat Zwarte Piet dat was.SPOILER
Dat hoeft toen net zo min als later universeel te zijn geweest. Zoals hierboven al werd opgemerkt lijkt de man die de kinderen kwam bezoeken in weinig op een echt mens, en wanneer kleine kinderen niet expliciet wordt verteld dat "Zwarte Piet een neger is", is het niet zonder meer aan te nemen dat hij door hen zo wordt gezien. Sommigen lijken moeite te hebben met dat idee, maar ik spreek uit eigen ervaring en ik merk dat ik daarin niet de enige ben.
Wat mij trouwens opvalt aan de stukjes waarin Zwarte Piet ronduit een "nikker" wordt genoemd is dat deze vaak (niet altijd) voor een ouder publiek zijn geschreven en een groot tongue-in-cheek-gehalte hebben.
Maar dat alleen om een eerlijke uitspraak van zo'n mens. Geen beledigingen, puur een opmerking dat ze het niet snapt, met een compliment aan een zwarte heldin van haar. Wat een hetze.quote:
[..]
White privilege
Zoals negers in de ogen van de mensen toen ook in weinig op een echt mens leken.quote:
Dat is precies het probleem
Onder "echte mensen" versta ik ook negroïde mensen. Dat lijkt me het meest relevant voor een goed begrip van mijn post.quote:
[..]
Zoals negers in de ogen van de mensen toen ook in weinig op een echt mens leken.
Dat is precies het probleem
Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.quote:
[..]
Onder "echte mensen" versta ik ook negroïde mensen. Dat lijkt me het meest relevant voor een goed begrip van mijn post.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.
Dan stel ik dat dat reuze meeviel. Er zullen heus wel racisten hebben rondgelopen in die tijd die negers als inferieur zagen, maar volgens mij had de overgrote meerderheid van de Nederlanders dat idee niet. Tot de Jaren 70 zag je überhaupt weinig negers in de provincie. Negerland was net als bv Spanje Verweggistan.quote:
[..]
Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.
Kom op... Het stadium dat ze op de kermis tentoongesteld werden waren we ook toen al even voorbij...quote:
[..]
Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.
Die cartooneske inboorlingen zijn natuurlijk ook een soort conventie van de avonturenstrip. Ik betwijfel of de meeste mensen die 50 jaar geleden oog in oog kwamen te staan met een zwarte persoon in normale westerse kleding echt dachten dat ze met "een soort diertje" communiceerden. Dat is ook weer zo'n aanname die moeilijk valt te verifiëren.quote:
[..]
Dan stel ik dat dat reuze meeviel. Er zullen heus wel racisten hebben rondgelopen in die tijd die negers als inferieur zagen, maar volgens mij had de overgrote meerderheid van de Nederlanders dat idee niet. Tot de Jaren 70 zag je überhaupt weinig negers in de provincie. Negerland was net als bv Spanje Verweggistan.
https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ABCDDD:010821180:mpeg21:a0131
Ik vermoed zomaar dat dat negerbeeld na 40/45 is veranderde en na de onafhankelijkheid van koloniën èn het busincident in Nederland is verdwenen omdat negertjes 1. Geen wilden meer waren 2. Niet zo vriendelijk waren als werd gedacht.quote:
[..]
Zoek nog even door en je vindt een verhaal uit de jaren 30 over een kind dat met Zwarte Piet naar "nikkertjesdorp" of iets dergelijks rijdt, waar Piets familie woont. Het is precies Kuifje in Congo. Allemaal ongetwijfeld heel vriendelijk bedoeld, maar het is zonneklaar dat veel auteurs, en daarmee waarschijnlijk ook een groot deel van hun publiek, Zwarte Piet als "neger" zagen, zoals Schenkman hem ook bedoelde.
Ik vermoed ook dat nazi-mystiek de motor is geweest om in mogelijke Germaanse roots te duiken en dat het Wodan + raven idee prima paste in een ontnegerde Zwarte Piet mythe, plus dat dat aan het eind van de 60s aansloot bij de "natuurervaring" en spiritueel gedoe.
Ik zie ook wel dat de kindvriendelijker Zwarte Piet van de 70s aansloot bij de vrolijke "zwarte" muziek van toen en dat je dan een soulkapsel/afro krijgt bij Piet, maar er is niemand die zegt dat die afro onlosmakelijk met Piet is verbonden of dat hem dat tot neger bombardeerd. Tijdgeest, mode, wie maakt zich er niet schuldig aan?
De echt kwalijke stap is geweest om Zwarte Piet bruin te schminken. Dat breekt met de traditie, het ziet er niet uit en terecht dat je dan aan een neger gaat denken. Geen levend mens is zo zwart als Piet ooit was en kan er dus niet mee vergeleken worden.