Bluesdude beweerde dat de knecht in Schenkmans boek karikaturaal was vormgegeven. Ik zei van niet, zeker naar de maatstaven van die tijd. Vandaar.quote:
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 09:48 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Bluesdude beweerde dat de knecht in Schenkmans boek karikaturaal was vormgegeven. Ik zei van niet, zeker naar de maatstaven van die tijd. Vandaar.
Ik heb het ook over de tekeningen. Ik heb de indruk dat jij een heel andere versie in je hoofd hebt dan ik. Er zijn wel uitgaven waarin Piet pikzwart is, maar die dateren van veel later. Deze illustratie komt uit de editie van 1905:quote:Op woensdag 24 oktober 2018 09:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.
Piet-me-knecht, de oorspronkelijke naam die Schenkman dit figuur gaf, werd met een hele zwarte egale kleur getekend. Dat was het karikaturale in die weergave
Dat men later die egale heel zwarte kleur overnam in de verkleedpartijen lijkt me niet alleen door die tekeningen te komen. Die generalisatie tot "zwart" was al eeuwenoud.
Deze komt uit een schenkmanboekje van 1858. o.a. dit bedoel ikquote:Op woensdag 24 oktober 2018 10:22 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik heb het ook over de tekeningen. Ik heb de indruk dat jij een heel andere versie in je hoofd hebt dan ik. Er zijn wel uitgaven waarin Piet pikzwart is, maar die dateren van veel later. Deze illustratie komt uit de editie van 1905:
[ afbeelding ]
Het lijkt me aannemelijk dat Schenkman het niet zou accepteren als 'een neger' karikaturaal zou worden weergegeven in zijn boekje.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 09:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.
Piet-me-knecht, de oorspronkelijke naam die Schenkman dit figuur gaf, werd met een hele zwarte egale kleur getekend. Dat was het karikaturale in die weergave
Dat men later die egale heel zwarte kleur overnam in de verkleedpartijen lijkt me niet alleen door die tekeningen te komen. Die generalisatie tot "zwart" was al eeuwenoud.
Zelfs al zou dat zo zijn, dan nog vraag ik me af waarom je een gebrek aan inzicht in de nuances en kleurschakeringen van een donkere huid, die men hier vanuit de aard der zaak weinig zag, gelijkstelt aan het ridiculiseren van het getekende subject.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 10:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Deze komt uit een schenkmanboekje van 1858. o.a. dit bedoel ik
[ afbeelding ]
http://www.historien.nl/j(...)ste-sinterklaasboek/
Dezelfde afbeelding, nu groter.
https://historiek.net/terugkijken-vie-bezorgd-zwarte-piet/38065/
De sint is niet wit..... vleugjes roze, geel, beige
Ik heb ook niet gezegd dat de tekenaar ridiculiseert. Ik neem aan dat het niet zijn bedoeling was.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 10:39 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Zelfs al zou dat zo zijn, dan nog vraag ik me af waarom je een gebrek aan inzicht in de nuances en kleurschakeringen van een donkere huid, die men hier vanuit de aard der zaak weinig zag, gelijkstelt aan het ridiculiseren van het getekende subject.
Dat begrijp ik niet. Als je donkerbruine schmink gebruikt op een levende acteur komen die kleurnuances bij verschillende lichtinval e.d. vanzelf weer terug, toch?quote:Op woensdag 24 oktober 2018 11:28 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik heb ook niet gezegd dat de tekenaar ridiculiseert. Ik neem aan dat het niet zijn bedoeling was.
Ik stel vast dat dit soort kleurgebruik karikaturaal is. En dat is overgenomen in het zp-theater.
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 12:01 schreef pokkerdepok het volgende:
schenkmans piet was gewoon een neger. geen karikaturale, maar een realistische.
ik vermoedt dat het volk daarna dacht; hmm een neger dus. hoe ziet dat eruit? en dan komt de typische karikatuur. want dat is hoe men negers zag in die tijden.
Dat is puur de tijdgeest denk ik. Ja, slavernij was weliswaar afgeschaft, maar de racistische stereotypes waren in die tijd nog volop levend. Men vond dat ook niet vreemd, men was gewoon niet anders gewend. Het was min of meer vanzelfsprekend dat men allerlei wilde fantasieen had over verre volkeren. Aan de ene kant was dat een kennisgat, maar aan de andere kant was dat ook domweg een algemeen geaccepteerd plezier in het fantaseren over datgene dat men niet kent.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 13:13 schreef speknek het volgende:
Ik had eens gelezen dat Schenkman in zijn andere boekjes redelijk vooruitstrevend was voor zijn tijd. Dus hij zal het wel goed bedoeld hebben. Blijft het dubieus de zwarte knecht op te hemelen terwijl de afschaffing van de slavernij wordt bediscussieerd.
Maar inderdaad, het interessante is dat het een realistische zwarte jongen is in 1860, maar zodra de mensen zichzelf schminken in 1910, ze voor een cartooneske invulling gaan van een negerkarikatuur. Na de afschaffing van de slavernij en terwijl Amerikaanse cartoons en films populair worden. Rara politiepet.
In de lesboeken en atlassen uit die tijd staan gewoon plaatjes van de inheemse bevolking van "onze koloniën" en andere verre gebieden. En in de 19e eeuw ook met foto's. We hebben het niet over de Middeleeuwen of zo.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 13:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.
Tegenwoordig zijn beelden en nieuws van de andere kant van de wereld niks bijzonders. In die tijd waren het 'verre vreemde landen', waar je weinig tot niets over hoorde. Dat laatste kan mogelijk verklaren dat men erop los fantaseerde over hoe dat er dan uitziet.
Dat karikaturen van verre volkeren in die tijd een zekere aantrekkingskracht hadden is denk ik niet zo vreemd. In die tijd was zelfs Spanje een 'ver land'. Niet dat daar nu zo veel negers voorkomen, maar voor die tijd was het geen heel gekke gedachte. "Ver, richting Afrika..."
Dat waren vaak tekeningen, of op z'n best een enkele zwart-wit foto. Da's toch wel iets heel anders dan de duizenden hoge kwaliteit foto's die een enkele google search tegenwoordig oplevert. Bovendien moest je er dan wel echt naar zoeken. Niet iedereen had een luxe atlas in z'n boekenkast staan, daarvoor moest je al gauw naar de bieb.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 13:32 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
In de lesboeken en atlassen uit die tijd staan gewoon plaatjes van de inheemse bevolking van "onze koloniën" en andere verre gebieden. En in de 19e eeuw ook met foto's. We hebben het niet over de Middeleeuwen of zo.
Gewoon in schoolboeken voor aardrijkskunde. Voor iedereen op de lagere school.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 13:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat waren vaak tekeningen, of op z'n best een enkele zwart-wit foto. Da's toch wel iets heel anders dan de duizenden hoge kwaliteit foto's die een enkele google search tegenwoordig oplevert. Bovendien moest je er dan wel echt naar zoeken. Niet iedereen had een luxe atlas in z'n boekenkast staan, daarvoor moest je al gauw naar de bieb.
Ik denk dat je toch een wat eigenaardig beeld hebt bij het lager onderwijs van rond 1900. Heck, zelfs in mijn tijd waren atlassen geen plaatjesboeken. Het was voornamelijk tekst en kaartmateriaal.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 13:43 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Gewoon in schoolboeken voor aardrijkskunde. Voor iedereen op de lagere school.
Ik heb een paar van die atlassen hier liggen...quote:Op woensdag 24 oktober 2018 13:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat je toch een wat eigenaardig beeld hebt bij het lager onderwijs van rond 1900. Heck, zelfs in mijn tijd waren atlassen geen plaatjesboeken. Het was voornamelijk tekst en kaartmateriaal.
Atlassen van rond 1900? Ben je een verzamelaar ofzo?quote:Op woensdag 24 oktober 2018 13:53 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik heb een paar van die atlassen hier liggen...
nee je kan het mensen van toen ook niet echt kwalijk nemen. in de US is het nog steeds nromaal om bevolkingsgroepen neer te zetten als karikatuur, in comedy. daar zit niet per se haat achter. meestal niet, zelfs.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 13:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.
Tegenwoordig zijn beelden en nieuws van de andere kant van de wereld niks bijzonders. In die tijd waren het 'verre vreemde landen', waar je weinig tot niets over hoorde. Dat laatste kan mogelijk verklaren dat men erop los fantaseerde over hoe dat er dan uitziet.
Dat karikaturen van verre volkeren in die tijd een zekere aantrekkingskracht hadden is denk ik niet zo vreemd. In die tijd was zelfs Spanje een 'ver land'. Niet dat daar nu zo veel negers voorkomen, maar voor die tijd was het geen heel gekke gedachte. "Ver, richting Afrika..."
Hij schreve nikker!quote:Op woensdag 24 oktober 2018 14:48 schreef Kijkertje het volgende:
Verhaaltje met plaatje uit de Leeuwarder Courant 1937:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Het betreft hier eenvoudigweg een kaart van Nederland met daarop alle Sinterklaas-intochten met Zwarte Piet. Je weet wel, feiten. Daarnaast een stukje promotie van Wild Geraas 2.0 waar alle onzin over het vermeende racisme van Zwarte Piet weer glansrijk onderuit geveegd zal gaan worden.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 15:02 schreef Molurus het volgende:
GS is nog steeds niet serieus te nemen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |