NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Bluesdude beweerde dat de knecht in Schenkmans boek karikaturaal was vormgegeven. Ik zei van niet, zeker naar de maatstaven van die tijd. Vandaar.quote:
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 09:48 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Bluesdude beweerde dat de knecht in Schenkmans boek karikaturaal was vormgegeven. Ik zei van niet, zeker naar de maatstaven van die tijd. Vandaar.
Piet-me-knecht, de oorspronkelijke naam die Schenkman dit figuur gaf, werd met een hele zwarte egale kleur getekend. Dat was het karikaturale in die weergave
Dat men later die egale heel zwarte kleur overnam in de verkleedpartijen lijkt me niet alleen door die tekeningen te komen. Die generalisatie tot "zwart" was al eeuwenoud.
Ik heb het ook over de tekeningen. Ik heb de indruk dat jij een heel andere versie in je hoofd hebt dan ik. Er zijn wel uitgaven waarin Piet pikzwart is, maar die dateren van veel later. Deze illustratie komt uit de editie van 1905:quote:Op woensdag 24 oktober 2018 09:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.
Piet-me-knecht, de oorspronkelijke naam die Schenkman dit figuur gaf, werd met een hele zwarte egale kleur getekend. Dat was het karikaturale in die weergave
Dat men later die egale heel zwarte kleur overnam in de verkleedpartijen lijkt me niet alleen door die tekeningen te komen. Die generalisatie tot "zwart" was al eeuwenoud.
Deze komt uit een schenkmanboekje van 1858. o.a. dit bedoel ikquote:
[..]
Ik heb het ook over de tekeningen. Ik heb de indruk dat jij een heel andere versie in je hoofd hebt dan ik. Er zijn wel uitgaven waarin Piet pikzwart is, maar die dateren van veel later. Deze illustratie komt uit de editie van 1905:
[ afbeelding ]
http://www.historien.nl/j(...)ste-sinterklaasboek/
Dezelfde afbeelding, nu groter.
https://historiek.net/terugkijken-vie-bezorgd-zwarte-piet/38065/
De sint is niet wit..... vleugjes roze, geel, beige
Het lijkt me aannemelijk dat Schenkman het niet zou accepteren als 'een neger' karikaturaal zou worden weergegeven in zijn boekje.quote:
[..]
Ik had het over de tekeningen.. Ik bedoelde niet de teksten van Schenkman.
Piet-me-knecht, de oorspronkelijke naam die Schenkman dit figuur gaf, werd met een hele zwarte egale kleur getekend. Dat was het karikaturale in die weergave
Dat men later die egale heel zwarte kleur overnam in de verkleedpartijen lijkt me niet alleen door die tekeningen te komen. Die generalisatie tot "zwart" was al eeuwenoud.
De zwarte knecht in zijn boekje (1e uitgave) komt me dan ook niet karikaturaal over.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zelfs al zou dat zo zijn, dan nog vraag ik me af waarom je een gebrek aan inzicht in de nuances en kleurschakeringen van een donkere huid, die men hier vanuit de aard der zaak weinig zag, gelijkstelt aan het ridiculiseren van het getekende subject.quote:
[..]
Deze komt uit een schenkmanboekje van 1858. o.a. dit bedoel ik
[ afbeelding ]
http://www.historien.nl/j(...)ste-sinterklaasboek/
Dezelfde afbeelding, nu groter.
https://historiek.net/terugkijken-vie-bezorgd-zwarte-piet/38065/
De sint is niet wit..... vleugjes roze, geel, beige
Overigens is de afbeelding afkomstig uit de eerste editie van 1850. Het bekende renaissancekostuum werd een paar jaar later geïntroduceerd. Antipathie is sowieso niet aanwezig, maar een duidelijk sympathieke voorstelling van de knecht is te vinden in de tafelscène van de rijk geïllustreerde uitgave van c. 1860, de derde druk.
Ik heb ook niet gezegd dat de tekenaar ridiculiseert. Ik neem aan dat het niet zijn bedoeling was.quote:
[..]
Zelfs al zou dat zo zijn, dan nog vraag ik me af waarom je een gebrek aan inzicht in de nuances en kleurschakeringen van een donkere huid, die men hier vanuit de aard der zaak weinig zag, gelijkstelt aan het ridiculiseren van het getekende subject.
Ik stel vast dat dit soort kleurgebruik karikaturaal is. En dat is overgenomen in het zp-theater.
Dat begrijp ik niet. Als je donkerbruine schmink gebruikt op een levende acteur komen die kleurnuances bij verschillende lichtinval e.d. vanzelf weer terug, toch?quote:
[..]
Ik heb ook niet gezegd dat de tekenaar ridiculiseert. Ik neem aan dat het niet zijn bedoeling was.
Ik stel vast dat dit soort kleurgebruik karikaturaal is. En dat is overgenomen in het zp-theater.
schenkmans piet was gewoon een neger. geen karikaturale, maar een realistische.
ik vermoedt dat het volk daarna dacht; hmm een neger dus. hoe ziet dat eruit? en dan komt de typische karikatuur. want dat is hoe men negers zag in die tijden.
ik vermoedt dat het volk daarna dacht; hmm een neger dus. hoe ziet dat eruit? en dan komt de typische karikatuur. want dat is hoe men negers zag in die tijden.
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.quote:
schenkmans piet was gewoon een neger. geen karikaturale, maar een realistische.
ik vermoedt dat het volk daarna dacht; hmm een neger dus. hoe ziet dat eruit? en dan komt de typische karikatuur. want dat is hoe men negers zag in die tijden.
Tegenwoordig zijn beelden en nieuws van de andere kant van de wereld niks bijzonders. In die tijd waren het 'verre vreemde landen', waar je weinig tot niets over hoorde. Dat laatste kan mogelijk verklaren dat men erop los fantaseerde over hoe dat er dan uitziet.
Dat karikaturen van verre volkeren in die tijd een zekere aantrekkingskracht hadden is denk ik niet zo vreemd. In die tijd was zelfs Spanje een 'ver land'. Niet dat daar nu zo veel negers voorkomen, maar voor die tijd was het geen heel gekke gedachte. "Ver, richting Afrika..."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had eens gelezen dat Schenkman in zijn andere boekjes redelijk vooruitstrevend was voor zijn tijd. Dus hij zal het wel goed bedoeld hebben. Blijft het dubieus de zwarte knecht op te hemelen terwijl de afschaffing van de slavernij wordt bediscussieerd.
Maar inderdaad, het interessante is dat het een realistische zwarte jongen is in 1860, maar zodra de mensen zichzelf schminken in 1910, ze voor een cartooneske invulling gaan van een negerkarikatuur. Na de afschaffing van de slavernij en terwijl Amerikaanse cartoons en films populair worden. Rara politiepet.
Maar inderdaad, het interessante is dat het een realistische zwarte jongen is in 1860, maar zodra de mensen zichzelf schminken in 1910, ze voor een cartooneske invulling gaan van een negerkarikatuur. Na de afschaffing van de slavernij en terwijl Amerikaanse cartoons en films populair worden. Rara politiepet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is puur de tijdgeest denk ik. Ja, slavernij was weliswaar afgeschaft, maar de racistische stereotypes waren in die tijd nog volop levend. Men vond dat ook niet vreemd, men was gewoon niet anders gewend. Het was min of meer vanzelfsprekend dat men allerlei wilde fantasieen had over verre volkeren. Aan de ene kant was dat een kennisgat, maar aan de andere kant was dat ook domweg een algemeen geaccepteerd plezier in het fantaseren over datgene dat men niet kent.quote:
Ik had eens gelezen dat Schenkman in zijn andere boekjes redelijk vooruitstrevend was voor zijn tijd. Dus hij zal het wel goed bedoeld hebben. Blijft het dubieus de zwarte knecht op te hemelen terwijl de afschaffing van de slavernij wordt bediscussieerd.
Maar inderdaad, het interessante is dat het een realistische zwarte jongen is in 1860, maar zodra de mensen zichzelf schminken in 1910, ze voor een cartooneske invulling gaan van een negerkarikatuur. Na de afschaffing van de slavernij en terwijl Amerikaanse cartoons en films populair worden. Rara politiepet.
Ik denk ook niet dat daar per se negatieve bedoelingen achter zaten, vooral naiviteit. Sowieso was er in die tijd veel meer plek voor fantasie over onbekende landen. Tegenwoordig is alles keiharde feiten. Als we tegenwoordig willen fantaseren dan is dat over verre sterrenstelsels, niet over andere volkeren op deze planeet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de lesboeken en atlassen uit die tijd staan gewoon plaatjes van de inheemse bevolking van "onze koloniën" en andere verre gebieden. En in de 19e eeuw ook met foto's. We hebben het niet over de Middeleeuwen of zo.quote:
[..]
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.
Tegenwoordig zijn beelden en nieuws van de andere kant van de wereld niks bijzonders. In die tijd waren het 'verre vreemde landen', waar je weinig tot niets over hoorde. Dat laatste kan mogelijk verklaren dat men erop los fantaseerde over hoe dat er dan uitziet.
Dat karikaturen van verre volkeren in die tijd een zekere aantrekkingskracht hadden is denk ik niet zo vreemd. In die tijd was zelfs Spanje een 'ver land'. Niet dat daar nu zo veel negers voorkomen, maar voor die tijd was het geen heel gekke gedachte. "Ver, richting Afrika..."
Dat waren vaak tekeningen, of op z'n best een enkele zwart-wit foto. Da's toch wel iets heel anders dan de duizenden hoge kwaliteit foto's die een enkele google search tegenwoordig oplevert. Bovendien moest je er dan wel echt naar zoeken. Niet iedereen had een luxe atlas in z'n boekenkast staan, daarvoor moest je al gauw naar de bieb.quote:
[..]
In de lesboeken en atlassen uit die tijd staan gewoon plaatjes van de inheemse bevolking van "onze koloniën" en andere verre gebieden. En in de 19e eeuw ook met foto's. We hebben het niet over de Middeleeuwen of zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gewoon in schoolboeken voor aardrijkskunde. Voor iedereen op de lagere school.quote:
[..]
Dat waren vaak tekeningen, of op z'n best een enkele zwart-wit foto. Da's toch wel iets heel anders dan de duizenden hoge kwaliteit foto's die een enkele google search tegenwoordig oplevert. Bovendien moest je er dan wel echt naar zoeken. Niet iedereen had een luxe atlas in z'n boekenkast staan, daarvoor moest je al gauw naar de bieb.
Ik denk dat je toch een wat eigenaardig beeld hebt bij het lager onderwijs van rond 1900. Heck, zelfs in mijn tijd waren atlassen geen plaatjesboeken. Het was voornamelijk tekst en kaartmateriaal.quote:
[..]
Gewoon in schoolboeken voor aardrijkskunde. Voor iedereen op de lagere school.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb een paar van die atlassen hier liggen...quote:
[..]
Ik denk dat je toch een wat eigenaardig beeld hebt bij het lager onderwijs van rond 1900. Heck, zelfs in mijn tijd waren atlassen geen plaatjesboeken. Het was voornamelijk tekst en kaartmateriaal.
Atlassen van rond 1900? Ben je een verzamelaar ofzo?quote:
[..]
Ik heb een paar van die atlassen hier liggen...
Dat waren in die tijd al best kostbare boeken, laat staan nu.
Niet meer aanwezig in dit forum.
nee je kan het mensen van toen ook niet echt kwalijk nemen. in de US is het nog steeds nromaal om bevolkingsgroepen neer te zetten als karikatuur, in comedy. daar zit niet per se haat achter. meestal niet, zelfs.quote:
[..]
Wat nu ook lastig voor te stellen is is hoe groot de wereld toen was. Hoe ver Afrika en China waren.
Tegenwoordig zijn beelden en nieuws van de andere kant van de wereld niks bijzonders. In die tijd waren het 'verre vreemde landen', waar je weinig tot niets over hoorde. Dat laatste kan mogelijk verklaren dat men erop los fantaseerde over hoe dat er dan uitziet.
Dat karikaturen van verre volkeren in die tijd een zekere aantrekkingskracht hadden is denk ik niet zo vreemd. In die tijd was zelfs Spanje een 'ver land'. Niet dat daar nu zo veel negers voorkomen, maar voor die tijd was het geen heel gekke gedachte. "Ver, richting Afrika..."
vaak grappig bedoelde plaatjes in strips en reclame, wat vage fotos en tekeningen, meer hadden ze niet toen. men vond het leuk, en was zich waarschijnlijk totaal niet bewust van het grote plaatje van onderdrukking.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hij schreve nikker!quote:Op woensdag 24 oktober 2018 14:48 schreef Kijkertje het volgende:
Verhaaltje met plaatje uit de Leeuwarder Courant 1937:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ondertussen, in Nederland, 2018: https://www.geenstijl.nl/(...)arte-piet-intochten/
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Het betreft hier eenvoudigweg een kaart van Nederland met daarop alle Sinterklaas-intochten met Zwarte Piet. Je weet wel, feiten. Daarnaast een stukje promotie van Wild Geraas 2.0 waar alle onzin over het vermeende racisme van Zwarte Piet weer glansrijk onderuit geveegd zal gaan worden.quote:
GS is nog steeds niet serieus te nemen.
Je kunt natuurlijk ook, zoals jij vaak doet, nu ook, de ogen sluiten omdat een bron of een mening je niet aanstaat.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
