NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En er zijn ondertussen al legio bronnen voorbij gekomen dat "nikker" ook een andere betekenis heeft en dat het dan ook veel logischer is in het verhaal. Maar goed, tunnelvisie op "nikker = neger"...quote:Op woensdag 24 oktober 2018 20:32 schreef pokkerdepok het volgende:
daar komt dit alles dus samen... omdat ie nikker zegt. wat een ander woord voor neger is/was.
kuifje is ook schokkend.quote:Op woensdag 24 oktober 2018 20:33 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Vind je dat schokkend? Het is van hetzelfde kaliber als Kuifje in Afrika. Mij valt juist op dat de redacteur er een soort apologie onder heeft gezet waarin duidelijk wordt gemaakt dat het toch echt niet meer dan een grappig plaatje is. En kennelijk waren kleine kinderen in die tijd echt bang voor zwarte Afrikanen, zoals m.i. ook al bleek uit die bekende versregel "Ook al ben ik zwart als roet...".
dat ze hun best doen duidelijk te maken dat niet alle negers eng zijn, laat juist zien hoe het dus was.
zeggen ze er nog bij dat je hem wel netjes moet tekenen, anders wordt ie alsnog boos.
Hier is geen eer meer aan te behalen... echt...quote:
Niet dat er geen verhalen zijn over acteurs, maar, het is een beschrijving van het sinterklaasfeest in een krant.
Ik vermoed dat je zit te trollen, maar ik leg het toch maar uit in het geval je echt een handleiding nodig hebt om te poepen.
Blijf het verhaal lekker door een rietje lezen en zie alleen het woord "nikker" en neem vooral niet aan dat het ook andere betekenissen heeft... Alle bronnen zijn kut en niet valide...
omg, waarom moet ik nou met jou alles nog een keer doorlopen... vermoeiend.quote:
[..]
En er zijn ondertussen al legio bronnen voorbij gekomen dat "nikker" ook een andere betekenis heeft en dat het dan ook veel logischer is in het verhaal. Maar goed, tunnelvisie op "nikker = neger"...
tientallen plaatjes en artikeltjes te vinden die laten zien dan nikker algemeen werdt gebruikt voor neger. als je dat hier dan vervolgens gaat toewijzen aan een oud-nederlandse watergeest, iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Volgens mij is de rol van komische sidekick in een duo een universeel verschijnsel dat niet per se het voorbeeld van een in lompen geklede Amerikaanse slaaf die op de plantage ronddanst en rare liedjes zingt nodig heeft. Dat komt vrij natuurlijk aanwaaien.quote:
En we kunnen ook volledig uit de wereld helpen dat Jim Crow Amerikaans is en wij hier geen kennis van hebben gehad.
Nikker heeft in dit geval geen andere betekenis.quote:
[..]
Hier is geen eer meer aan te behalen... echt...
Blijf het verhaal lekker door een rietje lezen en zie alleen het woord "nikker" en neem vooral niet aan dat het ook andere betekenissen heeft... Alle bronnen zijn kut en niet valide...
Het is alsof je een dier met vleugels en een snavel een woerd noemt en jij gaat proberen te argumenteren dat het hier om de stad woerden gaat. Volstrekt niet serieus te nemen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hiero, met je "eeuwen in ongebruik":quote:
omg, waarom moet ik nou met jou alles nog een keer doorlopen... vermoeiend.
tientallen plaatjes en artikeltjes te vinden die laten zien dan nikker algemeen werdt gebruikt voor neger. als je dat hier dan vervolgens gaat toewijzen aan een oud-nederlandse watergeest, iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Kortom, dat het in 1935 nog gebruikt wordt kan prima.quote:ook nog wel ‘duivel’ in volksbenamingen (voor den duivel) zijn ... droes, drommel ... heintje ... nikker ... zwarte piet [1915; WNT zwart I].
Mnl. nicker, necker is een erfwoord dat in de Germaanse talen een fabelachtig waterdier of een waterdemon aanduidt en in het Nederlands meer algemeen een monster, duivel of kwade geest gaat aanduiden; deze betekenis begint pas aan het eind van de 19e eeuw te verdwijnen.
Dat klopt, maar als hij er dan ook uit ziet als de dandified coon wordt dat al iets lastiger vol te houden.quote:
[..]
Volgens mij is de rol van komische sidekick in een duo een universeel verschijnsel dat niet per se het voorbeeld van een in lompen geklede Amerikaanse slaaf die op de plantage ronddanst en rare liedjes zingt nodig heeft. Dat komt vrij natuurlijk aanwaaien.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Verder lijkt het me uitermate waarschijnlijk dat het "nikker" van zo'n artikel gewoon als synoniem bedoeld is voor "neger" als het over Zwarte Piet gaat. Zo bekend was die duivelsnaam nou ook weer niet.
Jawel... Maar je weigert het ondanks alle bronnen gewoon aan te nemen. Dat mag. Maar dat je dan weer volgas op de persoon gaat spelen is wel weer tekenend.quote:
Nikker heeft in dit geval geen andere betekenis.
Kom op, het was Schenkman die hem die kleding gaf, en welke achtergrond dat ook heeft - het is in elk geval niet de "dandified coon" van de Amerikaanse komedie. Dat weet jij net zo goed als ik. Hij gedraagt zich ook helemaal niet als een nep-blanke die de blits probeert te maken in een te duur pak.quote:
[..]
Dat klopt, maar als hij er dan ook uit ziet als de dandified coon wordt dat al iets lastiger vol te houden.
zelfs als dat zo is, dan is het wel erg toevallig dat zwarte piet tegen die tijd ook in een neger veranderd, of niet?quote:
[..]
Hiero, met je "eeuwen in ongebruik":
[..]
Kortom, dat het in 1935 nog gebruikt wordt kan prima.
Het is zo.quote:
Dat is wat jij er van maakt... Andersom zou ook nog een optie zijn.quote:dan is het wel erg toevallig dat zwarte piet tegen die tijd ook in een neger veranderd, of niet?
alleen als je heel graag wilt dat het niet zo is. maar ook dat mag.quote:
[..]
Het is zo.
[..]
Dat is wat jij er van maakt... Andersom zou ook nog een optie zijn.
ik denk dan, maakt het alleen maar waarschijnlijker dat piet als neger werd gezien, aangezien nikker ook een scheldwoord voor neger geworden was.
als je wilt laten zien dat piet in die tijd, in friesland of ergens anders, als duivel of boze watergeest werdt gezien, hebben we misschien wat meer bronnen nodig. niet onmogelijk, dat zal ik toegeven. de heidense gebruiken zijn zelfs nu nog op een paar plekken aanwezig.
Het ging me niet om Schenkman, we kunnen zien dat Schenkman enigszins dubieus een zwarte knecht heeft geïntroduceerd, maar hem afgezien daarvan respectvol afbeeldde*. Het ging me om de manier waarop hij vijftig jaar later is veranderd om te conformeren aan de negerpersiflage zoals die toen overwaaide uit de VS.quote:
[..]
Kom op, het was Schenkman die hem die kleding gaf, en welke achtergrond dat ook heeft - het is in elk geval niet de "dandified coon" van de Amerikaanse komedie. Dat weet jij net zo goed als ik. Hij gedraagt zich ook helemaal niet als een nep-blanke die de blits probeert te maken in een te duur pak.
----
* gegeven de tijd. Als je nu een neger bedenkt die een knecht is en je in een page kostuum hijst zouden we dat zwaar racistisch vinden natuurlijk, vandaar ook dat ZP moet veranderen want we leven nu en niet in 1860.
[ Bericht 10% gewijzigd door speknek op 24-10-2018 21:35:52 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Jij denkt echt dat blanke kindertjes van nature bang zijn voor zwarte mensen?quote:
En kennelijk waren kleine kinderen in die tijd echt bang voor zwarte Afrikanen, zoals m.i. ook al bleek uit die bekende versregel "Ook al ben ik zwart als roet...".
Ik zou zelf zeggen dat in die tijd dat idee vooral van volwassenen op kinderen werd overgebracht. (Inderdaad ook in sinterklaasliedjes, en teksten in kranten. En ja, dat is best schokkend, in elk geval voor hedendaagse maatstaven.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
https://www.vandale.nl/gr(...)nds/betekenis/nikkerquote:
[..]
Jawel... Maar je weigert het ondanks alle bronnen gewoon aan te nemen. Dat mag. Maar dat je dan weer volgas op de persoon gaat spelen is wel weer tekenend.
Veel duidelijker wordt het niet. Ja, "nigger" is (in veel later tijden) in de VS een soort geuzennaam geworden. Niets soortgelijks geldt voor het woord "nikker" in Nederlands, een woord dat sowieso in onbruik is geraakt vanwege de racistische associaties. Tegen de tijd dat "nigger" in de VS een geuzennaam was werd het woord "nikker" in Nederlands al lang niet meer gebruikt.quote:Betekenis 'nikker'
Je hebt gezocht op het woord: nikker.
nik·ker (de; m,v; meervoud: nikkers)
1 grof scheldwoord voor een zwarte
Niet meer aanwezig in dit forum.
De links die ik postte zijn ook als onbetrouwbaar nepnieuws en populistisch verklaard door jou?quote:
[..]
https://www.vandale.nl/gr(...)nds/betekenis/nikker
[..]
Veel duidelijker wordt het niet. Ja, "nigger" is (in veel later tijden) in de VS een soort geuzennaam geworden. Niets soortgelijks geldt voor het woord "nikker" in Nederlands, een woord dat sowieso in onbruik is geraakt vanwege de racistische associaties. Tegen de tijd dat "nigger" in de VS een geuzennaam was werd het woord "nikker" in Nederlands al lang niet meer gebruikt.
Alleen je eigen zorgvuldig uitgezochte betekenis is de enige juiste?
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.quote:
[..]
Jij denkt echt dat blanke kindertjes van nature bang zijn voor zwarte mensen?
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst. Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
De etymologie ervan in de 16e en 17e eeuw verandert niets aan de eenduidige betekenis die dit woord in de laatste 2 eeuwen heeft gehad. Die folkloristische uitleg is interessant, maar irrelevant voor het gebruik daarvan in de 19e eeuw.quote:
[..]
De links die ik postte zijn ook als onbetrouwbaar nepnieuws en populistisch verklaard door jou?
Alleen je eigen zorgvuldig uitgezochte betekenis is de enige juiste?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou je sieren als je ff kritisch ging lezen voordat je begint te boeren... Tot in de 20e eeuw werd het nog gebruikt...quote:
[..]
De etymologie ervan in de 16e en 17e eeuw verandert niets aan de eenduidige betekenis die dit woord in de laatste 2 eeuwen heeft gehad. Die folkloristische uitleg is interessant, maar irrelevant voor het gebruik daarvan in de 19e eeuw.
[ Bericht 1% gewijzigd door AchJa op 24-10-2018 22:26:18 ]
Dat heeft vast niks te maken met het feit dat volwassenen kinderen leren dat ze bang moeten zijn voor nikkers? (In de betekenis van neger.)quote:
[..]
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.
Zie eerder gelinkte teksten in kranten, en ook het welbekende sinterklaasliedje. Alles wijst erop dat dit een normale manier van denken was.quote:
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst.
Goh, waarom zijn zulke verzekeringen nodig denk je? We vertellen kindertjes toch ook niet dat roodharige jongetjes met sproetjes niet gevaarlijk zijn?quote:
Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou je sieren als je zou erkennen dat die uitleg van het woord compleet irrelevant is voor dit topic.quote:
[..]
Het zou je sieren als je ff kritisch ging lezen voordat je begint te boeren... Tot in de 20e werd het nog gebruikt...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan kunnen de door kijkertje gepostte plaatjes/ verhalen om het "nikker" verhaal kracht bij te zetten voortaan ook achterwege blijven okee? Of is het alleen maar okee wanneer het jouw goedkeuring kan wegdragen en het in je straatje past?quote:
Het zou je sieren als je zou erkennen dat die uitleg van het woord compleet irrelevant is voor dit topic.
Molurus bepaalt wel weer ff wanneer iets relevant is of niet... De arrogantie...
En pas dit nu eens toe op zwarte piet?quote:
[..]
De etymologie ervan in de 16e en 17e eeuw verandert niets aan de eenduidige betekenis die dit woord in de laatste 2 eeuwen heeft gehad. Die folkloristische uitleg is interessant, maar irrelevant voor het gebruik daarvan in de 19e eeuw.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
1. Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.quote:
[..]
Dat heeft vast niks te maken met het feit dat volwassenen kinderen leren dat ze bang moeten zijn voor nikkers? (In de betekenis van neger.)
[..]
Zie eerder gelinkte teksten in kranten, en ook het welbekende sinterklaasliedje. Alles wijst erop dat dit een normale manier van denken was.
[..]
Goh, waarom zijn zulke verzekeringen nodig denk je? We vertellen kindertjes toch ook niet dat roodharige jongetjes met sproetjes niet gevaarlijk zijn?
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
3. Er zijn bronnen aangevoerd waaruit blijkt dat kinderen al eeuwenlang bang werden gemaakt met verhalen over een zwarte boeman, geen Afrikaan maar een soort geest, die soms werd vereenzelvigd met Sint Nikolaas.
Mijn conclusie: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen op grote schaal doelbewust en specifiek angstig werden gemaakt voor zwarte Afrikanen. Wil je dat toch aannemelijk maken, dan stel ik voor dat je bronnenmateriaal inbrengt dat die hypothese ondersteunt.
Heb je Wild Geraas gezien of blaat je maar wat? Als je de docu hebt gezien mag je met een betere onderbouwing komen.quote:
[..]
shocking. en duidelijk, voor diegenen die er nog aan twijfelden.
[..]
geenstijl...
maar wel een leuk stukje info: in november komt wildgeraas 2 uit.
natuurlijk wel weer lachwekkend welke conclusie men uit de eerste film trekt:
Uit spectaculaire filmbeelden, blijkt dat het geen typisch Nederlands kinderfeest is, maar een oeroude Indo-Europese rite. Met vertakkingen tot in Azië. Deze wijzen uit dat Sinterklaas overal in Europa al zeker vanaf de middeleeuwen een met roet zwartgemaakte begeleider heeft. En niet de enige Roomse heilige is met pikzwarte Moren en duivels aan zijn zijde.
oeroude indo-europese rite, en vanaf de middeleeuwen een pikzwarte moor.
juist. dat klopt. het is dus een neger. al heel erg lang. of een duivel. maar dat is kennelijk hetzelfde, in de hersens van het verleden.
verder onvolledig, want hadden we hier niet net gezien dat de sint zelf vaak die duivel was. en zwart. en dat de duivel in vele landen helemaal niet zwart is. en ook geen duivel, want dat is een christelijk concept, niet een heidens.
het zijn op zn minst verschillende oeroude riten, die vaag wat overeenkomsten vertonen. sommigen inderdaad met roet. anderen niet.
en allemaal gemeen, dat de kerk ze heeft opgeslokt en vernietigd.
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.quote:
[..]
Heb je Wild Geraas gezien of blaat je maar wat? Als je de docu hebt gezien mag je met een betere onderbouwing komen.
Ik wilde er alleen maar mee zeggen dat de schooljeugd en anderen goed geïnformeerd waren over het inheemse volk van het Koninkrijk, waaronder Suriname. Dat ze echt niet hoefden te fantaseren over hoe een neger eruit zag. Die werden ook naar Europa gehaald voor tentoonstellingen/"menselijke dierentuinen " (wat we nu niet meer netjes vinden, maar toen de manier was om andere volkeren te leren kennen). Zoals daar was Saartjie Baartman.quote:
[..]
Bos schijnt daar inderdaad later mee te zijn begonnen. Als je googelt op "geïllustreerde schoolatlas der geheele aarde" kom je een plaat met portretten van verschillende raciale typen tegen (o.a. "Kaffer"), kennelijk afkomstig uit de editie van 1898. Dat zijn steendrukken in zwart-wit.
https://veiling.catawiki.(...)-kaart-en-beeld-1898
Dat stuk over Macedonië? Het gebruik in de Pyreneeën? Iran?quote:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Waarschijnlijk in onbruik. Topbron hoor.quote:
iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Precies dit dus.quote:
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst. Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Maar niet alleen dat. De Zwarte Man bij uitstek, de schoorsteenveger, is een geluksbrenger. Hier meen ik vooral voor bruiden, maar in Duitstalige landen ging op het winterfeest Sylvester de schoorsteenveger de straat op om mensen geluk te brengen in het komende jaar.quote:
[..]
Nee. Wat geeft je dat idee? Kleine kindertjes kunnen echter wel bang zijn voor een menstype dat er compleet anders uitziet dan ze gewend zijn, zeker als ze, om welke reden dan ook, de kleur zwart (lees goed: de kleur, niet per se "negers") met dreiging associëren. Denk bijvoorbeeld aan de onbekende gevaren van de nachtelijke duisternis en aan de verhaaltjes over de "zwarte man" in de schoorsteen die in die tijd nog de ronde deden.
Jij lijkt te denken dat Nederlandse huismoeders rond 1900 hun kinderen elke avond voor het slapengaan nog even een lesje in negrofobie gaven. Er is niets wat daarop wijst. Zwarte mensen waren irrelevant in deze samenleving. Ze waren niet talrijk en vormden geen bedreiging voor de maatschappelijke orde. Als er al bronnen zijn die gewag maken van angst voor zwarten, dan is dat meestal in de vorm van een verzekering dat die angst onnodig is.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
1. Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
3. Er zijn bronnen aangevoerd waaruit blijkt dat kinderen al eeuwenlang bang werden gemaakt met verhalen over een zwarte boeman, geen Afrikaan maar een soort geest, die soms werd vereenzelvigd met Sint Nikolaas.
Mijn conclusie: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen op grote schaal doelbewust en specifiek angstig werden gemaakt voor zwarte Afrikanen. Wil je dat toch aannemelijk maken, dan stel ik voor dat je bronnenmateriaal inbrengt dat die hypothese ondersteunt.
Zwart werd sowieso als een demonische kleur gezien. Denk bijvoorbeeld aan een zwarte geit, een symbool voor Satan. Het is een prima kleur voor kwade figuren, omdat het past bij duisternis en kinderen (en veel volwassenen) zijn hartstikke bang in het donker.
[ Bericht 0% gewijzigd door Harvest89 op 25-10-2018 01:33:53 ]
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Krampus is wel zwart hoor.quote:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Klopt als een bus.quote:
[..]
GroenLinks en D66 willen dat zwarte piet helemaal verdwijnt in Arnhem en hebben daar raadsvragen over gesteld. Daarom gaan de pietenfans ook die openbare raadsvergadering bijwonen.
Als het zo gaat als in Rotterdam waar een klein clubje ervoor gezorgd heeft dat zp helemaal verdwenen is tijdens de centrale intocht, dan zul je ook in Arnhem alternatieve intochten gaan zien met alleen maar zwarte pieten die populairder zijn dan de door de gemeente georganiseerde intocht.
De politiek in sommige steden moeten zich realiseren dat ze niet tegen de overgrote meerderheid van hun inwoners in kunnen gaan. Zover zijn we nog niet, want zwarte piet zal gedeeltelijk in Arnhem te zien zijn, maar ze moeten niet met de eisen van GL en D66 instemmen.
Zo fanatiek als dat de antipieten zijn, zouden de propieten zich ook moeten opstellen. Anders wordt je gewoon in je rug gestoken door gl en d66.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
wat wil je nou?quote:
[..]
Dat stuk over Macedonië? Het gebruik in de Pyreneeën? Iran?
goeie opmerkingquote:
[..]
Waarschijnlijk in onbruik. Topbron hoor.
quote:
Als dat alles is wat je over Wild Geraas hebt te zeggen, hou je beter je mond. Krampus is niet altijd zwart, andere figuren wel. Maar die passen niet in je racistische wereldbeeld, dus die verzwijg je: zwarte piet moet per se een neger zijn bij jou (en enkele anderen) dus negeer je alles wat daar tegenspreekt. Zoals je hier overduidelijk laat zien.quote:
[..]
ja, gezien. wat moet ik onderbouwen dan? krampus is niet zwart.
Plus die ongefundeerde opmerking over "waarschijnlijk...". Je zuigt het volledig uit je duim om met die leugen anderen van domheid te betichten.
Als dat je niveau van discuteren is kan ik slechts concluderen dat je geen enkel geldig argument voor je stelling hebt. Net als het overgrote deel van de anti-pieten die de loze kreet "zwarte piet = racisme" slechts voor oneigenlijke doeleinden gebruiken.quote:
iets wat waarschijnlijk al eeuwen in ongebruik was in deze tijd, dan houdt het wel op met je verstand.
Ook al ben ik zo zwart als de nacht, ik meen het toch goed.......komt op de één of andere manier ook niet echt over. '' Roet" klinkt dan beter en past ook nog in het verhaal m.b.t. de schoorsteen.quote:
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
Zoals je al aangeeft. Kinderen worden m.i. juist verteld dat ondanks dat deze 'nikkers' zo zwart zijn (wat vereenzelvigd wordt met angst voor het duister, het donker, de nacht) zij net als zijzelf gewone vriendelijke mensen zijn. Geen kwaad in de zin.
Er wordt geen angst aangepraat, maar juist begrip.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zwart als roet is een staande uitdrukking.quote:
[..]
Ook al ben ik zo zwart als de nacht, ik meen het toch goed.......komt op de één of andere manier ook niet echt over. '' Roet" klinkt dan beter en past ook nog in het verhaal m.b.t. de schoorsteen.
Zoals je al aangeeft. Kinderen worden m.i. juist verteld dat ondanks dat deze 'nikkers' zo zwart zijn (wat vereenzelvigd wordt met angst voor het duister, het donker, de nacht) zij net als zijzelf gewone vriendelijke mensen zijn. Geen kwaad in de zin.
Er wordt geen angst aangepraat, maar juist begrip.
Verder gaat dat "meen het toch goed" niet over de kindervriend die het nu is, maar over de piet met de roe en dat een afranseling/straf goed voor je kan zijn.
Ik zou haast "typisch" zeggenquote:
[..]
Dan kunnen de door kijkertje gepostte plaatjes/ verhalen om het "nikker" verhaal kracht bij te zetten voortaan ook achterwege blijven okee? Of is het alleen maar okee wanneer het jouw goedkeuring kan wegdragen en het in je straatje past?
Molurus bepaalt wel weer ff wanneer iets relevant is of niet... De arrogantie...
"Oh shut up, silly woman," said the reptile with a grin
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
"You knew damn well I was a snake before you took me in."
De artikeltjes van kijkertje slaan niet op jouw alternatieve uitleg van het begrip. Die slaan op het begrip zoals dat in Van Dale staat.quote:
[..]
Dan kunnen de door kijkertje gepostte plaatjes/ verhalen om het "nikker" verhaal kracht bij te zetten voortaan ook achterwege blijven okee? Of is het alleen maar okee wanneer het jouw goedkeuring kan wegdragen en het in je straatje past?
Molurus bepaalt wel weer ff wanneer iets relevant is of niet... De arrogantie...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste is helemaal geen argument voor het eerste. Een rationele reden voor het aanpraten van zulke angsten is er linksom of rechtsom niet. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet gebeurde.quote:
[..]
1. a) Er is geen maatschappelijke reden waarom Nederlandse kinderen angst voor zwarten zou moeten worden aangepraat. b) Ze kwamen hier zelden met zwarten in aanraking en die laatsten vormden geen concurrerende sociale groep.
Er wordt kinderen letterlijk verteld dat ze niet bang hoeven te zijn voor nikkers. Besef je dat die medeling op zichzelf impliceert dat er reden is om bang voor ze te zijn?quote:
2. Er zijn tot dusverre geen schriftelijke bronnen aangevoerd waarin kinderen specifiek angst voor negroïde mensen wordt aangepraat. Wel teksten waarin kinderen worden gemaand zwarten niet uit te lachen omdat ze er raar uitzien en waarin erop wordt gewezen dat een zwart uiterlijk prima samen kan gaan met een goed innerlijk.
Het zal best dat de ZP traditie vooraf gegaan werd door dergelijke tradities. Dat betekent nog niet dat ZP niet minimaal sinds Schenkman als neger werd gezien, in elk geval door iedereen die het feest vierde.quote:
3. Er zijn bronnen aangevoerd waaruit blijkt dat kinderen al eeuwenlang bang werden gemaakt met verhalen over een zwarte boeman, geen Afrikaan maar een soort geest, die soms werd vereenzelvigd met Sint Nikolaas.
Wellicht niet doelbewust, maar het gebeurde wel degelijk. Het bronmateriaal daarvoor is al talloze malen hier ingebracht. Alleen blijft men lekker om de hete brij heen draaien. Dan is het geen neger, oh... toch wel een neger, dan was het geen enge neger, oh.. mss toch wel een beetje eng, maar toch weer geen neger. Enz, enz.quote:
Mijn conclusie: er is geen reden om aan te nemen dat kinderen op grote schaal doelbewust en specifiek angstig werden gemaakt voor zwarte Afrikanen. Wil je dat toch aannemelijk maken, dan stel ik voor dat je bronnenmateriaal inbrengt dat die hypothese ondersteunt.
Hoe moeilijk is het nou om gewoon te erkennen dat het beeld daarvan in de vorige eeuw geen schoonheidsprijs verdient?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog signaleer je geen feiten maar doe je aannames over menselijk gedrag in het verleden zonder zelfs maar een poging te doen om na te gaan wat de motieven voor dergelijk gedrag zouden kunnen zijn. Vind je dat niet wat gemakkelijk?quote:
[..]
Dat laatste is helemaal geen argument voor het eerste. Een rationele reden voor het aanpraten van zulke angsten is er linksom of rechtsom niet. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet gebeurde.
Dat is een onzuivere redenering, wanneer je tenminste "reden" in dezelfde betekenis gebruikt als je tot nu toe deed. De implicatie is dat men het kennelijk nodig vond kinderen van een angst af te praten, en dat die angst dus bestond. Het zegt niets over de herkomst van die angst.quote:Er wordt kinderen letterlijk verteld dat ze niet bang hoeven te zijn voor nikkers. Besef je dat die medeling op zichzelf impliceert dat er reden is om bang voor ze te zijn?
Hoe weet jij wat "iedereen" dacht? In mijn tijd waren er kennelijk genoeg kleine kinderen die Zwarte Piet niet als "neger" zagen zonder dat we het roetvegenverhaal kenden. Meer dan iets anders was hij voor ons, 4- à 5-jarigen, een sprookjesfiguur dat niet leek op enig mens dat we ooit zagen. Waarom zou dat vroeger anders zijn geweest?quote:Het zal best dat de ZP traditie vooraf gegaan werd door dergelijke tradities. Dat betekent nog niet dat ZP niet minimaal sinds Schenkman als neger werd gezien, in elk geval door iedereen die het feest vierde.
Jij zegt: men was bang voor Piet omdat hij een "neger" was. Ik zeg: men was bang voor "negers" omdat ze zwart waren. Ik denk dat we er niet uit zullen komen. Wat dat betreft deel ik je frustratie.
nou nou, racistisch...quote:
[..]
[..]
Als dat alles is wat je over Wild Geraas hebt te zeggen, hou je beter je mond. Krampus is niet altijd zwart, andere figuren wel. Maar die passen niet in je racistische wereldbeeld, dus die verzwijg je: zwarte piet moet per se een neger zijn bij jou (en enkele anderen) dus negeer je alles wat daar tegenspreekt. Zoals je hier overduidelijk laat zien.
Plus die ongefundeerde opmerking over "waarschijnlijk...". Je zuigt het volledig uit je duim om met die leugen anderen van domheid te betichten.
[..]
Als dat je niveau van discuteren is kan ik slechts concluderen dat je geen enkel geldig argument voor je stelling hebt. Net als het overgrote deel van de anti-pieten die de loze kreet "zwarte piet = racisme" slechts voor oneigenlijke doeleinden gebruiken.
ik zou niet weten wat ik nog meer moet zeggen over wild geraas. als ik gewoon een punt maak; namelijk, dat zwarte piet lang niet altijd zwart is. kennelijk wordt jij boos als iemand dat zegt.
en ik zei waarschijnlijk, om aan te geven dat ik dat denk, en niet weet. hoef je niet nog even 20 keer aan te geven dat ik het niet zeker weet. dat lijkt me toch duidelijk, als ik het zo zeg.
bovendien leit diegene met wie ik aan het praten was, gelijk zien dat de betekenis toch 1935 gebruikt werd. snap dus niet waar jij je nou nog druk over maakt.
Volgens mij is men al sinds eind 19e eeuw bezig oudere traditielagen in Zwarte Piet te zoeken, vooral via het "geketende demon"-verhaal. Het kan ook best zijn dat de term "nikker" door sommigen bewust werd gebruikt als reminiscentie aan de kinderschrik. In de meeste gevallen lijkt me dat echter niet de meest economische verklaring.
Ongeacht de geschiedenis voor Schenkman, laat de geschiedenis na Schenkman zien dat Zwarte Piet tot karikaturale neger verworden is. Iets dat vrij recent pas is herroepen door de sint zelf, op nationale televisie.
1 + 1 = blauw
Wat jij hier nu doet is gewoon zeggen:quote:
Wellicht niet doelbewust, maar het gebeurde wel degelijk. Het bronmateriaal daarvoor is al talloze malen hier ingebracht. Alleen blijft men lekker om de hete brij heen draaien. Dan is het geen neger, oh... toch wel een neger, dan was het geen enge neger, oh.. mss toch wel een beetje eng, maar toch weer geen neger. Enz, enz.
Hoe moeilijk is het nou om gewoon te erkennen dat het beeld daarvan in de vorige eeuw geen schoonheidsprijs verdient?
'De argumenten die jullie aandragen zijn toch niets waard, want wij hebben meer gelijk'.
Ibardi komt met een nette post die vraagt om je argumenten te staven met een fundament. Wat blijkt, die zijn er dus gewoon niet en nu kom jij met punten die alleen op perceptie gebaseerd zijn.
Dus op perceptie moet een compleet uniek feest van een van zijn sleutelelementen worden ontdaan? Terwijl 85% van de bevolking er geen enkele aanstoot aan neemt?
Serieus? Waarom geldt in deze discussie dat dus wel bij de policor, maar als je in andere discussie's met 'perceptie' aankomt, moet je die staven met bronnetjes?
Compleet gek geworden.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
