De Zwarte Piet-discussie #142: De zwartepiet toegespeeld

Doorbraak.EU

Godverdomme zeg.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:08 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Schijnbaar kan dat wel.

Ach, we zijn weer terug bij de jankpartij 'we moge niet demonstrere bij een moskee, boehoe'.

Er zijn gewoon duidelijke en algemene richtlijnen voor situaties waarin een demonstratie kan worden verboden. Dat is hier gelukt, bij Sinterklaasintochten niet. Maar dat wil niet zeggen dat er sprake was van juridische special pleading.

Dat "ja maar hullie..." begint nu echt wel heel sneu te worden. Een zuivere drogreden, waarvan ik echt niet begrijp waarom je denkt dat het hout snijdt.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wereld gaat niet alleen over feiten. Zoals gezegd: als dat zo was dan kunnen morele filosofie en politieke filosofie ook de prullenbak in, aangezien die geen van beide over feiten gaan.

Nu, opeens in de ZP discussie. Alle andere discussies komt er wel iemand met 'bronnetje?' langs. Maar hier?
Perceptie.. Argumenten met fundament? Flikker op, perceptie is wat leeft. Precies hetzelfde waar de policor populisten van betichten.

quote:

[..]

Populisme gaat niet alleen niet over feiten, maar is ook volmaakt inhoudsloos. Dat is toch wel iets anders.

Dat zijn de argumenten van de zeurpieten brigade dus ook. In 5 jaar tijd geen enkel steekhoudend argument gelezen.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ach, we zijn weer terug bij de jankpartij 'we moge niet demonstrere bij een moskee, boehoe'.

Er zijn gewoon duidelijke en algemene richtlijnen voor situaties waarin een demonstratie kan worden verboden. Dat is hier gelukt, bij Sinterklaasintochten niet. Maar dat wil niet zeggen dat er sprake was van juridische special pleading.

Dat "ja maar hullie..." begint nu echt wel heel sneu te worden. Een zuivere drogreden, waarvan ik echt niet begrijp waarom je denkt dat het hout snijdt.

Net die ene pak je er uit van beide kanten
Selectief ingaan op argumenten noemen we dat

Niet mogen demonstreren tegen ZP, omdat het 't vorige jaar is foutgegaan tussen kinderen is ook een goede reden. Maar dan is het 'demonstratierecht geschonden' hoor.

Zeer selectief en ongefundeerd.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik snap dat je graag demonstraties verbiedt, maar dat kan niet zomaar. Hoe graag je dat wilt maakt niet uit.

Aboutaleb mocht betoging tegen Piet verbieden

Burgemeester van Rotterdam Ahmed Aboutaleb had goede redenen om rond de sinterklaasintocht van 2016 een demonstratie tegen Zwarte Piet te verbieden. Zo oordeelt de Rotterdamse rechtbank in een zaak die activisten hadden aangespannen vanwege het verbod.

De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.

De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.

Er was die dag in november ook te weinig politiecapaciteit beschikbaar om alles in goede banen te kunnen leiden. Dat alles woog zwaar genoeg om de demonstratie van actiegroep Kick Out Zwarte Piet te verbieden. „Van een stellingname door de burgemeester over de figuur van Zwarte Piet is geen sprake geweest”, aldus de rechtbank.
https://www.telegraaf.nl/(...)tegen-piet-verbieden

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:20 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Aboutaleb mocht betoging tegen Piet verbieden

Burgemeester van Rotterdam Ahmed Aboutaleb had goede redenen om rond de sinterklaasintocht van 2016 een demonstratie tegen Zwarte Piet te verbieden. Zo oordeelt de Rotterdamse rechtbank in een zaak die activisten hadden aangespannen vanwege het verbod.

De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.

De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.

Er was die dag in november ook te weinig politiecapaciteit beschikbaar om alles in goede banen te kunnen leiden. Dat alles woog zwaar genoeg om de demonstratie van actiegroep Kick Out Zwarte Piet te verbieden. „Van een stellingname door de burgemeester over de figuur van Zwarte Piet is geen sprake geweest”, aldus de rechtbank.
https://www.telegraaf.nl/(...)tegen-piet-verbieden

Dat is niet bepaald hetzelfde als een algemeen verbod op demonstraties bij intochten. In deze specifieke situatie kon het kennelijk op basis van die algemene richtlijnen worden verboden. Dat betekent niet dat elke demonstratie bij elke intocht nu onmogelijk is geworden.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:02 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Omdat het een zwarte man is naar Schenkman's voorbeeld is in dienst van het Haagse Hof/ de adel zoals ook genoemd in het verhaal van Alberdingk Thijm geintroduceerd door rijke Zuid-Europese handelaren in de lakenindustrie die naar het Noorden kwamen om hun handel te slijten.

Weliswaar geen afgebeulde slaven zoals op de plantages in de overzeese gebieden maar niettemin onvrijwillig in dienst. Deze gewoonte om zwarte mensen in dienst te hebben was een statussymbool en hun kleding paste daarbij. Nederlandse slavenhandelaren (WIC) namen deze gewoonte over en namen slaven voor dat doel mee naar Nederland.

Er was in 2017 een tentoonstelling over in Den Haag: Afrikaanse bedienden aan het Haagse hof

Nou ja, dat is allemaal niet zeker. Schenkmans knecht draagt 16e-eeuwse kleding die mij nog het meest doet denken aan de Spaanse mode van die tijd, inclusief hoofddeksel. De bedienden in de Republiek droegen, voor zover ik weet, eigentijdse kostuums met een oriëntaliserend tintje. Dat maakt het in mijn optiek al wat minder waarschijnlijk dat Schenkmans illustrator teruggrijpt op een (toen al uitgestorven) Nederlandse praktijk. Maar ik moet direct toegeven dat ik niet al het beeldmateriaal heb gezien.

KOZP is in Rotterdam en in Dokkum tegengehouden door de burgemeester. Maandelijks worden er demonstraties verboden. En dat er voorwaarden en beperkingen aan demonstraties worden verbonden is aan de orde van de dag. Maar volgens Molorus kan dat helemaal niet.

Ik zal nog even de passage van de rechter voor je kopieeren voordat je daar zoals gewoonlijk weer overheen leest.

quote:

De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.”

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is niet bepaald hetzelfde als een algemeen verbod op demonstraties bij intochten. In deze specifieke situatie kon het kennelijk op basis van die algemene richtlijnen worden verboden. Dat betekent niet dat elke demonstratie bij elke intocht nu onmogelijk is geworden.

Jij roept zelfs dat het onmogelijk is om beperkingen op te leggen aan demonstraties zoals dat het niet mag op het moment van de intocht.

Nu ga je weer de doelpalen verleggen. Het is heel simpel: bij elke demonstratie kan een burgemeester beperkingen opleggen of ze zelfs verbieden. Als een burgemeester van tevoren wil verbieden dat er een demonstratie tijdens de intocht gehouden wordt of bijvoorbeeld alleen toestaat dat dat mag ver weg van de intocht dan mag dat gewoon. Als alle burgemeesters dat willen dan mag dat ook gewoon.

Als men een permanent verbod wil op demonstraties tegen zwarte piet dan wordt dat moeilijk zo niet onmogelijk. Maar gewoon verbieden dat er tijdens de nationale intocht in die plaats gedemonstreerd wordt mag gewoon. Is ook al meerdere keren gebeurd en achteraf iedere keer goedgekeurd door de rechter.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:22 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nou ja, dat is allemaal niet zeker. Schenkmans knecht draagt 16e-eeuwse kleding die mij nog het meest doet denken aan de Spaanse mode van die tijd, inclusief hoofddeksel. De bedienden in de Republiek droegen, voor zover ik weet, eigentijdse kostuums met een oriëntaliserend tintje. Dat maakt het in mijn optiek al wat minder waarschijnlijk dat Schenkmans illustrator teruggrijpt op een (toen al uitgestorven) Nederlandse praktijk. Maar ik moet direct toegeven dat ik niet al het beeldmateriaal heb gezien.

Klopt en de aankleding van Zwarte Piet varieerde dan ook nogal in allerhande afbeeldingen al naar gelang de interpretatie/ fantasie van de illustrator. Mijn punt is meer dat men in die tijd de figuur Zwarte Piet iig niet anders zag dan die van een negroide man in dienst van een bisschop en 'het volk' dat feest vierde door zich als zodanig te verkleden en te schminken.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Jij roept zelfs dat het onmogelijk is om beperkingen op te leggen aan demonstraties zoals dat het niet mag op het moment van de intocht.

Niet in algemene zin, nee.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Nu ga je weer de doelpalen verleggen.

Nee dus.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Het is heel simpel: bij elke demonstratie kan een burgemeester beperkingen opleggen of ze zelfs verbieden.

Nope. Daar moet de burgemeester hele goede redenen voor hebben. "Voetbalmanager2 vindt het niet leuk" valt daar niet onder.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Als men een permanent verbod wil op demonstraties tegen zwarte piet dan wordt dat moeilijk zo niet onmogelijk.

Oh, dus je begrijpt wel wat ik bedoel?

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:31 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Maar gewoon verbieden dat er tijdens de nationale intocht in die plaats gedemonstreerd wordt mag gewoon. Is ook al meerdere keren gebeurd en achteraf iedere keer goedgekeurd door de rechter.

Nogmaals, dat kan niet algemeen. Alleen als de burgemeester de veiligheid en openbare orde niet kan garanderen. En dat moet dus per geval bekeken worden.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wereld gaat niet alleen over feiten. Zoals gezegd: als dat zo was dan kunnen morele filosofie en politieke filosofie ook de prullenbak in, aangezien die geen van beide over feiten gaan.

[..]

Dat klopt. "Kinderen leerden dat zwarten niet te vertrouwen waren" is echter een uitspraak over een (vermeend) feit en mag dan ook op de gebruikelijke wijze onderbouwd worden.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet in algemene zin, nee.

[..]

Nee dus.

[..]

Nope. Daar moet de burgemeester hele goede redenen voor hebben. "Voetbalmanager2 vindt het niet leuk" valt daar niet onder.

[..]

Oh, dus je begrijpt wel wat ik bedoel?

[..]

Nogmaals, dat kan niet algemeen. Alleen als de burgemeester de veiligheid en openbare orde niet kan garanderen. En dat moet dus per geval bekeken worden.

Ik ga het niet weer opzoeken, maar jij hebt gezegd dat een burgemeester niet een demonstratie tijdens een intocht kan verbieden.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:36 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Ik ga het niet weer opzoeken, maar jij hebt gezegd dat een burgemeester niet een demonstratie tijdens een intocht kan verbieden.

Niet algemeen, nee. Ik heb nooit iets anders beweerd. Maar voel je vrij om het op te zoeken. (Of niet, maar dan laten we het hierbij.)

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:34 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat klopt. "Kinderen leerden dat zwarten niet te vertrouwen waren" is echter een uitspraak over een (vermeend) feit en mag dan ook op de gebruikelijke wijze onderbouwd worden.

Als je decennia lang ieder jaar ZP als boeman laat fungeren en het een zwarte man voorstelt (als in neger) is die link al snel gelegd. Lijkt me een logisch gevolg.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:32 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Klopt en de aankleding van Zwarte Piet varieerde dan ook nogal in allerhande afbeeldingen al naar gelang de interpretatie/ fantasie van de illustrator. Mijn punt is meer dat men in die tijd de figuur Zwarte Piet iig niet anders zag dan die van een negroide man in dienst van een bisschop en 'het volk' dat feest vierde door zich als zodanig te verkleden en te schminken.

Ja, als de illustraties in de kinderboeken van die tijd een betrouwbare indicatie zijn van de perceptie onder "het volk" lijkt die conclusie me onontkoombaar.

Er is niemand geweest die een algemeen verbod tegen zwarte piet voorgesteld heeft.
Wel is er voorgesteld dat we gewoon moeten verbieden dat KOZP en de Graauwe Eeuw tijdens intochten langs de route kunnen demonstreren. Volgens jou was zoiets helemaal niet mogelijk zelfs toen we jouw er op wezen dat dat al meerdere keren gebeurd was.

Het kan wel, gebeurd al en het zou best blijvend ingevoerd kunnen worden als het vaker uit de hand loopt tijdens de nationale intocht. Als de openbare orde en veiligheid in het geding komt dan verplaats je zo'n demonstratie gewoon. Dat kan naar een achteraf veldje of naar een andere datum.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:42 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Er is niemand geweest die een algemeen verbod tegen zwarte piet voorgesteld heeft.

Klopt, dit is niet aan de orde.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:42 schreef voetbalmanager2 het volgende:

Wel is er voorgesteld dat we gewoon moeten verbieden dat KOZP en de Graauwe Eeuw tijdens intochten langs de route kunnen demonstreren. Volgens jou was zoiets helemaal niet mogelijk zelfs toen we jouw er op wezen dat dat al meerdere keren gebeurd was.

Dat is niet algemeen mogelijk. En daar blijf ik bij. Je kunt het hooguit in specifieke situaties met specifieke (zeer goede) redenen verbieden.

Dit is wat er werd voorgesteld:

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:02 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Je mag gwn 364 dagen per jaar 'protesteren'. Niet bij intochten, niet bij activiteiten. Gwn niet.

En dat kan dus niet. Dit zal per geval bekeken moeten worden, en pas nadat alles uit de kast is gehaald om de veiligheid en de openbare orde te bewaken kan er eventueel gezegd worden dat een demonstratie niet mag doorgaan.

Kortom: alleen wanneer de gemeente zich kan beroepen op overmacht is zo'n verbod mogelijk.

[ Bericht 69% gewijzigd door Molurus op 25-10-2018 18:54:26 ]

Misschien een fout voorbeeld maar het is mogelijk om dingen op lange termijn te verbieden.
In Rotterdam en Amsterdam mogen er geen uitsupporters komen bij de voetbalwedstrijden Ajax-Feyenoord en Feyenoord-Ajax dit is al een paar jaar zo.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:55 schreef Bottendaal het volgende:
Misschien een fout voorbeeld maar het is mogelijk om dingen op lange termijn te verbieden.
In Rotterdam en Amsterdam mogen er geen uitsupporters komen bij de voetbalwedstrijden Ajax-Feyenoord en Feyenoord-Ajax dit is al een paar jaar zo.

Ja, dat is zeker mogelijk ondanks dat Molorus dat blijft ontkennen. Burgemeesters kunnen zodra ze weten dat er bij hun een intocht is direct een verbod aankondigen tijdens de intocht langs de route.

Een algemeen verbod is moeilijk/onmogelijk, maar je mag ze gewoon laten demonstreren op een achterafveldje of op een later/eerder tijdstip. Ook preventief, Molorus.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 18:38 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Als je decennia lang ieder jaar ZP als boeman laat fungeren en het een zwarte man voorstelt (als in neger) is die link al snel gelegd. Lijkt me een logisch gevolg.

Maar wanneer de Zwarte Piet uit het liedje direct de angst van het kind wegneemt op het moment dat ze elkaar ontmoeten, lijkt het mij waarschijnlijker dat die angst, die wordt verondersteld al aanwezig te zijn, een andere bron heeft. De aandacht wordt gevestigd op de kleur van de huid, die pikzwart is, als bron van het misverstand. Niet op het negroïde uiterlijk of het feit dat hij nu eenmaal "de boeman" zou zijn.

[ Bericht 9% gewijzigd door Iblardi op 25-10-2018 19:14:41 ]

Als Zwarte Piet uit folkore afkomstig is en ontwikkeld kan zijn uit een watergeest, dan kan Zwarte Piet dus mengen, splitsen en veranderen bij het gebruik.

Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.

Even gebezemd.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 19:08 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Maar wanneer de Zwarte Piet uit het liedje direct de angst van het kind wegneemt op het moment dat ze elkaar ontmoeten, lijkt het mij waarschijnlijker dat die angst, die wordt verondersteld al aanwezig te zijn, een andere bron heeft.

Ik denk dat één zinnetje uit een liedje daar weinig invloed op heeft. Kleine kinderen staan sws meestal niet stil bij de betekenis van woorden in de liedjes die ze zingen is mijn ervaring. Wat veel meer indruk maakt is de verschijning van een zwarte man en de dreiging om door hem in de zak gestopt te worden en meegenomen te worden naar een ver land als ze niet 'zoet' zijn.

Nu is dat natuurlijk weer volkomen afhankelijk van hoe ouders daarmee omgingen maar het gaf hen iig de mogelijkheid om hun koters daarmee te dreigen en dat gebeurde dan ook regelmatig. Dat Piet als boeman werd afgeschaft was omdat men (educatieve organisaties) dat uit opvoedkundig oogpunt niet langer acceptabel vond en niet omdat men het imago van de negroide man wilde verbeteren.