NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Doorbraak.EU 
Godverdomme zeg.
Godverdomme zeg.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Ach, we zijn weer terug bij de jankpartij 'we moge niet demonstrere bij een moskee, boehoe'.quote:
Er zijn gewoon duidelijke en algemene richtlijnen voor situaties waarin een demonstratie kan worden verboden. Dat is hier gelukt, bij Sinterklaasintochten niet. Maar dat wil niet zeggen dat er sprake was van juridische special pleading.
Dat "ja maar hullie..." begint nu echt wel heel sneu te worden. Een zuivere drogreden, waarvan ik echt niet begrijp waarom je denkt dat het hout snijdt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu, opeens in de ZP discussie. Alle andere discussies komt er wel iemand met 'bronnetje?' langs. Maar hier?quote:Op donderdag 25 oktober 2018 18:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wereld gaat niet alleen over feiten. Zoals gezegd: als dat zo was dan kunnen morele filosofie en politieke filosofie ook de prullenbak in, aangezien die geen van beide over feiten gaan.
Perceptie.. Argumenten met fundament? Flikker op, perceptie is wat leeft. Precies hetzelfde waar de policor populisten van betichten.
Dat zijn de argumenten van de zeurpieten brigade dus ook. In 5 jaar tijd geen enkel steekhoudend argument gelezen.quote:[..]
Populisme gaat niet alleen niet over feiten, maar is ook volmaakt inhoudsloos. Dat is toch wel iets anders.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Net die ene pak je er uit van beide kantenquote:
[..]
Ach, we zijn weer terug bij de jankpartij 'we moge niet demonstrere bij een moskee, boehoe'.
Er zijn gewoon duidelijke en algemene richtlijnen voor situaties waarin een demonstratie kan worden verboden. Dat is hier gelukt, bij Sinterklaasintochten niet. Maar dat wil niet zeggen dat er sprake was van juridische special pleading.
Dat "ja maar hullie..." begint nu echt wel heel sneu te worden. Een zuivere drogreden, waarvan ik echt niet begrijp waarom je denkt dat het hout snijdt.
Selectief ingaan op argumenten noemen we dat
Niet mogen demonstreren tegen ZP, omdat het 't vorige jaar is foutgegaan tussen kinderen is ook een goede reden. Maar dan is het 'demonstratierecht geschonden' hoor.
Zeer selectief en ongefundeerd.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Aboutaleb mocht betoging tegen Piet verbiedenquote:
[..]
Ik snap dat je graag demonstraties verbiedt, maar dat kan niet zomaar. Hoe graag je dat wilt maakt niet uit.
Burgemeester van Rotterdam Ahmed Aboutaleb had goede redenen om rond de sinterklaasintocht van 2016 een demonstratie tegen Zwarte Piet te verbieden. Zo oordeelt de Rotterdamse rechtbank in een zaak die activisten hadden aangespannen vanwege het verbod.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
Er was die dag in november ook te weinig politiecapaciteit beschikbaar om alles in goede banen te kunnen leiden. Dat alles woog zwaar genoeg om de demonstratie van actiegroep Kick Out Zwarte Piet te verbieden. „Van een stellingname door de burgemeester over de figuur van Zwarte Piet is geen sprake geweest”, aldus de rechtbank.
https://www.telegraaf.nl/(...)tegen-piet-verbieden
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dat is niet bepaald hetzelfde als een algemeen verbod op demonstraties bij intochten. In deze specifieke situatie kon het kennelijk op basis van die algemene richtlijnen worden verboden. Dat betekent niet dat elke demonstratie bij elke intocht nu onmogelijk is geworden.quote:
[..]
Aboutaleb mocht betoging tegen Piet verbieden
Burgemeester van Rotterdam Ahmed Aboutaleb had goede redenen om rond de sinterklaasintocht van 2016 een demonstratie tegen Zwarte Piet te verbieden. Zo oordeelt de Rotterdamse rechtbank in een zaak die activisten hadden aangespannen vanwege het verbod.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.” In dit geval was de vrees voor wanordelijkheden gerechtvaardigd. De demonstratie was niet vooraf aangemeld en Aboutaleb wilde eventuele confrontaties tussen fanatieke voor- en tegenstanders van Zwarte Piet te midden van kinderen voorkomen. Ook dat is terecht, vonnist de rechtbank.
Er was die dag in november ook te weinig politiecapaciteit beschikbaar om alles in goede banen te kunnen leiden. Dat alles woog zwaar genoeg om de demonstratie van actiegroep Kick Out Zwarte Piet te verbieden. „Van een stellingname door de burgemeester over de figuur van Zwarte Piet is geen sprake geweest”, aldus de rechtbank.
https://www.telegraaf.nl/(...)tegen-piet-verbieden
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, dat is allemaal niet zeker. Schenkmans knecht draagt 16e-eeuwse kleding die mij nog het meest doet denken aan de Spaanse mode van die tijd, inclusief hoofddeksel. De bedienden in de Republiek droegen, voor zover ik weet, eigentijdse kostuums met een oriëntaliserend tintje. Dat maakt het in mijn optiek al wat minder waarschijnlijk dat Schenkmans illustrator teruggrijpt op een (toen al uitgestorven) Nederlandse praktijk. Maar ik moet direct toegeven dat ik niet al het beeldmateriaal heb gezien.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 18:02 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Omdat het een zwarte man is naar Schenkman's voorbeeld is in dienst van het Haagse Hof/ de adel zoals ook genoemd in het verhaal van Alberdingk Thijm geintroduceerd door rijke Zuid-Europese handelaren in de lakenindustrie die naar het Noorden kwamen om hun handel te slijten.
Weliswaar geen afgebeulde slaven zoals op de plantages in de overzeese gebieden maar niettemin onvrijwillig in dienst. Deze gewoonte om zwarte mensen in dienst te hebben was een statussymbool en hun kleding paste daarbij. Nederlandse slavenhandelaren (WIC) namen deze gewoonte over en namen slaven voor dat doel mee naar Nederland.
Er was in 2017 een tentoonstelling over in Den Haag: Afrikaanse bedienden aan het Haagse hof
KOZP is in Rotterdam en in Dokkum tegengehouden door de burgemeester. Maandelijks worden er demonstraties verboden. En dat er voorwaarden en beperkingen aan demonstraties worden verbonden is aan de orde van de dag. Maar volgens Molorus kan dat helemaal niet.
Ik zal nog even de passage van de rechter voor je kopieeren voordat je daar zoals gewoonlijk weer overheen leest.
Ik zal nog even de passage van de rechter voor je kopieeren voordat je daar zoals gewoonlijk weer overheen leest.
quote:De rechtbank benadrukt dat het recht op demonstreren een „groot goed” is. „Geen grondrecht is evenwel absoluut.”
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Zwarte Piet is geen watergeest. Wat jij weigert te begrijpen is dat Zwarte Piet uit het gebied van de folklore komt, en onder meer uit een watergeest ontwikkeld kan zijn. Als basis. Origine. Met een beetje huiskabouter en een vleugje luchtgeest (hoe komt ie anders op het dak?) en wat restanten Griekse nachtgodin. Het is geen statisch iets, dat is geen van de folkloristische zaken, het mengt en splitst en verandert bij het gebruik.quote:
Die etymologische discussie is natuurlijk buitengewoon interessant, maar men wil hier toch niet werkelijk volhouden dat de afbeeldingen die hier en hier zijn gepost afbeeldingen van watergeesten zijn?
Althans, dat zou ik best wel een vreemd standpunt vinden.
Wat het echter wel aantoont, is dat Zwarte Piet niet per definitie zijn oorsprong heeft in een negerslaaf. Er zijn legio voorbeelden van Piet-achtigen, waaronder dus de nikker/nekker/watergeest, die op een oorsprong in de folklore/cryptozoölogie wijzen. Daarom is het gezeur dat Zwarte Piet racistisch is onterecht, als men claimt dat het per se een neger en/of een slaaf voor moet stellen, met domme claims als dat Zwarte Piet door Schenkman is bedacht. Dat er in later tijd mensen zijn (geweest) die Zwarte Piet als een neger zagen, so be it met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan fantasy, maar dat het voor iedereen overduidelijk en altijd een neger is geweest is bullshit.
Jij roept zelfs dat het onmogelijk is om beperkingen op te leggen aan demonstraties zoals dat het niet mag op het moment van de intocht.quote:
[..]
Dat is niet bepaald hetzelfde als een algemeen verbod op demonstraties bij intochten. In deze specifieke situatie kon het kennelijk op basis van die algemene richtlijnen worden verboden. Dat betekent niet dat elke demonstratie bij elke intocht nu onmogelijk is geworden.
Nu ga je weer de doelpalen verleggen. Het is heel simpel: bij elke demonstratie kan een burgemeester beperkingen opleggen of ze zelfs verbieden. Als een burgemeester van tevoren wil verbieden dat er een demonstratie tijdens de intocht gehouden wordt of bijvoorbeeld alleen toestaat dat dat mag ver weg van de intocht dan mag dat gewoon. Als alle burgemeesters dat willen dan mag dat ook gewoon.
Als men een permanent verbod wil op demonstraties tegen zwarte piet dan wordt dat moeilijk zo niet onmogelijk. Maar gewoon verbieden dat er tijdens de nationale intocht in die plaats gedemonstreerd wordt mag gewoon. Is ook al meerdere keren gebeurd en achteraf iedere keer goedgekeurd door de rechter.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Klopt en de aankleding van Zwarte Piet varieerde dan ook nogal in allerhande afbeeldingen al naar gelang de interpretatie/ fantasie van de illustrator. Mijn punt is meer dat men in die tijd de figuur Zwarte Piet iig niet anders zag dan die van een negroide man in dienst van een bisschop en 'het volk' dat feest vierde door zich als zodanig te verkleden en te schminken.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 18:22 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nou ja, dat is allemaal niet zeker. Schenkmans knecht draagt 16e-eeuwse kleding die mij nog het meest doet denken aan de Spaanse mode van die tijd, inclusief hoofddeksel. De bedienden in de Republiek droegen, voor zover ik weet, eigentijdse kostuums met een oriëntaliserend tintje. Dat maakt het in mijn optiek al wat minder waarschijnlijk dat Schenkmans illustrator teruggrijpt op een (toen al uitgestorven) Nederlandse praktijk. Maar ik moet direct toegeven dat ik niet al het beeldmateriaal heb gezien.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Niet in algemene zin, nee.quote:
[..]
Jij roept zelfs dat het onmogelijk is om beperkingen op te leggen aan demonstraties zoals dat het niet mag op het moment van de intocht.
Nee dus.quote:
Nu ga je weer de doelpalen verleggen.
Nope. Daar moet de burgemeester hele goede redenen voor hebben. "Voetbalmanager2 vindt het niet leuk" valt daar niet onder.quote:
Het is heel simpel: bij elke demonstratie kan een burgemeester beperkingen opleggen of ze zelfs verbieden.
Oh, dus je begrijpt wel wat ik bedoel?quote:
Als men een permanent verbod wil op demonstraties tegen zwarte piet dan wordt dat moeilijk zo niet onmogelijk.
Nogmaals, dat kan niet algemeen. Alleen als de burgemeester de veiligheid en openbare orde niet kan garanderen. En dat moet dus per geval bekeken worden.quote:
Maar gewoon verbieden dat er tijdens de nationale intocht in die plaats gedemonstreerd wordt mag gewoon. Is ook al meerdere keren gebeurd en achteraf iedere keer goedgekeurd door de rechter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. "Kinderen leerden dat zwarten niet te vertrouwen waren" is echter een uitspraak over een (vermeend) feit en mag dan ook op de gebruikelijke wijze onderbouwd worden.quote:
[..]
De wereld gaat niet alleen over feiten. Zoals gezegd: als dat zo was dan kunnen morele filosofie en politieke filosofie ook de prullenbak in, aangezien die geen van beide over feiten gaan.
[..]
Ik ga het niet weer opzoeken, maar jij hebt gezegd dat een burgemeester niet een demonstratie tijdens een intocht kan verbieden.quote:
[..]
Niet in algemene zin, nee.
[..]
Nee dus.
[..]
Nope. Daar moet de burgemeester hele goede redenen voor hebben. "Voetbalmanager2 vindt het niet leuk" valt daar niet onder.
[..]
Oh, dus je begrijpt wel wat ik bedoel?
[..]
Nogmaals, dat kan niet algemeen. Alleen als de burgemeester de veiligheid en openbare orde niet kan garanderen. En dat moet dus per geval bekeken worden.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Niet algemeen, nee. Ik heb nooit iets anders beweerd. Maar voel je vrij om het op te zoeken. (Of niet, maar dan laten we het hierbij.)quote:
[..]
Ik ga het niet weer opzoeken, maar jij hebt gezegd dat een burgemeester niet een demonstratie tijdens een intocht kan verbieden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je decennia lang ieder jaar ZP als boeman laat fungeren en het een zwarte man voorstelt (als in neger) is die link al snel gelegd. Lijkt me een logisch gevolg.quote:
[..]
Dat klopt. "Kinderen leerden dat zwarten niet te vertrouwen waren" is echter een uitspraak over een (vermeend) feit en mag dan ook op de gebruikelijke wijze onderbouwd worden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, als de illustraties in de kinderboeken van die tijd een betrouwbare indicatie zijn van de perceptie onder "het volk" lijkt die conclusie me onontkoombaar.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 18:32 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Klopt en de aankleding van Zwarte Piet varieerde dan ook nogal in allerhande afbeeldingen al naar gelang de interpretatie/ fantasie van de illustrator. Mijn punt is meer dat men in die tijd de figuur Zwarte Piet iig niet anders zag dan die van een negroide man in dienst van een bisschop en 'het volk' dat feest vierde door zich als zodanig te verkleden en te schminken.
Er is niemand geweest die een algemeen verbod tegen zwarte piet voorgesteld heeft.
Wel is er voorgesteld dat we gewoon moeten verbieden dat KOZP en de Graauwe Eeuw tijdens intochten langs de route kunnen demonstreren. Volgens jou was zoiets helemaal niet mogelijk zelfs toen we jouw er op wezen dat dat al meerdere keren gebeurd was.
Het kan wel, gebeurd al en het zou best blijvend ingevoerd kunnen worden als het vaker uit de hand loopt tijdens de nationale intocht. Als de openbare orde en veiligheid in het geding komt dan verplaats je zo'n demonstratie gewoon. Dat kan naar een achteraf veldje of naar een andere datum.
Wel is er voorgesteld dat we gewoon moeten verbieden dat KOZP en de Graauwe Eeuw tijdens intochten langs de route kunnen demonstreren. Volgens jou was zoiets helemaal niet mogelijk zelfs toen we jouw er op wezen dat dat al meerdere keren gebeurd was.
Het kan wel, gebeurd al en het zou best blijvend ingevoerd kunnen worden als het vaker uit de hand loopt tijdens de nationale intocht. Als de openbare orde en veiligheid in het geding komt dan verplaats je zo'n demonstratie gewoon. Dat kan naar een achteraf veldje of naar een andere datum.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Klopt, dit is niet aan de orde.quote:
Er is niemand geweest die een algemeen verbod tegen zwarte piet voorgesteld heeft.
Dat is niet algemeen mogelijk. En daar blijf ik bij. Je kunt het hooguit in specifieke situaties met specifieke (zeer goede) redenen verbieden.quote:
Wel is er voorgesteld dat we gewoon moeten verbieden dat KOZP en de Graauwe Eeuw tijdens intochten langs de route kunnen demonstreren. Volgens jou was zoiets helemaal niet mogelijk zelfs toen we jouw er op wezen dat dat al meerdere keren gebeurd was.
Dit is wat er werd voorgesteld:
En dat kan dus niet. Dit zal per geval bekeken moeten worden, en pas nadat alles uit de kast is gehaald om de veiligheid en de openbare orde te bewaken kan er eventueel gezegd worden dat een demonstratie niet mag doorgaan.quote:
[..]
Je mag gwn 364 dagen per jaar 'protesteren'. Niet bij intochten, niet bij activiteiten. Gwn niet.
Kortom: alleen wanneer de gemeente zich kan beroepen op overmacht is zo'n verbod mogelijk.
[ Bericht 69% gewijzigd door Molurus op 25-10-2018 18:54:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien een fout voorbeeld maar het is mogelijk om dingen op lange termijn te verbieden.
In Rotterdam en Amsterdam mogen er geen uitsupporters komen bij de voetbalwedstrijden Ajax-Feyenoord en Feyenoord-Ajax dit is al een paar jaar zo.
In Rotterdam en Amsterdam mogen er geen uitsupporters komen bij de voetbalwedstrijden Ajax-Feyenoord en Feyenoord-Ajax dit is al een paar jaar zo.
Ja, dat is zeker mogelijk ondanks dat Molorus dat blijft ontkennen. Burgemeesters kunnen zodra ze weten dat er bij hun een intocht is direct een verbod aankondigen tijdens de intocht langs de route.quote:
Misschien een fout voorbeeld maar het is mogelijk om dingen op lange termijn te verbieden.
In Rotterdam en Amsterdam mogen er geen uitsupporters komen bij de voetbalwedstrijden Ajax-Feyenoord en Feyenoord-Ajax dit is al een paar jaar zo.
Een algemeen verbod is moeilijk/onmogelijk, maar je mag ze gewoon laten demonstreren op een achterafveldje of op een later/eerder tijdstip. Ook preventief, Molorus.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Maar wanneer de Zwarte Piet uit het liedje direct de angst van het kind wegneemt op het moment dat ze elkaar ontmoeten, lijkt het mij waarschijnlijker dat die angst, die wordt verondersteld al aanwezig te zijn, een andere bron heeft. De aandacht wordt gevestigd op de kleur van de huid, die pikzwart is, als bron van het misverstand. Niet op het negroïde uiterlijk of het feit dat hij nu eenmaal "de boeman" zou zijn.quote:
[..]
Als je decennia lang ieder jaar ZP als boeman laat fungeren en het een zwarte man voorstelt (als in neger) is die link al snel gelegd. Lijkt me een logisch gevolg.
[ Bericht 9% gewijzigd door Iblardi op 25-10-2018 19:14:41 ]
Als Zwarte Piet uit folkore afkomstig is en ontwikkeld kan zijn uit een watergeest, dan kan Zwarte Piet dus mengen, splitsen en veranderen bij het gebruik.
Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.
Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.
1 + 1 = blauw
Ik denk dat één zinnetje uit een liedje daar weinig invloed op heeft. Kleine kinderen staan sws meestal niet stil bij de betekenis van woorden in de liedjes die ze zingen is mijn ervaring. Wat veel meer indruk maakt is de verschijning van een zwarte man en de dreiging om door hem in de zak gestopt te worden en meegenomen te worden naar een ver land als ze niet 'zoet' zijn.quote:
[..]
Maar wanneer de Zwarte Piet uit het liedje direct de angst van het kind wegneemt op het moment dat ze elkaar ontmoeten, lijkt het mij waarschijnlijker dat die angst, die wordt verondersteld al aanwezig te zijn, een andere bron heeft.
Nu is dat natuurlijk weer volkomen afhankelijk van hoe ouders daarmee omgingen maar het gaf hen iig de mogelijkheid om hun koters daarmee te dreigen en dat gebeurde dan ook regelmatig. Dat Piet als boeman werd afgeschaft was omdat men (educatieve organisaties) dat uit opvoedkundig oogpunt niet langer acceptabel vond en niet omdat men het imago van de negroide man wilde verbeteren.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Oké. Ik ben het niet met je eens, maar je geeft in elk geval een onderbouwing die niet gebaseerd is op een specifieke interpretatie van juist dat ene zinnetje uit dat ene liedje. Volgens mij liep het daar een beetje op vast hierboven.quote:
[..]
Ik denk dat één zinnetje uit een liedje daar weinig invloed op heeft. Kleine kinderen staan sws meestal niet stil bij de betekenis van woorden in de liedjes die ze zingen is mijn ervaring. Wat veel meer indruk maakt is de verschijning van een zwarte man en de dreiging om door hem in de zak gestopt te worden en meegenomen te worden naar een ver land als ze niet 'zoet' zijn.
Nu is dat natuurlijk weer volkomen afhankelijk van hoe ouders daarmee omgingen maar het gaf hen iig de mogelijkheid om hun koters daarmee te dreigen en dat gebeurde dan ook regelmatig. Dat Piet als boeman werd afgeschaft was omdat men (educatieve organisaties) dat uit opvoedkundig oogpunt niet langer acceptabel vond en niet omdat men het imago van de negroide man wilde verbeteren.
Racistisch wereldbeeld, gebrek aan empathie daar gooi je nog al met wat beschuldigingen.quote:
Als Zwarte Piet uit folkore afkomstig is en ontwikkeld kan zijn uit een watergeest, dan kan Zwarte Piet dus mengen, splitsen en veranderen bij het gebruik.
Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.
Je hebt het nu over een aanzienlijk deel van de maatschappij die je nu over 1 kam scheert, dan ben je niks wijzer dan die mafkezen van KOZP en ben je niet meer serieus te nemen in deze discussie
Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.quote:
[..]
Oké. Ik ben het niet met je eens, maar je geeft in elk geval een onderbouwing die niet gebaseerd is op een specifieke interpretatie van juist dat ene zinnetje uit dat ene liedje. Volgens mij liep het daar een beetje op vast hierboven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kijkertje op 25-10-2018 20:30:39 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Niet zo raar dat daar aan stoot aan gegeven wordt. Nikker en bleekgezicht hebbeb een beledigende oorsprong en daar ga jij even makkelijk aan voorbij.quote:
Als Zwarte Piet uit folkore afkomstig is en ontwikkeld kan zijn uit een watergeest, dan kan Zwarte Piet dus mengen, splitsen en veranderen bij het gebruik.
Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.
Ook ga je voorbij aan het feit dat de 'problemen' die worden veroorzaakt in de wereldmaatschappij, worden veroorzaakt door valsheid en leugens. Als er al nieuws komt, komt het uit de hoek van vooringenomen figuren zoals van de publieke omroep of lieden met een bepaalde twijfelachtige agenda.
In onze maatschappij zijn die problemen ook niet heel groot, ze worden immers veroorzaakt door een man of 200, hun meelopers en helpers.
'Aanzienlijk' zou 'marginaal' moeten zijn in ie post. Maar hey, liegen en aandikken is belangrijker natuurlijk.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Volgens mij zijn al die elementen die wijzen naar een negroïde persoon er al lang al uit. Dikke aangezette lippen, gespeelde domheid, rare accent... Alles is weg.quote:Op donderdag 25 oktober 2018 20:10 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.
Klaar.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dat neemt ook niet weg dat er hele volksstammen zijn die Zwarte Piet niet associëren met een neger. Die Zwarte Piet zien als Zwarte Piet, een zwarte geschminkt karakter in een (volks)theaterstuk, een karakter vol symboliek die mag zijn wat je van hem vindt. Of het nou een nikker is, een personificatie van de duivel, een allegorische voorstelling van het kwaad, het duister, de dood, de aarde etc, of gewoonweg een schoorsteenveger. Overigens staat niets je in de weg om hem als neger te zien. De 'neger' van onbekend en ver weg, de raadselachtige donkerling.quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.
Het zou prettig zijn als de anti-Pieten die kant van de medaille ook eens zouden kunnen begrijpen. Tot op heden lijkt dat 'moeten begrijpen' alleen maar één kant op te gaan.
Sprekend voor mezelf was Zwarte Piet in mijn jeugd dan ook Zwarte Piet, niet een neger (eerder Ome Jan of zo). Dat is nooit anders geweest en zal ook nooit anders worden. Ik laat me geen neger aanpraten, en al helemaal niet een negerslaaf
, want dat is hij voor mij niet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk en ik heb altijd geweten dat het een neger voorstelde. Ik heb ook altijd geweten dat jezelf zwart schminken (blackface), verkleden en gedragen als het stereotype van de zwarte man heel lang een populaire bron van vermaak was. Dat er in oude tijden al een gewoonte bestond om je zwart te schminken om de duivel/ het kwade uit te beelden maakt de associatie met het zwarte ras in mijn ogen alleen maar nog kwalijker.quote:
[..]
Dat neemt ook niet weg dat er hele volksstammen zijn die Zwarte Piet niet associëren met een neger. Die Zwarte Piet zien als Zwarte Piet, een zwarte geschminkt karakter in een (volks)theaterstuk, een karakter vol symboliek die mag zijn wat je van hem vindt. Of het nou een nikker is, een personificatie van de duivel, een allegorische voorstelling van het kwaad, het duister, de dood, de aarde etc, of gewoonweg een schoorsteenveger. Overigens staat niets je in de weg om hem als neger te zien. De 'neger' van onbekend en ver weg, de raadselachtige donkerling.
Het zou prettig zijn als de anti-Pieten die kant van de medaille ook eens zouden kunnen begrijpen. Tot op heden lijkt dat 'moeten begrijpen' alleen maar één kant op te gaan.
Sprekend voor mezelf was Zwarte Piet in mijn jeugd dan ook Zwarte Piet, niet een neger (eerder Ome Jan of zo). Dat is nooit anders geweest en zal ook nooit anders worden. Ik laat me geen neger aanpraten, en al helemaal niet een negerslaaf
Ik weet ook dat er nu hele volksstammen zijn die dat niet meer weten om de eenvoudige reden dat het niet iets was om trots op te zijn en het dus liever vergeten werd. Maar dat is pas bij de laatste paar generaties het geval dus kom niet aan met het verhaal dat het al die tijd al een 'onschuldige' Nederlandse traditie was. Dat is gewoon niet waar en het is niet voor niets dat het gebruik van het stereotype van de zwarte man in onbruik is geraakt.
Ik heb er daarom geen probleem mee als de figuur zodanig veranderd wordt dat die associatie er gewoon helemaal niet meer is. Dat lijkt me na eeuwen van racisme en ongelijke behandeling niet teveel gevraagd en ik denk dat kinderen er net zoveel (of nog meer) plezier aan beleven. Jezelf (pik)zwart schminken is echt geen voorwaarde voor een gezellig feest waar dan alle kinderen aan deel kunnen nemen.
Sluit me aan bij speknek
: Times they are a-changin' en de tijd gaat altijd vooruit, nooit achteruit. Niks mis mee 
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 26-10-2018 00:20:23 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En dan niet eens melden welke druk/editie van de Van Dale je gebruikt #FAALquote:
[..]
Dat het gebruikt werd toont geenszins aan dat dat een normaal gebruik was. De normale en algemeen gangbare uitleg van het begrip is toch echt exact wat Van Dale ervan zegt: een grof scheldwoord, en niets anders dan dat. Van Dale vermeldt jouw andere uitleg niet eens. Er is ook geen enkele indicatie dat de quotes die hier door onder meer kijkertje zijn gegeven iets anders bedoelen dan dat scheldwoord.
Dat jij met wat gegoogle er een exotische andere interpretatie aan kunt geven neem ik zo van je aan, maar erg interessant is dat niet.
Wat een gelul weer ik weet best dat we in een schooltoneelstuk redelijk racistisch bezig waren met bruingeschminkte meisjes in een rieten rokje en halve kokosnoten op hun tietjes die als kannibalen rond een grote kookpot stonden. Maar dat heeft voor mij geen enkele connectie met mijn neven die Zwarte Piet speelden. Die kannibalen moesten duidelijk negers voorstellen, mijn neven deden niets dat "negerachtig" was. Ze leken in hun vermomming ook niets op de Surinaamse in mijn klas. Ga me geen verdringing van de feiten aansmeren omdat je zelf een zuiver racistisch werdbeeld hebt.quote:
[..]
Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk en ik heb altijd geweten dat het een neger voorstelde. Ik heb ook altijd geweten dat jezelf zwart schminken (blackface), verkleden en gedragen als het stereotype van de zwarte man heel lang een populaire bron van vermaak was. Dat er in oude tijden al een gewoonte bestond om je zwart te schminken om de duivel/ het kwade uit te beelden maakt de associatie met het zwarte ras in mijn ogen alleen maar nog kwalijker.
Ik weet ook dat er nu hele volksstammen zijn die dat niet meer weten om de eenvoudige reden dat het niet iets was om trots op te zijn en het dus liever vergeten werd. Maar dat is pas bij de laatste paar generaties het geval dus kom niet aan met het verhaal dat het al die tijd al een 'onschuldige' Nederlandse traditie was. Dat is gewoon niet waar en het is niet voor niets dat het gebruik van het stereotype van de zwarte man in onbruik is geraakt.
Ik heb er daarom geen probleem mee als de figuur zodanig veranderd wordt dat die associatie er gewoon helemaal niet meer is. Dat lijkt me na eeuwen van racisme en ongelijke behandeling niet teveel gevraagd en ik denk dat kinderen er net zoveel (of nog meer) plezier aan beleven. Jezelf (pik)zwart schminken is echt geen voorwaarde voor een gezellig feest waar dan alle kinderen aan deel kunnen nemen.
Sluit me aan bij speknek
Juist...…. en je vind het niet dubieus dat al die blanke kindertjes ontvoerd worden en aan de muur worden geketend?quote:
[..]
Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.
[ afbeelding ]
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Nog een verhaaltje uit de Tilburgsche Courant uit 1929 over een jongen die droomt van Sinterklaas en Zwarte Piet. Speciaal voor de mensen bij wie het er nog steeds niet in wil dat het woord 'nikker' heel gebruikelijk was als de (negatieve) variant van 'neger' en het nog gewoon benoemd werd dat Zwarte Piet dat was.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Megyn Kelly is show kwijt na blackface-ophef.
Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.
https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH
Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.
Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.
https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH
Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.
1 + 1 = blauw
White privilegequote:Op vrijdag 26 oktober 2018 06:46 schreef Kamina het volgende:
Megyn Kelly is show kwijt na blackface-ophef.
Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.
https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH
Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.
. Leuke verzonnen term door een paar blanke racisten.
Zie mijn vergelijk eerder met het woord 'nikker' en hoe de betekenis ervan in de loop der tijd veranderde. Het lijkt me daarom ook vrij logisch dat de figuur van de 'zwarte knecht' later, mede doordat de meeste mensen geen weet hadden e/o hebben van de symboliek van het oorspronkelijke zwart van de 'knecht', dat (o.a. ook door de Amerikaanse invloeden) de 'zwarte knecht' versmolten is met de neger. Daarbij heeft de aankleding niet geholpen om hem los te kunnen zien van de karikatuur van een neger zoals die afgebeeld werd. Begrijpelijk.quote:
[..]
Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk en ik heb altijd geweten dat het een neger voorstelde. Ik heb ook altijd geweten dat jezelf zwart schminken (blackface), verkleden en gedragen als het stereotype van de zwarte man heel lang een populaire bron van vermaak was. Dat er in oude tijden al een gewoonte bestond om je zwart te schminken om de duivel/ het kwade uit te beelden maakt de associatie met het zwarte ras in mijn ogen alleen maar nog kwalijker.
Ik weet ook dat er nu hele volksstammen zijn die dat niet meer weten om de eenvoudige reden dat het niet iets was om trots op te zijn en het dus liever vergeten werd. Maar dat is pas bij de laatste paar generaties het geval dus kom niet aan met het verhaal dat het al die tijd al een 'onschuldige' Nederlandse traditie was. Dat is gewoon niet waar en het is niet voor niets dat het gebruik van het stereotype van de zwarte man in onbruik is geraakt.
"What's been seen cannot be unseen".
Niettemin zijn er mensen (zoals ik) die hem echt nooit als neger hebben gezien, en dat is 'gewoonweg óók waar'. Als je je dan later verdiept in de Sinterklaas traditie dan kan ik me wederom de neger associatie voorstellen maar ik zie in al zijn uiterlijkheden nog steeds de symboliek van 'weleer'.
Echt jammer weer dit. Het belerende 'het is racisme'-toontje waaruit blijkt dat je je totaal niet kan inleven in een andere zienswijze. Jezelf zwart schminken betekent niet dat je daarmee per sé een neger wil uitbeelden. In jouw belevingswereld zal dat wel zo zijn. In mijn belevingswereld is dat niet zo. Voor mij is Zwarte Piet een allegorisch figuur waarin de zwarte schmink om die reden een essentiele rol speelt. Niettemin ben ik het met je eens dat Zwarte Piet mag veranderen, maar niet om de reden van racisme, maar om reden van authenticiteit.quote:Ik heb er daarom geen probleem mee als de figuur zodanig veranderd wordt dat die associatie er gewoon helemaal niet meer is. Dat lijkt me na eeuwen van racisme en ongelijke behandeling niet teveel gevraagd en ik denk dat kinderen er net zoveel (of nog meer) plezier aan beleven. Jezelf (pik)zwart schminken is echt geen voorwaarde voor een gezellig feest waar dan alle kinderen aan deel kunnen nemen.
Oh, en ik wil de oorbel of iets dergelijks terug. Perfecte symboliek omdat Sint Nicolaas de beschermheilige is van zeelui en we daarmee toch nog een kleine hint hebben naar de ketenen van de geknechte duivel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 26-10-2018 08:24:46 ]
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Interessant discussie onderwerp. Open er een topic over zou ik zeggen.quote:
Megyn Kelly is show kwijt na blackface-ophef.
Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.
https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH
Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:
Nog een verhaaltje uit de Tilburgsche Courant uit 1929 over een jongen die droomt van Sinterklaas en Zwarte Piet. Speciaal voor de mensen bij wie het er nog steeds niet in wil dat het woord 'nikker' heel gebruikelijk was als de (negatieve) variant van 'neger' en het nog gewoon benoemd werd dat Zwarte Piet dat was.Zoek nog even door en je vindt een verhaal uit de jaren 30 over een kind dat met Zwarte Piet naar "nikkertjesdorp" of iets dergelijks rijdt, waar Piets familie woont. Het is precies Kuifje in Congo. Allemaal ongetwijfeld heel vriendelijk bedoeld, maar het is zonneklaar dat veel auteurs, en daarmee waarschijnlijk ook een groot deel van hun publiek, Zwarte Piet als "neger" zagen, zoals Schenkman hem ook bedoelde.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat hoeft toen net zo min als later universeel te zijn geweest. Zoals hierboven al werd opgemerkt lijkt de man die de kinderen kwam bezoeken in weinig op een echt mens, en wanneer kleine kinderen niet expliciet wordt verteld dat "Zwarte Piet een neger is", is het niet zonder meer aan te nemen dat hij door hen zo wordt gezien. Sommigen lijken moeite te hebben met dat idee, maar ik spreek uit eigen ervaring en ik merk dat ik daarin niet de enige ben.
Wat mij trouwens opvalt aan de stukjes waarin Zwarte Piet ronduit een "nikker" wordt genoemd is dat deze vaak (niet altijd) voor een ouder publiek zijn geschreven en een groot tongue-in-cheek-gehalte hebben.
Maar dat alleen om een eerlijke uitspraak van zo'n mens. Geen beledigingen, puur een opmerking dat ze het niet snapt, met een compliment aan een zwarte heldin van haar. Wat een hetze.quote:
[..]
White privilege
Zoals negers in de ogen van de mensen toen ook in weinig op een echt mens leken.quote:
Dat is precies het probleem
Onder "echte mensen" versta ik ook negroïde mensen. Dat lijkt me het meest relevant voor een goed begrip van mijn post.quote:
[..]
Zoals negers in de ogen van de mensen toen ook in weinig op een echt mens leken.
Dat is precies het probleem
Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.quote:
[..]
Onder "echte mensen" versta ik ook negroïde mensen. Dat lijkt me het meest relevant voor een goed begrip van mijn post.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.
Dan stel ik dat dat reuze meeviel. Er zullen heus wel racisten hebben rondgelopen in die tijd die negers als inferieur zagen, maar volgens mij had de overgrote meerderheid van de Nederlanders dat idee niet. Tot de Jaren 70 zag je überhaupt weinig negers in de provincie. Negerland was net als bv Spanje Verweggistan.quote:
[..]
Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Kom op... Het stadium dat ze op de kermis tentoongesteld werden waren we ook toen al even voorbij...quote:
[..]
Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.
Die cartooneske inboorlingen zijn natuurlijk ook een soort conventie van de avonturenstrip. Ik betwijfel of de meeste mensen die 50 jaar geleden oog in oog kwamen te staan met een zwarte persoon in normale westerse kleding echt dachten dat ze met "een soort diertje" communiceerden. Dat is ook weer zo'n aanname die moeilijk valt te verifiëren.quote:
[..]
Dan stel ik dat dat reuze meeviel. Er zullen heus wel racisten hebben rondgelopen in die tijd die negers als inferieur zagen, maar volgens mij had de overgrote meerderheid van de Nederlanders dat idee niet. Tot de Jaren 70 zag je überhaupt weinig negers in de provincie. Negerland was net als bv Spanje Verweggistan.
In de jaren 50 zou er trouwens onderzoek zijn verricht naar de vraag waarom veel blanke kinderen bang waren voor "negers". Aangezien dat een internationaal verschijnsel was, ben ik wel benieuwd welke conclusies men toen heeft getrokken. Dat wordt helaas niet vermeld in het artikeltje uit de link hieronder.
https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ABCDDD:010821180:mpeg21:a0131
https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ABCDDD:010821180:mpeg21:a0131
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |