De Zwarte Piet-discussie #142: De zwartepiet toegespeeld

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 19:30 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik denk dat één zinnetje uit een liedje daar weinig invloed op heeft. Kleine kinderen staan sws meestal niet stil bij de betekenis van woorden in de liedjes die ze zingen is mijn ervaring. Wat veel meer indruk maakt is de verschijning van een zwarte man en de dreiging om door hem in de zak gestopt te worden en meegenomen te worden naar een ver land als ze niet 'zoet' zijn.

Nu is dat natuurlijk weer volkomen afhankelijk van hoe ouders daarmee omgingen maar het gaf hen iig de mogelijkheid om hun koters daarmee te dreigen en dat gebeurde dan ook regelmatig. Dat Piet als boeman werd afgeschaft was omdat men (educatieve organisaties) dat uit opvoedkundig oogpunt niet langer acceptabel vond en niet omdat men het imago van de negroide man wilde verbeteren.

Oké. Ik ben het niet met je eens, maar je geeft in elk geval een onderbouwing die niet gebaseerd is op een specifieke interpretatie van juist dat ene zinnetje uit dat ene liedje. Volgens mij liep het daar een beetje op vast hierboven.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 19:18 schreef Kamina het volgende:
Als Zwarte Piet uit folkore afkomstig is en ontwikkeld kan zijn uit een watergeest, dan kan Zwarte Piet dus mengen, splitsen en veranderen bij het gebruik.

Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.

Racistisch wereldbeeld, gebrek aan empathie daar gooi je nog al met wat beschuldigingen.
Je hebt het nu over een aanzienlijk deel van de maatschappij die je nu over 1 kam scheert, dan ben je niks wijzer dan die mafkezen van KOZP en ben je niet meer serieus te nemen in deze discussie

Een kam heeft twee zijden.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 19:37 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Oké. Ik ben het niet met je eens, maar je geeft in elk geval een onderbouwing die niet gebaseerd is op een specifieke interpretatie van juist dat ene zinnetje uit dat ene liedje. Volgens mij liep het daar een beetje op vast hierboven.

Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.



[ Bericht 3% gewijzigd door Kijkertje op 25-10-2018 20:30:39 ]

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 19:18 schreef Kamina het volgende:
Als Zwarte Piet uit folkore afkomstig is en ontwikkeld kan zijn uit een watergeest, dan kan Zwarte Piet dus mengen, splitsen en veranderen bij het gebruik.

Dat toont aan dat Zwarte Piet veranderlijk is. Tegenwoordig neemt men aanstoot aan het woord nikker en zwartgeschminkte bleekgezichten. Dat er in dezer tijd mensen zijn die met hun racistische wereldbeeld en gebrek aan empathie dat niet begrijpen, so be it. Maar het is voor iedereen overduidelijk dat het problemen oplevert met een aanzienlijk deel van de (wereld)maatschappij.

Niet zo raar dat daar aan stoot aan gegeven wordt. Nikker en bleekgezicht hebbeb een beledigende oorsprong en daar ga jij even makkelijk aan voorbij.

Ook ga je voorbij aan het feit dat de 'problemen' die worden veroorzaakt in de wereldmaatschappij, worden veroorzaakt door valsheid en leugens. Als er al nieuws komt, komt het uit de hoek van vooringenomen figuren zoals van de publieke omroep of lieden met een bepaalde twijfelachtige agenda.

In onze maatschappij zijn die problemen ook niet heel groot, ze worden immers veroorzaakt door een man of 200, hun meelopers en helpers.

'Aanzienlijk' zou 'marginaal' moeten zijn in ie post. Maar hey, liegen en aandikken is belangrijker natuurlijk.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 20:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.

Volgens mij zijn al die elementen die wijzen naar een negroïde persoon er al lang al uit. Dikke aangezette lippen, gespeelde domheid, rare accent... Alles is weg.

Klaar.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 20:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.

Dat neemt ook niet weg dat er hele volksstammen zijn die Zwarte Piet niet associëren met een neger. Die Zwarte Piet zien als Zwarte Piet, een zwarte geschminkt karakter in een (volks)theaterstuk, een karakter vol symboliek die mag zijn wat je van hem vindt. Of het nou een nikker is, een personificatie van de duivel, een allegorische voorstelling van het kwaad, het duister, de dood, de aarde etc, of gewoonweg een schoorsteenveger. Overigens staat niets je in de weg om hem als neger te zien. De 'neger' van onbekend en ver weg, de raadselachtige donkerling.

Het zou prettig zijn als de anti-Pieten die kant van de medaille ook eens zouden kunnen begrijpen. Tot op heden lijkt dat 'moeten begrijpen' alleen maar één kant op te gaan.

Sprekend voor mezelf was Zwarte Piet in mijn jeugd dan ook Zwarte Piet, niet een neger (eerder Ome Jan of zo). Dat is nooit anders geweest en zal ook nooit anders worden. Ik laat me geen neger aanpraten, en al helemaal niet een negerslaaf , want dat is hij voor mij niet.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 22:25 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dat neemt ook niet weg dat er hele volksstammen zijn die Zwarte Piet niet associëren met een neger. Die Zwarte Piet zien als Zwarte Piet, een zwarte geschminkt karakter in een (volks)theaterstuk, een karakter vol symboliek die mag zijn wat je van hem vindt. Of het nou een nikker is, een personificatie van de duivel, een allegorische voorstelling van het kwaad, het duister, de dood, de aarde etc, of gewoonweg een schoorsteenveger. Overigens staat niets je in de weg om hem als neger te zien. De 'neger' van onbekend en ver weg, de raadselachtige donkerling.

Het zou prettig zijn als de anti-Pieten die kant van de medaille ook eens zouden kunnen begrijpen. Tot op heden lijkt dat 'moeten begrijpen' alleen maar één kant op te gaan.

Sprekend voor mezelf was Zwarte Piet in mijn jeugd dan ook Zwarte Piet, niet een neger (eerder Ome Jan of zo). Dat is nooit anders geweest en zal ook nooit anders worden. Ik laat me geen neger aanpraten, en al helemaal niet een negerslaaf , want dat is hij voor mij niet.

Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk en ik heb altijd geweten dat het een neger voorstelde. Ik heb ook altijd geweten dat jezelf zwart schminken (blackface), verkleden en gedragen als het stereotype van de zwarte man heel lang een populaire bron van vermaak was. Dat er in oude tijden al een gewoonte bestond om je zwart te schminken om de duivel/ het kwade uit te beelden maakt de associatie met het zwarte ras in mijn ogen alleen maar nog kwalijker.

Ik weet ook dat er nu hele volksstammen zijn die dat niet meer weten om de eenvoudige reden dat het niet iets was om trots op te zijn en het dus liever vergeten werd. Maar dat is pas bij de laatste paar generaties het geval dus kom niet aan met het verhaal dat het al die tijd al een 'onschuldige' Nederlandse traditie was. Dat is gewoon niet waar en het is niet voor niets dat het gebruik van het stereotype van de zwarte man in onbruik is geraakt.

Ik heb er daarom geen probleem mee als de figuur zodanig veranderd wordt dat die associatie er gewoon helemaal niet meer is. Dat lijkt me na eeuwen van racisme en ongelijke behandeling niet teveel gevraagd en ik denk dat kinderen er net zoveel (of nog meer) plezier aan beleven. Jezelf (pik)zwart schminken is echt geen voorwaarde voor een gezellig feest waar dan alle kinderen aan deel kunnen nemen.

Sluit me aan bij speknek : Times they are a-changin' en de tijd gaat altijd vooruit, nooit achteruit. Niks mis mee

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 26-10-2018 00:20:23 ]

quote:

Op donderdag 25 oktober 2018 20:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat zwart geassocieerd werd met het slechte/ kwade en dan is het nogal dubieus als je daar een negroide man als personificatie voor gaat gebruiken. Het hele feest was natuurlijk gebaseerd op het straf/ beloning idee en daar komt het zinnetje 'hij meent het toch goed' van pas. Alleen als je 'braaf' was geweest kreeg je lekkers van Piet.

[ afbeelding ]

Juist...…. en je vind het niet dubieus dat al die blanke kindertjes ontvoerd worden en aan de muur worden geketend?

Nog een verhaaltje uit de Tilburgsche Courant uit 1929 over een jongen die droomt van Sinterklaas en Zwarte Piet. Speciaal voor de mensen bij wie het er nog steeds niet in wil dat het woord 'nikker' heel gebruikelijk was als de (negatieve) variant van 'neger' en het nog gewoon benoemd werd dat Zwarte Piet dat was.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Megyn Kelly is show kwijt na blackface-ophef.

Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.

https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH

Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 00:02 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk en ik heb altijd geweten dat het een neger voorstelde. Ik heb ook altijd geweten dat jezelf zwart schminken (blackface), verkleden en gedragen als het stereotype van de zwarte man heel lang een populaire bron van vermaak was. Dat er in oude tijden al een gewoonte bestond om je zwart te schminken om de duivel/ het kwade uit te beelden maakt de associatie met het zwarte ras in mijn ogen alleen maar nog kwalijker.

Ik weet ook dat er nu hele volksstammen zijn die dat niet meer weten om de eenvoudige reden dat het niet iets was om trots op te zijn en het dus liever vergeten werd. Maar dat is pas bij de laatste paar generaties het geval dus kom niet aan met het verhaal dat het al die tijd al een 'onschuldige' Nederlandse traditie was. Dat is gewoon niet waar en het is niet voor niets dat het gebruik van het stereotype van de zwarte man in onbruik is geraakt.

Zie mijn vergelijk eerder met het woord 'nikker' en hoe de betekenis ervan in de loop der tijd veranderde. Het lijkt me daarom ook vrij logisch dat de figuur van de 'zwarte knecht' later, mede doordat de meeste mensen geen weet hadden e/o hebben van de symboliek van het oorspronkelijke zwart van de 'knecht', dat (o.a. ook door de Amerikaanse invloeden) de 'zwarte knecht' versmolten is met de neger. Daarbij heeft de aankleding niet geholpen om hem los te kunnen zien van de karikatuur van een neger zoals die afgebeeld werd. Begrijpelijk.

"What's been seen cannot be unseen".

Niettemin zijn er mensen (zoals ik) die hem echt nooit als neger hebben gezien, en dat is 'gewoonweg óók waar'. Als je je dan later verdiept in de Sinterklaas traditie dan kan ik me wederom de neger associatie voorstellen maar ik zie in al zijn uiterlijkheden nog steeds de symboliek van 'weleer'.

quote:

Ik heb er daarom geen probleem mee als de figuur zodanig veranderd wordt dat die associatie er gewoon helemaal niet meer is. Dat lijkt me na eeuwen van racisme en ongelijke behandeling niet teveel gevraagd en ik denk dat kinderen er net zoveel (of nog meer) plezier aan beleven. Jezelf (pik)zwart schminken is echt geen voorwaarde voor een gezellig feest waar dan alle kinderen aan deel kunnen nemen.

Echt jammer weer dit. Het belerende 'het is racisme'-toontje waaruit blijkt dat je je totaal niet kan inleven in een andere zienswijze. Jezelf zwart schminken betekent niet dat je daarmee per sé een neger wil uitbeelden. In jouw belevingswereld zal dat wel zo zijn. In mijn belevingswereld is dat niet zo. Voor mij is Zwarte Piet een allegorisch figuur waarin de zwarte schmink om die reden een essentiele rol speelt. Niettemin ben ik het met je eens dat Zwarte Piet mag veranderen, maar niet om de reden van racisme, maar om reden van authenticiteit.

Oh, en ik wil de oorbel of iets dergelijks terug. Perfecte symboliek omdat Sint Nicolaas de beschermheilige is van zeelui en we daarmee toch nog een kleine hint hebben naar de ketenen van de geknechte duivel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 26-10-2018 08:24:46 ]

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 06:46 schreef Kamina het volgende:
Megyn Kelly is show kwijt na blackface-ophef.

Dinsdag zei Kelly dat ze niet snapte waarom iemamd zich niet zwart zou mogen schminken tijdens Halloween, wat in de VS tot veel ophef leidde. In overleg met haar werkgever stopt ze met haar programma.

https://www.msn.com/nl-nl(...)r-BBOT6lY?li=BBoPWjH

Het is haar moeilijk kwalijk te nemen dat ze racisme niet snapt, gezien haar white privilege achtergrond.

Interessant discussie onderwerp. Open er een topic over zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 01:25 schreef Kijkertje het volgende:
Nog een verhaaltje uit de Tilburgsche Courant uit 1929 over een jongen die droomt van Sinterklaas en Zwarte Piet. Speciaal voor de mensen bij wie het er nog steeds niet in wil dat het woord 'nikker' heel gebruikelijk was als de (negatieve) variant van 'neger' en het nog gewoon benoemd werd dat Zwarte Piet dat was.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zoek nog even door en je vindt een verhaal uit de jaren 30 over een kind dat met Zwarte Piet naar "nikkertjesdorp" of iets dergelijks rijdt, waar Piets familie woont. Het is precies Kuifje in Congo. Allemaal ongetwijfeld heel vriendelijk bedoeld, maar het is zonneklaar dat veel auteurs, en daarmee waarschijnlijk ook een groot deel van hun publiek, Zwarte Piet als "neger" zagen, zoals Schenkman hem ook bedoelde.

Dat hoeft toen net zo min als later universeel te zijn geweest. Zoals hierboven al werd opgemerkt lijkt de man die de kinderen kwam bezoeken in weinig op een echt mens, en wanneer kleine kinderen niet expliciet wordt verteld dat "Zwarte Piet een neger is", is het niet zonder meer aan te nemen dat hij door hen zo wordt gezien. Sommigen lijken moeite te hebben met dat idee, maar ik spreek uit eigen ervaring en ik merk dat ik daarin niet de enige ben.

Wat mij trouwens opvalt aan de stukjes waarin Zwarte Piet ronduit een "nikker" wordt genoemd is dat deze vaak (niet altijd) voor een ouder publiek zijn geschreven en een groot tongue-in-cheek-gehalte hebben.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 08:11 schreef Scrummie2.0 het volgende:

[..]

White privilege . Leuke verzonnen term door een paar blanke racisten.

Maar dat alleen om een eerlijke uitspraak van zo'n mens. Geen beledigingen, puur een opmerking dat ze het niet snapt, met een compliment aan een zwarte heldin van haar. Wat een hetze.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 08:18 schreef Iblardi het volgende:Zoals hierboven al werd opgemerkt lijkt de man die de kinderen kwam bezoeken in weinig op een echt mens

Zoals negers in de ogen van de mensen toen ook in weinig op een echt mens leken.
Dat is precies het probleem

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 08:28 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Zoals negers in de ogen van de mensen toen ook in weinig op een echt mens leken.
Dat is precies het probleem

Onder "echte mensen" versta ik ook negroïde mensen. Dat lijkt me het meest relevant voor een goed begrip van mijn post.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 08:32 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Onder "echte mensen" versta ik ook negroïde mensen. Dat lijkt me het meest relevant voor een goed begrip van mijn post.

Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 08:52 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.

Dan stel ik dat dat reuze meeviel. Er zullen heus wel racisten hebben rondgelopen in die tijd die negers als inferieur zagen, maar volgens mij had de overgrote meerderheid van de Nederlanders dat idee niet. Tot de Jaren 70 zag je überhaupt weinig negers in de provincie. Negerland was net als bv Spanje Verweggistan.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 08:52 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Jij wel. Veel Nederlanders tot in de jaren 70 van de vorige eeuw niet. Negers waren een soort diertjes.
Daar komt al die felheid van het antipieten front ook vandaan.

Kom op... Het stadium dat ze op de kermis tentoongesteld werden waren we ook toen al even voorbij...

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2018 09:15 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dan stel ik dat dat reuze meeviel. Er zullen heus wel racisten hebben rondgelopen in die tijd die negers als inferieur zagen, maar volgens mij had de overgrote meerderheid van de Nederlanders dat idee niet. Tot de Jaren 70 zag je überhaupt weinig negers in de provincie. Negerland was net als bv Spanje Verweggistan.

Die cartooneske inboorlingen zijn natuurlijk ook een soort conventie van de avonturenstrip. Ik betwijfel of de meeste mensen die 50 jaar geleden oog in oog kwamen te staan met een zwarte persoon in normale westerse kleding echt dachten dat ze met "een soort diertje" communiceerden. Dat is ook weer zo'n aanname die moeilijk valt te verifiëren.

In de jaren 50 zou er trouwens onderzoek zijn verricht naar de vraag waarom veel blanke kinderen bang waren voor "negers". Aangezien dat een internationaal verschijnsel was, ben ik wel benieuwd welke conclusies men toen heeft getrokken. Dat wordt helaas niet vermeld in het artikeltje uit de link hieronder.

https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ABCDDD:010821180:mpeg21:a0131