quote:Op maandag 25 juni 2018 18:21 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Nederland heeft als migratieland een lange geschiedenis met Nederlanders met een migratieachtergrond achter de rug. Vrijwel alle nieuwkomers kregen net als elders op de wereld te maken met bepaalde uitdagingen maar ondanks dat gegeven hebben enkele groeperingen nu onomstotelijk een plek bemachtigd binnen de Nederlandse samenleving en doen ze heel goed mee en bevinden zich dikwijls zelfs in de hoogste echelons van de samenleving.
Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 15:31 schreef Geerd het volgende:
Als Nederlander voelt het soms al of je ergens op vakantie bent
quote:Op woensdag 1 augustus 2018 15:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.
Dat je een compleet wereldvreemd iemand bent die geen idee heeft vd realiteit is duidelijk ja.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 15:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, daar bedoel ik inderdaad jou mee.
Hij is niet de enige die jou als rechtsextremist ziet.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 16:09 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Dat je een compleet wereldvreemd iemand bent die geen idee heeft vd realiteit is duidelijk ja.
Zullen we het er weer hebben over wie jou allemaal als racist ziet hier (want dat zijn er nogal wat) of ga je dan weer alles snel proberen te verwijderen in FB?quote:Op woensdag 1 augustus 2018 16:16 schreef remlof het volgende:
[..]
Hij is niet de enige die jou als rechtsextremist ziet.
Bedoel je nu te zeggen dat dat beeld van jou niet klopt, en dat je eigenlijk geen racist bent?quote:Op woensdag 1 augustus 2018 16:26 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Zullen we het er weer hebben over wie jou allemaal als racist ziet hier (want dat zijn er nogal wat) of ga je dan weer alles snel proberen te verwijderen in FB?
Hij doet niet anders dan anderen beschuldigen van wat hij zelf is. En het posten van leugens en nepnieuws.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 16:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bedoel je nu te zeggen dat dat beeld van jou niet klopt, en dat je eigenlijk geen racist bent?
Ik krijg toch het gevoel dat je daar nogal omheen draait en nog uit de kast moet komen. Durf eens op te komen voor je standpunt! Dat wijzen naar andere begint wel een beetje een baard te krijgen.
Zo erg misdragen moslims zich nu ook weer niet.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 15:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.
Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 19:31 schreef Odaiba het volgende:
Omdat Nederland maar een klein nietig landje met een klein nietige cultuur heeft en de Nederlanders alle ruimte geven aan immigranten om vooral hun eigen identiteit te behouden.
Los van de vraag wat dan die 'Nederlandse identiteit' is en of je zoiets wel moet willen afdwingen is dit wel het kernvraagstuk in deze discussie inderdaad.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
De interactie tussen nieuwe Nederlanders en de rest van Nederland hoeft natuurlijk niet alleen maar via de staat te lopen. Beter van niet zelfs, zou ik zeggen.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
Identiteitsverandering door normale menselijke interactie.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 20:00 schreef Igen het volgende:
[..]
De interactie tussen nieuwe Nederlanders en de rest van Nederland hoeft natuurlijk niet alleen maar via de staat te lopen. Beter van niet zelfs, zou ik zeggen.
Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
stupide en paternalistisch lijkt meer op pesterijquote:Op donderdag 2 augustus 2018 21:27 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.
Lijkt me beter om uitkering automatisch stop te zetten als ze na 5 maanden bijv. nog geen nederlands kunnenquote:Op donderdag 2 augustus 2018 21:27 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.
Gaat dit dan ook gelden voor autochtone Nederlanders die dezelfde taaltoets niet halen?quote:Op donderdag 2 augustus 2018 21:57 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Lijkt me beter om uitkering automatisch stop te zetten als ze na 5 maanden bijv. nog geen nederlands kunnen
Uhm ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar dat is wat de meeste naties, koninkrijken de afgelopen 5 duizend jaar gedaan hebben. Maar je hebt gelijk, zins de invoering van mensenrechten en al die andere zaken is dat bijna onmogelijk geworden. Dus we moeten alles maar op z'n beloop laten en dan zullen ze dominante bevolkingsgroepen het land van binnenuit transformeren.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
Je bedoelt hoop ik 'sinds'?quote:Op donderdag 2 augustus 2018 22:25 schreef Odaiba het volgende:
Maar je hebt gelijk, zins de invoering van mensenrechten en al die andere zaken is dat bijna onmogelijk geworden.
Ik maak die fout altijd, boeiendquote:Op donderdag 2 augustus 2018 22:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je bedoelt hoop ik 'sinds'?
Hoe dan ook zou je je hierbij moeten afvragen of dat dan wel zo wenselijk is. Mensenrechten vind ik in elk geval wel iets belangrijker dan vage zorgen over het behoud van culturele identiteit.
Cultuur verandert continu, daar ga je sowieso weinig tegen doen. Wat nu "Nederlandse cultuur" heet is toch wel echt iets anders dan 100 jaar geleden, en zal ook in het jaar 2118 iets heel anders zijn.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 22:36 schreef Odaiba het volgende:
[..]
Ik maak die fout altijd, boeiend
En het heeft gewoon met dominante cultuur tegenover zwakke cultuur te maken.
Nederlanders hebben een zwakke culturele identiteit en de mensen die we in Nederland binnen laten niet. Dus dan heb je over een paar 100 jaar een stuk minder Nederlandse cultuur.
Nee hoor....quote:Op donderdag 2 augustus 2018 22:36 schreef Odaiba het volgende:
Nederlanders hebben een zwakke culturele identiteit
Over 100 jaar denken Nederlanders natuurlijk anders. Dat is niet "minder" Het is net zoveel Nederlands als 2018 of 1918 of 1818.quote:en de mensen die we in Nederland binnen laten niet. Dus dan heb je over een paar 100 jaar een stuk minder Nederlandse cultuur.
Ik voel me al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 22:57 schreef Dven het volgende:
Waarom zou je je uberhaupt zonodig nederlander moeten voelen
Ik kan me er allemaal niet zo druk om maken. Ik ben geboren in Nederland, vanaf mn 16e overwegend in het buitenland gewoond en inmiddels al 6 jaar in Bulgarije. Voel ik mij Nederlander? Nouja, mn paspoort zegt het maar voor de rest? Net zo min als dat ik mij Bulgaar of wat dan ook voel. Ik kan gewoon enorm weinig met dat patriottische gedoe.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 23:01 schreef remlof het volgende:
[..]
Ik voel me al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.
Dat kan heel goed, kijk maar naar Denemarken. Daar zijn de sociaaldemocraten wakker geworden en erkennen ze de volledig mislukte integratie van migranten uit moslimlanden. Ze zijn met een migratieplan gekomen die migranten moeten dwingen tot integratie. Voor kinderen gaat er een minimale taaleis gelden en migrantenvrouwen moeten verplicht fulltime werken. Als ze daar niet aan voldoen verliezen ze alle uitkeringen. En om de migrantenghetto's tegen te gaan wordt er een maximum gesteld aan het aantal migranten per woonwijk. Daarnaast wilt men uberhaupt geen nieuwe migranten en vluchtelingen meer toelaten maar ze naar kampen in Afrika sturen.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
De integratie van immigranten uit moslimlanden is niet volledig mislukt.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 23:21 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
Dat kan heel goed, kijk maar naar Denemarken. Daar zijn de sociaaldemocraten wakker geworden en erkennen ze de volledig mislukte integratie van migranten uit moslimlanden.
Maar lijkt dan bijv. een Bulgaar meer op jou, dan een Argentijn of een Australiër?quote:Op donderdag 2 augustus 2018 23:01 schreef remlof het volgende:
[..]
Ik voel me al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.
Ja, tegenwoordig wel, want die heeft ook z’n roots in het vrije Europa.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 23:28 schreef Igen het volgende:
[..]
Maar lijkt dan bijv. een Bulgaar meer op jou, dan een Argentijn of een Australiër?
Hoe is die precies gelukt dan? Op welk vlak?quote:Op donderdag 2 augustus 2018 23:26 schreef remlof het volgende:
[..]
De integratie van immigranten uit moslimlanden is niet volledig mislukt.
Die is zelfs behoorlijk goed gelukt.
Dat veel individuen uit die immigratiegroepen het zelfs geschopt hebben tot hoge bestuurdersfuncties en nog meer gewoon veel bijdragen aan onze economie.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 00:24 schreef madam-april het volgende:
[..]
Hoe is die precies gelukt dan? Op welk vlak?
Die paar die het wel goed doen is het niet waard ten opzichte van de ellende en de kosten wat het zich meebrengt.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 00:44 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat veel individuen uit die immigratiegroepen het zelfs geschopt hebben tot hoge bestuurdersfuncties en nog meer gewoon veel bijdragen aan onze economie.
Waarvan veel waarschijnlijk een stuk meer meer dan jij.
Dit is natuurlijk een volstrekt willekeurige afbakening zonder enige argumentatie waarom nou net dit de maatstaf van “lijken op” zou zijn.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 23:36 schreef remlof het volgende:
[..]
Ja, tegenwoordig wel, want die heeft ook z’n roots in het vrije Europa.
In de koude oorlog was dat een ander verhaal natuurlijk.
Identiteit heeft niks te maken met patriottisme. Wel met allochtonen die zich moeten aanpassen/onderwerpen aan de dominante, heersende cultuur van een land. Zoals Stef Blok recent terecht heeft opgemerkt leidt multiculturalisme tot grote spanningen in een samenleving. Kijk maar naar Nederland waar vele oninpasbare etnische bevolkingsgroepen met hun tamelijk achterlijke gewoonten er hier een rotzooitje van maken.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 23:20 schreef Dven het volgende:
Ik kan gewoon enorm weinig met dat patriottische gedoe.
potassiumquote:Op vrijdag 3 augustus 2018 07:17 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Identiteit heeft niks te maken met patriottisme. Wel met allochtonen die zich moeten aanpassen/onderwerpen aan de dominante, heersende cultuur van een land. Zoals Stef Blok recent terecht heeft opgemerkt leidt multiculturalisme tot grote spanningen in een samenleving. Kijk maar naar Nederland waar vele oninpasbare etnische bevolkingsgroepen met hun tamelijk achterlijke gewoonten er hier een rotzooitje van maken.
Het merendeel heeft gewoon een baan hoor.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 02:58 schreef Geerd het volgende:
[..]
Die paar die het wel goed doen is het niet waard ten opzichte van de ellende en de kosten wat het zich meebrengt.
Als je een Nederlands paspoort hebt ben je gewoon een Nederlander hoor.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:33 schreef Oostwoud het volgende:
Je kunt niet iets voelen wat je niet bent.
Dat was een politieke keuze die in de natuur geen stand houd. Een keuze die bovendien ongedaan kan worden gemaakt, of er kan een andere, nieuwe keuze gemaakt worden.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je een Nederlands paspoort hebt ben je gewoon een Nederlander hoor.
Leuk zoals je de rest van m'n post wegknipt. Ik herhaal hem toch.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:40 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Dat was een politieke keuze die in de natuur geen stand houd. Een keuze die bovendien ongedaan kan worden gemaakt, of er kan een andere, nieuwe keuze gemaakt worden.
quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik weet niet welke definitie ervan jij erop nahoudt, maar iets zegt me dat er op basis van die definitie maar weinig Nederlanders zijn.
Ja, je spreekt een vermoeden uit. Daar kan ik verder weinig mee.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Leuk zoals je de rest van m'n post wegknipt. Ik herhaal hem toch.
[..]
Aan jou om een definitie te geven die dat vermoeden ontkracht.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:46 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Ja, je spreekt een vermoeden uit. Daar kan ik verder weinig mee.
Daar heb ik geen enkele behoefte toe.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aan jou om een definitie te geven die dat vermoeden ontkracht.
Omdat sociale cohesie toch wel erg belangrijk is in een land. Als mensen zich niet met elkaar kunnen identificeren, dan levert dat conflicten op.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 22:57 schreef Dven het volgende:
Waarom zou je je uberhaupt zonodig nederlander moeten voelen
Dan ga ik er gemakshalve vanuit dat mijn vermoeden juist is.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:48 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Daar heb ik geen enkele behoefte toe.
Gemak dient de mens, wat natuurlijk niet zegt dat je gelijk hebt.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan ga ik er gemakshalve vanuit dat mijn vermoeden juist is.
Als je zoiets zegt:quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:50 schreef Oostwoud het volgende:
[..]
Gemak dient de mens, wat natuurlijk niet zegt dat je gelijk hebt.
En vervolgens gemakshalve weigert toe te lichten wat je dan bedoelt met het begrip "Nederlander" heb je sowieso geen gelijk.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:33 schreef Oostwoud het volgende:
Je kunt niet iets voelen wat je niet bent.
Dat mag jij vinden.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je zoiets zegt:
[..]
En vervolgens gemakshalve weigert toe te lichten wat je dan bedoelt met het begrip "Nederlander" heb je sowieso geen gelijk.
In mijn beleving zit de voornaamste oorzaak van die conflicten momenteel bij populistisch rechts. Je weet wel, die zogenaamde "echte Nederlanders".quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:48 schreef Takadanobaba het volgende:
[..]
Omdat sociale cohesie toch wel erg belangrijk is in een land. Als mensen zich niet met elkaar kunnen identificeren, dan levert dat conflicten op.
Dat was geen bevestiging, maar je mag snel tevreden zijn van mij.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Maar dank voor deze bevestiging.
Geen etnische Nederlander, daar gaat het natuurlijk om. Geen semantisch spelletje spelen eh.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je een Nederlands paspoort hebt ben je gewoon een Nederlander hoor.
Ik weet niet welke definitie ervan jij erop nahoudt, maar iets zegt me dat er op basis van die definitie maar weinig Nederlanders zijn.
Aha. En wat is volgens jou dan "een etnische Nederlander"?quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:54 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Geen etnische Nederlander, daar gaat het natuurlijk om. Geen semantisch spelletje spelen eh.
Je kan met het vingertje gaan wijzen, maar dat heeft geen zin. Het werkt ook gewoon beide kanten op, en het is een kip-en-ei verhaal. Verder gaat het bij sociale cohesie in een wijk natuurlijk niet alleen om simpelweg echte Nederlanders vs. de moslims, het bestaat uit allerlei verschillende factoren. Denk aan taal, normen en waarden, leeftijd, inkomensniveau. Zo kan je ook een lage cohesie hebben in een wijk waar studenten gemixt wonen met werkende volwassenen, of rijkere inwoners met uitkeringsontvangers.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
In mijn beleving zit de voornaamste oorzaak van die conflicten momenteel bij populistisch rechts. Je weet wel, die zogenaamde "echte Nederlanders".
Conflicten met helemaal niemand terwijl ik mij absoluut met het grootste deel van de Nederlanders noch de Bulgaren kan identificeren. Hou nou toch eens op met dat gezever over conflictenquote:Op vrijdag 3 augustus 2018 10:48 schreef Takadanobaba het volgende:
[..]
Omdat sociale cohesie toch wel erg belangrijk is in een land. Als mensen zich niet met elkaar kunnen identificeren, dan levert dat conflicten op.
Iemand met minstens 3 generaties voorouders in Nederland. Zoiets.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 11:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aha. En wat is volgens jou dan "een etnische Nederlander"?
Je kunt het een semantisch spelletje noemen, maar met een geheel subjectief gevoel bij wie een echte Nederlander is en wie niet schieten we niets op.
Ik garandeer je dat ik daar ook wel een subjectief gevoel bij heb, en dat dat een heel ander gevoel is dan jij hebt. Wat mij betreft zijn bijvoorbeeld PVV'ers geen "echte Nederlanders".
Met conflicten bedoel ik niet per se ruzies, maar gewoon punten waarop men kan botsen. Verder ben jij natuurlijk niet hetzelfde als alle anderen. Sociale cohesie is een term waar wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt, en het is gewoon zo dat hoe beter mensen zich met elkaar verbonden voelen, hoe fijner het is in een wijk. Als mensen zich dan afzetten tegen elkaar (dat geldt voor zowel "de echte Nederlander" als de "ik identificeer me als Turk"), dan mist die sociale cohesie. En dat los je niet op door te zeggen "gewoon goed met elkaar omgaan man". En als het op microniveau in de wijken goed gaat, dan geloof ik dat het uiteindelijk landelijk een positief effect kan hebben.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 11:05 schreef Dven het volgende:
[..]
Conflicten met helemaal niemand terwijl ik mij absoluut met het grootste deel van de Nederlanders noch de Bulgaren kan identificeren. Hou nou toch eens op met dat gezever over conflicten
Het gaat in veel wijken dan ook gewoon goed.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 11:12 schreef Takadanobaba het volgende:
[..]
Met conflicten bedoel ik niet per se ruzies, maar gewoon punten waarop men kan botsen. Verder ben jij natuurlijk niet hetzelfde als alle anderen. Sociale cohesie is een term waar wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt, en het is gewoon zo dat hoe beter mensen zich met elkaar verbonden voelen, hoe fijner het is in een wijk. Als mensen zich dan afzetten tegen elkaar (dat geldt voor zowel "de echte Nederlander" als de "ik identificeer me als Turk"), dan mist die sociale cohesie. En dat los je niet op door te zeggen "gewoon goed met elkaar omgaan man". En als het op microniveau in de wijken goed gaat, dan geloof ik dat het uiteindelijk landelijk een positief effect kan hebben.
Dat hangt af van je definitie van goed. Langs elkaar heen leven zou ik niet goed noemen. En hangend tuig hebben in de buurt ook niet.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het gaat in veel wijken dan ook gewoon goed.
Ik ben bij geen van mijn buren ooit binnen geweest. Is dat slecht?quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:20 schreef Takadanobaba het volgende:
[..]
Dat hangt af van je definitie van goed. Langs elkaar heen leven zou ik niet goed noemen.
Ik ken wel mensen (autochtonen) die bewust niet in een volkswijk willen wonen; die bewust in een wijk willen wonen waar je niet meer contact met de buren dan hooguit af en toe "goedendag" hebt.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik ben bij geen van mijn buren ooit binnen geweest. Is dat slecht?
Dat is niet per se slecht, nee. Hoe haalt dit de theorie over sociale cohesie onderuit?quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik ben bij geen van mijn buren ooit binnen geweest. Is dat slecht?
Mwah, dit is wel een redelijke volkswijk. Ik snap dat 'langs elkaar heen leven is slecht' alleen niet zo goed. Alsof je wekelijks of maandelijks even bij je buren op de koffie moet en je anders een falende burger bent. Dat slaat nergens op.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:26 schreef Igen het volgende:
[..]
Ik ken wel mensen (autochtonen) die bewust niet in een volkswijk willen wonen; die bewust in een wijk willen wonen waar je niet meer contact met de buren dan hooguit af en toe "goedendag" hebt.
Hoezo is 'langs elkaar heen leven' dan slecht?quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:27 schreef Takadanobaba het volgende:
[..]
Dat is niet per se slecht, nee. Hoe haalt dit de theorie over sociale cohesie onderuit?
Ik heb dan ook niet gezegd dat je dan een falende burger bent.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mwah, dit is wel een redelijke volkswijk. Ik snap dat 'langs elkaar heen leven is slecht' alleen niet zo goed. Alsof je wekelijks of maandelijks even bij je buren op de koffie moet en je anders een falende burger bent. Dat slaat nergens op.
Als groepen langs elkaar heen leven, dan denk ik dat zorgt dat voor weinig wederzijds begrip en dus polarisatie. En dat gaat dan niet per se alleen over je buurman.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Hoezo is 'langs elkaar heen leven' dan slecht?
Het idee dat dit per definitie twee verschillende groepen zijn zonder overlap, daar gaat het in mijn ogen al mis. Even los van het ontbreken van een goede definitie van "echte Nederlander".quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 11:02 schreef Takadanobaba het volgende:
[..]
Je kan met het vingertje gaan wijzen, maar dat heeft geen zin. Het werkt ook gewoon beide kanten op, en het is een kip-en-ei verhaal. Verder gaat het bij sociale cohesie in een wijk natuurlijk niet alleen om simpelweg echte Nederlanders vs. de moslims, het bestaat uit allerlei verschillende factoren.
Even los van de vraag of een Moslim per definitie geen "echte Nederlander" is (ik zou dat een vreemde definitie vinden), wellicht is dit een eyeopener voor je: ik ben geen Moslim, noch een immigrant. Ik ben zelfs een (zeldzame) etnische Nederlander volgens de definitie van Spanky78, in die zin dat ik daadwerkelijk 3 generaties Nederlandse voorouders heb.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 11:02 schreef Takadanobaba het volgende:
Als iedereen zich Nederlander zou voelen dan zouden mensen al een stuk dichter bij elkaar zitten. Let op, ik bedoel niet dat "de moslims" zich dan maar per se Nederlands moeten gaan voelen of zo, en ik heb ook de oplossing niet. Maar ik weet wel dat het hierom belangrijk is.
De formele definitie van "een Nederlander met een migratieachtergrond" is nu "iemand die zelf, of waarvan tenminste 1 van de ouders, in het buitenland is geboren".quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 11:10 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Iemand met minstens 3 generaties voorouders in Nederland. Zoiets.
Ik probeer oprecht te begrijpen wat je bedoelt, maar ik kan er echt geen brood van bakken. Ongeacht welke uitleg we nu hanteren van het begrip "nieuwe Nederlander", lijkt het mij zinvol voor de discussie dat we daar dezelfde definitie voor hanteren. Anders praten we voornamelijk langs elkaar heen. Ben je dit niet met mij eens?quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 11:10 schreef Spanky78 het volgende:
Overigens mag je vinden wat je wilt. Je bent slim genoeg om te snappen wat ik bedoel zonder dit kapot te theorethiseren.
Ja, mensen met 3 generaties voorouders in Nederland bestaan bijna niet. En dat is voor het soort land dat Nederland is ook niet zo vreemd. We zijn klein, en we zijn een handelsnatie.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 17:17 schreef madam-april het volgende:
Ons hele koningshuis is allochtoon
Als jij denkt dat dat er veel zijn dan heb je een gaatje in je hoofd.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 19:04 schreef Voice_Over het volgende:
Een deel van de mensen besnijdt zijn dochters, eet gerechten met vlees van dieren die op een gruwelijke manier zijn geslacht, luistert naar Arabische muziek en bezoekt haatpaleizen waar wordt opgeroepen ongelovigen te doden, en hebben het liefst dat iedereen in zijn of haar omgeving dat ook doet.
Dan heb je gewoon een fucked up beeld van hoe de wereld zou moeten zijn, ik kan het niet anders zeggen.
Doe niet zo mal.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 16:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
De formele definitie van "een Nederlander met een migratieachtergrond" is nu "iemand die zelf, of waarvan tenminste 1 van de ouders, in het buitenland is geboren".
Thierry Baudet is overigens net als jij een voorstander van het oprekken van deze definitie. Maar sta je er eigenlijk wel bij stil dat als je dat doet (3 generaties??), dat er nauwelijks etnische Nederlanders bestaan?
Neem nou Geert Wilders. In jouw uitleg daarvan is dat dus kennelijk geen etnische Nederlander, dus een "nieuwe Nederlander". Is ie al een beetje geïntegreerd? Doet deze man dan wel z'n best om samen te leven, ipv onze maatschappij te polariseren?
Als Wilders zegt dat wij voornamelijk langs elkaar heen leven en dat *dat* het probleem is dan heeft hij wel heel veel boter op z'n hoofd.
[..]
Ik probeer oprecht te begrijpen wat je bedoelt, maar ik kan er echt geen brood van bakken. Ongeacht welke uitleg we nu hanteren van het begrip "nieuwe Nederlander", lijkt het mij zinvol voor de discussie dat we daar dezelfde definitie voor hanteren. Anders praten we voornamelijk langs elkaar heen. Ben je dit niet met mij eens?
Dan ben ik dus kennelijk geen etnische Nederlander omdat ik geen kaaskop wordt genoemd?quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 19:16 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Doe niet zo mal.
Je weet best wat een etnische Nederlander is. Dat zijn de mensen die door negers en mocros kaaskoppen genoemd worden. En meerdere generaties in Nederland zijn.
Of rechts-extremistisch.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 19:16 schreef Spanky78 het volgende:
Je kunt er een heel ingewikkeld ding van maken met bijvoorbeeld hoeveel niet Nederlandse ouders in de lijn mogen zitten oid.
Het gaat er om dat je qua cultuur ook Nederlandse roots hebt en dus niet islamitisch oid.
Ik zou zeggen, hoe weinig mensen zijn dit dan?quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 19:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan ben ik dus kennelijk geen etnische Nederlander omdat ik geen kaaskop wordt genoemd?
Doe jij ff niet zo mal.
Ik wil best meegaan in jouw definitie van etnische Nederlander: "iemand die zelf en diens voorouders 3 generaties terug in Nederland zijn geboren". En ik wijs je erop dat in die definitie er zo goed als geen etnische Nederlanders bestaan. Dat is gewoon een feit.
Nu wil je ervan maken: "een persoon die door 'negers' en 'mocros' wordt uitgescholden voor kaaskop". Neem me niet kwalijk, maar die definitie vind ik echt nogal achterlijk.
[..]
Of rechts-extremistisch.
Als we nu toch zelf arbitrair invulling daaraan mogen geven: wat mij betreft sluit jouw cultuur niet aan bij Nederland, en ben je derhalve geen Nederlander. Ik verzoek je dringend dit land asap te verlaten. Doei he, kaaskop. (Disclaimer: ik ben geen 'neger' of 'mocro'. Dus kennelijk kan ik jou gewoon 'kaaskop' noemen zonder te impliceren dat je een etnische Nederlander bent. Bij deze.)
Iemand noemde Hofstede dus ik heb nu maar eens die landen in zijn website gegooid:quote:Op donderdag 2 augustus 2018 23:36 schreef remlof het volgende:
[..]
Ja, tegenwoordig wel, want die heeft ook z’n roots in het vrije Europa.
In de koude oorlog was dat een ander verhaal natuurlijk.
Is dat zo ? Het lijkt mij dat je generaliseert.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 19:53 schreef Spanky78 het volgende:
Een Nederlander qua paspoort met Marokkaanse ouders is géén etnische Nederlander en noemt die etnische Nederlander meestal kaas of kaaskoppen.
Toch wel, want we delen meer geschiedenis met Bulgarije dan met Argentinië. En veel Bulgaren werken in Nederland en veel Nederlanders gaan op vakantie in Bulgarije. En Nederlanders en Bulgaren komen elkaar veel vaker tegen in een kroeg in Berlijn dan Argentijnen.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 20:00 schreef Igen het volgende:
[..]
Iemand noemde Hofstede dus ik heb nu maar eens die landen in zijn website gegooid:
[ afbeelding ]
Ondanks dat Bulgarije in de EU zit, kun je dus niet echt zeggen dat het land in cultureel opzicht meer op Nederland lijkt.
De inwoners van Argentinië zijn echter migranten uit landen die cultureel dichter bij Nederland staan (Italië, Duitsland, Spanje). Ook qua taal staat het dichter bij het Nederlands.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 20:29 schreef remlof het volgende:
[..]
Toch wel, want we delen meer geschiedenis met Bulgarije dan met Argentinië. En veel Bulgaren werken in Nederland en veel Nederlanders gaan op vakantie in Bulgarije. En Nederlanders en Bulgaren komen elkaar veel vaker tegen in een kroeg in Berlijn dan Argentijnen.
Vanwaar je drang om je meer verbonden te voelen met een land als Argentinië dan met een land als Bulgarije?
Dat kan, je kunt wel een uitzondering maken voor mensen die in het buitenland geboren zijn uit etnisch Nederlandse ouders bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 20:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is dat zo ? Het lijkt mij dat je generaliseert.
Maar 'what's in a name' Ik heb twee ouders in Indonesië geboren en ik hoor bij de etniciteit Nederlanders. Zij ook al.
Je kunt die term 'etnische Nederlander' wel eens gebruiken, maar niet teveel, want dan ben je bezig met stereotyperingen, generalisaties, mensen uitsluiten.
Mede EU-burgers staan altijd dichter bij Nederlanders dan lang geleden geëmigrerden uit andere landen. Alleen al om de gedeelde gemeenschappelijke belangen.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 21:17 schreef BlaZ het volgende:
[..]
De inwoners van Argentinië zijn echter migranten uit landen die cultureel dichter bij Nederland staan (Italië, Duitsland, Spanje). Ook qua taal staat het dichter bij het Nederlands.
Mijn ouders hadden 3 ouders samen, in Indonesië geboren.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 21:36 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Dat kan, je kunt wel een uitzondering maken voor mensen die in het buitenland geboren zijn uit etnisch Nederlandse ouders bijvoorbeeld.
Die woorden waren ook besmet door de agressie die men eraan koppelde... vooral door de zogenaamde etnische Nederlanders, om maar even ontopic te blijven met deze term.quote:Gaat erom dat taalgebruik wordt gebruikt om zaken te verdoezelen. Allochtoon was eigenlijk al een woord dat gebruikt werd om emigranten of 'buitenlanders', gastarbeiders aan te duiden. Want die woorden waren blijkbaar besmet.
Maar de samenleving is dus juist vrij individualistisch ingesteld. Plus we leven al tijden langs elkaar heen.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:30 schreef Takadanobaba het volgende:
[..]
Ik heb dan ook niet gezegd dat je dan een falende burger bent.
[..]
Als groepen langs elkaar heen leven, dan denk ik dat zorgt dat voor weinig wederzijds begrip en dus polarisatie. En dat gaat dan niet per se alleen over je buurman.
Interessant stuk dat wel over wat vreemde dingen heen stapt.quote:
Ik heb niks tegen Bulgaren. Maar dat we met hun in een politiek samenwerkingsverband zitten maakt nog niet automatisch dat ze cultureel het dichtst bij ons staan.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 21:51 schreef remlof het volgende:
[..]
Mede EU-burgers staan altijd dichter bij Nederlanders dan lang geleden geëmigrerden uit andere landen. Alleen al om de gedeelde gemeenschappelijke belangen.
Waarom zet men zich hier zo fanatiek af tegen Bulgaren?
Het stuk in de Volkskrant geeft gewoon helder aan dat er zo min mogelijk vluchtelingen in Nederland moeten worden opgevangen want het is allemaal diepe treurnis. Beperkte immigratie is prima maar die dient wel gepaard te gaan met een zeer streng selectiebeleid. Alleen migranten kunnen hier komen die een wezenlijke (economische) bijdrage aan onze samenleving geven. We moeten af van al die nietsnutten, analfabeten, geloofsfanaten en simpele boertjes die Nederland niet verder helpen.quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 04:45 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Interessant stuk dat wel over wat vreemde dingen heen stapt.
De migranten waar het hier over gaat:
1. Mensen die ten onrechte dachten dat Nederland een paradijs is, en hierin teleurgesteld worden.
2. Mensen die niks met Nederland hebben, maar per se weg wilden uit Syrië.
Dat eerste punt doet me denken aan de Nedermocro's van de jaren '80 die in busjes vol westerse zooi naar het thuisland gingen om daar te pochen hoe goed ze het hadden in Nederland, terwijl dat eigenlijk niet zo was en de problemen bij het thuisfront werden verzwegen omdat je niet wilt toegeven dat je een mislukkeling bent. Waarbij die teleurstelling ook duidelijk is te zien bij heel veel Nederlanders in Ik Vertrek: de droom van een leven in het buitenland is nu eenmaal niet de (harde) werkelijkheid.
Wat betreft punt 2. Wij denken dat die mensen vluchten voor de oorlog, als in vluchten voor bommen op je huis en voor kogels van soldaten en zo. Uit de verhalen blijkt dat het gaat om deserteurs en mensen die hun carrière verwoest zien.
Los daarvan blijkt uit hun verhalen dat er moeilijk wordt gedaan (door o.a. de IND) over hun terugkeer en dat ze tòch moeten integreren/inburgeren, terwijl ze helemaal niks met Nederland hebben, zodra de reden van hun vertrek is verdwenen willen ze terug. Het is idioot dat Nederland niet helpt bij hun terugkeer - in plaats van een inburgeringscursus zouden die mensen gebaat zijn bij een cursus hoe ze zich na de oorlog in eigen land nuttig kunnen maken bij de wederopbouw.
Opvallend is ook dat hoewel ze (illegaal) terug (willen) keren, ze een band met Nederland willen houden. Niet vanwege landschap, inwoners of cultuur, maar vanwege hun kans op asiel (!), hier lijkt een economisch motief (geld) ook mee te spelen.
Hun motieven voor terugkeer - de mensen kennen en zo- kun je toepassen op Nederlanders. Er zijn hier Fok!ker die in het buitenland wonen of zeggen geen band te hebben met Nederland, maar ja, ondertussen wel stamgast op een Nederlands forum dat veelal over Nederlandse onderwerpen gaat en die vanuit een Nederlandse invalshoek benadert. Als je dan zo internationaal zegt te zijn en niks met Nederland te hebben, waarom zit je dan niet op een ander forum?
Hm. Nee. Waar we vanaf moeten is dat gedwongen inburgeren van oorlogsvluchtelingen en politieke vluchtelingen die niets liever willen dan naar huis gaan zodra de gevaarlijke situatie voorbij is. Om de terugkeer niet te moeilijk te maken moet je die mensen juist níet inburgeren: zo min mogelijk contacten met Nederlanders, kinderen niet naar een Nederlandse school, verboden te werken, en vooral geen financiële wortel voor de neus houden, dus geen bijstand, uitkeringen en dergelijke. Gewoon een simpel asiel waar ze veilig zijn en hen volop voorbereiden op terugkeer en opbouw van hun vaderland.quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 08:45 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Het stuk in de Volkskrant geeft gewoon helder aan dat er zo min mogelijk vluchtelingen in Nederland moeten worden opgevangen want het is allemaal diepe treurnis. Beperkte immigratie is prima maar die dient wel gepaard te gaan met een zeer streng selectiebeleid. Alleen migranten kunnen hier komen die een wezenlijke (economische) bijdrage aan onze samenleving geven. We moeten af van al die nietsnutten, analfabeten, geloofsfanaten en simpele boertjes die Nederland niet verder helpen.
Volgens mij zijn wij het helemaal eens maar zeg ik de dingen scherper.quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 11:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Hm. Nee. Waar we vanaf moeten is dat gedwongen inburgeren van oorlogsvluchtelingen en politieke vluchtelingen die niets liever willen dan naar huis gaan zodra de gevaarlijke situatie voorbij is. Om de terugkeer niet te moeilijk te maken moet je die mensen juist níet inburgeren: zo min mogelijk contacten met Nederlanders, kinderen niet naar een Nederlandse school, verboden te werken, en vooral geen financiële wortel voor de neus houden, dus geen bijstand, uitkeringen en dergelijke. Gewoon een simpel asiel waar ze veilig zijn en hen volop voorbereiden op terugkeer en opbouw van hun vaderland.
Buitenlanders die hier echt een toekomst willen, gaan zich vanzelf in het land verdiepen, leren de taal, vinden een baan en een huis en dergelijke voordat ze hierheen komen. Die hoeven niet gepamperd te worden. Met die motivatie is een aansluiting bij de etnische Nederlanders een stuk makkelijker. Het sluit aan bij typisch Nederlandse ondernemingszin.
En nu is het tijd dat linkse politici dat ook gaan inzien. In Denemarken zijn ze al zover. Daar willen de sociaaldemocraten helemaal geen vluchtelingen en migranten meer toelaten. Ze willen eerst eens de puinhopen van decennia aan mislukte integratie op zien te lossen. Zeer verstandig en uiteindelijk noodzaak voor heel de EU. Zelfs Merkel begint al (tegen haar zin) steeds meer naar rechts op te schuiven.quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 08:45 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Het stuk in de Volkskrant geeft gewoon helder aan dat er zo min mogelijk vluchtelingen in Nederland moeten worden opgevangen want het is allemaal diepe treurnis. Beperkte immigratie is prima maar die dient wel gepaard te gaan met een zeer streng selectiebeleid. Alleen migranten kunnen hier komen die een wezenlijke (economische) bijdrage aan onze samenleving geven. We moeten af van al die nietsnutten, analfabeten, geloofsfanaten en simpele boertjes die Nederland niet verder helpen.
Hoezo “geen optie”? Denemarken grenst uitsluitend aan veilige landen, dus conform de Vluchtelingenconventie en de Dublin-afspraken hoeven ze in beginsel geen enkele vluchteling op te vangen.quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 19:16 schreef remlof het volgende:
Geen vluchtelingen toelaten is natuurlijk geen optie, dat zullen ook de Deense sociaaldemocraten niet bepleiten.
Hmmm, interessant:quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 19:37 schreef Igen het volgende:
[..]
Hoezo “geen optie”? Denemarken grenst uitsluitend aan veilige landen, dus conform de Vluchtelingenconventie en de Dublin-afspraken hoeven ze in beginsel geen enkele vluchteling op te vangen.
https://nos.nl/artikel/20(...)lingen-verdelen.htmlquote:Kan een EU-land onder deze verplichting uitkomen?
Ja. Sommige landen zijn al uitgesloten van de verplichte opname. Dat zijn het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. Voor deze landen is een uitzonderingsclausule in het Europees Verdrag opgenomen. Verder kunnen landen tijdelijk onder hun verplichting uitkomen als ze bijvoorbeeld getroffen worden door een natuurramp. Wel moeten ze dan ter compensatie een vergoeding betalen.
Nou ja blijkbaar wel dus:quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 19:16 schreef remlof het volgende:
Geen vluchtelingen toelaten is natuurlijk geen optie, dat zullen ook de Deense sociaaldemocraten niet bepleiten.
Men is wakker geworden:quote:Asielzoekers zijn in de nieuwe Deense sociaaldemocratische koers niet welkom en komen het land niet meer in. Ook niet als ze vluchteling zijn. Ze worden uitgewezen naar kampen in Noord-Afrika. Mochten ze in aanmerking komen voor asiel dan moeten ze naar VN-kampen worden overgebracht. Pas daar willen de sociaaldemocraten kijken of er ruimte is om een aantal mensen op te vangen. Maar voorop staat dat Denemarken een grens trekt in het toelaten van niet-westerse migranten.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)mocraten-redden.htmlquote:Volgens Sass Larsen dachten veel mensen dat de problemen na de komst van de eerste generatie migranten zich wel zouden oplossen. "Dat de volgende generatie wel zou zijn zoals wij. Dat ze een biertje zouden gaan drinken, naar de sportschool zouden gaan en hun dochters zouden laten kussen. Maar dat deden ze niet en dat was het probleem."
Jij kijkt vanuit de Nederlanders, ik vanuit de vluchteling.quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 14:55 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Volgens mij zijn wij het helemaal eens maar zeg ik de dingen scherper.
Ze zeggen dat er een dorp nodig is om een kind op te voeden. Wel handig dat als je kind buitenspeelt het dan ongeveer dezelfde normen en waarden meekrijgt als thuis. Om maar een voorbeeld te noemen.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 14:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Mwah, dit is wel een redelijke volkswijk. Ik snap dat 'langs elkaar heen leven is slecht' alleen niet zo goed. Alsof je wekelijks of maandelijks even bij je buren op de koffie moet en je anders een falende burger bent. Dat slaat nergens op.
Als het er op aankomt dan heeft Denemarken volkomen maling aan welke organisatie dan ook die even gaat bepalen hoe Denemarken dient te leven.quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 19:16 schreef remlof het volgende:
Geen vluchtelingen toelaten is natuurlijk geen optie, dat zullen ook de Deense sociaaldemocraten niet bepleiten.
En gelijk hebben ze. Geen land, geen volk is verplicht zijn cultuur en beschaving op te offeren voor gelukszoekers, cultureel oninpasbaren en terroristen.quote:Op zondag 5 augustus 2018 06:51 schreef cempexo het volgende:
[..]
Als het er op aankomt dan heeft Denemarken volkomen maling aan welke organisatie dan ook die even gaat bepalen hoe Denemarken dient te leven.
Als een vluchteling een ander EU-land doorkruist maar er niet officieel is geregistreerd, en uiteindelijk in Denemarken terecht komt, dan heeft Denemarken weinig te willen. Dat is de reden achter de problematiek in Calais toentertijd, Frankrijk wilde de vluchtelingen niet registreren, de vluchtelingen zelf wilden naar het VK, en de Britten weigerden.quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 19:37 schreef Igen het volgende:
[..]
Hoezo “geen optie”? Denemarken grenst uitsluitend aan veilige landen, dus conform de Vluchtelingenconventie en de Dublin-afspraken hoeven ze in beginsel geen enkele vluchteling op te vangen.
men wil zich identificeren met een gril?quote:Op zondag 19 augustus 2018 12:09 schreef 0o0o het volgende:
waarom zou je je willen associeren met een uitstervende volk?
Als een asielzoeker vanuit Duitsland de Deense grens over komt wandelen, dan is het volstrekt helder dat Denemarken niet het eerste EU-land is, waar de asielzoeker binnen is gekomen.quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 04:37 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als een vluchteling een ander EU-land doorkruist maar er niet officieel is geregistreerd, en uiteindelijk in Denemarken terecht komt, dan heeft Denemarken weinig te willen. Dat is de reden achter de problematiek in Calais toentertijd, Frankrijk wilde de vluchtelingen niet registreren, de vluchtelingen zelf wilden naar het VK, en de Britten weigerden.
Moet je nagaan hoe goed die politieke indoctrinatie en propaganda werkt over de vluchtelingen....quote:Op zaterdag 4 augustus 2018 19:44 schreef Molurus het volgende:
Hmmm, interessant:
https://nos.nl/artikel/20(...)lingen-verdelen.html
Dit wist ik niet. Ik vind het wel enigszins curieus als ik eerlijk ben, maar ken de achtergrond van die uitzonderingsbepalingen niet.
Kennelijk is dat uitgangspunt in de onderhandelingen gesneuveld. Maar nogmaals: ik ken de achtergrond ervan niet.quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 13:10 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Moet je nagaan hoe goed die politieke indoctrinatie en propaganda werkt over de vluchtelingen....
Jij vindt het curieus dat landen niet verplicht vluchtelingen hoeven op te nemen als ze uitsluitend aan veilige landen grenzen.
Terwijl dat juist het standaard uitgangspunt zou moeten zijn.....
Wellicht is dat dan helder maar zolang hij er niet is geregistreerd maakt het niet uit en kan Denemarken hem niet uitzetten naar een ander EU-land. De bewijslast ligt dan bij de Deense overheid. Tenzij ze hem overtuigen nog even door te lopen naar Zweden wellicht of een ander buurland wat dat betreft.quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 07:27 schreef Igen het volgende:
[..]
Als een asielzoeker vanuit Duitsland de Deense grens over komt wandelen, dan is het volstrekt helder dat Denemarken niet het eerste EU-land is, waar de asielzoeker binnen is gekomen.
Als Denemarken beweert dat Duitsland dat land is, dan heeft Denemarken daar dus enig bewijs voor, en als Duitsland vervolgens beweert van niet, dan zal Duitsland met aanvullend bewijs moeten komen, lijkt me.
Eh nee, als de Denen gewoon hun grens bewaken en controleren, en een migrant komt vanuit Duitsland of Zweden de grens over (vanuit Zweden is de grens natuurlijk helemaal makkelijk te bewaken en te controleren), dan laat die migrant maar eens bewijzen hoe hij bij die grensovergang komt zonder dat hij door een ander EU-land gekomen is......quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 16:50 schreef DeParo het volgende:
Wellicht is dat dan helder maar zolang hij er niet is geregistreerd maakt het niet uit en kan Denemarken hem niet uitzetten naar een ander EU-land.
De bewijslast ligt dan bij de Deense overheid. Tenzij ze hem overtuigen nog even door te lopen naar Zweden wellicht of een ander buurland wat dat betreft.
Dat lijkt jou misschien 1+1=2 maar zo werkt het niet en zeker niet als de immigrant bij de grens niet wordt gepakt.quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 16:55 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Eh nee, als de Denen gewoon hun grens bewaken en controleren, en een migrant komt vanuit Duitsland of Zweden de grens over (vanuit Zweden is de grens natuurlijk helemaal makkelijk te bewaken en te controleren), dan laat die migrant maar eens bewijzen hoe hij bij die grensovergang komt zonder dat hij door een ander EU-land gekomen is......
Dat lijkt mij gewoon 1+1=2.....
We gaan geen 4-jaarlijkse referenda houden voor elk ding waar jij tegen bent, mafkees.quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 13:10 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Als veilig land vele duizenden km`s verwijderd van een oorlogsgebied moet je helemaal nergens toe verplicht zijn
Niet jouw verantwoordelijkheid, en niet jouw probleem.
Wil je als Westers land wel vluchtelingen opnemen dan vind ik dat je daar een direct democratisch mandaat voor moet hebben (bindend referendum) met duidelijke quota en dat zo`n referendum voor mijn part ook elke 4 jaar ofzo herhaald wordt.
Als de migrant niet bij de grens wordt gepakt, dan wordt het een ander verhaal ja. En met Schengen hebben we in principe open grenzen zonder controles.quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 16:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat lijkt jou misschien 1+1=2 maar zo werkt het niet en zeker niet als de immigrant bij de grens niet wordt gepakt.
Dat jij geen voorstander van democratie bent, dat is wel bekendquote:Op zaterdag 25 augustus 2018 17:03 schreef Molurus het volgende:
We gaan geen 4-jaarlijkse referenda houden voor elk ding waar jij tegen bent, mafkees.
Al die homo- en jodenhatende "vluchtelingen" binnenlaten. Linkse politici en hun aanhangers zijn dom, achterlijk en gevaarlijk voor het voortbestaan van de Nederlandse samenleving.quote:Op zaterdag 25 augustus 2018 16:55 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Eh nee, als de Denen gewoon hun grens bewaken en controleren, en een migrant komt vanuit Duitsland of Zweden de grens over (vanuit Zweden is de grens natuurlijk helemaal makkelijk te bewaken en te controleren), dan laat die migrant maar eens bewijzen hoe hij bij die grensovergang komt zonder dat hij door een ander EU-land gekomen is......
Dat lijkt mij gewoon 1+1=2.....
Waar ging het mis met jouw integratie. ?quote:
Waar ging het mis met jouw integratie. ?quote:Op maandag 27 augustus 2018 11:28 schreef Voice_Over het volgende:
Linkse politici en hun aanhangers zijn dom, achterlijk en gevaarlijk voor het voortbestaan van de Nederlandse samenleving.
Waar heb je het over? Ik werk al bijna 40 jaar in Nederland, betaal ongelofelijk veel belasting en premies. Ik heb een hoge opleiding genoten in Nederland, heb nog nooit voor de rechter hoeven te staan. Waar heb je het in godsnaam over? Zie je mij liever vertrekken dan dat achterlijke, crimnele zooitje dat net doet dat ze zijn gevlucht voor iemand of iets?quote:Op maandag 27 augustus 2018 12:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waar ging het mis met jouw integratie. ?
[..]
Waar ging het mis met jouw integratie. ?
So hee ff rustig he. Niet zo hyper doenquote:Op maandag 27 augustus 2018 13:57 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Ik werk al bijna 40 jaar in Nederland, betaal ongelofelijk veel belasting en premies. Ik heb een hoge opleiding genoten in Nederland, heb nog nooit voor de rechter hoeven te staan. Waar heb je het in godsnaam over? Zie je mij liever vertrekken dan dat achterlijke, crimnele zooitje dat net doet dat ze zijn gevlucht voor iemand of iets?
Halve zool.
Ik zeg de dingen liever wat scherp om duidelijk te zijn.quote:Op maandag 27 augustus 2018 13:58 schreef wollah het volgende:
[..]
So hee ff rustig he. Niet zo hyper doen
Als je de tolerantie t.a.v. homo's wilt verbeteren kun je je pijlen beter op de PVV richten.quote:Op maandag 27 augustus 2018 11:28 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Al die homo- en jodenhatende "vluchtelingen" binnenlaten. Linkse politici en hun aanhangers zijn dom, achterlijk en gevaarlijk voor het voortbestaan van de Nederlandse samenleving.
Nederland zal je niet missen als je vertrekt.quote:Op maandag 27 augustus 2018 13:57 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Ik werk al bijna 40 jaar in Nederland, betaal ongelofelijk veel belasting en premies. Ik heb een hoge opleiding genoten in Nederland, heb nog nooit voor de rechter hoeven te staan. Waar heb je het in godsnaam over? Zie je mij liever vertrekken dan dat achterlijke, crimnele zooitje dat net doet dat ze zijn gevlucht voor iemand of iets?
quote:Linkse politici en hun aanhangers zijn dom, achterlijk en gevaarlijk voor het voortbestaan van de Nederlandse samenleving.
Wederom...schelden.... minachten, verketteren, niet inhoudelijk kunnen debatteren. Nederland zal je niet missen.quote:Halve zool.
Ik zal je missen als kiespijn als jij vertrekt, deugmensje.quote:Op maandag 27 augustus 2018 15:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nederland zal je niet missen als je vertrekt.
Ik heb het over je integratie in de weldenkende Nederlandse gemeenschap .
Daar is iets misgegaan als je zulke domme dingen gaat beweren :
[..]
[..]
Wederom...schelden.... minachten, verketteren, niet inhoudelijk kunnen debatteren. Nederland zal je niet missen.
Ehmmm, neequote:Op maandag 27 augustus 2018 14:59 schreef Xa1pt het volgende:Als je de tolerantie t.a.v. homo's wilt verbeteren kun je je pijlen beter op de PVV richten.
Van alle politieke partijen scoort de PVV het slechtst als het gaat om tolerantie voor homo's.quote:Op maandag 27 augustus 2018 23:39 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Ehmmm, nee
Ik weet dat jij als trouw aanhanger van de massaimmigratie en voorstander van de islamisering alles niet helemaal op een rijtje hebt.
Maar "het grote gevaar" voor homo's zit niet bij de PVV hoor....
Wat Xa1pt hierboven zegt klopt als een bus.quote:Op maandag 27 augustus 2018 23:39 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Maar "het grote gevaar" voor homo's zit niet bij de PVV hoor....
'Het klopt als een zwerende vinger' of 'het sluit als een bus'.quote:Op maandag 27 augustus 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat Xa1pt hierboven zegt klopt als een bus.
https://www.volkskrant.nl(...)ver-homo-s~b8465899/
https://www.groene.nl/artikel/ook-pvv-ers-houden-niet-van-homo-s
Deze uitdrukking is dusdanig normaal geworden dat de Van Dale het als correct beschouwt.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:12 schreef madam-april het volgende:
[..]
'Het klopt als een zwerende vinger' of 'het sluit als een bus'.
Heel relevant wordt dat met die schamele 3 zetels nooit.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:12 schreef madam-april het volgende:
Ben benieuwd naar de cijfers als ze de achterban van DENK mee zouden nemen.
Van Islamisering is geen enkele sprake. Probeer eens wat minder De Blonde Verlosser na te praten en wat meer voor jezelf na te denken.quote:Op maandag 27 augustus 2018 23:56 schreef bluemoon23 het volgende:
En welke partijen hebben de migrantenstroom van veelal moslims en de islamisering van Nederland mogelijk gemaakt ?
Dat conservatieve gelovigen over het algemeen niks met homo's hebben klopt. Er wordt alleen opgemerkt dat als er 1 partij in Nederland is die op dat punt geen recht van spreken heeft dat dat de PVV is.quote:Op maandag 27 augustus 2018 23:56 schreef bluemoon23 het volgende:
Dat was niet de PVV hoor....
Dat moslims niet zo tolerant zijn tegen homo's is toch geen nieuws voor jullie ?
Ik had van jou (en Xa1pt) geen andere reactie verwacht.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:28 schreef Molurus het volgende:
Van Islamisering is geen enkele sprake.
En het is erg laag om 2 artikelen te posten over politieke partijen en homo's waar DENK in geen van beiden vermeld wordtquote:Dat conservatieve gelovigen over het algemeen niks met homo's hebben klopt. Er wordt alleen opgemerkt dat als er 1 partij in Nederland is die op dat punt geen recht van spreken heeft dat dat de PVV is.
Mooie drogredenering wel..quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Van Islamisering is geen enkele sprake.
[..]
Dat conservatieve gelovigen over het algemeen niks met homo's hebben klopt. Er wordt alleen opgemerkt dat als er 1 partij in Nederland is die op dat punt geen recht van spreken heeft dat dat de PVV is.
Moslims bekritiseren op het punt van homotolerantie is voor de PVV een buitengewoon slechte strategie. Tenminste, als het doel is om serieus genomen te worden.
Hoezo? Als je homotolerantie op de agenda wilt zetten, begin dan bij de politieke partij die het minst tolerant is voor homo's. De rest heeft toch niks te zeggen.quote:
Het is een klassieke 'tu quoque'.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo? Als je homotolerantie op de agenda wilt zetten, begin dan bij de politieke partij die het minst tolerant is voor homo's. De rest heeft toch niks te zeggen.
Ben benieuwd wat het percentage van moslims dat negatief is over homo's is..quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoezo? Als je homotolerantie op de agenda wilt zetten, begin dan bij de politieke partij die het minst tolerant is voor homo's. De rest heeft toch niks te zeggen.
11 procent van de PVV-aanhang is negatief over homo's. Je wilt me hopelijk niet gaan vertellen dat die achterban bestaat uit Moslims?
Klopt. En sinds enige jaren worden moslims in Nederland opgehitst door DENK om tegen homo's, joden en blanke Nederlanders te zijn maar voor de massamoordenaar Erdogan. Een hele enge partij van volksmenners die mij doet denken aan nazi-Duitsland.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:36 schreef bluemoon23 het volgende:
Maar goed, sinds een jaar of 50 is er langzamerhand een islamisering gaande in Nederland, wat de tolerantie tegen over homo's niet ten goede komt.
En dat is onderzocht:quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 01:04 schreef madam-april het volgende:
[..]
Het is een klassieke 'tu quoque'.
Maar dat nog even terzijde. De meest relevante cijfers om te vergelijken zouden zijn, het percentage van moslims dat intolerant is tov homo's en het percentage van niet-moslims dat intolerant is tov homo's.
Veel te veel nieuwe Nederlanders zijn hier gekomen om alleen maar te halen. Ze geven niks terug.quote:Op donderdag 2 augustus 2018 19:59 schreef Molurus het volgende:
'Cultuur afdwingen' klinkt mij heel eng in de oren in elk geval, hoe men dat ook wil doen.
De Nederlandse cultuur behoort tot de meest individualistische culturen ter wereld. Ik zou zeggen: mensen die niks teruggeven zijn buitengewoon goed aangepast aan de Nederlandse cultuur.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 22:00 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Veel te veel nieuwe Nederlanders zijn hier gekomen om alleen maar te halen. Ze geven niks terug.
Van islamisering is wel degelijk sprake. De vraag die je kan stellen is of dat erg is of niet. Ik leef in een flat met Iraniërs, Marokkanen en Turken. Ik ga goed met die mensen om maar ze voelen zich nog altijd niet Nederlands en blijven zich vasthouden aan het islamitisch geloof.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Van Islamisering is geen enkele sprake. Probeer eens wat minder De Blonde Verlosser na te praten en wat meer voor jezelf na te denken.
[..]
Dat conservatieve gelovigen over het algemeen niks met homo's hebben klopt. Er wordt alleen opgemerkt dat als er 1 partij in Nederland is die op dat punt geen recht van spreken heeft dat dat de PVV is.
Moslims bekritiseren op het punt van homotolerantie is voor de PVV een buitengewoon slechte strategie. Tenminste, als het doel is om serieus genomen te worden.
Dat is een interessante vraag.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 01:06 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ben benieuwd wat het percentage van moslims dat negatief is over homo's is..
heb je gelijk in, begin dan bij DENK en SGPquote:Op dinsdag 28 augustus 2018 00:39 schreef Molurus het volgende:
Hoezo? Als je homotolerantie op de agenda wilt zetten, begin dan bij de politieke partij die het minst tolerant is voor homo's. De rest heeft toch niks te zeggen
Hoe hoog is dat percentage bij DENK en SGP ?quote:11 procent van de PVV-aanhang is negatief over homo's. Je wilt me hopelijk niet gaan vertellen dat die achterban bestaat uit Moslims?
Even serieus. Hoe kom je hierbij? Als ik bijvoorbeeld naar mijn eigen familiegeschiedenis kijk gaat het tot eeuwen terug. Mijn volledige familie is etnisch Nederlander.quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 18:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, mensen met 3 generaties voorouders in Nederland bestaan bijna niet.
Wij geven heel veel nieuwe Nederlanders uitkeringen, woningen, zorg, onderwijs ...... en wij krijgen heel weinig tot niets terug.quote:Op dinsdag 28 augustus 2018 22:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
De Nederlandse cultuur behoort tot de meest individualistische culturen ter wereld. Ik zou zeggen: mensen die niks teruggeven zijn buitengewoon goed aangepast aan de Nederlandse cultuur.
Het gaat er niet eens zozeer om wat we er voor terugkrijgen. Dit land is overvol. We kunnen er hier geen mensen meer bij hebben. Zo veel plek op de wereld en toch moeten ze allemaal hier naartoe komen.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 01:04 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Wij geven heel veel nieuwe Nederlanders uitkeringen, woningen, zorg, onderwijs ...... en wij krijgen heel weinig tot niets terug.
Een vijfde cultureel oninpasbaren vind ik wel weinig want volgens mij moet het 100% zijn.quote:Ongeveer een vijfde van de Syriërs die via de Turkijedeal worden voorgedragen voor asiel in Nederland valt af vanwege extremistische sympathieën of zeer conservatieve denkbeelden. Dat zegt Paul van Musscher, landelijk portefeuillehouder vreemdelingenzaken en migratiecriminaliteit in de Volkskrant. De VN-vluchtelingenorganisatie UNHCR bevestigt het aantal tegen de krant.
De UNHCR draagt kwetsbare vluchtelingen voor om vanuit Turkije overgenomen te worden door Europese landen. Daarna onderzoekt de politie, de immigratiedienst en het COA of de vluchteling in Nederland past. Daarbij wordt onder meer gekeken naar de vraag of er een gevaar is voor de nationale veiligheid, naar de denkbeelden van de vluchteling en zijn aanpassingsvermogen.
Volgens Van Musscher gaat het bijvoorbeeld om ideeën over gelijkheid tussen man en vrouw. "Als jij zegt: mijn kinderen gaan koste wat het kost niet in gemengde klassen of er wordt niet samen gezwommen, dan gaat er een streep door je dossier en kom je Nederland niet in", citeert de krant Van Musscher.
Het ministerie van Justitie zegt tegen de Volkskrant dat een deel van de vluchtelingen zich uit eigen beweging terugtrekt. Dat zou bijvoorbeeld gebeuren als de vluchtelingen uitleg hebben gekregen over de Nederlandse normen en waarden op het gebied van diversiteit en de geldende ideeën over gelijkheid tussen mannen en vrouwen.
De Volkskrant schrijft dat in totaal 15.000 Syriërs zijn overgenomen door de EU, een fractie van de 3,6 miljoen Syrische vluchtelingen in Turkije en minder dan is toegezegd. Van alle lidstaten hebben Nederland en Duitsland relatief het grootste aantal Syriërs opgenomen. Vorig jaar ging het in Nederland om 2100 Syriërs en dit jaar nam het aantal tot en met juli af tot 288 mensen.
Volgens de krant gaat het cijfer van 20 procent afvallers alleen op voor vluchtelingen die worden voorgedragen door de UNHCR. In die gevallen worden andere eisen gesteld, omdat de migranten buiten de normale asielprocedure om naar Nederland komen. Bij een normale asielprocedure toetst Nederland te integratiekansen niet, omdat dat geen criterium is volgens het asielrecht, schrijft de krant.
Onthoud dat goed mensen, we worden genaaid waar we bijstaan....quote:Volgens de krant gaat het cijfer van 20 procent afvallers alleen op voor vluchtelingen die worden voorgedragen door de UNHCR.
In die gevallen worden andere eisen gesteld, omdat de migranten buiten de normale asielprocedure om naar Nederland komen.
Bij een normale asielprocedure toetst Nederland te integratiekansen niet, omdat dat geen criterium is volgens het asielrecht, schrijft de krant.
Goede toevoeging. Dank. Het geeft gewoon weer eens aan dat partijen als GroenLinks en PvdA het met de veiligheid van de Nederlandse samenleving niet zo nauw nemen. Ze zeiken liever de hele dag over de afschaffing van de dividendbelasting dan dat zij concrete maatregelen voorstellen om de Nederlandse burgers te beschermen tegen enge moslims.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 09:33 schreef bluemoon23 het volgende:
Maar het meest belangrijke uit dat bericht:
[..]
Onthoud dat goed mensen, we worden genaaid waar we bijstaan....
Niet screenen/selecteren op succesvol integreren en extremistische denkbeelden, maar later zijn de politici en ambtenaren verbaast dat ze niet goed integreren, onze normen en waarden niet delen, en extremist zijn...
Ten eerste heeft het grootste deel van de nieuwe Nederlanders een baan, ten tweede heeft een groot deel van de oude Nederlanders die dit soort uitspraken doen geen baan.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 01:04 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Wij geven heel veel nieuwe Nederlanders uitkeringen, woningen, zorg, onderwijs ...... en wij krijgen heel weinig tot niets terug.
Huhquote:Op vrijdag 3 augustus 2018 18:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, mensen met 3 generaties voorouders in Nederland bestaan bijna niet. En dat is voor het soort land dat Nederland is ook niet zo vreemd. We zijn klein, en we zijn een handelsnatie.
Is ook zo.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 10:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ten eerste heeft het grootste deel van de nieuwe Nederlanders een baan, ten tweede heeft een groot deel van de oude Nederlanders die dit soort uitspraken doen geen baan.
Soms denk ik wel eens dat mensen dit soort dingen vooral roept omdat ze bang zijn dat ze hun uitkering met iemand moeten delen.
Nieuwe Nederlanders is nogal een heterogene groep, waarvan het merendeel uit migranten bestaat en daar andere regels voor gelden. Logisch dat zij een baan hebben. Hebben we het echter over vluchtelingen dan ziet het plaatje er anders uit.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 10:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ten eerste heeft het grootste deel van de nieuwe Nederlanders een baan, ten tweede heeft een groot deel van de oude Nederlanders die dit soort uitspraken doen geen baan.
Soms denk ik wel eens dat mensen dit soort dingen vooral roept omdat ze bang zijn dat ze hun uitkering met iemand moeten delen.
Jij bekijkt vermoed ik zelden stambomen.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 11:21 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Huh
Ben je ooit in Nederland geweest?
Bekijk jij dagelijks stambomen?quote:Op woensdag 29 augustus 2018 11:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jij bekijkt vermoed ik zelden stambomen.
De laatste tijd toevallig wel ja. ancestry.com, best grappig. Zo blijkt dat 1 van mijn overgrootvaders een fransman was.quote:
Mwah. Als je mijn stamboom zo bekijkt, dan woonden mensen vroeger in Drenthe in een dorp, gingen misschien op den duur naar de grote stad in Utrecht en mixten daar dan met mensen die uit Zeeland uit het dorp kwamen; gingen naar de kolonien maar bleven daar dan met de Nederlanders onder elkaar... ik zou niet weten hoe daar ineens een buitenlander in moet passen.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
De laatste tijd toevallig wel ja.
Maar goed, met gezond verstand kom je ook best een heel eind hoor. 3 generaties terug gaat het al om 8 mensen. De kans dat 1 daarvan een buitenlandse achtergrond heeft is al behoorlijk groot, zeker in een klein landje als Nederland.
Tip dus: stuur je DNA eens op naar een club als ancestry.com of 23andme.com. De resultaten zouden je best eens kunnen verrassen.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:17 schreef Igen het volgende:
[..]
Mwah. Als je mijn stamboom zo bekijkt, dan woonden mensen vroeger in Drenthe in een dorp, gingen misschien op den duur naar de grote stad in Utrecht en mixten daar dan met mensen die uit Zeeland uit het dorp kwamen; gingen naar de kolonien maar bleven daar dan met de Nederlanders onder elkaar... ik zou niet weten hoe daar ineens een buitenlander in moet passen.
Toevallig weleens. Genoeg families hier in het dorp die je 700 jaar terug kan herleiden. En zo komt dat vaak voor in Nederland.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 11:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jij bekijkt vermoed ik zelden stambomen.
Leo Lucassen legt in <Vijf eeuwen migratie> de lat ahw wel erg laag en stelt dan dat naar schatting 98% van de Nederlanders buitenlandse voorvaderen heeft. Nu bestond Nederland niet eens 5 eeuwen geleden, dus ik denk dat je je toch enigszins moet beperken. En jij wilt maar 3 generaties, en dus circa 75 jaar, teruggaan? Dan zit je vrijwel zeker niet ook maar in de buurt van dat cijfer van Leo Lucassen wrs. Laatste 75 jaar heb je vooral migratie ivm gastarbeiders, gezinshereniging en dekolonisatie namelijk en die mensen hebben zich niet echt vermengd met de bevolking die er al woonde.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Tip dus: stuur je DNA eens op naar een club als ancestry.com of 23andme.com. De resultaten zouden je best eens kunnen verrassen.
Overigens zeg ik niet dat als je "Nederlander met migratieachtergrond" definieert als "een mens die 3 generaties terug ergens een buitenlandse voorouder heeft" dat er dan geen Nederlanders zonder migratieachtergrond bestaan. Maar heel veel zijn het er ook niet.
Je kunt tegenwoordig via internet redelijk snel een partiële stamboom opzoeken tot zeg de 16de à 17de eeuw, maar dat is dan vaak maar een deel van je gehele stamboom natuurlijk. Voor de 17de eeuw wordt het vaak veel moeilijker alweer.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:33 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Toevallig weleens. Genoeg families hier in het dorp die je 700 jaar terug kan herleiden. En zo komt dat vaak voor in Nederland.
Waarom denk je dat veel mensen 'Van dorpsnaam' heten? Die wonen er al sinds 1800.
Bij de kerk kan je een hoop achterhalen.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je kunt tegenwoordig via internet redelijk snel een partiële stamboom opzoeken tot zeg de 16de à 17de eeuw, maar dat is dan vaak maar een deel van je gehele stamboom natuurlijk. Voor de 17de eeuw wordt het vaak veel moeilijker alweer.
Ja, maar dat is dus een veel moeilijkere zaak om uit te zoeken en vaak ontbreekt er natuurlijk wel wat.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:40 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Bij de kerk kan je een hoop achterhalen.
Dat gaat tegenwoordig 100x sneller en goedkoper dan 30 jaar terug.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je kunt tegenwoordig via internet redelijk snel een partiële stamboom opzoeken tot zeg de 16de à 17de eeuw, maar dat is dan vaak maar een deel van je gehele stamboom natuurlijk. Voor de 17de eeuw wordt het vaak veel moeilijker alweer.
Voor de 17de eeuw is het wel moeilijker, en zelfs begin 17de eeuw is het moeilijker, toch?quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat gaat tegenwoordig 100x sneller en goedkoper dan 30 jaar terug.
Zo kon ik van Buma en Rutte achterhalen dat zij ca 1700 Franse, resp Schotse voorouders hebben.
Maar dan zit je al op de 9e generatie terug. Niet 3 generaties.
Jesse Klaver is een nazaat van https://en.wikipedia.org/wiki/Mangkunegara_II ( 1768 geboren)
De media hebben dit nog niet ontdekt. Luie vlerken die journalisten.
Is dat op enigerlei wijze interessant?quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat gaat tegenwoordig 100x sneller en goedkoper dan 30 jaar terug.
Zo kon ik van Buma en Rutte achterhalen dat zij ca 1700 Franse, resp Schotse voorouders hebben.
Maar dan zit je al op de 9e generatie terug. Niet 3 generaties.
Jesse Klaver is een nazaat van https://en.wikipedia.org/wiki/Mangkunegara_II ( 1768 geboren)
De media hebben dit nog niet ontdekt. Luie vlerken die journalisten.
Dat wil ik niet, dat wil Thierry Baudet. In zijn ogen ben ik dan kennelijk een allochtoon, aangezien ik een franse overgrootvader heb.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En jij wilt maar 3 generaties, en dus circa 75 jaar, teruggaan?
Zo ver hoef je lang niet terug te gaan lijkt me. Wel iets meer dan 3 generaties, maar ook niet eens bizar veel meer dan dat.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:35 schreef Ryan3 het volgende:
Leo Lucassens redenering volgend kun je zelf zeggen dat 100% van de NLers buitenlandse voorouders hebben, als je bijvoorbeeld maar lang genoeg teruggaat tot bij wijze van spreke de Romeinse tijd.
Punt van Lucassen is: hoezo echte Nederlanders, er zijn bijna geen Nederlanders. Maar dat vind ik hol geouwehoer ergens.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat wil ik niet, dat wil Thierry Baudet. In zijn ogen ben ik dan kennelijk een allochtoon, aangezien ik een franse overgrootvader heb.
Ik ben an sich niet ontevreden over de gangbare definitie van het begrip "Nederlander met migratieachterond", en dat is "een persoon die zelf of waarvan tenminste 1 van de ouders in het buitenland is geboren".
[..]
Zo ver hoef je lang niet terug te gaan lijkt me. Wel iets meer dan 3 generaties, maar ook niet eens bizar veel meer dan dat.
Jullie maken dat wel of geen allochtoon zijn ook veel ingewikkelder dan het is alleen om het zeiken op Thierry Baudet.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat wil ik niet, dat wil Thierry Baudet. In zijn ogen ben ik dan kennelijk een allochtoon, aangezien ik een franse overgrootvader heb.
Ik ben an sich niet ontevreden over de gangbare definitie van het begrip "Nederlander met migratieachterond", en dat is "een persoon die zelf of waarvan tenminste 1 van de ouders in het buitenland is geboren".
[..]
Zo ver hoef je lang niet terug te gaan lijkt me. Wel iets meer dan 3 generaties, maar ook niet eens bizar veel meer dan dat.
Het hele onderscheid tussen "echte Nederlanders" en "Nederlanders met een migratieachtergrond" is hol geouwehoer, wat mij betreft.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Punt van Lucassen is: hoezo echte Nederlanders, er zijn bijna geen Nederlanders. Maar dat vind ik hol geouwehoer ergens.
Wie zijn "jullie"?quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:25 schreef Unlucky1 het volgende:
[..]
Jullie maken dat wel of geen allochtoon zijn ook veel ingewikkelder dan het is alleen om het zeuren zuigen zeiken op Thierry Baudet.
Nee, dat 'echte' hoeft er niet voor te staan wmb, maar mensen waarvan familieleden al 4 eeuwen in Nederland vertoeven zijn geen Nederlanders met een migratie achtergrond natuurlijk.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het hele onderscheid tussen "echte Nederlanders" en "Nederlanders met een migratie achtergrond" is hol geouwehoer, wat mij betreft.
Iedereen die erover valt.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wie zijn "jullie"?
Maar er zijn kennelijk nogal wat mensen die "allochtoon" lekker simpel willen definieren als "heeft een andere huisdkleur, praat raar, is moslim, of eet graag shoarma". Sja... vanuit dergelijk simplisme de maatschappij beschouwen slaat al helemaal nergens op.
Omdat in de perceptie van blanke westerlingen moslims en zwarten vreemdelingen ("out-group") zijn en andere allochtonen/buitenlanders niet.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:30 schreef Unlucky1 het volgende:
[..]
Iedereen die erover valt.
Waarom gaat het toch altijd alleen over moslims en zwarten in zulke discussies over allochtoon versus autochtoon?
Naar mijn ervaring is het niet alleen een subjectieve (daar doel je denk ik op) perceptie. Maar zijn blanke mensen in Europa (of ze nu uit de Vs of Zweden komen) toch eenzelviger in doen/laten dan niet blanke culturen. Zij zijn veel meer vergelijkbaar.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:36 schreef Igen het volgende:
[..]
Omdat in de perceptie van blanke westerlingen moslims en zwarten vreemdelingen ("out-group") zijn en andere allochtonen/buitenlanders niet.
Nee, niet zozeer. Uit Amerikaans onderzoek onder blanke mensen is gebleken dat bijv. Aziaten en schizofrene mensen niet als enge vreemdelingen worden gezien, terwijl die ook een afwijkend uiterlijk respectievelijk problematisch gedrag hebben.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:43 schreef Unlucky1 het volgende:
[..]
Naar mijn ervaring is het niet alleen een subjectieve (daar doel je denk ik op) perceptie. Maar zijn blanke mensen in Europa (of ze nu uit de Vs of Zweden komen) toch eenzelviger in doen/laten dan niet blanke culturen. Zij zijn veel meer vergelijkbaar.
Letterlijk wel....met migratie-achtergrond.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat 'echte' hoeft er niet voor te staan wmb, maar mensen waarvan familieleden al 4 eeuwen in Nederland vertoeven zijn geen Nederlanders met een migratie achtergrond natuurlijk.
Baudet heeft een overgrootmoeder Ernestine van Heemskerck in 1890 geboren in Indonesiëquote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat wil ik niet, dat wil Thierry Baudet. In zijn ogen ben ik dan kennelijk een allochtoon, aangezien ik een franse overgrootvader heb.
Wel iets meer dan 3 generaties, maar ook niet eens bizar veel meer dan dat.
CBS: ‘Syriërs, Somaliërs en Eritreërs zitten hier bijna allemaal in de bijstand’quote:Op woensdag 29 augustus 2018 10:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ten eerste heeft het grootste deel van de nieuwe Nederlanders een baan ..
Beetje vreemd onderzoek, een Aziaat vergelijken met een schizofreen, hebben ze toevallig ook meegenomen hoe blanken tegen clowns aan kijken? Veel mensen schijnen daar een fobie voor te hebben.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 14:04 schreef Igen het volgende:
n is gebleken dat bijv. Aziaten en schizofrene mensen niet als enge vreemdelingen worden gezien, terwijl die ook een afwijkend uiterlijk respe
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4158363/quote:Op woensdag 29 augustus 2018 18:46 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Beetje vreemd onderzoek, een Aziaat vergelijken met een schizofreen, hebben ze toevallig ook meegenomen hoe blanken tegen clowns aan kijken? Veel mensen schijnen daar een fobie voor te hebben.
Kortom, ik ben geïnteresseerd in de bron.
Ik heb hierop gereageerd maar is verwjderd waarom weet ik niet.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 14:04 schreef Igen het volgende:
[..]
Nee, niet zozeer. Uit Amerikaans onderzoek onder blanke mensen is gebleken dat bijv. Aziaten en schizofrene mensen niet als enge vreemdelingen worden gezien, terwijl die ook een afwijkend uiterlijk respectievelijk problematisch gedrag hebben.
Almere. Daar woont half Suriname volgens mij. Lelystad centrum is nu ook al hun hood.quote:Op woensdag 1 augustus 2018 15:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.
Omdat je in die groepen mensen vindt die duidelijk uitspreken dat zij zich geen Nederlander, maar bijv. Turk of Marokkaan voelen en op Nederlanders neerkijken. Ook al zijn ze derde of vierde generatie Nederlander en kennen ze het betreffende land alleen van een paar weekjes vakantie.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:30 schreef Unlucky1 het volgende:
[..]
Iedereen die erover valt.
Waarom gaat het toch altijd alleen over moslims en zwarten in zulke discussies over allochtoon versus autochtoon?
Mja, zelfreportage, ik zal er maar niet teveel aan ophangen.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 18:50 schreef Igen het volgende:
[..]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4158363/
Wat is jouw definitie van nieuwe Nederlander ?quote:Op woensdag 29 augustus 2018 10:32 schreef Molurus het volgende:
Ten eerste heeft het grootste deel van de nieuwe Nederlanders een baan,
Flauwekul, dat is je linkse onderbuikje die opspeelt.quote:ten tweede heeft een groot deel van de oude Nederlanders die dit soort uitspraken doen geen baan.
Hoe moet ik dit soort opmerkingen van je plaatsen ?quote:Soms denk ik wel eens dat mensen dit soort dingen vooral roepen omdat ze bang zijn dat ze hun uitkering met iemand moeten delen.
Nee, dat is niet zo.....quote:
Lul toch niet man, je bent denk ik zelf migrant en daarom plaats je dit soort idiote opmerkingen ?quote:Op vrijdag 3 augustus 2018 18:15 schreef Molurus het volgende:
Ja, mensen met 3 generaties voorouders in Nederland bestaan bijna niet. En dat is voor het soort land dat Nederland is ook niet zo vreemd. We zijn klein, en we zijn een handelsnatie.
Dat boek van Lucassen "5 eeuwen migratie" is eigenlijk sowieso al redelijk absurd om dat je eigenlijk een scheiding moet maken in migratie van voor en na de verzorgingsstaat.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 12:35 schreef Ryan3 het volgende:
Leo Lucassen legt in <Vijf eeuwen migratie> de lat ahw wel erg laag en stelt dan dat naar schatting 98% van de Nederlanders buitenlandse voorvaderen heeft.
Leo Lucassens redenering volgend kun je zelf zeggen dat 100% van de NLers buitenlandse voorouders hebben, als je bijvoorbeeld maar lang genoeg teruggaat tot bij wijze van spreke de Romeinse tijd.
Wat ook lollig is, is dat je een omgekeerde piramide hebt.
Omdat dat eufemismen zijn.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 13:30 schreef Unlucky1 het volgende:
[..]
Iedereen die erover valt.
Waarom gaat het toch altijd alleen over moslims en zwarten in zulke discussies over allochtoon versus autochtoon?
Alleen was Indonesië toen gewoon een deel van Nederland. En mijn voorouders uit de buurt van Antwerpen leefden toen gewoon in Nederland, want vóór 1830. Wat tot 1795 weer een onderdeel was van het heilige Roomse Rijk, dus zijn die "Nederlandse" voorouders allemaal Duitsers. Tenzij we toen toevallig onder het Franse rijk vielen.quote:Op woensdag 29 augustus 2018 14:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Baudet heeft een overgrootmoeder Ernestine van Heemskerck in 1890 geboren in Indonesië
Baudet kun je generatie 1 noemen, teruggaande is Ernestine generatie 4
De naam Baudet kwam in Nederland door de stamvader die uit België vluchtte voor de dienstplicht van Napoleon
Je range van 3 generaties is veel te kort. Neem 12 generaties en dan kun je zeggen dat 90% van de Nederlanders buitenlandse voorouders hebben ( schatting losse pols)
Ja, goed dat je dit opmerkt idd, want migratie 17de eeuw en 21ste eeuw zijn idd totaal niet met elkaar te vergelijken.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 02:04 schreef bluemoon23 het volgende:
[..]
Dat boek van Lucassen "5 eeuwen migratie" is eigenlijk sowieso al redelijk absurd om dat je eigenlijk een scheiding moet maken in migratie van voor en na de verzorgingsstaat.
Oftewel: moet je als migrant werken om te (over)leven in Nederland, of niet....
Veel van hij migranten noemt kwamen uit de Zuidelijke Nederlanden naar de Noordelijke Nederlanden, kooplieden uit Antwerpen bijvoorbeeld.
Ook kwamen veel migranten als seizoensarbeider uit Duitsland, soms bleven die
Daar was natuurlijk amper cultuur en taalverschil tussen, de Duitse en Nederlandse dialecten in de grensstreek liepen in elkaar over, nu nog vaak....
Dat is heel wat anders dan een Somalier die hierheen komt.
Ja, klopt, alleen was NL wel al vanaf 1648 (vrede van Münster, waarbij ook de Duitse 30-jarige oorlog werd belegd) officieel eigen landje en erkend als eigen landje, weliswaar niet onder die naam, maar geen lid meer van dat heilige Roomse Rijk hè als Republiek der 7 verenigde provinciën. . Dat stopte in 1795 even tot 1813, door toedoen van Napoleon. Toen kreeg je dus wel het Nederland zoals wij dat nu nog kennen en als eenheidsstaat.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 07:39 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Alleen was Indonesië toen gewoon een deel van Nederland. En mijn voorouders uit de buurt van Antwerpen leefden toen gewoon in Nederland, want vóór 1830. Wat tot 1795 weer een onderdeel was van het heilige Roomse Rijk, dus zijn die "Nederlandse" voorouders allemaal Duitsers. Tenzij we toen toevallig onder het Franse rijk vielen.
Daarom moet je naar etniciteit kijken en niet naar landsgrenzen.
Alles is met alles te vergelijken.. Verwar deze bezigheid niet met 'gelijkstellen'quote:Op donderdag 30 augustus 2018 09:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, goed dat je dit opmerkt idd, want migratie 17de eeuw en 21ste eeuw zijn idd totaal niet met elkaar te vergelijken.
Ja, alleen connotatie in het woordspel met het woord 'vergelijken' is gelijk stellen dus, in die zin kon je dat niet doen. Ook de lieden die op de vlucht waren voor inquisitie, moesten eenmaal aangekomen in de Republiek hun handen uit de mouwen schudden, anders belandde je in de goot. De hoeveelheid zwervers, bedelaars, afgedankte huurlingen, armen in de Republiek was bijkans niet te overzien.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 13:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Alles is met alles te vergelijken.. Verwar deze bezigheid niet met 'gelijkstellen'
Migratie van toen was om economische redenen en ook uit zoeken naar een veilig land. Nu ook.
Die motieven zijn eeuwig en internationaal .
Joden, diverse protestantse groepen uit het buitenland bleven nog heel lang bestaan. Net zoals de aparte groepen Nederlandse protestanten en Nederlands katholieken.
Dat niet direct oplossen in de dominante meerderheid zie je nu ook.
Je kunt niet het boek van Lucassen absurd noemen, als je het niet gelezen heb.
Dan reageer je uit vooroordelen.
Je kunt wel genuanceerd omschrijven waarom je denkt dat die migratiegolven verschillen van elkaar .
Maar lees eerst dat boek en lees eerst de eindconclusies daarin.
Dat geld niet voor de hedendaagse opvattingen van allochtoon en migrantenachtergrond van mensen geboren daarquote:Op donderdag 30 augustus 2018 07:39 schreef Lunatiek het volgende:
Alleen was Indonesië toen gewoon een deel van Nederland.
Nederland had in die jaren 1585-1700 ook een toevloed aan migranten . Velen trokken naar Amsterdam, maar ook migreerden men vanuit andere Nederlandse regio's naar Amsterdam.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 13:48 schreef Ryan3 het volgende:
.
Verder suggereert Lucassen aldoor dat Nederland een land van migranten is en haalt daar zijn statistiekjes over de 17de eeuw bij aan, dit heeft hem op kritiek gestaan, maar dat negeert hij doorgaans. Niet zelden wordt-ie nu gezien als activistisch historicus.
En trek van platteland naar Amsterdam. Deze groei wordt niet verklaard puur en alleen door migratie uit andere delen van Europa. Overigens heeft NL nooit meer dan circa 1,3 miljoen inwoners gekend in die tijd, daar zitten de provinciën buiten Holland ook bij. Grootste probleem was nu juist dat NL te weinig inwoners had voor bijvoorbeeld omvangrijke bevolkingsplantages, zoals Engeland wel deed. Hierdoor had het kolonialisme van de Republiek uiteindelijk een ander karakter dan dat van Engeland vermoedelijk ook.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 14:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nederland had in die jaren 1585-1700 ook een toevloed aan migranten . Velen trokken naar Amsterdam, maar ook migreerden men vanuit andere Nederlandse regio's naar Amsterdam.
Wiki: In de 17e eeuw groeide de bevolking van 30.000 naar 210.000 inwoners.
Zo'n extreme groei is er nu niet en ook niet in andere steden toen aan de westkust.
Klopt ook.. ik geef ook aan dat men ook van andere Nederlandse regio's naar Amsterdam ging.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 14:05 schreef Ryan3 het volgende:
En trek van platteland naar Amsterdam. Deze groei wordt niet verklaard puur en alleen door migratie uit andere delen van Europa.
De volksplanting van JP Coen mislukte... oa omdat de huwbare geronselde meisjes niet zo van middenstandniveau was. De VOC gaf het toen op.quote:Hierdoor had het kolonialisme van de Republiek uiteindelijk een ander karakter dan die van Engeland vermoedelijk ook.
Ik blijf erbij dat men het veel ingewikkelder maakt dan nodig is. Waarscjijnlijk juist zodat er lekker gestierd kan worden door de SJW deugmens. Want opeens is 99% van Nederland gewoon ook allochtoon. En is een blanke 100% hetzelfde als een Afrikaan. Dat is dus gewoon zuigen en vervelend doen.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 07:32 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Omdat dat eufemismen zijn.
Met allochtoon wordt zelden een allochtoon bedoelt, het woord verdoezelt dat meestal wordt bedoeld "crimineel met lichtgetinte huidskleur die zich moslim noemt."
Andere woorden mochten niet meer van de racismepolitie zeg maar. Daarom hebben we het niet meer over gastarbeiders, terwijl "persoon uit het gastarbeidersmilieu" heel wat helderder zou zijn, omdat je dan niet de Aziaten meeneemt een ook niet de Nederlanders die per ongeluk over de grens zijn geboren, maar mogelijk wel Italianen en Spanjaarden met dezelfde problemen.
De burgerlijke stand kende men nog niet idd. Cijfers zijn sws dus slechts een benadering gebaseerd op primaire bronnen. Volgens mij groeide de bevolking van wat later de Republiek werd al vanaf begin 16de eeuw en steeg tot ongeveer medio 17de eeuw en vlakte toen al af.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 14:14 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Klopt ook.. ik geef ook aan dat men ook van andere Nederlandse regio's naar Amsterdam ging.
In hoeverre kwam men van elders in Europa ?
Ik las ooit dat in de grootste Hollandse steden gemiddeld in de 17e eeuw 25% van de inwoners niet gedoopt was in Nederland. Hun kinderen, gedoopt in Nederland zijn niet meegeteld., als ik het goed begreep
Tel je die wel erbij dan kom je dichter bij het cijfer wat men nu hanteert voor migranten, waar men ook de in Nederland geboren kinderen meetelt.
[..]
Die probeerden zelfs Japanners bereid te vinden toch? En gebruikten en passant deze Japanners als huurlingen om op de specerij-eilanden de bevolking af te slachten...? Hoe dan ook werd de primaire doelstelling meer handelsposten inrichten. Engeland ook wel, maar doordat ze ongeveer 10 miljoen mensen hadden en in de 17de eeuw politiek en religieus een langdurig rusteloze fase inging, zie je toch veel meer het idee van een bevolkingsplantage. Zie ook de Schotten die naar Noord-Ierland overwipten.quote:De volksplanting van JP Coen mislukte... oa omdat de huwbare geronselde meisjes niet zo van middenstandniveau was. De VOC gaf het toen op.
Ja, Nederlands-Indië onder de hoede van de Staat betekende wel een wijziging van het beleid van de VOC natuurlijk. Uiteindelijk werd cultuurstelsel ingevoerd en toen werden volgens mij wel mensen aangetrokken om daar plantages e.d. op te zetten. Dit leidde vervolgens tot wat Multatuli probeerde te hekelen.quote:waar de oorspronkelijke bevolking land claimden, ging men dat negeren .
Australië begon als strafkolonie.....een naïef idee om Engeland zo te zuiveren van criminele ouders en dus moet de criminaliteit verdwijnen. Toen de Nederlandse Staat Indië overnam van de VOC ca 1798 deed men ook niet pogingen tot massale volksplantingen.
Waarom vind je het nodig dit soort fantasietjes als feiten naar voren te schuiven ?quote:Op donderdag 30 augustus 2018 18:08 schreef Unlucky1 het volgende:
[..]
Ik blijf erbij dat men het veel ingewikkelder maakt dan nodig is. Waarscjijnlijk juist zodat er lekker gestierd kan worden door de SJW deugmens. Want opeens is 99% van Nederland gewoon ook allochtoon. En is een blanke 100% hetzelfde als een Afrikaan. Dat is dus gewoon zuigen en vervelend doen.
Dit is wel een erg ongenuanceerd verhaal. De grens van "homo sapiens" valt nauwelijks exact af te bakenen.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 12:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waarom vind je het nodig dit soort fantasietjes als feiten naar voren te schuiven ?
Sta je zo zwak in je schoenen om een rationeel betoog op te zetten, onderbouwd met heusgebeurde feiten ?
Overigens .... ligt de oorsprong van de mensheid in Afrika. En men noemt deze mensheid, homo sapiens... Allemaal van hetzelfde soort, blank of Afrikaan.. wel of niet iets 100%
Nee... niet ongenuanceerd. Kort maar krachtig. Ik neem gewoon een wetenschappelijk standpunt over. Dat men nog steeds nieuwe feiten ontdekt en de ontwikkeling van menssoorten tot homo sapiens meer en meer kan reconstrueren, doet niet af aan de kern van de zaak: Men beschouwt de mensheid als één menssoort : homo sapiensquote:Op vrijdag 31 augustus 2018 12:15 schreef Igen het volgende:
[..]
Dit is wel een erg ongenuanceerd verhaal. De grens van "homo sapiens" valt nauwelijks exact af te bakenen.
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_taxonomy
Die stelligheid geldt alleen als je bijv. de Neanderthalers ook tot de “homo sapiens” rekent. En dat is volgens mij niet universeel geaccepteerd.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 12:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee... niet ongenuanceerd. Kort maar krachtig. Ik neem gewoon een wetenschappelijk standpunt over. Dat men nog steeds nieuwe feiten ontdekt en de ontwikkeling van menssoorten tot homo sapiens meer en meer kan reconstrueren, doet niet af aan de kern van de zaak: Men beschouwt de mensheid als één menssoort : homo sapiens
De opvatting is dat de neanderthalers zijn uitgestorven en geen tak waren van homo sapiens.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 12:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Die stelligheid geldt alleen als je bijv. de Neanderthalers ook tot de “homo sapiens” rekent. En dat is volgens mij niet universeel geaccepteerd.
Het begin van de eerste zin van je link:quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 12:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De opvatting is dat de neanderthalers zijn uitgestorven en geen tak waren van homo sapiens.
. Her en der waren er vermengingen met de homo sapiens in Europa, maar men beschouwt alleen de homo sapiens als enigst overgebleven menssoort
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neanderthaler
Daar heb je het al.quote:Neanderthaler
De neanderthaler[1] (Homo neanderthalensis, ook wel Homo sapiens neanderthalensis[2])
Bestaan nog wel documentaires over een zoektocht naar Neanderthalers oid in Rusland. Of iig mensen die een sterke Neanderthaler lijn in hun stamboom hebben.quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 13:17 schreef Igen het volgende:
[..]
Het begin van de eerste zin van je link:
[..]
Daar heb je het al.
Geen idee waar je over raaskalt. Als het over allochtonen gaat in de volksmond dan worden daar zelden of nooit mensen uit Nederlands-Indië (of hun afstammelingen) mee bedoeld, tenzij ze worden aangezien voor Turk of Marokkaan.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 13:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat geld niet voor de hedendaagse opvattingen van allochtoon en migrantenachtergrond van mensen geboren daar
Overigens had overgrootmoeder Baudet de Nederlandse nationaliteit, bij geboorte
Ze zal wel opgegroeid zijn in de Indisch -Nederlandse kringen in Indonesië .
Je hebt het over de Gouden Eeuw. Geld zat en veel handjes nodig in Amsterdam. Voor de beeldvorming: als ze bij de VOC mee mochten als bemanningslid, was er zo'n 30% kans dat ze zouden overlijden voordat ze terugkeerden. Met zo'n verbruik heb je heel veel mensen nodig.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 14:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nederland had in die jaren 1585-1700 ook een toevloed aan migranten . Velen trokken naar Amsterdam, maar ook migreerden men vanuit andere Nederlandse regio's naar Amsterdam.
Wiki: In de 17e eeuw groeide de bevolking van 30.000 naar 210.000 inwoners.
Zo'n extreme groei is er nu niet en ook niet in andere steden toen aan de westkust.
Ja, en?quote:Op vrijdag 31 augustus 2018 12:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee... niet ongenuanceerd. Kort maar krachtig. Ik neem gewoon een wetenschappelijk standpunt over. Dat men nog steeds nieuwe feiten ontdekt en de ontwikkeling van menssoorten tot homo sapiens meer en meer kan reconstrueren, doet niet af aan de kern van de zaak: Men beschouwt de mensheid als één menssoort : homo sapiens
Als je geen idee hebt dan veroordeel je me zonder kennis van zaken.quote:Op zaterdag 1 september 2018 09:12 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Geen idee waar je over raaskalt.
Dat is niet waar.quote:Als het over allochtonen gaat in de volksmond dan worden daar zelden of nooit mensen uit Nederlands-Indië (of hun afstammelingen) mee bedoeld,
Dat zegt ook niet zoveel idd. Maar daar had ik het ook niet over.quote:Op zaterdag 1 september 2018 09:26 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja, en?
Dat zegt niks over verschillende volkeren en verschillende culturen.
Er zijn niet zoveel Indonesiërs in Nederland en die zijn best wel geïntegreerd.quote:Op zaterdag 1 september 2018 10:18 schreef speknek het volgende:
Ik zie dat dit thread 2 is. Was al eerder ter sprake gekomen hoe absurd het is om te zeggen dat de Indonesiërs zo goed en met wat kleine problemen geïntegreerd zijn?
1 basisschool door Molukse jongeren, die zich persé niet zien als Indonesiërsquote:Zijn we vergeten dat Indonesische immigranten basisscholen hebben gegijzeld en gedreigd hebben de onschuldige kinderen op te blazen met granaten?
Ik zou niet zeggen dat Wilders nou zo goed geintegreerd is, als we kijken naar de mate waarin hij de Nederlandse normen en waarden omarmt.quote:Op zaterdag 1 september 2018 10:38 schreef Bluesdude het volgende:
Toegegeven, Geert Wilders kun je absurd noemen.
Zijn normen en waarden staan haaks op een aantal Nederlandse kernwaarden, maar dat is heel normaal voor een grote groep Nederlanders. Dus goed geïntegreerd in deze etnische haat...quote:Op zaterdag 1 september 2018 10:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou niet zeggen dat Wilders nou zo goed geintegreerd is, als we kijken naar de mate waarin hij de Nederlandse normen en waarden omarmt.
Ik had het over Molukkers inderdaad en eh ja veel Marokkanen voelen zich Amazigh, voor het topic is dat niet zo relevant.quote:Op zaterdag 1 september 2018 10:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Er zijn niet zoveel Indonesiërs in Nederland en die zijn best wel geïntegreerd.
Wibi Soerjadi is een voorbeeld.
Maar kennelijk heb je het over Indische Nederlanders en je weet niet dat zij geen Indonesiërs zijn ?
Voorbeelden van integratie van hun nazaten: Wieteke van Dort, Martin Schwab (rechercheur Keijzer uit Baantjer) , hockeyster Naomi van As, Georgina Verbaan, prinses Laurentien Brinkhorst en haar vader, Geert Wilders, Thierry Baudet, Jesse Klaver .
Toegegeven, Geert Wilders kun je absurd noemen.
[..]
1 basisschool door Molukse jongeren, die zich persé niet zien als Indonesiërs
Indonesiërs, Indische Nederlanders en hun nazaten veroordeelden meestal dit soort acties.
Die grote groep bestaat eigenlijk voornamelijk uit zijn achterban.quote:Op zaterdag 1 september 2018 10:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zijn normen en waarden staan haaks op een aantal Nederlandse kernwaarden, maar dat is heel normaal voor een grote groep Nederlanders.
Wat een onzin, hij is geen hystericus die moord en doodslag roept vanwege een tekeningetje.quote:Op zaterdag 1 september 2018 10:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou niet zeggen dat Wilders nou zo goed geintegreerd is, als we kijken naar de mate waarin hij de Nederlandse normen en waarden omarmt.
Deels, maar heel veel bleef precies hetzelfde als vóór 1648, zoals rechtsstelsel en gildensysteem. Waardoor de culturele verschillen met andere landen marginaal waren.quote:Op donderdag 30 augustus 2018 09:33 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, klopt, alleen was NL wel al vanaf 1648 (vrede van Münster, waarbij ook de Duitse 30-jarige oorlog werd belegd) officieel eigen landje en erkend als eigen landje, weliswaar niet onder die naam, maar geen lid meer van dat heilige Roomse Rijk hè als Republiek der 7 verenigde provinciën. . Dat stopte in 1795 even tot 1813, door toedoen van Napoleon. Toen kreeg je dus wel het Nederland zoals wij dat nu nog kennen en als eenheidsstaat.
De Duitse Hanneke meiers, seizoensarbeiders (1600 tot soms zelfs 1900) die soms ook hier bleven, gingen dus wel naar een ander land, alleen ja talen waren idd ook geen standaardtalen nog en hierdoor liepen dialecten nog meer in elkaar over dan nadat er standaardtalen kwamen. Ook mentaliteitsschema's liepen meer in elkaar over dan tegenwoordig.
Dat is twee generaties terug en dat betreft alleen de Ambonezen.quote:Op zaterdag 1 september 2018 10:18 schreef speknek het volgende:
Ik zie dat dit thread 2 is. Was al eerder ter sprake gekomen hoe absurd het is om te zeggen dat de Indonesiërs zo goed en met wat kleine problemen geïntegreerd zijn?
Zijn we vergeten dat Indonesische immigranten basisscholen hebben gegijzeld en gedreigd hebben de onschuldige kinderen op te blazen met granaten?
Wat voor thread zou OP maken als morgen een groep Marokkanen een basisschool gijzelen en dreigen de kinderen op te blazen als de overheid geen Marokkaanse criminelen vrijlaat?
Zijn die naar Nederland gekomen om zich te laten ombouwen? Ik dacht dat juist de klinieken in Marokko daar zo goed in waren.quote:Op zaterdag 1 september 2018 11:09 schreef speknek het volgende:
veel Marokkanen voelen zich Amazigh, voor het topic is dat niet zo relevant.
Cultureel zag men zich meer als behorend tot de Germaanse stam. Komt ook door het dialectcontinuüm. Dus Nederland bestond cultureel eigenlijk pas vanaf 1813, en toen onderging dat nog een aderlating, en pas eind 19de eeuw werd de Vaderlandse geschiedenis, een term die ze in andere landen trouwens niet kennen, eigenlijk pas uitgevonden en kwamen er overal standbeelden te staan van nationale helden in de zeevaart e.d. om het echt eigene van Nederland als apart landje te benadrukken. Ook de standaardtaal werd toen vastgelegd.quote:Op zaterdag 1 september 2018 13:48 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Deels, maar heel veel bleef precies hetzelfde als vóór 1648, zoals rechtsstelsel en gildensysteem. Waardoor de culturele verschillen met andere landen marginaal waren.
Hij is wel een Nederlandse parlementarier die vanalles wil verbieden onder het mom van "vrijheid". Bovendien zijn er diverse Nederlandse kernwaarden die deze man verwerpt.quote:Op zaterdag 1 september 2018 13:47 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Wat een onzin, hij is geen hystericus die moord en doodslag roept vanwege een tekeningetje.
Er niks mee met het bestrijden van aanhangers van de islam die onze vrijheid willen afschaffen. Neo-nazi's willen we ook niet meer.quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hij is wel een Nederlandse parlementarier die vanalles wil verbieden onder het mom van "vrijheid".
Hoo even, hij wil moslims algemeen bestrijden. Niet alleen het soort moslim dat onze vrijheid wil afschaffen. Die laatste categorie komt nauwelijks voor in Nederland. Helaas hebben we wel een paar miljoen volgers van het gedrocht dat Wilders heet, en die een aantal fundamentele Nederlandse kernwaarden in de prullenbak willen gooien.quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:05 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Er niks mee met het bestrijden van aanhangers van de islam die onze vrijheid willen afschaffen. Neo-nazi's willen we ook niet meer.
Dat vat het goed samen. En daarom is het lastig van "een migratieachtergrond" te spreken als die mensen uit hetzelfde gebied kwamen. Strikt volgens het woord zijn het landverhuizers, maar de gevolgen zijn lang niet zo ingrijpend als bij een verhuizing vanuit een gebied met een wezenlijk andere cultuur (andere taal, godsdienst, rechtspraak, cuisine, etc).quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Cultureel zag men zich meer als behorend tot de Germaanse stam. Komt ook door het dialectcontinuüm. Dus Nederland bestond cultureel eigenlijk pas vanaf 1813, en toen onderging dat nog een aderlating, en pas eind 19de eeuw werd de Vaderlandse geschiedenis (een term die ze in andere landen trouwens niet) eigenlijk pas uitgevonden en kwamen er overal standbeelden te staan van nationale helden in de zeevaart e.d. om het echt eigene van Nederland als apart landje te benadrukken. Ook de standaardtaal werd toen vastgelegd.
Taal- en cultuurgrens lag dus eigenlijk voor wat toen Nederland was bij Frankrijk, Alpen en Polen.
De elite van Nederland ? 1600-1900?quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:11 schreef Lunatiek het volgende:
Daar komt bij dat de elite vooral uit Franse adel bestond en de banden met Frankrijk en zijn voorgangers (waar we soms ook deel van waren) warm.
.
Wilders wil belangrijk vrijheden van ons afschaffen . Het bestaansrecht in Nederland voor niet-westerse mensen, mn moslims. Vrijheid van godsdienst. Vrijheid van meningsuiting van moslims.quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:05 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Er niks mee met het bestrijden van aanhangers van de islam die onze vrijheid willen afschaffen.
Dit dus ja. Er is geen partij in Nederland die zo veel vrijheden wil afschaffen als de Partij Voor de Vrijheid.quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wilders wil belangrijk vrijheden van ons afschaffen . Het bestaansrecht in Nederland voor niet-westerse mensen, mn moslims. Vrijheid van godsdienst. Vrijheid va meningsuiting van moslims.
Ironie ten top.quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:49 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit dus ja. Er is geen partij in Nederland die zo veel vrijheden wil afschaffen als de Partij Voor de Vrijheid.
Wilders bestrijdt juist de mensen die onze vrijheid willen afschaffen. Jij vindt het dus prima dat de islamitische haatpaleizen mogen haatzaaien richting de 'ongelovigen' maar dat Wilders daar niks over mag zeggen? Jij bent zo'n figuur die de gehele beschaving van Nederland een worst zal wezen.quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wilders wil belangrijk vrijheden van ons afschaffen . Het bestaansrecht in Nederland voor niet-westerse mensen, mn moslims. Vrijheid van godsdienst. Vrijheid van meningsuiting van moslims.
Haatzaaien is strafbaar, en niemand is een voorstander van het toelaten daarvan. (Als we Wilders ten aanzien van zijn eigen haatzaaien even vergeten natuurlijk.)quote:Op zaterdag 1 september 2018 15:39 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Wilders bestrijdt juist de mensen die onze vrijheid willen afschaffen. Jij vindt het dus prima dat de islamitische haatpaleizen mogen haatzaaien richting de 'ongelovigen' maar dat Wilders daar niks over mag zeggen? Jij bent zo'n figuur die de gehele beschaving van Nederland een worst zal wezen.
In Amsterdam heeft gisteren een moslim 2 Amerikanen neergestoken. Het zoveelste incident van moslimterrorisme in Europa. Ik zou zeggen, denk eens na of stop met je linkse deugmenspraatjes.quote:Op zaterdag 1 september 2018 15:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Haatzaaien is strafbaar, en niemand is een voorstander van het toelaten daarvan. (Als we Wilders ten aanzien van zijn eigen haatzaaien even vergeten natuurlijk.)
Verder schiet Wilders voornamelijk met hagel door alles wat met de Islam te maken heeft te willen bestrijden.
Vrijheid willen beschermen door vrijheid af te schaffen is echt een ongelofelijk domme strategie. Dat we niet meer zo denken, *dat* is beschaving.
Dus eerst zeg je "nee dat doet Wilders niet" en nu is het ineens "ja maar moslimterrorisme".quote:Op zaterdag 1 september 2018 16:10 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
In Amsterdam heeft gisteren een moslim 2 Amerikanen neergestoken. Het zoveelste incident van moslimterrorisme in Europa. Ik zou zeggen, denk eens na of stop met je linkse deugmenspraatjes.
?quote:Op zaterdag 1 september 2018 16:26 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dus eerst zeg je "nee dat doet Wilders niet" en nu is het ineens "ja maar moslimterrorisme".
Goed verhaal.
Dit is een complete rode haring. Het zegt niets over de vraag of Wilders vrijheden wil afschaffen. Het antwoord op die vraag is: ja, dat wil hij. En niet alleen voor moslims die aan de andere kant van de wereld iets roepen.quote:Op zaterdag 1 september 2018 16:32 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
?
Wij willen een tekenwedstrijdje organiseren en een paar duizend kilometer verderop worden "ze" boos waardoor het feest wordt afgelast. Dat is pas een goed verhaal over moslims en vrijheid.
Jij denkt dat ik het neersteken van mensen wel prima vind ofzo?quote:Op zaterdag 1 september 2018 16:10 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
In Amsterdam heeft gisteren een moslim 2 Amerikanen neergestoken. Het zoveelste incident van moslimterrorisme in Europa. Ik zou zeggen, denk eens na of stop met je linkse deugmenspraatjes.
Maar wat hebben moslims hier daarmee te maken?quote:Op zaterdag 1 september 2018 16:32 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
?
Wij willen een tekenwedstrijdje organiseren en een paar duizend kilometer verderop worden "ze" boos waardoor het feest wordt afgelast. Dat is pas een goed verhaal over moslims en vrijheid.
Je roept maar wat zonder enige onderbouwing. Een aanzienlijk deel van de moslims in Nederland is wel degelijk een gevaar voor westerse waarden:quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoo even, hij wil moslims algemeen bestrijden. Niet alleen het soort moslim dat onze vrijheid wil afschaffen. Die laatste categorie komt nauwelijks voor in Nederland. Helaas hebben we wel een paar miljoen volgers van het gedrocht dat Wilders heet, en die een aantal fundamentele Nederlandse kernwaarden in de prullenbak willen gooien.
Daarnaast is het een feit dat een zeer groot deel van wereldwijde moslimgemeenschap bereid is om geweld te gebruiken uit naam van de islam:quote:,,Van de moslims van Turkse en Marokkaanse komaf in Nederland moet 45 procent als 'fundamentalistisch' worden beschouwd. Zij tolereren maar één interpretatie van de Koran en stellen die boven de Nederlandse wet. Bij deze groepen is er sprake van sterke segregratie: hun hele leven is ingericht op omgang met gelijkgezinden."
https://www.ad.nl/nieuws/(...)-opstellen~a6ac99b0/quote:Je moet vaststellen dat van het miljard moslims bijna de helft een intolerante vorm van de islam aanhangt, waarbinnen haat jegens afvalligen en homoseksuelen en het schenden van vrouwenrechten normaal zijn. Van die 500 miljoen mensen, blijkt uit onderzoek, is tien tot twintig procent bereid om geweld te accepteren - ook tegen burgers - om de islam te verdedigen. Dat zijn minstens 50 miljoen moslims. Dan weet je waar die 'eenzame wolven', die terreuraanslagen plegen, vandaan komen. Die zijn helemaal niet eenzaam."
Tot ca. 1500 veel Franse adel als leenheren en leenmannen. Van Oranjes: Frans. Onder Napoléon: Franstalige elite. Franse konijn.quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De elite van Nederland ? 1600-1900?
Veelal Nederlandse burgers zonder adellijke titel . Wel was men lang op Frankrijk georïenteerd. Frans kunnen spreken vond men belangrijk en sjiek. Nu is men meer anglo-saksisch gericht.
De meeste moslims behoren niet tot onze vrijheid, dus dat is nogal logisch.quote:Op zaterdag 1 september 2018 14:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wilders wil belangrijk vrijheden van ons afschaffen . Het bestaansrecht in Nederland voor niet-westerse mensen, mn moslims. Vrijheid van godsdienst. Vrijheid van meningsuiting van moslims.
Islamabad is niet onze vrijheid, daar hebben wij niks te zeggen. Het is daarom idioot dat Pakistani in onze vrijheid wat te zeggen hebben. Dat is hun vrijheid helemaal niet.quote:Op zaterdag 1 september 2018 17:09 schreef Molurus het volgende:
Ga die wedstrijd maar lekker organiseren in Islamabad, dan heb je lef.
Dit is een onzintegenstelling. Godsdienstvrijheid, gelijke behandeling zijn onze vrijheden.quote:Op zaterdag 1 september 2018 21:58 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De meeste moslims behoren niet tot onze vrijheid, dus dat is nogal logisch.
De “Nederlandse vrijheid” is de vrijheid van alle Nederlanders, ongeacht hun geloof of afkomst.quote:Op zaterdag 1 september 2018 22:01 schreef Lunatiek het volgende:
Wilders wil de Nederlandse vrijheid versterken. Jullie verwarren vrijheid met willekeur.
Nee. Beperken. Hij wil bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting beperken. Of de vrijheid van godsdienst. Dat is niet 'vrijheid versterken'.quote:Op zaterdag 1 september 2018 22:01 schreef Lunatiek het volgende:
Wilders wil de Nederlandse vrijheid versterken. Jullie verwarren vrijheid met willekeur.
Het is een compleet bullshit argument. Een aanzienlijk deel van de bevolking van gevangenissen is man. Dat wil niet zeggen dat je mannen algemeen daarop kunt aanspreken.quote:Op zaterdag 1 september 2018 19:33 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[..]
Je roept maar wat zonder enige onderbouwing. Een aanzienlijk deel van de moslims in Nederland is wel degelijk een gevaar voor westerse waarden:
Leuk dat je me half quote. De hele quote was:quote:Op zaterdag 1 september 2018 22:03 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Islamabad is niet onze vrijheid, daar hebben wij niks te zeggen. Het is daarom idioot dat Pakistani in onze vrijheid wat te zeggen hebben. Dat is hun vrijheid helemaal niet.
Een klap zou je dus niet goedkeuren, maar wel begrijpen. Duidelijk.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:06 schreef Molurus het volgende:
Heb je dat wel eens geprobeerd? In een cafe tegen iemand zeggen "heuh, wat heb jij een lelijke kop! Jah, vrijheid van meningsuiting hoor!" Zou ik vooral proberen.
Persoonlijk denk ik dat de meerderheid van de moslims redelijke mensen zijn en geen kwaad in de zin hebben. Probleem is, en daar kan ik boze users geen ongelijk in geven, dat extreme moslim clubjes hier bepaalde vrijheden willen gaan inperken of althans trachten in te gaan perken. Hoe we ons hiertegen gaan verdedigen is op zich interessant. We hebben vrijheid van religie en vereniging hoog in het vaandel staan, maar hoe gaan we met de vrijheid van partijen om die anti-democratische of anti-westerse waarden hanteren. Als we die gaan inperken gaan we dus tegen ons eigen principe in. Als we dat niet doen kunnen hier nog wel eens onwenselijke zaken ingevoerd gaan worden en wellicht leiden tot een afbrokkeling van de democratie. Ik zag net in nws dat er een moslimpartij in België is wat als een van haar standpunten heeft om de scheiding tussen man en vrouw in de bus te bewerkstelligen. Dat gaat in tegen onze gelijkwaardige relatie tussen man en vrouw en is een stap terug richting de oude tijden. Krijgt zo'n partij veel stemmen, dan heeft het ook wat te brokkelen in de pap van het bestuur en kunnen er theoretisch zo'n maatregelen worden voorgesteld. Wilders is een ongenuanceerde brulaap, maar ik denk wel dat we als samenleving eens moeten gaan nadenken hoe we met dit soort extreme clubjes het beste kunnen omgaan.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is een compleet bullshit argument. Een aanzienlijk deel van de bevolking van gevangenissen is man. Dat wil niet zeggen dat je mannen algemeen daarop kunt aanspreken.
Jij wil kennelijk, net als Wilders, schieten met hagel. Mensen verantwoordelijk houden voor wat andere mensen doen alleen omdat ze in jouw perceptie tot dezelfde groep behoren.
Dat is behoorlijk walgelijk.
Handhaaf de wet. Maar ga niet hele groepen op 1 grote hoop gooien. Dan veroordeel je ook ongelofelijk veel onschuldige mensen.
Nee. Dat is niet onze vrijheid. Dat zijn afspraken binnen onze vrijheid maar die gelden niet voor wie daarbuiten leeft.quote:Op zaterdag 1 september 2018 22:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dit is een onzintegenstelling. Godsdienstvrijheid, gelijke behandeling zijn onze vrijheden.
En die wilt Wilders verkrachten.
Wat? Die vrijheden gelden voor iedereen die hier woont of leeft.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee. Dat is niet onze vrijheid. Dat zijn afspraken binnen onze vrijheid maar die gelden niet voor wie daarbuiten leeft.
Als ze maar binnen die vrijheid zijn en moslims zijn dat doorgaans niet. Die eisen hun eigen vrijheid, die willen niet in de onze.quote:Op zaterdag 1 september 2018 22:33 schreef Igen het volgende:
[..]
De “Nederlandse vrijheid” is de vrijheid van alle Nederlanders, ongeacht hun geloof of afkomst.
Jawel. Ze wonen en leven hier namelijk.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:37 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Als ze maar binnen die vrijheid zijn en moslims zijn dat doorgaans niet.
Dat is een andere interpretatie van vrijheid. Vrijheid is geen vrijblijvendheid.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:37 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wat? Die vrijheden gelden voor iedereen die hier woont of leeft.
Wat is hier precies? Jij hebt het niet over de grenzen van de vrijheid. Daar hebben ze zich doorgaans buiten gesteld door de regels van de Nederlandse vrijheid niet te accepteren.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:39 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jawel. Ze wonen en leven hier namelijk.
De vrijheid van meningsuiting is vooral vrijblijvend. Zolang je geen haat zaait of mensen lastert of in een vol theater roept dat je een bom bij je hebt. Hetzelfde geldt voor de vrijheid van meningsuiting.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:39 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat is een andere interpretatie van vrijheid. Vrijheid is geen vrijblijvendheid.
Welke regels heb je het over? Waar kan ik die regels terug vinden?quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:41 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Wat is hier precies? Jij hebt het niet over de grenzen van de vrijheid. Daar hebben ze zich doorgaans buiten gesteld door de regels van de Nederlandse vrijheid niet te accepteren.
Vrijheid is altijd een beperking. Daarom is het niet vrijblijvend.quote:Op zaterdag 1 september 2018 22:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee. Beperken. Hij wil bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting beperken. Of de vrijheid van godsdienst. Dat is niet 'vrijheid versterken'.
De vrijheid van meningsuiting houdt niet op bij moslims. Die houdt alleen op bij laster en smaad of haatzaaien.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:42 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Vrijheid is altijd een beperking. Daarom is het niet vrijblijvend.
Ja, dan kom je in een andere vrijheid. Het toont precies de beperking van vrijheid.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:06 schreef Molurus het volgende:
Heb je dat wel eens geprobeerd? In een cafe tegen iemand zeggen "heuh, wat heb jij een lelijke kop! Jah, vrijheid van meningsuiting hoor!" Zou ik vooral proberen.
In welke vrijheid geldt die regel?quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:43 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De vrijheid van meningsuiting houdt niet op bij moslims. Die houdt alleen op bij laster en smaad of haatzaaien.
De criteria die jij er aan toe voegt zijn verzonnen en niet bepaald relevant.
De doorgaans ongeschreven regels van een vrijheid.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Welke regels heb je het over? Waar kan ik die regels terug vinden?
Je roept er gelijk wat beperkingen achteraan. Ik kan nog veel meer dingen noemen die een beschaafd mens binnen zijn vrijheid niet gaat roepen. Dat is intuïtie vanuit opvoeding en dus cultuur: zoiets doe je niet.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De vrijheid van meningsuiting is vooral vrijblijvend. Zolang je geen haat zaait of mensen lastert of in een vol theater roept dat je een bom bij je hebt. Hetzelfde geldt voor de vrijheid van meningsuiting.
Huh? Lekker gesprek dit zo. Jij zegt dat vrijheden niet voor moslims gelden omdat ze niet aan bepaalde regels voldoen en vervolgens vraag je mij waar die regels voor gelden.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:45 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
In welke vrijheid geldt die regel?
Aha. Even concreet, omdat moslims x doen kunnen ze geen beroep doen op vrijheid y.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:46 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De doorgaans ongeschreven regels van een vrijheid.
Gelijke behandeling , vrijheid van godsdienst ... gelden voor iedere burger die in Nederland leeft.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:36 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee. Dat is niet onze vrijheid. Dat zijn afspraken binnen onze vrijheid maar die gelden niet voor wie daarbuiten leeft.
Ik ga dus in een trein, tram, bus of metro heel goed om mij heen kijken. Je kan ze gewoon niet op voorhand vertrouwen.quote:Op zaterdag 1 september 2018 17:45 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar wat hebben moslims hier daarmee te maken?
Maar "Nederlandse" moslims willen juist onze vrijheid afpakken. Daarom is het goed dat Wilders voor de andere Nederlanders opkomt.quote:Op zaterdag 1 september 2018 22:33 schreef Igen het volgende:
[..]
De “Nederlandse vrijheid” is de vrijheid van alle Nederlanders, ongeacht hun geloof of afkomst.
Waarom snappen veel moslims dat uitgangspunt niet dan?quote:Op zondag 2 september 2018 00:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Gelijke behandeling , vrijheid van godsdienst ... gelden voor iedere burger die in Nederland leeft.
Omdat ze zich niet in onze vrijheid bevinden.quote:Op zondag 2 september 2018 06:56 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Waarom snappen veel moslims dat uitgangspunt niet dan?
En wat heeft dat met vrijheid te maken?quote:Op zondag 2 september 2018 00:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Gelijke behandeling , vrijheid van godsdienst ... gelden voor iedere burger die in Nederland leeft.
Omdat moslims zich doorgaans op andere normen en waarden beroepen maken ze geen deel uit van onze vrijheid.quote:Op zaterdag 1 september 2018 23:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Aha. Even concreet, omdat moslims x doen kunnen ze geen beroep doen op vrijheid y.
Wat zijn x en y precies?
Die Nederlanders die jij nu tussen aanhalingstekens schrijft, horen ook bij “ons”.quote:Op zondag 2 september 2018 06:46 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Maar "Nederlandse" moslims willen juist onze vrijheid afpakken. Daarom is het goed dat Wilders voor de andere Nederlanders opkomt.
Ik vind van niet. Juridisch gezien wel maar gevoelsmatig beschouw ik ze niet als landgenoten. Ze staan te ver van onze maatschappij af. Ze hebben bizarre culturele gewoonten, wijzen onze manier van leven af en vinden het prima dat een Nederlandse politicus met de dood wordt bedreigd omdat hij een tekenwedstrijdje wil organiseren. Ze horen hier niet thuis en van mij mogen ze in alle vrede leven in Verwegistan.quote:Op zondag 2 september 2018 08:15 schreef Igen het volgende:
[..]
Die Nederlanders die jij nu tussen aanhalingstekens schrijft, horen ook bij “ons”.
Dat laatste gaat niet gebeuren, dus de enige mogelijke aanpak is om hen te overtuigen van de juistheid van de vrije, seculiere staatsinrichting.quote:Op zondag 2 september 2018 08:18 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Ik vind van niet. Juridisch gezien wel maar gevoelsmatig beschouw ik ze niet als landgenoten. Ze staan te ver van onze maatschappij af. Ze hebben bizarre culturele gewoonten, wijzen onze manier van leven af en vinden het prima dat een Nederlandse politicus met de dood wordt bedreigd omdat hij een tekenwedstrijdje wil organiseren. Ze horen hier niet thuis en van mij mogen ze in alle vrede leven in Verwegistan.
Of te capituleren en hen hun zin te geven. Ze zeiden het zelf 20 jaar terug al: "wacht maar, straks zijn wij de baas".quote:Op zondag 2 september 2018 08:20 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat laatste gaat niet gebeuren, dus de enige mogelijke aanpak is om hen te overtuigen van de juistheid van de vrije, seculiere staatsinrichting.
Maar even concreet, op welke grondrechten of vrijheden kunnen moslims zich nu niet beroepen?quote:Op zondag 2 september 2018 07:35 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Omdat moslims zich doorgaans op andere normen en waarden beroepen maken ze geen deel uit van onze vrijheid.
Een van de kenmerkende normen van de islam is onderwerping aan Allah, een ander is dat Allah altijd gelijk heeft en dat de Koran geen fouten bevat, waarbij deze waarden worden gesteld boven al het andere, inclusief overheidsgezag en wetenschap.
Dat plaatst hen buiten een vrijheid waarin de rechtvaardigheid van de rechtsstaat het hoogste goed is en wetenschap naar waarheden zoekt.
Je kunt geen vrijheid hebben zonder gedeelde normen en waarden op dat niveau.
Nou, let jij inderdaad maar goed op.quote:Op zondag 2 september 2018 06:43 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Ik ga dus in een trein, tram, bus of metro heel goed om mij heen kijken. Je kan ze gewoon niet op voorhand vertrouwen.
Neuh. De meeste daarvan willen net zo'n leven leiden als jij en ik.quote:Op zondag 2 september 2018 06:46 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Maar "Nederlandse" moslims willen juist onze vrijheid afpakken. Daarom is het goed dat Wilders voor de andere Nederlanders opkomt.
Ik snap ook echt niet waar mensen dat soort waanbeelden vandaan halen.quote:Op zondag 2 september 2018 13:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Neuh. De meeste daarvan willen net zo'n leven leiden als jij en ik.
Nope. De meesten willen een leven leiden waar de wetten van Allah leidend zijn in het dagelijkse leven. Ik zal mij altijd blijven verzetten tegen achterlijkheid en barbaarsheid.quote:Op zondag 2 september 2018 13:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Neuh. De meeste daarvan willen net zo'n leven leiden als jij en ik.
Maar zijn ze ook bereid te accepteren wat ervoor nodig is om een maatschappij op te bouwen die zo'n leven mogelijk maakt?quote:Op zondag 2 september 2018 13:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Neuh. De meeste daarvan willen net zo'n leven leiden als jij en ik.
Dan moet jij eens je zolderkamertje verlaten en onder de mensen komen. Dan ga jij veel meer begrijpen.quote:Op zondag 2 september 2018 14:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik snap ook echt niet waar mensen dat soort waanbeelden vandaan halen.
Kom eens van je zolderkamer af.quote:Op zondag 2 september 2018 14:19 schreef Voice_Over het volgende:
[..]
Nope. De meesten willen een leven leiden waar de wetten van Allah leidend zijn in het dagelijkse leven. Ik zal mij altijd blijven verzetten tegen achterlijkheid en barbaarsheid.
Ooo, ze zijn dus binnen afzienbare tijd uit de bijstand?quote:Op zondag 2 september 2018 13:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Neuh. De meeste daarvan willen net zo'n leven leiden als jij en ik.
quote:Op zondag 2 september 2018 15:58 schreef torentje het volgende:
[..]
Ooo, ze zijn dus binnen afzienbare tijd uit de bijstand?
quote:Op zondag 2 september 2018 15:58 schreef torentje het volgende:
[..]
Ooo, ze zijn dus binnen afzienbare tijd uit de bijstand?
Op die vrijheden waarvan ze vinden dat dat tegen de regels van hun religie in gaat, natuurlijk. En als sommige van die vrijheden volledige deelname aan deze maatschappij in de weg staan, hebben ze een probleem.quote:Op zondag 2 september 2018 13:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Maar even concreet, op welke grondrechten of vrijheden kunnen moslims zich nu niet beroepen?
Daar kunnen ze zich dan nog steeds op beroepen tenzij ze daar geen zin in hebben.quote:Op zondag 2 september 2018 17:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Op die vrijheden waarvan ze vinden dat dat tegen de regels van hun religie in gaat, natuurlijk. En als sommige van die vrijheden volledige deelname aan deze maatschappij in de weg staan, hebben ze een probleem.
Dat zeggen ze nog steeds. Ik had een paar jaar geleden een evolutie-discussie met een Nederlandse moslima die studeerde op een Saudi-Arabische universiteit. Die eindigde met :"Laat maar, straks zijn we met meer"quote:Op zondag 2 september 2018 08:32 schreef Kassamiep het volgende:
Ze zeiden het zelf 20 jaar terug al: "wacht maar, straks zijn wij de baas".
Als jij er van overtuigd ben dat je iets niet mag, dan kan je je daar dus niet op beroepen. Het is dan wel een min of meer zelfgekozen beperking, maar je kan eer moeilijk omheen, tenzij je je geloof geweld aan doet. En dat is voor gelovigen een groot probleem, natuurlijk.quote:Op zondag 2 september 2018 17:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Daar kunnen ze zich dan nog steeds op beroepen tenzij ze daar geen zin in hebben.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |