abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_180876437
registreer om deze reclame te verbergen
OP:

quote:
1s.gif Op maandag 25 juni 2018 18:21 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Nederland heeft als migratieland een lange geschiedenis met Nederlanders met een migratieachtergrond achter de rug. Vrijwel alle nieuwkomers kregen net als elders op de wereld te maken met bepaalde uitdagingen maar ondanks dat gegeven hebben enkele groeperingen nu onomstotelijk een plek bemachtigd binnen de Nederlandse samenleving en doen ze heel goed mee en bevinden zich dikwijls zelfs in de hoogste echelons van de samenleving.

Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.

Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.

Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
pi_180876466
Als Nederlander voelt het soms al of je ergens op vakantie bent :')
  woensdag 1 augustus 2018 @ 15:35:53 #3
167383 Molurus
the talking snake
pi_180876558
quote:
1s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 15:31 schreef Geerd het volgende:
Als Nederlander voelt het soms al of je ergens op vakantie bent :')
Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 1 augustus 2018 @ 15:39:32 #4
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_180876634
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.
:')
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  woensdag 1 augustus 2018 @ 15:51:18 #5
167383 Molurus
the talking snake
pi_180876924
quote:
1s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 15:39 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

:')
Ja, daar bedoel ik inderdaad jou mee.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180877086
Een moslim in Nederland kan je vergelijken met een Nederlander in Spanje; muziek en vlag mee en lang leven de lol. Alleen gaan wij weer terug en laten ons geld daar achter.
AMG heten en dan een Volvo rijden...
  woensdag 1 augustus 2018 @ 16:09:42 #7
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_180877290
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
14s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 15:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, daar bedoel ik inderdaad jou mee.
Dat je een compleet wereldvreemd iemand bent die geen idee heeft vd realiteit is duidelijk ja.
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  woensdag 1 augustus 2018 @ 16:16:41 #8
104871 remlof
Europees federalist
pi_180877398
quote:
10s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 16:09 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Dat je een compleet wereldvreemd iemand bent die geen idee heeft vd realiteit is duidelijk ja.
Hij is niet de enige die jou als rechtsextremist ziet.
United we stand, divided we fall - www.voltnederland.org
  woensdag 1 augustus 2018 @ 16:26:27 #9
478434 De_Onnoembare
Perfecte PC burger
pi_180877602
quote:
7s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 16:16 schreef remlof het volgende:

[..]

Hij is niet de enige die jou als rechtsextremist ziet.
Zullen we het er weer hebben over wie jou allemaal als racist ziet hier (want dat zijn er nogal wat) of ga je dan weer alles snel proberen te verwijderen in FB?
Genderneutrale, quinoa-etende, kinderloze, witte, sojadrinkende, herstelbetalingbetalende, bakfietsende, warmtepompgebruikende, zonnecelinstallerende, roken verbiedende, bbq-verbiedende, veganistische, poly-amoreuze, non-binaire slavendrijvernazaat.
  woensdag 1 augustus 2018 @ 16:34:34 #10
167383 Molurus
the talking snake
pi_180877780
quote:
10s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 16:26 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Zullen we het er weer hebben over wie jou allemaal als racist ziet hier (want dat zijn er nogal wat) of ga je dan weer alles snel proberen te verwijderen in FB?
Bedoel je nu te zeggen dat dat beeld van jou niet klopt, en dat je eigenlijk geen racist bent?

Ik krijg toch het gevoel dat je daar nogal omheen draait en nog uit de kast moet komen. Durf eens op te komen voor je standpunt! Dat wijzen naar andere begint wel een beetje een baard te krijgen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 1 augustus 2018 @ 16:37:56 #11
104871 remlof
Europees federalist
pi_180877837
quote:
0s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 16:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bedoel je nu te zeggen dat dat beeld van jou niet klopt, en dat je eigenlijk geen racist bent?

Ik krijg toch het gevoel dat je daar nogal omheen draait en nog uit de kast moet komen. Durf eens op te komen voor je standpunt! Dat wijzen naar andere begint wel een beetje een baard te krijgen.
Hij doet niet anders dan anderen beschuldigen van wat hij zelf is. En het posten van leugens en nepnieuws.
Ik hoop dat ie daarvoor betaald wordt anders is het wel een intens sneu figuur.
United we stand, divided we fall - www.voltnederland.org
pi_180878403
quote:
0s.gif Op woensdag 1 augustus 2018 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.
Zo erg misdragen moslims zich nu ook weer niet.
Searchers after horror haunt strange, far places.
pi_180903159
Omdat Nederland maar een klein nietig landje met een klein nietige cultuur heeft en de Nederlanders alle ruimte geven aan immigranten om vooral hun eigen identiteit te behouden.
pi_180903619
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 19:31 schreef Odaiba het volgende:
Omdat Nederland maar een klein nietig landje met een klein nietige cultuur heeft en de Nederlanders alle ruimte geven aan immigranten om vooral hun eigen identiteit te behouden.
Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
  donderdag 2 augustus 2018 @ 19:59:05 #15
167383 Molurus
the talking snake
pi_180903668
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
Los van de vraag wat dan die 'Nederlandse identiteit' is en of je zoiets wel moet willen afdwingen is dit wel het kernvraagstuk in deze discussie inderdaad.

Degenen die zich het drukst maken over de Nederlandse cultuur zijn over het algemeen drukker bezig met wijzen naar anderen dan met het beantwoorden van dit soort vragen.

'Cultuur afdwingen' klinkt mij heel eng in de oren in elk geval, hoe men dat ook wil doen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180903690
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
De interactie tussen nieuwe Nederlanders en de rest van Nederland hoeft natuurlijk niet alleen maar via de staat te lopen. Beter van niet zelfs, zou ik zeggen.
pi_180903715
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 20:00 schreef Igen het volgende:

[..]

De interactie tussen nieuwe Nederlanders en de rest van Nederland hoeft natuurlijk niet alleen maar via de staat te lopen. Beter van niet zelfs, zou ik zeggen.
Identiteitsverandering door normale menselijke interactie.
Prima....menselijk gebeuren.
pi_180905533
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.
pi_180905806
quote:
10s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 21:27 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.
stupide en paternalistisch lijkt meer op pesterij
pi_180906178
quote:
10s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 21:27 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.
Lijkt me beter om uitkering automatisch stop te zetten als ze na 5 maanden bijv. nog geen nederlands kunnen
  donderdag 2 augustus 2018 @ 22:13:34 #21
167383 Molurus
the talking snake
pi_180906548
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 21:57 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Lijkt me beter om uitkering automatisch stop te zetten als ze na 5 maanden bijv. nog geen nederlands kunnen
Gaat dit dan ook gelden voor autochtone Nederlanders die dezelfde taaltoets niet halen?

Kan nog een interessante rel worden. Ongeveer 8% van de autochtone bevolking is 'laaggeletterd'.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180906855
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
Uhm ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar dat is wat de meeste naties, koninkrijken de afgelopen 5 duizend jaar gedaan hebben. Maar je hebt gelijk, zins de invoering van mensenrechten en al die andere zaken is dat bijna onmogelijk geworden. Dus we moeten alles maar op z'n beloop laten en dan zullen ze dominante bevolkingsgroepen het land van binnenuit transformeren.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 22:34:24 #23
167383 Molurus
the talking snake
pi_180907052
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 22:25 schreef Odaiba het volgende:

Maar je hebt gelijk, zins de invoering van mensenrechten en al die andere zaken is dat bijna onmogelijk geworden.
Je bedoelt hoop ik 'sinds'? :)

Hoe dan ook zou je je hierbij moeten afvragen of dat dan wel zo wenselijk is. Mensenrechten vind ik in elk geval wel iets belangrijker dan vage zorgen over het behoud van culturele identiteit.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_180907103
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 22:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt hoop ik 'sinds'? :)

Hoe dan ook zou je je hierbij moeten afvragen of dat dan wel zo wenselijk is. Mensenrechten vind ik in elk geval wel iets belangrijker dan vage zorgen over het behoud van culturele identiteit.
Ik maak die fout altijd, boeiend :P

En het heeft gewoon met dominante cultuur tegenover zwakke cultuur te maken.

Nederlanders hebben een zwakke culturele identiteit en de mensen die we in Nederland binnen laten niet. Dus dan heb je over een paar 100 jaar een stuk minder Nederlandse cultuur.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 22:43:21 #25
167383 Molurus
the talking snake
pi_180907244
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 22:36 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ik maak die fout altijd, boeiend :P

En het heeft gewoon met dominante cultuur tegenover zwakke cultuur te maken.

Nederlanders hebben een zwakke culturele identiteit en de mensen die we in Nederland binnen laten niet. Dus dan heb je over een paar 100 jaar een stuk minder Nederlandse cultuur.
Cultuur verandert continu, daar ga je sowieso weinig tegen doen. Wat nu "Nederlandse cultuur" heet is toch wel echt iets anders dan 100 jaar geleden, en zal ook in het jaar 2118 iets heel anders zijn.

Als het gevecht tegen verandering betekent dat de mensenrechten de prullenbak in moeten, laat dan maar. Sterker nog, dat zou evengoed het einde van de Nederlandse cultuur zijn. Zo doen wij dat niet.

Leuk, die zorgen over culturele identiteit... maar los van het feit dat ik die niet deel blijft de vraag overeind: wat wil je daar dan eigenlijk mee gaan doen?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 22:51:44 #26
104871 remlof
Europees federalist
pi_180907438
Ik vind die zorgen over culturele identiteit vooral uitermate belachelijk, we hebeen nauwelijks tradities die ouder dan een eeuw zijn en ook die zijn in die tijd steeds veranderd.

Het lijkt erop dat de mensen die het hardste schreeuwen dat onze cultuur beschermd moet worden het minste begrijpen wat onze cultuur behelst.
United we stand, divided we fall - www.voltnederland.org
pi_180907504
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 22:36 schreef Odaiba het volgende:

Nederlanders hebben een zwakke culturele identiteit
Nee hoor....

quote:
en de mensen die we in Nederland binnen laten niet. Dus dan heb je over een paar 100 jaar een stuk minder Nederlandse cultuur.
Over 100 jaar denken Nederlanders natuurlijk anders. Dat is niet "minder" Het is net zoveel Nederlands als 2018 of 1918 of 1818.
pi_180907565
Waarom zou je je uberhaupt zonodig nederlander moeten voelen :?
  donderdag 2 augustus 2018 @ 23:01:47 #29
104871 remlof
Europees federalist
pi_180907646
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 22:57 schreef Dven het volgende:
Waarom zou je je uberhaupt zonodig nederlander moeten voelen :?
Ik voel me al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.
United we stand, divided we fall - www.voltnederland.org
pi_180907944
quote:
7s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 23:01 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik voel me al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.
Ik kan me er allemaal niet zo druk om maken. Ik ben geboren in Nederland, vanaf mn 16e overwegend in het buitenland gewoond en inmiddels al 6 jaar in Bulgarije. Voel ik mij Nederlander? Nouja, mn paspoort zegt het maar voor de rest? Net zo min als dat ik mij Bulgaar of wat dan ook voel. Ik kan gewoon enorm weinig met dat patriottische gedoe.
pi_180907950
quote:
0s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?
Dat kan heel goed, kijk maar naar Denemarken. Daar zijn de sociaaldemocraten wakker geworden en erkennen ze de volledig mislukte integratie van migranten uit moslimlanden. Ze zijn met een migratieplan gekomen die migranten moeten dwingen tot integratie. Voor kinderen gaat er een minimale taaleis gelden en migrantenvrouwen moeten verplicht fulltime werken. Als ze daar niet aan voldoen verliezen ze alle uitkeringen. En om de migrantenghetto's tegen te gaan wordt er een maximum gesteld aan het aantal migranten per woonwijk. Daarnaast wilt men uberhaupt geen nieuwe migranten en vluchtelingen meer toelaten maar ze naar kampen in Afrika sturen.

Deense socialisten maken bocht van 180 graden: migranten moeten zich voortaan aanpassen aan Denemarken en niet andersom
I'm 75 years old, and I still wake up with the little guy saluting.
  donderdag 2 augustus 2018 @ 23:23:52 #32
104871 remlof
Europees federalist
pi_180907998
Ik voel mij Europeaan sinds mijn leven zich niet alleen maar in Nederland afspeelt maar ook in andere EU-landen.
En dat is al 23 jaar.
United we stand, divided we fall - www.voltnederland.org
  donderdag 2 augustus 2018 @ 23:26:31 #33
104871 remlof
Europees federalist
pi_180908036
quote:
14s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 23:21 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Dat kan heel goed, kijk maar naar Denemarken. Daar zijn de sociaaldemocraten wakker geworden en erkennen ze de volledig mislukte integratie van migranten uit moslimlanden.
De integratie van immigranten uit moslimlanden is niet volledig mislukt.
Die is zelfs behoorlijk goed gelukt.
United we stand, divided we fall - www.voltnederland.org
pi_180908067
quote:
7s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 23:01 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik voel me al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.
Maar lijkt dan bijv. een Bulgaar meer op jou, dan een Argentijn of een Australiër?
  donderdag 2 augustus 2018 @ 23:36:02 #35
104871 remlof
Europees federalist
pi_180908179
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 23:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar lijkt dan bijv. een Bulgaar meer op jou, dan een Argentijn of een Australiër?
Ja, tegenwoordig wel, want die heeft ook z’n roots in het vrije Europa.

In de koude oorlog was dat een ander verhaal natuurlijk.
United we stand, divided we fall - www.voltnederland.org
pi_180909127
quote:
2s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 23:26 schreef remlof het volgende:

[..]

De integratie van immigranten uit moslimlanden is niet volledig mislukt.
Die is zelfs behoorlijk goed gelukt.
Hoe is die precies gelukt dan? Op welk vlak?
Victory or defeat it's up to me to decide.
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 00:44:39 #37
104871 remlof
Europees federalist
pi_180909503
quote:
1s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 00:24 schreef madam-april het volgende:

[..]

Hoe is die precies gelukt dan? Op welk vlak?
Dat veel individuen uit die immigratiegroepen het zelfs geschopt hebben tot hoge bestuurdersfuncties en nog meer gewoon veel bijdragen aan onze economie.

Waarvan veel waarschijnlijk een stuk meer meer dan jij.
United we stand, divided we fall - www.voltnederland.org
pi_180910724
Het is een cultureel probleem. Afhankelijk van de eigen culturele achtergrond kan de nederlandse cultuur aantrekkelijk of niet gevonden worden.

De Nederlandse cultuur kenmerkt zich volgens KIT (Dealing with the Dutch) en ITIM (Institute for Training on Intercultural Management) door:
1.- Vrouwelijkheid: meer begrip voor de verliezer, minder bewondering voor de winnaar. De nederlandse cultuur lijkt daarin zeer op de scandinavische en finse culturen.
2.- Geringe machtsafstanden, vlakke organisatiestructuren, ook daarin lijkt de nederlandse zeer op de scandinavische en finse.
3.- Directe communicatie,meer met de deur in huis vallen dan diplomatieke en eerbiedige benadering. wederom grote gelijkenis met de scandinavische en finse culturen.
4.- "Geen kapsones", "Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg", het afmaaien van de mensen die hun kop boven het maaiveld uitsteken. Gezagsposities zijn daardoor moeilijk op te bouwen en hand te haven. Daardoor ook eigenwijs, eigenzinnig, met als gevolg een enorme versnippering van kerkgemeenschappen en politieke partijen.
5.- Meer geld- en handelsgericht dan productiegericht. Dit is deels terug te voeren op het calvinisme. Calvinisten gaan er net als joden vanuit dat materiële welvaart een teken is van de zegen van God. Calvinisten hebben daarom de naam van krenterig, zuinig Het calvinisme is/was sterk in Nederland, Zwitserland, Schotland, de VS (Bible belt, Pilgrimfathers) en oefende een aanzienlijke invloed uit op de anglicaanse kerk. De Nederlandse vertoont hier een sterke gelijkenis met de meeste angelsaksische culturen.
6.- Sterk individualisme, zwakker dan in de angelsaksische culturen, maar daarin toch erg op deze laatste lijkend.
7.- In theorie sterk op regeltjes maar terzelfdertijd gedoogt men meer dan elders uitzonderingen, ivm 1, 2 en
8.- Volgens ITIM zijn nederlanders weinig risicomijdend , ondernemend en bezitten de flexibiliteit noodzakelijk voor handel (maakt niet uit wat je gelooft of denkt zolang ik er aan verdien) dat laatste mondt vaak een beetje uit in een aan onverschilligheid grenzende schijntolerantie.

Dit is algemeen van toepassing, hoewel volgens KIT is de limburgse cultuur nauwelijks een subcultuur van de nederlandse te noemen maar bijna een cultuur op zichzelf, nader verwant aan de belgische en duitse.

Er wordt weinig gedaan om de positieve kanten van de nederlandse cultuur onder het voetlicht te brengen, en uit te dragen. Dat heeft echter ook gevolgen, want Onbekend maakt onbemind.

Er zouden meer handvaten aan immigranten aangereiukt moeten worden om daarmee de nederlandse cultuur begrijpelijker te maken. Tradities of feestdagen welke de aandacht vestigen op de nederlandse cultuur zouden geschapen moeten worden.

Het is voor veel buitenlanders onbegrijpelijk waaroim men de onafhankelijkheidsverklaring (Het plakkaet van verlatinghe) van Nederland niet herdenkt, geen mooiere gelegenheid denk ik zo.

Het Plakkaet van Verlaetinghe (Is zoiets als de onafhankelijkheidsverklaring van de Republiek der Verenigde Nederlanden) geeft enkele van de culturele kernwaarden duidelijk weer: godsdienstvrijheid en gelijk(waardig)heid. De republiek was in veel opzichten een spiegeling van de kernwaarden: sterk gedecentraliseerd, weinig macht voor de Stadhouders, min of meer vlakke bestuursverhoudingen, een beperkte vorm van democratie. Ook de wijze waarop Nederland koloniseerde is kenmerkend: men deed weinig moeite de gekoloniseerde gebieden te kerstenen, de taal op te leggen of de nederlandse cultuur op te dringen. Zolang er maar geld verdiend werd. De kaapkolonie werd aan haar lot overgelaten, toen het economisch belang gering bleek. Waar portugezen hun taal en hun godsdienst uitdroegen en nalieten, zijn er in het indonesisch of ceylanees slechts nog slechts met veel moeite sporen te vinden van nederlandse overheersing in taal of gebruiken. Ook is er een totale afwezigheid van enig cultureel chauvinisme: men drukt de eigen cultuur en identiteit naar de achtergrond, dat is tot op zekere hoogte bevorderlijk voor handelscontacten, maar datzelfde werkt averechts wanneer men immigranten wil doen integreren.

De traditionele nederlandse cultuur wordt steeds sterker beïnvloed door de angelsaksische culturen, en is dus aan veranderingen onderhevig. De angelsaksische culturen zijn mannelijker en individualistischer dan de traditioneel nederlandse en de minst risicomijdende van de door ITIM onderzochte culturen.

KIT (Koninklijk Instituut van de Tropen) noemt in "Dealing with the Dutch" ook nog historische verklaringen:
de noodzaak van een soort poldermodel, ingegeven door de voortdurende bedreiging van de zee: om terpen en dijken te bouwen was een zekere conflictmijdendheid en "alle neuzen dezelfe kant op" noodzakelijk. De afwezigheid van grondstoffen maakt afhankelijk van (ruil)handel. Al sedert de steentijd is de nederlandse bevolking aangewezen geweest op uitwisseling: vuursteen, brons, ijzer: het was niet in Nederland; de enige manier om er aan te komen was door (ruil)handel. Daardoor ontstond een bepaalde houding tegenover andere culturen en volkeren: Men liet hen in hun doen: "doe wat je goeddunkt, zolang wij er geen last van hebben en er geld aan verdienen" leek hret devies.

Andere eigenschappen van de nederlandse cultuur zijn te herleiden op typisch "germaanse" waarden zoals gelijkwaardigheid, meritocratie, eenvoud, waardoor we zonder ooit langdurig overheerst door hen te zijn geweest, cultureel nog verreweg het meest lijken op denen, noren, zweden, noordduitsers of schotten. De nederlandse cultuur hoort in alle opzichten thuis in de zogenaamde noordzeeculturen (waartoe ook niet-germaanse volkeren gerekend worden zoals esten, finnen, letten of volgens sommigen ook: schotten) .

De armeense cultuur ofschoon christelijk lijkt veel meer op de azerbayaanse -die moslim zijn- dan op de nederlandse. De politice blaten onzin als ze het hebben over "joods-christelijke cultuur" . Die bestaat als zodanig niet eens.

Je hebt het in West-europa over noordzeeculturen, mediterrane en centraaleuropese culturen en mengvormen (zoals de duitse, belgische, franse). Binnen die cultuurgroepen, bestan ook nog eens behoorlijke nationale variaties bestaan (binnen de mediterrane: denk aan griekse of portugese, italiaanse; binnen de noordzeeculturen: denk aan noorse of nederlandse, finse of ijslandse).
pi_180910795
quote:
7s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 00:44 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat veel individuen uit die immigratiegroepen het zelfs geschopt hebben tot hoge bestuurdersfuncties en nog meer gewoon veel bijdragen aan onze economie.

Waarvan veel waarschijnlijk een stuk meer meer dan jij.
Die paar die het wel goed doen is het niet waard ten opzichte van de ellende en de kosten wat het zich meebrengt.
pi_180910853
Gezien de bovengenoemde eigenschappen van de nederlandse cultuur, is het misschien belangwekkend eens te gaan kijken naar de aspecten die integratie in de nederlandse cultuur bemoeilijken.

De nederlandse cultuur is volgens de ITIM diagrammen sterk individualistisch (bijna extreem), heeft extreem kleine machtsafstanden en is extreem vrouwelijk.

In de ITIM-diagrammen staan steeds twee grootheden in de grafiek, dus bijvoorbeeld: de grootheid mannelijk/vrouwelijk en individualistisch/collectivistisch in een diagram; in een ander diagram staan individualistisch/collectivistisch en mate van risicomijdend gedrag, enzovoorts.

Uit de combinatie vrouwelijk en kleine machtsafstanden vloeit hetrvolgende voort:

-Status is niet belangrijk om als baas erkend te worden, men heeft sympathie voor de "underdog", begrip voor de verliezer; het leiderschap is sterk raadgevend, raadplegend, overleggend, en slechts in laatste instantie beslissend.

Hoe kijkt iemand uit een mannelijke cultuur met grote machtsafstanden daar tegenaan? Welk verwachtingspatroon heeft men daar van iemand die "de baas" is?

Daar erkent men pas iemand als meerdere als die zijn macht tentoonspreidt, zijn status is zeer belangrijk om als baas erkend te worden. Men identificeert zich niet met de "underdog" of minacht deze zelfs. Een baas die besluitkrachtig en autoritair is wordt bewonderd. (Het doet mij sterk denken aan de wijze waarop in vele Zuidamerikaanse landen naar hun leiders wordt gekeken. Hugo Chávez -president van Venezuela- lapte verschillende wetten aan zijn laars, Lagos passeerde het parlement bij het besluit troepen naar Haïtí te sturen, en het volk vond het prachtig. Wat een vént, vond men, het presidentschap waardig. Ook Pinochet of Chirac ontlokten dit soort bewondering. )

De ITIM grafiekjes praten niet over de interactie, maar het zou mij niet verwonderen als iemand uit een mannelijke cultuur met grote machtsafstanden geen enkel respect zal voelen voor extreem vrouwelijk en met geringe machtsafstand uitgeoefend leiderschap (volgens ITIM dus het soort leiderschap in Nederland).

De nederlandse cultuur kenmerkt zich volgens de ITIM -diagrammetjes ook door de combinatie van sterk individualisme met extreem vrouwelijk, wat het volgende oplevert:

"Taak belangrijker dan verwantschap; behoefte om ergens bij te horen, men identificeert zich met de doelen, weinig of geen toezicht, conflictsituaties worden als bedreigend ervaren, waardoor men conflicten vermijdt; eventuele conflicten worden gesust."

Een mannelijke, collectivistische cultuur kenmerkt zich door:
"Verwantschap belangrijker dan taak; behoefte aan eer, men identificeert zich met de groep en met dier verworvenheden of successen, informeel toezicht, conflictsituaties worden als bedreigend ervaren, waardoor men conflicten vermijdt; eventuele conflicten laaien hoog op."·

Voor iemand uit een mannelijke, collectivistische cultuur is het vrouwelijke en individualistische gedrag er een van niet solidaire, slechte vrienden en eerloze lieden, "pappers en nathouders".

Het diagram machtsafstand en individualisme toont de Nederlandse cultuur in de extreme hoek individualistisch met kleine machtsafstand:

Voor wat de communicatie baas-ondergeschikte betreft: geen nieuws is goed nieuws; machtsmisbruik wordt individueel aangevochten; en de grootste zorg van de baas is samenhang te scheppen en gezamenlijk optreden te bewerkstelligen.

Hetzelfde diagram toont in de extreme hoek collectivistisch met grote machtsafstand:

Voor wat de communicatie baas-ondergeschikte betreft: de baas moet veel moeite doen om te weten te krijgen wat er op lagere beslissingslagen gedacht wordt; machtsmisbruik wordt óf gehoorzaamd, óf leidt tot gewelddadige opstand; en de grootste zorg van de baas is het scheppen van vertrouwen in zijn leiding.

Ik weet niet of dit laatste toepasbaar is op de integratieproblemen in Nederland. Ter informatie dan maar.

In eerste instantie had ik niet zoveel op met de ITIM-diagrammetjes, maar het komt wel aardig overeen met een aantal indrukken.

Andere conclusies zouden kunnen zijn dat "de nederlander" door zijn sterke individualisme weinig waarde hecht aan het begrip "cultuur" en door het "sterk vrouwelijke karakter" van de nederlandse cultuur sterk neigt naar begrip voor de nieuwkomer en geneigd is de eisen voor een nieuwkomer te versoepelen. Door de geringe machtsafstanden zal men ook niet snel de eigen cultuur aan anderen opleggen, dat kan voor nederlandse begrippen te autoritair zijn.

Het idee van "leidende cultuur" als motor van de integratie -duidelijk het geval in de meeste latijnsamerikaanse landen- zou dus eigenlijk heel on-nederlands zijn.

Tevens komt in de bijgaande beschrijving van de ITIM-grafiekjes het begrip "Needs for belonging" (vertaald als "behoefte om ergens bij te horen") steeds gekoppeld aan het vrouwelijke voor (in tegenstelling tot de behoefte aan eer, aanzien wat gekoppeld is aan het mannelijke).

Misschien stimuleert dat het ontstaan van een zuilenstructuur en later apartheid? Ik weet het niet.

Ik heb trouwens wel iets gevonden over de grafiekjes, een van de onderzoekers is Geert Hofstede. En daar is op Internet wel het een en ander over te vinden.
pi_180911174
quote:
7s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 23:36 schreef remlof het volgende:

[..]

Ja, tegenwoordig wel, want die heeft ook z’n roots in het vrije Europa.

In de koude oorlog was dat een ander verhaal natuurlijk.
Dit is natuurlijk een volstrekt willekeurige afbakening zonder enige argumentatie waarom nou net dit de maatstaf van “lijken op” zou zijn.

Kun je denk ik beter eens de culturele dimensies van Hofstede (zie de posts hierboven) erbij pakken en dan de landen met elkaar vergelijken.

[ Bericht 9% gewijzigd door anoniem_141120181931 op 03-08-2018 06:36:48 ]
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 07:17:30 #42
478980 Voice_Over
Chief Opinion Officer
pi_180911341
quote:
1s.gif Op donderdag 2 augustus 2018 23:20 schreef Dven het volgende:
Ik kan gewoon enorm weinig met dat patriottische gedoe.
Identiteit heeft niks te maken met patriottisme. Wel met allochtonen die zich moeten aanpassen/onderwerpen aan de dominante, heersende cultuur van een land. Zoals Stef Blok recent terecht heeft opgemerkt leidt multiculturalisme tot grote spanningen in een samenleving. Kijk maar naar Nederland waar vele oninpasbare etnische bevolkingsgroepen met hun tamelijk achterlijke gewoonten er hier een rotzooitje van maken.
pi_180911787
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 07:17 schreef Voice_Over het volgende:

[..]

Identiteit heeft niks te maken met patriottisme. Wel met allochtonen die zich moeten aanpassen/onderwerpen aan de dominante, heersende cultuur van een land. Zoals Stef Blok recent terecht heeft opgemerkt leidt multiculturalisme tot grote spanningen in een samenleving. Kijk maar naar Nederland waar vele oninpasbare etnische bevolkingsgroepen met hun tamelijk achterlijke gewoonten er hier een rotzooitje van maken.
potassium
pi_180911873
https://soundcloud.com/de(...)jan-willen-duyvendak

Voor dit topic nog zeer relevant. Ga er later nog verder op in, maar het geeft m.i. goed weer waar de pijnpunten zitten in de discussie rondom nationale homogeniteit.
Liberalism is gibberish smoothed out by experience – the things that ought to work but fail to work are just not tried again. ‘Conservatism’ of the Thatcher type is merely Liberalism with the good intentions removed.
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 09:06:19 #45
167383 Molurus
the talking snake
pi_180912317
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 02:58 schreef Geerd het volgende:

[..]

Die paar die het wel goed doen is het niet waard ten opzichte van de ellende en de kosten wat het zich meebrengt.
Het merendeel heeft gewoon een baan hoor.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:33:13 #46
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_180913540
Je kunt niet iets voelen wat je niet bent.
The King of Kings, there is only one.
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:37:41 #47
167383 Molurus
the talking snake
pi_180913605
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 10:33 schreef Oostwoud het volgende:
Je kunt niet iets voelen wat je niet bent.
Als je een Nederlands paspoort hebt ben je gewoon een Nederlander hoor. :P

Ik weet niet welke definitie ervan jij erop nahoudt, maar iets zegt me dat er op basis van die definitie maar weinig Nederlanders zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:40:30 #48
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_180913651
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je een Nederlands paspoort hebt ben je gewoon een Nederlander hoor. :P

Dat was een politieke keuze die in de natuur geen stand houd. Een keuze die bovendien ongedaan kan worden gemaakt, of er kan een andere, nieuwe keuze gemaakt worden.
The King of Kings, there is only one.
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:45:36 #49
167383 Molurus
the talking snake
pi_180913771
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 10:40 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Dat was een politieke keuze die in de natuur geen stand houd. Een keuze die bovendien ongedaan kan worden gemaakt, of er kan een andere, nieuwe keuze gemaakt worden.
Leuk zoals je de rest van m'n post wegknipt. Ik herhaal hem toch.

quote:
0s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet welke definitie ervan jij erop nahoudt, maar iets zegt me dat er op basis van die definitie maar weinig Nederlanders zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 3 augustus 2018 @ 10:46:27 #50
471590 Oostwoud
MinderMinderMinder
pi_180913791
quote:
0s.gif Op vrijdag 3 augustus 2018 10:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leuk zoals je de rest van m'n post wegknipt. Ik herhaal hem toch.

[..]

Ja, je spreekt een vermoeden uit. Daar kan ik verder weinig mee.
The King of Kings, there is only one.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')