Waarom voelen nieuwe Nederlanders zich niet Nederlands? #3

Als Nederlander voelt het soms al of je ergens op vakantie bent

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:31 schreef Geerd het volgende:
Als Nederlander voelt het soms al of je ergens op vakantie bent

Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:39 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Ja, daar bedoel ik inderdaad jou mee.

Een moslim in Nederland kan je vergelijken met een Nederlander in Spanje; muziek en vlag mee en lang leven de lol. Alleen gaan wij weer terug en laten ons geld daar achter.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, daar bedoel ik inderdaad jou mee.

Dat je een compleet wereldvreemd iemand bent die geen idee heeft vd realiteit is duidelijk ja.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:09 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Dat je een compleet wereldvreemd iemand bent die geen idee heeft vd realiteit is duidelijk ja.

Hij is niet de enige die jou als rechtsextremist ziet.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:16 schreef remlof het volgende:

[..]

Hij is niet de enige die jou als rechtsextremist ziet.

Zullen we het er weer hebben over wie jou allemaal als racist ziet hier (want dat zijn er nogal wat) of ga je dan weer alles snel proberen te verwijderen in FB?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:26 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Zullen we het er weer hebben over wie jou allemaal als racist ziet hier (want dat zijn er nogal wat) of ga je dan weer alles snel proberen te verwijderen in FB?

Bedoel je nu te zeggen dat dat beeld van jou niet klopt, en dat je eigenlijk geen racist bent?

Ik krijg toch het gevoel dat je daar nogal omheen draait en nog uit de kast moet komen. Durf eens op te komen voor je standpunt! Dat wijzen naar andere begint wel een beetje een baard te krijgen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 16:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bedoel je nu te zeggen dat dat beeld van jou niet klopt, en dat je eigenlijk geen racist bent?

Ik krijg toch het gevoel dat je daar nogal omheen draait en nog uit de kast moet komen. Durf eens op te komen voor je standpunt! Dat wijzen naar andere begint wel een beetje een baard te krijgen.

Hij doet niet anders dan anderen beschuldigen van wat hij zelf is. En het posten van leugens en nepnieuws.
Ik hoop dat ie daarvoor betaald wordt anders is het wel een intens sneu figuur.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2018 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op vakantie in Duitsland in de jaren '30 ja.

Zo erg misdragen moslims zich nu ook weer niet.

Omdat Nederland maar een klein nietig landje met een klein nietige cultuur heeft en de Nederlanders alle ruimte geven aan immigranten om vooral hun eigen identiteit te behouden.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 19:31 schreef Odaiba het volgende:
Omdat Nederland maar een klein nietig landje met een klein nietige cultuur heeft en de Nederlanders alle ruimte geven aan immigranten om vooral hun eigen identiteit te behouden.

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?

Los van de vraag wat dan die 'Nederlandse identiteit' is en of je zoiets wel moet willen afdwingen is dit wel het kernvraagstuk in deze discussie inderdaad.

Degenen die zich het drukst maken over de Nederlandse cultuur zijn over het algemeen drukker bezig met wijzen naar anderen dan met het beantwoorden van dit soort vragen.

'Cultuur afdwingen' klinkt mij heel eng in de oren in elk geval, hoe men dat ook wil doen.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 20:00 schreef Igen het volgende:

[..]

De interactie tussen nieuwe Nederlanders en de rest van Nederland hoeft natuurlijk niet alleen maar via de staat te lopen. Beter van niet zelfs, zou ik zeggen.

Identiteitsverandering door normale menselijke interactie.
Prima....menselijk gebeuren.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?

Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 21:27 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.

stupide en paternalistisch lijkt meer op pesterij

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 21:27 schreef BEFEM het volgende:

[..]

Beginnen met het feit dat je een uitkering alleen in het Nederlands aan kan vragen, bijvoorbeeld. Of dat ze bij de gemeente überhaupt alleen maar Nederlands spreken.

Lijkt me beter om uitkering automatisch stop te zetten als ze na 5 maanden bijv. nog geen nederlands kunnen

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 21:57 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Lijkt me beter om uitkering automatisch stop te zetten als ze na 5 maanden bijv. nog geen nederlands kunnen

Gaat dit dan ook gelden voor autochtone Nederlanders die dezelfde taaltoets niet halen?

Kan nog een interessante rel worden. Ongeveer 8% van de autochtone bevolking is 'laaggeletterd'.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 19:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Men kan niet met staatsdwang of publieke dwang iemand een identiteit opdringen.
Hoe wil je dat doen ?

Uhm ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar dat is wat de meeste naties, koninkrijken de afgelopen 5 duizend jaar gedaan hebben. Maar je hebt gelijk, zins de invoering van mensenrechten en al die andere zaken is dat bijna onmogelijk geworden. Dus we moeten alles maar op z'n beloop laten en dan zullen ze dominante bevolkingsgroepen het land van binnenuit transformeren.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 22:25 schreef Odaiba het volgende:

Maar je hebt gelijk, zins de invoering van mensenrechten en al die andere zaken is dat bijna onmogelijk geworden.

Je bedoelt hoop ik 'sinds'?

Hoe dan ook zou je je hierbij moeten afvragen of dat dan wel zo wenselijk is. Mensenrechten vind ik in elk geval wel iets belangrijker dan vage zorgen over het behoud van culturele identiteit.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 22:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt hoop ik 'sinds'?

Hoe dan ook zou je je hierbij moeten afvragen of dat dan wel zo wenselijk is. Mensenrechten vind ik in elk geval wel iets belangrijker dan vage zorgen over het behoud van culturele identiteit.

Ik maak die fout altijd, boeiend

En het heeft gewoon met dominante cultuur tegenover zwakke cultuur te maken.

Nederlanders hebben een zwakke culturele identiteit en de mensen die we in Nederland binnen laten niet. Dus dan heb je over een paar 100 jaar een stuk minder Nederlandse cultuur.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 22:36 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ik maak die fout altijd, boeiend

En het heeft gewoon met dominante cultuur tegenover zwakke cultuur te maken.

Nederlanders hebben een zwakke culturele identiteit en de mensen die we in Nederland binnen laten niet. Dus dan heb je over een paar 100 jaar een stuk minder Nederlandse cultuur.

Cultuur verandert continu, daar ga je sowieso weinig tegen doen. Wat nu "Nederlandse cultuur" heet is toch wel echt iets anders dan 100 jaar geleden, en zal ook in het jaar 2118 iets heel anders zijn.

Als het gevecht tegen verandering betekent dat de mensenrechten de prullenbak in moeten, laat dan maar. Sterker nog, dat zou evengoed het einde van de Nederlandse cultuur zijn. Zo doen wij dat niet.

Leuk, die zorgen over culturele identiteit... maar los van het feit dat ik die niet deel blijft de vraag overeind: wat wil je daar dan eigenlijk mee gaan doen?

Ik vind die zorgen over culturele identiteit vooral uitermate belachelijk, we hebeen nauwelijks tradities die ouder dan een eeuw zijn en ook die zijn in die tijd steeds veranderd.

Het lijkt erop dat de mensen die het hardste schreeuwen dat onze cultuur beschermd moet worden het minste begrijpen wat onze cultuur behelst.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 22:36 schreef Odaiba het volgende:

Nederlanders hebben een zwakke culturele identiteit

Nee hoor....

quote:

en de mensen die we in Nederland binnen laten niet. Dus dan heb je over een paar 100 jaar een stuk minder Nederlandse cultuur.

Over 100 jaar denken Nederlanders natuurlijk anders. Dat is niet "minder" Het is net zoveel Nederlands als 2018 of 1918 of 1818.

Waarom zou je je uberhaupt zonodig nederlander moeten voelen

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 22:57 schreef Dven het volgende:
Waarom zou je je uberhaupt zonodig nederlander moeten voelen

Ik voel me al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 23:01 schreef remlof het volgende:

[..]

Ik voel me al heel lang meer Europeaan dan Nederlander.

Ik kan me er allemaal niet zo druk om maken. Ik ben geboren in Nederland, vanaf mn 16e overwegend in het buitenland gewoond en inmiddels al 6 jaar in Bulgarije. Voel ik mij Nederlander? Nouja, mn paspoort zegt het maar voor de rest? Net zo min als dat ik mij Bulgaar of wat dan ook voel. Ik kan gewoon enorm weinig met dat patriottische gedoe.

Ik voel mij Europeaan sinds mijn leven zich niet alleen maar in Nederland afspeelt maar ook in andere EU-landen.
En dat is al 23 jaar.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 23:21 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Dat kan heel goed, kijk maar naar Denemarken. Daar zijn de sociaaldemocraten wakker geworden en erkennen ze de volledig mislukte integratie van migranten uit moslimlanden.

De integratie van immigranten uit moslimlanden is niet volledig mislukt.
Die is zelfs behoorlijk goed gelukt.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 23:28 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar lijkt dan bijv. een Bulgaar meer op jou, dan een Argentijn of een Australiër?

Ja, tegenwoordig wel, want die heeft ook z’n roots in het vrije Europa.

In de koude oorlog was dat een ander verhaal natuurlijk.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 23:26 schreef remlof het volgende:

[..]

De integratie van immigranten uit moslimlanden is niet volledig mislukt.
Die is zelfs behoorlijk goed gelukt.

Hoe is die precies gelukt dan? Op welk vlak?

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 00:24 schreef madam-april het volgende:

[..]

Hoe is die precies gelukt dan? Op welk vlak?

Dat veel individuen uit die immigratiegroepen het zelfs geschopt hebben tot hoge bestuurdersfuncties en nog meer gewoon veel bijdragen aan onze economie.

Waarvan veel waarschijnlijk een stuk meer meer dan jij.

Het is een cultureel probleem. Afhankelijk van de eigen culturele achtergrond kan de nederlandse cultuur aantrekkelijk of niet gevonden worden.

De Nederlandse cultuur kenmerkt zich volgens KIT (Dealing with the Dutch) en ITIM (Institute for Training on Intercultural Management) door:
1.- Vrouwelijkheid: meer begrip voor de verliezer, minder bewondering voor de winnaar. De nederlandse cultuur lijkt daarin zeer op de scandinavische en finse culturen.
2.- Geringe machtsafstanden, vlakke organisatiestructuren, ook daarin lijkt de nederlandse zeer op de scandinavische en finse.
3.- Directe communicatie,meer met de deur in huis vallen dan diplomatieke en eerbiedige benadering. wederom grote gelijkenis met de scandinavische en finse culturen.
4.- "Geen kapsones", "Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg", het afmaaien van de mensen die hun kop boven het maaiveld uitsteken. Gezagsposities zijn daardoor moeilijk op te bouwen en hand te haven. Daardoor ook eigenwijs, eigenzinnig, met als gevolg een enorme versnippering van kerkgemeenschappen en politieke partijen.
5.- Meer geld- en handelsgericht dan productiegericht. Dit is deels terug te voeren op het calvinisme. Calvinisten gaan er net als joden vanuit dat materiële welvaart een teken is van de zegen van God. Calvinisten hebben daarom de naam van krenterig, zuinig Het calvinisme is/was sterk in Nederland, Zwitserland, Schotland, de VS (Bible belt, Pilgrimfathers) en oefende een aanzienlijke invloed uit op de anglicaanse kerk. De Nederlandse vertoont hier een sterke gelijkenis met de meeste angelsaksische culturen.
6.- Sterk individualisme, zwakker dan in de angelsaksische culturen, maar daarin toch erg op deze laatste lijkend.
7.- In theorie sterk op regeltjes maar terzelfdertijd gedoogt men meer dan elders uitzonderingen, ivm 1, 2 en
8.- Volgens ITIM zijn nederlanders weinig risicomijdend , ondernemend en bezitten de flexibiliteit noodzakelijk voor handel (maakt niet uit wat je gelooft of denkt zolang ik er aan verdien) dat laatste mondt vaak een beetje uit in een aan onverschilligheid grenzende schijntolerantie.

Dit is algemeen van toepassing, hoewel volgens KIT is de limburgse cultuur nauwelijks een subcultuur van de nederlandse te noemen maar bijna een cultuur op zichzelf, nader verwant aan de belgische en duitse.

Er wordt weinig gedaan om de positieve kanten van de nederlandse cultuur onder het voetlicht te brengen, en uit te dragen. Dat heeft echter ook gevolgen, want Onbekend maakt onbemind.

Er zouden meer handvaten aan immigranten aangereiukt moeten worden om daarmee de nederlandse cultuur begrijpelijker te maken. Tradities of feestdagen welke de aandacht vestigen op de nederlandse cultuur zouden geschapen moeten worden.

Het is voor veel buitenlanders onbegrijpelijk waaroim men de onafhankelijkheidsverklaring (Het plakkaet van verlatinghe) van Nederland niet herdenkt, geen mooiere gelegenheid denk ik zo.

Het Plakkaet van Verlaetinghe (Is zoiets als de onafhankelijkheidsverklaring van de Republiek der Verenigde Nederlanden) geeft enkele van de culturele kernwaarden duidelijk weer: godsdienstvrijheid en gelijk(waardig)heid. De republiek was in veel opzichten een spiegeling van de kernwaarden: sterk gedecentraliseerd, weinig macht voor de Stadhouders, min of meer vlakke bestuursverhoudingen, een beperkte vorm van democratie. Ook de wijze waarop Nederland koloniseerde is kenmerkend: men deed weinig moeite de gekoloniseerde gebieden te kerstenen, de taal op te leggen of de nederlandse cultuur op te dringen. Zolang er maar geld verdiend werd. De kaapkolonie werd aan haar lot overgelaten, toen het economisch belang gering bleek. Waar portugezen hun taal en hun godsdienst uitdroegen en nalieten, zijn er in het indonesisch of ceylanees slechts nog slechts met veel moeite sporen te vinden van nederlandse overheersing in taal of gebruiken. Ook is er een totale afwezigheid van enig cultureel chauvinisme: men drukt de eigen cultuur en identiteit naar de achtergrond, dat is tot op zekere hoogte bevorderlijk voor handelscontacten, maar datzelfde werkt averechts wanneer men immigranten wil doen integreren.

De traditionele nederlandse cultuur wordt steeds sterker beïnvloed door de angelsaksische culturen, en is dus aan veranderingen onderhevig. De angelsaksische culturen zijn mannelijker en individualistischer dan de traditioneel nederlandse en de minst risicomijdende van de door ITIM onderzochte culturen.

KIT (Koninklijk Instituut van de Tropen) noemt in "Dealing with the Dutch" ook nog historische verklaringen:
de noodzaak van een soort poldermodel, ingegeven door de voortdurende bedreiging van de zee: om terpen en dijken te bouwen was een zekere conflictmijdendheid en "alle neuzen dezelfe kant op" noodzakelijk. De afwezigheid van grondstoffen maakt afhankelijk van (ruil)handel. Al sedert de steentijd is de nederlandse bevolking aangewezen geweest op uitwisseling: vuursteen, brons, ijzer: het was niet in Nederland; de enige manier om er aan te komen was door (ruil)handel. Daardoor ontstond een bepaalde houding tegenover andere culturen en volkeren: Men liet hen in hun doen: "doe wat je goeddunkt, zolang wij er geen last van hebben en er geld aan verdienen" leek hret devies.

Andere eigenschappen van de nederlandse cultuur zijn te herleiden op typisch "germaanse" waarden zoals gelijkwaardigheid, meritocratie, eenvoud, waardoor we zonder ooit langdurig overheerst door hen te zijn geweest, cultureel nog verreweg het meest lijken op denen, noren, zweden, noordduitsers of schotten. De nederlandse cultuur hoort in alle opzichten thuis in de zogenaamde noordzeeculturen (waartoe ook niet-germaanse volkeren gerekend worden zoals esten, finnen, letten of volgens sommigen ook: schotten) .

De armeense cultuur ofschoon christelijk lijkt veel meer op de azerbayaanse -die moslim zijn- dan op de nederlandse. De politice blaten onzin als ze het hebben over "joods-christelijke cultuur" . Die bestaat als zodanig niet eens.

Je hebt het in West-europa over noordzeeculturen, mediterrane en centraaleuropese culturen en mengvormen (zoals de duitse, belgische, franse). Binnen die cultuurgroepen, bestan ook nog eens behoorlijke nationale variaties bestaan (binnen de mediterrane: denk aan griekse of portugese, italiaanse; binnen de noordzeeculturen: denk aan noorse of nederlandse, finse of ijslandse).

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 00:44 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat veel individuen uit die immigratiegroepen het zelfs geschopt hebben tot hoge bestuurdersfuncties en nog meer gewoon veel bijdragen aan onze economie.

Waarvan veel waarschijnlijk een stuk meer meer dan jij.

Die paar die het wel goed doen is het niet waard ten opzichte van de ellende en de kosten wat het zich meebrengt.

Gezien de bovengenoemde eigenschappen van de nederlandse cultuur, is het misschien belangwekkend eens te gaan kijken naar de aspecten die integratie in de nederlandse cultuur bemoeilijken.

De nederlandse cultuur is volgens de ITIM diagrammen sterk individualistisch (bijna extreem), heeft extreem kleine machtsafstanden en is extreem vrouwelijk.

In de ITIM-diagrammen staan steeds twee grootheden in de grafiek, dus bijvoorbeeld: de grootheid mannelijk/vrouwelijk en individualistisch/collectivistisch in een diagram; in een ander diagram staan individualistisch/collectivistisch en mate van risicomijdend gedrag, enzovoorts.

Uit de combinatie vrouwelijk en kleine machtsafstanden vloeit hetrvolgende voort:

-Status is niet belangrijk om als baas erkend te worden, men heeft sympathie voor de "underdog", begrip voor de verliezer; het leiderschap is sterk raadgevend, raadplegend, overleggend, en slechts in laatste instantie beslissend.

Hoe kijkt iemand uit een mannelijke cultuur met grote machtsafstanden daar tegenaan? Welk verwachtingspatroon heeft men daar van iemand die "de baas" is?

Daar erkent men pas iemand als meerdere als die zijn macht tentoonspreidt, zijn status is zeer belangrijk om als baas erkend te worden. Men identificeert zich niet met de "underdog" of minacht deze zelfs. Een baas die besluitkrachtig en autoritair is wordt bewonderd. (Het doet mij sterk denken aan de wijze waarop in vele Zuidamerikaanse landen naar hun leiders wordt gekeken. Hugo Chávez -president van Venezuela- lapte verschillende wetten aan zijn laars, Lagos passeerde het parlement bij het besluit troepen naar Haïtí te sturen, en het volk vond het prachtig. Wat een vént, vond men, het presidentschap waardig. Ook Pinochet of Chirac ontlokten dit soort bewondering. )

De ITIM grafiekjes praten niet over de interactie, maar het zou mij niet verwonderen als iemand uit een mannelijke cultuur met grote machtsafstanden geen enkel respect zal voelen voor extreem vrouwelijk en met geringe machtsafstand uitgeoefend leiderschap (volgens ITIM dus het soort leiderschap in Nederland).

De nederlandse cultuur kenmerkt zich volgens de ITIM -diagrammetjes ook door de combinatie van sterk individualisme met extreem vrouwelijk, wat het volgende oplevert:

"Taak belangrijker dan verwantschap; behoefte om ergens bij te horen, men identificeert zich met de doelen, weinig of geen toezicht, conflictsituaties worden als bedreigend ervaren, waardoor men conflicten vermijdt; eventuele conflicten worden gesust."

Een mannelijke, collectivistische cultuur kenmerkt zich door:
"Verwantschap belangrijker dan taak; behoefte aan eer, men identificeert zich met de groep en met dier verworvenheden of successen, informeel toezicht, conflictsituaties worden als bedreigend ervaren, waardoor men conflicten vermijdt; eventuele conflicten laaien hoog op."·

Voor iemand uit een mannelijke, collectivistische cultuur is het vrouwelijke en individualistische gedrag er een van niet solidaire, slechte vrienden en eerloze lieden, "pappers en nathouders".

Het diagram machtsafstand en individualisme toont de Nederlandse cultuur in de extreme hoek individualistisch met kleine machtsafstand:

Voor wat de communicatie baas-ondergeschikte betreft: geen nieuws is goed nieuws; machtsmisbruik wordt individueel aangevochten; en de grootste zorg van de baas is samenhang te scheppen en gezamenlijk optreden te bewerkstelligen.

Hetzelfde diagram toont in de extreme hoek collectivistisch met grote machtsafstand:

Voor wat de communicatie baas-ondergeschikte betreft: de baas moet veel moeite doen om te weten te krijgen wat er op lagere beslissingslagen gedacht wordt; machtsmisbruik wordt óf gehoorzaamd, óf leidt tot gewelddadige opstand; en de grootste zorg van de baas is het scheppen van vertrouwen in zijn leiding.

Ik weet niet of dit laatste toepasbaar is op de integratieproblemen in Nederland. Ter informatie dan maar.

In eerste instantie had ik niet zoveel op met de ITIM-diagrammetjes, maar het komt wel aardig overeen met een aantal indrukken.

Andere conclusies zouden kunnen zijn dat "de nederlander" door zijn sterke individualisme weinig waarde hecht aan het begrip "cultuur" en door het "sterk vrouwelijke karakter" van de nederlandse cultuur sterk neigt naar begrip voor de nieuwkomer en geneigd is de eisen voor een nieuwkomer te versoepelen. Door de geringe machtsafstanden zal men ook niet snel de eigen cultuur aan anderen opleggen, dat kan voor nederlandse begrippen te autoritair zijn.

Het idee van "leidende cultuur" als motor van de integratie -duidelijk het geval in de meeste latijnsamerikaanse landen- zou dus eigenlijk heel on-nederlands zijn.

Tevens komt in de bijgaande beschrijving van de ITIM-grafiekjes het begrip "Needs for belonging" (vertaald als "behoefte om ergens bij te horen") steeds gekoppeld aan het vrouwelijke voor (in tegenstelling tot de behoefte aan eer, aanzien wat gekoppeld is aan het mannelijke).

Misschien stimuleert dat het ontstaan van een zuilenstructuur en later apartheid? Ik weet het niet.

Ik heb trouwens wel iets gevonden over de grafiekjes, een van de onderzoekers is Geert Hofstede. En daar is op Internet wel het een en ander over te vinden.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 23:20 schreef Dven het volgende:
Ik kan gewoon enorm weinig met dat patriottische gedoe.

Identiteit heeft niks te maken met patriottisme. Wel met allochtonen die zich moeten aanpassen/onderwerpen aan de dominante, heersende cultuur van een land. Zoals Stef Blok recent terecht heeft opgemerkt leidt multiculturalisme tot grote spanningen in een samenleving. Kijk maar naar Nederland waar vele oninpasbare etnische bevolkingsgroepen met hun tamelijk achterlijke gewoonten er hier een rotzooitje van maken.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 07:17 schreef Voice_Over het volgende:

[..]

Identiteit heeft niks te maken met patriottisme. Wel met allochtonen die zich moeten aanpassen/onderwerpen aan de dominante, heersende cultuur van een land. Zoals Stef Blok recent terecht heeft opgemerkt leidt multiculturalisme tot grote spanningen in een samenleving. Kijk maar naar Nederland waar vele oninpasbare etnische bevolkingsgroepen met hun tamelijk achterlijke gewoonten er hier een rotzooitje van maken.

potassium

https://soundcloud.com/de(...)jan-willen-duyvendak

Voor dit topic nog zeer relevant. Ga er later nog verder op in, maar het geeft m.i. goed weer waar de pijnpunten zitten in de discussie rondom nationale homogeniteit.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 02:58 schreef Geerd het volgende:

[..]

Die paar die het wel goed doen is het niet waard ten opzichte van de ellende en de kosten wat het zich meebrengt.

Het merendeel heeft gewoon een baan hoor.

Je kunt niet iets voelen wat je niet bent.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:33 schreef Oostwoud het volgende:
Je kunt niet iets voelen wat je niet bent.

Als je een Nederlands paspoort hebt ben je gewoon een Nederlander hoor.

Ik weet niet welke definitie ervan jij erop nahoudt, maar iets zegt me dat er op basis van die definitie maar weinig Nederlanders zijn.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je een Nederlands paspoort hebt ben je gewoon een Nederlander hoor.

Dat was een politieke keuze die in de natuur geen stand houd. Een keuze die bovendien ongedaan kan worden gemaakt, of er kan een andere, nieuwe keuze gemaakt worden.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:40 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Dat was een politieke keuze die in de natuur geen stand houd. Een keuze die bovendien ongedaan kan worden gemaakt, of er kan een andere, nieuwe keuze gemaakt worden.

Leuk zoals je de rest van m'n post wegknipt. Ik herhaal hem toch.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet welke definitie ervan jij erop nahoudt, maar iets zegt me dat er op basis van die definitie maar weinig Nederlanders zijn.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leuk zoals je de rest van m'n post wegknipt. Ik herhaal hem toch.

[..]

Ja, je spreekt een vermoeden uit. Daar kan ik verder weinig mee.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:46 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Ja, je spreekt een vermoeden uit. Daar kan ik verder weinig mee.

Aan jou om een definitie te geven die dat vermoeden ontkracht.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aan jou om een definitie te geven die dat vermoeden ontkracht.

Daar heb ik geen enkele behoefte toe.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2018 22:57 schreef Dven het volgende:
Waarom zou je je uberhaupt zonodig nederlander moeten voelen

Omdat sociale cohesie toch wel erg belangrijk is in een land. Als mensen zich niet met elkaar kunnen identificeren, dan levert dat conflicten op.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:48 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Daar heb ik geen enkele behoefte toe.

Dan ga ik er gemakshalve vanuit dat mijn vermoeden juist is.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan ga ik er gemakshalve vanuit dat mijn vermoeden juist is.

Gemak dient de mens, wat natuurlijk niet zegt dat je gelijk hebt.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:50 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Gemak dient de mens, wat natuurlijk niet zegt dat je gelijk hebt.

Als je zoiets zegt:

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:33 schreef Oostwoud het volgende:
Je kunt niet iets voelen wat je niet bent.

En vervolgens gemakshalve weigert toe te lichten wat je dan bedoelt met het begrip "Nederlander" heb je sowieso geen gelijk.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je zoiets zegt:

[..]

En vervolgens gemakshalve weigert toe te lichten wat je dan bedoelt met het begrip "Nederlander" heb je sowieso geen gelijk.

Dat mag jij vinden.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:48 schreef Takadanobaba het volgende:

[..]

Omdat sociale cohesie toch wel erg belangrijk is in een land. Als mensen zich niet met elkaar kunnen identificeren, dan levert dat conflicten op.

In mijn beleving zit de voornaamste oorzaak van die conflicten momenteel bij populistisch rechts. Je weet wel, die zogenaamde "echte Nederlanders".

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:51 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Dat mag jij vinden.

Klopt. Maar dank voor deze bevestiging.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar dank voor deze bevestiging.

Dat was geen bevestiging, maar je mag snel tevreden zijn van mij.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je een Nederlands paspoort hebt ben je gewoon een Nederlander hoor.

Ik weet niet welke definitie ervan jij erop nahoudt, maar iets zegt me dat er op basis van die definitie maar weinig Nederlanders zijn.

Geen etnische Nederlander, daar gaat het natuurlijk om. Geen semantisch spelletje spelen eh.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:54 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Geen etnische Nederlander, daar gaat het natuurlijk om. Geen semantisch spelletje spelen eh.

Aha. En wat is volgens jou dan "een etnische Nederlander"?

Je kunt het een semantisch spelletje noemen, maar met een geheel subjectief gevoel bij wie een echte Nederlander is en wie niet schieten we niets op.

Ik garandeer je dat ik daar ook wel een subjectief gevoel bij heb, en dat dat een heel ander gevoel is dan jij hebt. Wat mij betreft zijn bijvoorbeeld PVV'ers geen "echte Nederlanders".

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

In mijn beleving zit de voornaamste oorzaak van die conflicten momenteel bij populistisch rechts. Je weet wel, die zogenaamde "echte Nederlanders".

Je kan met het vingertje gaan wijzen, maar dat heeft geen zin. Het werkt ook gewoon beide kanten op, en het is een kip-en-ei verhaal. Verder gaat het bij sociale cohesie in een wijk natuurlijk niet alleen om simpelweg echte Nederlanders vs. de moslims, het bestaat uit allerlei verschillende factoren. Denk aan taal, normen en waarden, leeftijd, inkomensniveau. Zo kan je ook een lage cohesie hebben in een wijk waar studenten gemixt wonen met werkende volwassenen, of rijkere inwoners met uitkeringsontvangers.

Als iedereen zich Nederlander zou voelen dan zouden mensen al een stuk dichter bij elkaar zitten. Let op, ik bedoel niet dat "de moslims" zich dan maar per se Nederlands moeten gaan voelen of zo, en ik heb ook de oplossing niet. Maar ik weet wel dat het hierom belangrijk is.

Je kan trouwens ook niet "de echte Nederlander" dwingen om zich verbonden te voelen met migranten natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 10:48 schreef Takadanobaba het volgende:

[..]

Omdat sociale cohesie toch wel erg belangrijk is in een land. Als mensen zich niet met elkaar kunnen identificeren, dan levert dat conflicten op.

Conflicten met helemaal niemand terwijl ik mij absoluut met het grootste deel van de Nederlanders noch de Bulgaren kan identificeren. Hou nou toch eens op met dat gezever over conflicten

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 11:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. En wat is volgens jou dan "een etnische Nederlander"?

Je kunt het een semantisch spelletje noemen, maar met een geheel subjectief gevoel bij wie een echte Nederlander is en wie niet schieten we niets op.

Ik garandeer je dat ik daar ook wel een subjectief gevoel bij heb, en dat dat een heel ander gevoel is dan jij hebt. Wat mij betreft zijn bijvoorbeeld PVV'ers geen "echte Nederlanders".

Iemand met minstens 3 generaties voorouders in Nederland. Zoiets.

Overigens mag je vinden wat je wilt. Je bent slim genoeg om te snappen wat ik bedoel zonder dit kapot te theorethiseren.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 11:05 schreef Dven het volgende:

[..]

Conflicten met helemaal niemand terwijl ik mij absoluut met het grootste deel van de Nederlanders noch de Bulgaren kan identificeren. Hou nou toch eens op met dat gezever over conflicten

Met conflicten bedoel ik niet per se ruzies, maar gewoon punten waarop men kan botsen. Verder ben jij natuurlijk niet hetzelfde als alle anderen. Sociale cohesie is een term waar wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt, en het is gewoon zo dat hoe beter mensen zich met elkaar verbonden voelen, hoe fijner het is in een wijk. Als mensen zich dan afzetten tegen elkaar (dat geldt voor zowel "de echte Nederlander" als de "ik identificeer me als Turk"), dan mist die sociale cohesie. En dat los je niet op door te zeggen "gewoon goed met elkaar omgaan man". En als het op microniveau in de wijken goed gaat, dan geloof ik dat het uiteindelijk landelijk een positief effect kan hebben.

Interessant om te zien hoe er alleen heel kort gereageerd wordt (of helemaal niet) op posts met enige wetenschappelijke onderbouwing. Dat merk je ook bij de posts van vanverre en Igen. Het lijkt erop dat de meeste users puur uit de onderbuik discussiëren.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 11:12 schreef Takadanobaba het volgende:

[..]

Met conflicten bedoel ik niet per se ruzies, maar gewoon punten waarop men kan botsen. Verder ben jij natuurlijk niet hetzelfde als alle anderen. Sociale cohesie is een term waar wetenschappelijk onderzoek naar gedaan wordt, en het is gewoon zo dat hoe beter mensen zich met elkaar verbonden voelen, hoe fijner het is in een wijk. Als mensen zich dan afzetten tegen elkaar (dat geldt voor zowel "de echte Nederlander" als de "ik identificeer me als Turk"), dan mist die sociale cohesie. En dat los je niet op door te zeggen "gewoon goed met elkaar omgaan man". En als het op microniveau in de wijken goed gaat, dan geloof ik dat het uiteindelijk landelijk een positief effect kan hebben.

Het gaat in veel wijken dan ook gewoon goed.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 14:16 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Het gaat in veel wijken dan ook gewoon goed.

Dat hangt af van je definitie van goed. Langs elkaar heen leven zou ik niet goed noemen. En hangend tuig hebben in de buurt ook niet.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 14:20 schreef Takadanobaba het volgende:

[..]

Dat hangt af van je definitie van goed. Langs elkaar heen leven zou ik niet goed noemen.

Ik ben bij geen van mijn buren ooit binnen geweest. Is dat slecht?

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 14:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik ben bij geen van mijn buren ooit binnen geweest. Is dat slecht?

Dat is niet per se slecht, nee. Hoe haalt dit de theorie over sociale cohesie onderuit?

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 14:26 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik ken wel mensen (autochtonen) die bewust niet in een volkswijk willen wonen; die bewust in een wijk willen wonen waar je niet meer contact met de buren dan hooguit af en toe "goedendag" hebt.

Mwah, dit is wel een redelijke volkswijk. Ik snap dat 'langs elkaar heen leven is slecht' alleen niet zo goed. Alsof je wekelijks of maandelijks even bij je buren op de koffie moet en je anders een falende burger bent. Dat slaat nergens op.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 14:27 schreef Takadanobaba het volgende:

[..]

Dat is niet per se slecht, nee. Hoe haalt dit de theorie over sociale cohesie onderuit?

Hoezo is 'langs elkaar heen leven' dan slecht?

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 14:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Mwah, dit is wel een redelijke volkswijk. Ik snap dat 'langs elkaar heen leven is slecht' alleen niet zo goed. Alsof je wekelijks of maandelijks even bij je buren op de koffie moet en je anders een falende burger bent. Dat slaat nergens op.

Ik heb dan ook niet gezegd dat je dan een falende burger bent.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 14:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Hoezo is 'langs elkaar heen leven' dan slecht?

Als groepen langs elkaar heen leven, dan denk ik dat zorgt dat voor weinig wederzijds begrip en dus polarisatie. En dat gaat dan niet per se alleen over je buurman.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 11:02 schreef Takadanobaba het volgende:

[..]

Je kan met het vingertje gaan wijzen, maar dat heeft geen zin. Het werkt ook gewoon beide kanten op, en het is een kip-en-ei verhaal. Verder gaat het bij sociale cohesie in een wijk natuurlijk niet alleen om simpelweg echte Nederlanders vs. de moslims, het bestaat uit allerlei verschillende factoren.

Het idee dat dit per definitie twee verschillende groepen zijn zonder overlap, daar gaat het in mijn ogen al mis. Even los van het ontbreken van een goede definitie van "echte Nederlander".

Ja, natuurlijk werkt het twee kanten op. Ik constateer dat de typische PVV kant hier toch de meeste steken laat vallen. Daar is echt sprake van een totale onwil.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 11:02 schreef Takadanobaba het volgende:

Als iedereen zich Nederlander zou voelen dan zouden mensen al een stuk dichter bij elkaar zitten. Let op, ik bedoel niet dat "de moslims" zich dan maar per se Nederlands moeten gaan voelen of zo, en ik heb ook de oplossing niet. Maar ik weet wel dat het hierom belangrijk is.

Even los van de vraag of een Moslim per definitie geen "echte Nederlander" is (ik zou dat een vreemde definitie vinden), wellicht is dit een eyeopener voor je: ik ben geen Moslim, noch een immigrant. Ik ben zelfs een (zeldzame) etnische Nederlander volgens de definitie van Spanky78, in die zin dat ik daadwerkelijk 3 generaties Nederlandse voorouders heb.

Toch voel ik mij niet bepaald een Nederlander. Met name door de manier waarop het moderne populisme het publieke debat heeft veranderd. Heck, een minister van buza die roept dat onze samenleving niet werkt?! Hoe achterlijk zijn wij geworden met z'n allen?

Als ik daar al zo tegenaan kijk, hoe moet een 'nieuwe Nederlander' daar dan tegenaan kijken? Wees eerlijk: Nederland is zo verdeeld als wat! En niet alleen tussen "nieuwe Nederlanders" en "oude Nederlanders". Vooral tussen "oude Nederlanders" onderling, ongeacht hoe we dat begrip precies uitleggen. Ik heb doorgaans weinig problemen met "nieuwe Nederlanders", maar als ik ergens de pest aan heb zijn het die zelfbenoemde etnische Nederlanders die denken dat het land er alleen voor hen is, en dat de rest zich maar moet aanpassen of opzouten.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 03-08-2018 18:35:35 ]

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 11:10 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Iemand met minstens 3 generaties voorouders in Nederland. Zoiets.

De formele definitie van "een Nederlander met een migratieachtergrond" is nu "iemand die zelf, of waarvan tenminste 1 van de ouders, in het buitenland is geboren".

Thierry Baudet is overigens net als jij een voorstander van het oprekken van deze definitie. Maar sta je er eigenlijk wel bij stil dat als je dat doet (3 generaties??), dat er nauwelijks etnische Nederlanders bestaan?

Neem nou Geert Wilders. In jouw uitleg daarvan is dat dus kennelijk geen etnische Nederlander, dus een "nieuwe Nederlander". Is ie al een beetje geïntegreerd? Doet deze man dan wel z'n best om samen te leven, ipv onze maatschappij te polariseren?

Als Wilders zegt dat wij voornamelijk langs elkaar heen leven en dat *dat* het probleem is dan heeft hij wel heel veel boter op z'n hoofd.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 11:10 schreef Spanky78 het volgende:

Overigens mag je vinden wat je wilt. Je bent slim genoeg om te snappen wat ik bedoel zonder dit kapot te theorethiseren.

Ik probeer oprecht te begrijpen wat je bedoelt, maar ik kan er echt geen brood van bakken. Ongeacht welke uitleg we nu hanteren van het begrip "nieuwe Nederlander", lijkt het mij zinvol voor de discussie dat we daar dezelfde definitie voor hanteren. Anders praten we voornamelijk langs elkaar heen. Ben je dit niet met mij eens?

Ons hele koningshuis is allochtoon

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 17:17 schreef madam-april het volgende:

Ons hele koningshuis is allochtoon

Ja, mensen met 3 generaties voorouders in Nederland bestaan bijna niet. En dat is voor het soort land dat Nederland is ook niet zo vreemd. We zijn klein, en we zijn een handelsnatie.

Mensen die een scherp onderscheid zien tussen "migranten" en "echte Nederlanders" lijken de aard van die dynamiek totaal niet te begrijpen. En ik denk eerlijk gezegd ook niet dat het daar om gaat. Een deel van de mensen eet boerenkool met worst, luistert naar Marco Borsato, en bezoekt voetbalwedstrijden van FC Utrecht, en hebben het liefst dat iedereen in zijn of haar omgeving dat ook doet.

Dan heb je gewoon een fucked up beeld van hoe de wereld zou moeten zijn, ik kan het niet anders zeggen.

Een deel van de mensen besnijdt zijn dochters, eet gerechten met vlees van dieren die op een gruwelijke manier zijn geslacht, luistert naar Arabische muziek en bezoekt haatpaleizen waar wordt opgeroepen ongelovigen te doden, en hebben het liefst dat iedereen in zijn of haar omgeving dat ook doet.

Dan heb je gewoon een fucked up beeld van hoe de wereld zou moeten zijn, ik kan het niet anders zeggen.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 19:04 schreef Voice_Over het volgende:
Een deel van de mensen besnijdt zijn dochters, eet gerechten met vlees van dieren die op een gruwelijke manier zijn geslacht, luistert naar Arabische muziek en bezoekt haatpaleizen waar wordt opgeroepen ongelovigen te doden, en hebben het liefst dat iedereen in zijn of haar omgeving dat ook doet.

Dan heb je gewoon een fucked up beeld van hoe de wereld zou moeten zijn, ik kan het niet anders zeggen.

Als jij denkt dat dat er veel zijn dan heb je een gaatje in je hoofd.

Overigens zijn de zaken die je hier noemt gewoon strafbaar. Als je het ooit ziet, doe aangifte. 99% van de Moslims in Nederland voldoet niet aan het beeld dat jij hier schetst. En ik betwijfel dat jij ooit iets direct hebt waargenomen dat grond zou zijn voor zo'n aangifte.

Heck, als ik jou zou vergelijken met Willem Holleeder alleen omdat je tot dezelfde etniciteit behoort zou je dat vermoed ik ook niet prettig vinden. Zullen we dat dan maar niet doen?

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 16:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

De formele definitie van "een Nederlander met een migratieachtergrond" is nu "iemand die zelf, of waarvan tenminste 1 van de ouders, in het buitenland is geboren".

Thierry Baudet is overigens net als jij een voorstander van het oprekken van deze definitie. Maar sta je er eigenlijk wel bij stil dat als je dat doet (3 generaties??), dat er nauwelijks etnische Nederlanders bestaan?

Neem nou Geert Wilders. In jouw uitleg daarvan is dat dus kennelijk geen etnische Nederlander, dus een "nieuwe Nederlander". Is ie al een beetje geïntegreerd? Doet deze man dan wel z'n best om samen te leven, ipv onze maatschappij te polariseren?

Als Wilders zegt dat wij voornamelijk langs elkaar heen leven en dat *dat* het probleem is dan heeft hij wel heel veel boter op z'n hoofd.

[..]

Ik probeer oprecht te begrijpen wat je bedoelt, maar ik kan er echt geen brood van bakken. Ongeacht welke uitleg we nu hanteren van het begrip "nieuwe Nederlander", lijkt het mij zinvol voor de discussie dat we daar dezelfde definitie voor hanteren. Anders praten we voornamelijk langs elkaar heen. Ben je dit niet met mij eens?

Doe niet zo mal.

Je weet best wat een etnische Nederlander is. Dat zijn de mensen die door negers en mocros kaaskoppen genoemd worden. En meerdere generaties in Nederland zijn.

Je kunt er een heel ingewikkeld ding van maken met bijvoorbeeld hoeveel niet Nederlandse ouders in de lijn mogen zitten oid.

Het gaat er om dat je qua cultuur ook Nederlandse roots hebt en dus niet islamitisch oid.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 19:16 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Doe niet zo mal.

Je weet best wat een etnische Nederlander is. Dat zijn de mensen die door negers en mocros kaaskoppen genoemd worden. En meerdere generaties in Nederland zijn.

Dan ben ik dus kennelijk geen etnische Nederlander omdat ik geen kaaskop wordt genoemd?

Doe jij ff niet zo mal.

Ik wil best meegaan in jouw definitie van etnische Nederlander: "iemand die zelf en diens voorouders 3 generaties terug in Nederland zijn geboren". En ik wijs je erop dat in die definitie er zo goed als geen etnische Nederlanders bestaan. Dat is gewoon een feit.

Nu wil je ervan maken: "een persoon die door 'negers' en 'mocros' wordt uitgescholden voor kaaskop". Neem me niet kwalijk, maar die definitie vind ik echt nogal achterlijk.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 19:16 schreef Spanky78 het volgende:

Je kunt er een heel ingewikkeld ding van maken met bijvoorbeeld hoeveel niet Nederlandse ouders in de lijn mogen zitten oid.

Het gaat er om dat je qua cultuur ook Nederlandse roots hebt en dus niet islamitisch oid.

Of rechts-extremistisch.

Als we nu toch zelf arbitrair invulling daaraan mogen geven: wat mij betreft sluit jouw cultuur niet aan bij Nederland, en ben je derhalve geen Nederlander. Ik verzoek je dringend dit land asap te verlaten. Doei he, kaaskop. (Disclaimer: ik ben geen 'neger' of 'mocro'. Dus kennelijk kan ik jou gewoon 'kaaskop' noemen zonder te impliceren dat je een etnische Nederlander bent. Bij deze.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-08-2018 19:41:32 ]

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 19:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan ben ik dus kennelijk geen etnische Nederlander omdat ik geen kaaskop wordt genoemd?

Doe jij ff niet zo mal.

Ik wil best meegaan in jouw definitie van etnische Nederlander: "iemand die zelf en diens voorouders 3 generaties terug in Nederland zijn geboren". En ik wijs je erop dat in die definitie er zo goed als geen etnische Nederlanders bestaan. Dat is gewoon een feit.

Nu wil je ervan maken: "een persoon die door 'negers' en 'mocros' wordt uitgescholden voor kaaskop". Neem me niet kwalijk, maar die definitie vind ik echt nogal achterlijk.

[..]

Of rechts-extremistisch.

Als we nu toch zelf arbitrair invulling daaraan mogen geven: wat mij betreft sluit jouw cultuur niet aan bij Nederland, en ben je derhalve geen Nederlander. Ik verzoek je dringend dit land asap te verlaten. Doei he, kaaskop. (Disclaimer: ik ben geen 'neger' of 'mocro'. Dus kennelijk kan ik jou gewoon 'kaaskop' noemen zonder te impliceren dat je een etnische Nederlander bent. Bij deze.)

Ik zou zeggen, hoe weinig mensen zijn dit dan?

Omdat jij blijkbaar een reductio Ad absurdis wil maken noemde ik maar even de Mocro. Om het weer even terug te brengen naar wat een definitie praktisch ook moet inhouden. Maargoed, leid vooral af van de zaak en ga door op de chargering die ik doe. Typisch de many waarop de discussie wordt gevoerd.

Dat zie ik andersom ook trouwens. Bij de rechtsgekkies. Daar kan ook niemand met links profiel of buitenlandse achtergrond iets goeds zeggen O ongeveer.

Het gaat erom dat iedereen weet waar het over gaat, behalve natuurlijk die mensen die Willems en wetens er een spelletje van willen maken. Semantiek en debat.

Een Nederlander qua paspoort met Marokkaanse ouders is géén etnische Nederlander en noemt die etnische Nederlander meestal kaas of kaaskoppen. Natuurlijk, jij zult waarschijnlijk zelden met dit soort types in aanraking komen.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 19:53 schreef Spanky78 het volgende:

Een Nederlander qua paspoort met Marokkaanse ouders is géén etnische Nederlander en noemt die etnische Nederlander meestal kaas of kaaskoppen.

Is dat zo ? Het lijkt mij dat je generaliseert.
Maar 'what's in a name' Ik heb twee ouders in Indonesië geboren en ik hoor bij de etniciteit Nederlanders. Zij ook al.
Je kunt die term 'etnische Nederlander' wel eens gebruiken, maar niet teveel, want dan ben je bezig met stereotyperingen, generalisaties, mensen uitsluiten.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 20:00 schreef Igen het volgende:

[..]

Iemand noemde Hofstede dus ik heb nu maar eens die landen in zijn website gegooid:

[ afbeelding ]

Ondanks dat Bulgarije in de EU zit, kun je dus niet echt zeggen dat het land in cultureel opzicht meer op Nederland lijkt.

Toch wel, want we delen meer geschiedenis met Bulgarije dan met Argentinië. En veel Bulgaren werken in Nederland en veel Nederlanders gaan op vakantie in Bulgarije. En Nederlanders en Bulgaren komen elkaar veel vaker tegen in een kroeg in Berlijn dan Argentijnen.

Vanwaar je drang om je meer verbonden te voelen met een land als Argentinië dan met een land als Bulgarije?

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 20:29 schreef remlof het volgende:

[..]

Toch wel, want we delen meer geschiedenis met Bulgarije dan met Argentinië. En veel Bulgaren werken in Nederland en veel Nederlanders gaan op vakantie in Bulgarije. En Nederlanders en Bulgaren komen elkaar veel vaker tegen in een kroeg in Berlijn dan Argentijnen.

Vanwaar je drang om je meer verbonden te voelen met een land als Argentinië dan met een land als Bulgarije?

De inwoners van Argentinië zijn echter migranten uit landen die cultureel dichter bij Nederland staan (Italië, Duitsland, Spanje). Ook qua taal staat het dichter bij het Nederlands.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 20:09 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is dat zo ? Het lijkt mij dat je generaliseert.
Maar 'what's in a name' Ik heb twee ouders in Indonesië geboren en ik hoor bij de etniciteit Nederlanders. Zij ook al.
Je kunt die term 'etnische Nederlander' wel eens gebruiken, maar niet teveel, want dan ben je bezig met stereotyperingen, generalisaties, mensen uitsluiten.

Dat kan, je kunt wel een uitzondering maken voor mensen die in het buitenland geboren zijn uit etnisch Nederlandse ouders bijvoorbeeld.

Het gaat erom dat de definitie een beetje overeenkomt met wat de gemiddelde Nederlander er ook bij denkt.

Daarnaast kan iemand in Canada met twee Nederlandse ouders dus best etnisch Nederlands zijn, maar in Canada wonen, met Canadees paspoort.

En of het 3, of 8 generaties is, en welke uitzondering er is. Het boeit me niet.

Gaat erom dat taalgebruik wordt gebruikt om zaken te verdoezelen. Allochtoon was eigenlijk al een woord dat gebruikt werd om emigranten of 'buitenlanders', gastarbeiders aan te duiden. Want die woorden waren blijkbaar besmet.

Het wegdefinieren van groepen die er in gedrag en cultuur wel zijn helpt niets. Je kunt maar beter gewoon de werkelijkheid benoemen en dan eventueel iets doen aan ongewenst gedrag dat tussen of binnen groepen specifiek plaatsvindt. Racisme bijvoorbeeld, of vrouwenonderdrukking, homohaat etc.

Door het allemaal toe te dekken siddert de boel alleen maar verder en is de knal alleen maar harder als het kookpunt een keer bereikt wordt.

Wees gewoon duidelijk. Door het woord te verbieden/verwijderen, bestaan die groepjes criminele Marokkanen nog steeds. Doe daar nu eens iets aan IPV de taal.

[ Bericht 29% gewijzigd door Spanky78 op 03-08-2018 21:43:41 ]

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 21:17 schreef BlaZ het volgende:

[..]

De inwoners van Argentinië zijn echter migranten uit landen die cultureel dichter bij Nederland staan (Italië, Duitsland, Spanje). Ook qua taal staat het dichter bij het Nederlands.

Mede EU-burgers staan altijd dichter bij Nederlanders dan lang geleden geëmigrerden uit andere landen. Alleen al om de gedeelde gemeenschappelijke belangen.

Waarom zet men zich hier zo fanatiek af tegen Bulgaren?

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 21:36 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dat kan, je kunt wel een uitzondering maken voor mensen die in het buitenland geboren zijn uit etnisch Nederlandse ouders bijvoorbeeld.

Mijn ouders hadden 3 ouders samen, in Indonesië geboren.
Nederlanders, hoor, Maar wel anders als de mainstream van de Nederlandse bevolking.

quote:

Gaat erom dat taalgebruik wordt gebruikt om zaken te verdoezelen. Allochtoon was eigenlijk al een woord dat gebruikt werd om emigranten of 'buitenlanders', gastarbeiders aan te duiden. Want die woorden waren blijkbaar besmet.

Die woorden waren ook besmet door de agressie die men eraan koppelde... vooral door de zogenaamde etnische Nederlanders, om maar even ontopic te blijven met deze term.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 14:30 schreef Takadanobaba het volgende:

[..]

Ik heb dan ook niet gezegd dat je dan een falende burger bent.

[..]

Als groepen langs elkaar heen leven, dan denk ik dat zorgt dat voor weinig wederzijds begrip en dus polarisatie. En dat gaat dan niet per se alleen over je buurman.

Maar de samenleving is dus juist vrij individualistisch ingesteld. Plus we leven al tijden langs elkaar heen.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2018 21:49 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Syriërs over hun wens om terug te keren naar Syrië: ‘Het leven in Nederland heeft geen ziel’

Interessant stuk dat wel over wat vreemde dingen heen stapt.

De migranten waar het hier over gaat:
1. Mensen die ten onrechte dachten dat Nederland een paradijs is, en hierin teleurgesteld worden.
2. Mensen die niks met Nederland hebben, maar per se weg wilden uit Syrië.

Dat eerste punt doet me denken aan de Nedermocro's van de jaren '80 die in busjes vol westerse zooi naar het thuisland gingen om daar te pochen hoe goed ze het hadden in Nederland, terwijl dat eigenlijk niet zo was en de problemen bij het thuisfront werden verzwegen omdat je niet wilt toegeven dat je een mislukkeling bent. Waarbij die teleurstelling ook duidelijk is te zien bij heel veel Nederlanders in Ik Vertrek: de droom van een leven in het buitenland is nu eenmaal niet de (harde) werkelijkheid.

Wat betreft punt 2. Wij denken dat die mensen vluchten voor de oorlog, als in vluchten voor bommen op je huis en voor kogels van soldaten en zo. Uit de verhalen blijkt dat het gaat om deserteurs en mensen die hun carrière verwoest zien.
Los daarvan blijkt uit hun verhalen dat er moeilijk wordt gedaan (door o.a. de IND) over hun terugkeer en dat ze tòch moeten integreren/inburgeren, terwijl ze helemaal niks met Nederland hebben, zodra de reden van hun vertrek is verdwenen willen ze terug. Het is idioot dat Nederland niet helpt bij hun terugkeer - in plaats van een inburgeringscursus zouden die mensen gebaat zijn bij een cursus hoe ze zich na de oorlog in eigen land nuttig kunnen maken bij de wederopbouw.

Opvallend is ook dat hoewel ze (illegaal) terug (willen) keren, ze een band met Nederland willen houden. Niet vanwege landschap, inwoners of cultuur, maar vanwege hun kans op asiel (!), hier lijkt een economisch motief (geld) ook mee te spelen.

Hun motieven voor terugkeer - de mensen kennen en zo- kun je toepassen op Nederlanders. Er zijn hier Fok!ker die in het buitenland wonen of zeggen geen band te hebben met Nederland, maar ja, ondertussen wel stamgast op een Nederlands forum dat veelal over Nederlandse onderwerpen gaat en die vanuit een Nederlandse invalshoek benadert. Als je dan zo internationaal zegt te zijn en niks met Nederland te hebben, waarom zit je dan niet op een ander forum?

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 04:45 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Interessant stuk dat wel over wat vreemde dingen heen stapt.

De migranten waar het hier over gaat:
1. Mensen die ten onrechte dachten dat Nederland een paradijs is, en hierin teleurgesteld worden.
2. Mensen die niks met Nederland hebben, maar per se weg wilden uit Syrië.

Dat eerste punt doet me denken aan de Nedermocro's van de jaren '80 die in busjes vol westerse zooi naar het thuisland gingen om daar te pochen hoe goed ze het hadden in Nederland, terwijl dat eigenlijk niet zo was en de problemen bij het thuisfront werden verzwegen omdat je niet wilt toegeven dat je een mislukkeling bent. Waarbij die teleurstelling ook duidelijk is te zien bij heel veel Nederlanders in Ik Vertrek: de droom van een leven in het buitenland is nu eenmaal niet de (harde) werkelijkheid.

Wat betreft punt 2. Wij denken dat die mensen vluchten voor de oorlog, als in vluchten voor bommen op je huis en voor kogels van soldaten en zo. Uit de verhalen blijkt dat het gaat om deserteurs en mensen die hun carrière verwoest zien.
Los daarvan blijkt uit hun verhalen dat er moeilijk wordt gedaan (door o.a. de IND) over hun terugkeer en dat ze tòch moeten integreren/inburgeren, terwijl ze helemaal niks met Nederland hebben, zodra de reden van hun vertrek is verdwenen willen ze terug. Het is idioot dat Nederland niet helpt bij hun terugkeer - in plaats van een inburgeringscursus zouden die mensen gebaat zijn bij een cursus hoe ze zich na de oorlog in eigen land nuttig kunnen maken bij de wederopbouw.

Opvallend is ook dat hoewel ze (illegaal) terug (willen) keren, ze een band met Nederland willen houden. Niet vanwege landschap, inwoners of cultuur, maar vanwege hun kans op asiel (!), hier lijkt een economisch motief (geld) ook mee te spelen.

Hun motieven voor terugkeer - de mensen kennen en zo- kun je toepassen op Nederlanders. Er zijn hier Fok!ker die in het buitenland wonen of zeggen geen band te hebben met Nederland, maar ja, ondertussen wel stamgast op een Nederlands forum dat veelal over Nederlandse onderwerpen gaat en die vanuit een Nederlandse invalshoek benadert. Als je dan zo internationaal zegt te zijn en niks met Nederland te hebben, waarom zit je dan niet op een ander forum?

Het stuk in de Volkskrant geeft gewoon helder aan dat er zo min mogelijk vluchtelingen in Nederland moeten worden opgevangen want het is allemaal diepe treurnis. Beperkte immigratie is prima maar die dient wel gepaard te gaan met een zeer streng selectiebeleid. Alleen migranten kunnen hier komen die een wezenlijke (economische) bijdrage aan onze samenleving geven. We moeten af van al die nietsnutten, analfabeten, geloofsfanaten en simpele boertjes die Nederland niet verder helpen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 08:45 schreef Voice_Over het volgende:

[..]

Het stuk in de Volkskrant geeft gewoon helder aan dat er zo min mogelijk vluchtelingen in Nederland moeten worden opgevangen want het is allemaal diepe treurnis. Beperkte immigratie is prima maar die dient wel gepaard te gaan met een zeer streng selectiebeleid. Alleen migranten kunnen hier komen die een wezenlijke (economische) bijdrage aan onze samenleving geven. We moeten af van al die nietsnutten, analfabeten, geloofsfanaten en simpele boertjes die Nederland niet verder helpen.

Hm. Nee. Waar we vanaf moeten is dat gedwongen inburgeren van oorlogsvluchtelingen en politieke vluchtelingen die niets liever willen dan naar huis gaan zodra de gevaarlijke situatie voorbij is. Om de terugkeer niet te moeilijk te maken moet je die mensen juist níet inburgeren: zo min mogelijk contacten met Nederlanders, kinderen niet naar een Nederlandse school, verboden te werken, en vooral geen financiële wortel voor de neus houden, dus geen bijstand, uitkeringen en dergelijke. Gewoon een simpel asiel waar ze veilig zijn en hen volop voorbereiden op terugkeer en opbouw van hun vaderland.

Buitenlanders die hier echt een toekomst willen, gaan zich vanzelf in het land verdiepen, leren de taal, vinden een baan en een huis en dergelijke voordat ze hierheen komen. Die hoeven niet gepamperd te worden. Met die motivatie is een aansluiting bij de etnische Nederlanders een stuk makkelijker. Het sluit aan bij typisch Nederlandse ondernemingszin.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2018 11:44 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hm. Nee. Waar we vanaf moeten is dat gedwongen inburgeren van oorlogsvluchtelingen en politieke vluchtelingen die niets liever willen dan naar huis gaan zodra de gevaarlijke situatie voorbij is. Om de terugkeer niet te moeilijk te maken moet je die mensen juist níet inburgeren: zo min mogelijk contacten met Nederlanders, kinderen niet naar een Nederlandse school, verboden te werken, en vooral geen financiële wortel voor de neus houden, dus geen bijstand, uitkeringen en dergelijke. Gewoon een simpel asiel waar ze veilig zijn en hen volop voorbereiden op terugkeer en opbouw van hun vaderland.

Buitenlanders die hier echt een toekomst willen, gaan zich vanzelf in het land verdiepen, leren de taal, vinden een baan en een huis en dergelijke voordat ze hierheen komen. Die hoeven niet gepamperd te worden. Met die motivatie is een aansluiting bij de etnische Nederlanders een stuk makkelijker. Het sluit aan bij typisch Nederlandse ondernemingszin.

Volgens mij zijn wij het helemaal eens maar zeg ik de dingen scherper.

Geen vluchtelingen toelaten is natuurlijk geen optie, dat zullen ook de Deense sociaaldemocraten niet bepleiten.