F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP
quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:40 schreef misterxvany het volgende:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kunnen we om verwarring te voorkomen de volgende definities uit het vorige deel weer aanhouden:
Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Merk op dat een zwak atheïst per definitie zowel de optie dat goden bestaan, als dat ze niet bestaan, allebei voor mogelijk moet houden. Als je namelijk één van beide opties niet voor mogelijk houdt, geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Maar hij is ook van geen van beide opties overtuigd, zoals dat wel het geval is bij een sterk atheïst (die gelooft dat goden niet bestaan) of een gelovige/religieus (die gelooft dat goden wel bestaan).
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat agnosticisme hetzelfde is als zwak atheïsme, maar laten we niet vervallen in semantische cirkeltjes.
Om de vraag uit de titel te antwoorden: is atheïsme een geloofsovertuiging?
Zwak atheïsme niet, die geloven juist expliciet niet ergens in.
Sterk atheïsme eventueel wel, al vind ik de kreet 'geloofsovertuiging' een beetje vreemd voor het geloof dat goden niet bestaan. Maar ik vind het prima om dat zo te noemen. Met dien verstande dat geloven dat roze eenhoorns niet bestaan ook een 'geloofsovertuiging' is.
Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Merk op dat een zwak atheïst per definitie zowel de optie dat goden bestaan, als dat ze niet bestaan, allebei voor mogelijk moet houden. Als je namelijk één van beide opties niet voor mogelijk houdt, geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Maar hij is ook van geen van beide opties overtuigd, zoals dat wel het geval is bij een sterk atheïst (die gelooft dat goden niet bestaan) of een gelovige/religieus (die gelooft dat goden wel bestaan).
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat agnosticisme hetzelfde is als zwak atheïsme, maar laten we niet vervallen in semantische cirkeltjes.
Om de vraag uit de titel te antwoorden: is atheïsme een geloofsovertuiging?
Zwak atheïsme niet, die geloven juist expliciet niet ergens in.
Sterk atheïsme eventueel wel, al vind ik de kreet 'geloofsovertuiging' een beetje vreemd voor het geloof dat goden niet bestaan. Maar ik vind het prima om dat zo te noemen. Met dien verstande dat geloven dat roze eenhoorns niet bestaan ook een 'geloofsovertuiging' is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dit is ook nog wel aardig / interessant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability
https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability
Wat hier vooral opvallend aan is, nu ik dit weer eens doorlees, is dat ook hier men lijkt te denken dat je een standpunt moet innemen. "Don't know, don't care" lijkt zelfs bij Dawkins niet op te komen. Echt bijzonder.quote:Let us consider the appropriateness or otherwise of someone (call him 'Philo') describing himself as a theist, atheist or agnostic. I would suggest that if Philo estimates the various plausibilities to be such that on the evidence before him the probability of theism comes out near to one he should describe himself as a theist and if it comes out near zero he should call himself an atheist, and if it comes out somewhere in the middle he should call himself an agnostic. There are no strict rules about this classification because the borderlines are vague. If need be, like a middle-aged man who is not sure whether to call himself bald or not bald, he should explain himself more fully.
<...>
1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung: "I do not believe, I know."
2. De facto theist. Very high probability but short of 100 per cent. "I don't know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
3. Leaning towards theism. Higher than 50 per cent but not very high. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
4. Completely impartial. Exactly 50 per cent. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
5. Leaning towards atheism. Lower than 50 per cent but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
6. De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
7. Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt is natuurlijk dat ik dan tussen sterk atheisme en zwak atheisme switch, afhankelijk van de godshypotheses (definities) die naar voren worden geschoven. Voor alle bovennatuurlijke wezens geldt in ieder geval tenminste de definitie van atheisme dat het geloof in god(en) afwezig is. Daarom zou die definitie het uitgangspunt moeten zijn in discussies over god(en). Als er dan eenmaal een god gespecificeerd is, ben ik best bereid mijn positie verder te specificeren.quote:Op dinsdag 20 december 2016 20:52 schreef lnloggen het volgende:
Kunnen we om verwarring te voorkomen de volgende definities uit het vorige deel weer aanhouden:
Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Merk op dat een zwak atheïst per definitie zowel de optie dat goden bestaan, als dat ze niet bestaan, allebei voor mogelijk moet houden. Als je namelijk één van beide opties niet voor mogelijk houdt, geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Maar hij is ook van geen van beide opties overtuigd, zoals dat wel het geval is bij een sterk atheïst (die gelooft dat goden niet bestaan) of een gelovige/religieus (die gelooft dat goden wel bestaan).
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat agnosticisme hetzelfde is als zwak atheïsme, maar laten we niet vervallen in semantische cirkeltjes.
Om de vraag uit de titel te antwoorden: is atheïsme een geloofsovertuiging?
Zwak atheïsme niet, die geloven juist expliciet niet ergens in.
Sterk atheïsme eventueel wel, al vind ik de kreet 'geloofsovertuiging' een beetje vreemd voor het geloof dat goden niet bestaan. Maar ik vind het prima om dat zo te noemen. Met dien verstande dat geloven dat roze eenhoorns niet bestaan ook een 'geloofsovertuiging' is.
In het dagelijks verkeer wil je niet iedere keer zo'n discussie hebben, omdat de interesse van de ander meestal niet zo diep gaat:
"Geloof je in God?"
-"Welke God bedoel je precies?"
"Nou gewoon, de christelijke God"
-"Ja ok, welke precies?"
[x aantal vragen verder]
-"Oh ok, die bestaat niet"
Dan is zeggen dat je atheist bent (met de voor alle goden geldende definitie van 'afwezigheid van geloof'*) een antwoord waar iedereen waar je zo'n gesprek mee hebt, iets aan heeft. Degenen die er dieper op in willen gaan, vragen daarna toch wel door...
*m.i. is 'ik geloof dat God X niet bestaat' een toevoeging op 'afwezigheid van geloof in bestaan van God X' omdat het antwoorden zijn op 2 verschillende claims (i,e, 'God X bestaat' en 'God X bestaat niet')
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ja, ik bedoelde bovenstaande alleen om de mogelijke posities te onderscheiden. Maar inderdaad, welke positie iemand inneemt zal nogal uiteenlopen afhankelijk van over welke goden we het hebben.quote:
Punt is natuurlijk dat ik dan tussen sterk atheisme en zwak atheisme switch, afhankelijk van de godshypotheses (definities) die naar voren worden geschoven.
Met name voor gelovigen: personen die bijvoorbeeld geloven dat Shiva of Allah bestaat zullen zeer waarschijnlijk juist sterk atheïstisch zijn t.o.v. Zeus of het Flying Spaghettimonster.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Kunnen we daaraan toevoegen: atheïsme = niet in goden geloven.quote:
Kunnen we om verwarring te voorkomen de volgende definities uit het vorige deel weer aanhouden:
Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Die 'mate waarin' lijkt me namelijk echt idioot.
Het is geen kwestie van 'mate waarin'. Het zijn gewoon twee verschillende dingen.quote:
Kunnen we daaraan toevoegen: atheïsme = niet in goden geloven.
Die 'mate waarin' lijkt me namelijk echt idioot.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Toch komt deze hele discussie vanuit de wens van sommige gelovigen zoals Elzies om geloof gelijk te stellen aan atheïsme. En dat is het niet, je kan als atheïst wel in iets geloven maar dat is niet nodig om atheïst te zijn. Pure frustratie van Elzies.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Misschien een idee om er gewoon van te maken:
Atheïsme volgens Elzies: soort religie met niet-kerken waarin niet-god aanbeden wordt.
Atheïsme volgens de rest van de wereld: niet in goden geloven.
Atheïsme volgens Elzies: soort religie met niet-kerken waarin niet-god aanbeden wordt.
Atheïsme volgens de rest van de wereld: niet in goden geloven.
Hoe dan ook: dat zogenaamde 'zwak atheïsme' lijkt me gewoon agnosticisme en onder 'sterk atheïsme' zou ik me met deze definitie niet scharen.quote:
[..]
Het is geen kwestie van 'mate waarin'. Het zijn gewoon twee verschillende dingen.
Het probleem is dat 'geloven' niet alleen naar de religieuze variant verwijst, maar ook een sterke variant kan zijn voor 'ik denk dat'.quote:
Misschien een goeie om de definitie van 'geloven' er bij te halen
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
'Geloven' is gedefinieerd als: overtuiging dat iets waar is of bestaat alsook de overtuiging dat je denkt dat iets waar is.quote:
[..]
Het probleem is dat 'geloven' niet alleen naar de religieuze variant verwijst, maar ook een sterke variant kan zijn voor 'ik denk dat'.
Als je dan denkt dat iets niet waar is. (en dus geen waarheidsclaim doet) ben je niet aan het geloven.
Elzies heeft dit ook een keer gelezen en definieert het nu telkens zo raar.. "claimen in een goddeloos universum te leven" Maar dat is al tientallen keren weerlegt.
I wonder what it's all about
Ik zou zeggen:
Atheisme: de bewering van theisten over het bestaan van goden onbewezen achten.
Atheisme: de bewering van theisten over het bestaan van goden onbewezen achten.
Siamo Tutti Antifascisti!
Dan is iedereen atheist.. Een theist zal niet zeggen dat hij bewijs heeft voor het bestaan van god. (behalve Elzies dan die vindt dat een godsbesef in je brein bewijst dat god bestaatquote:
Ik zou zeggen:
Atheisme: de bewering van theisten over het bestaan van goden onbewezen achten.
)Ik formuleer het zelf zo: Atheist heeft geen reden om aan te nemen dat de claim dat er een God is juist is. En beschouwt deze zoals we elke mythologische claim beschouwen.
I wonder what it's all about
Grote flauwekul en opnieuw een krampachtige poging van de atheïst zichzelf er weer eens tussenuit te lullen. Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.quote:Zwak atheïsme = noch geloven dat goden bestaan, noch geloven dat ze niet bestaan
Sterk atheïsme = expliciet geloven dat goden niet bestaan
Gast, niemand neemt je serieus. Geef het op.quote:
[..]
Grote flauwekul en opnieuw een krampachtige poging van de atheïst zichzelf er weer eens tussenuit te lullen. Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.
Ja. Beter geformuleerd. Mooi. Bedankt!quote:
[..]
Dan is iedereen atheist.. Een theist zal niet zeggen dat hij bewijs heeft voor het bestaan van god. (behalve Elzies dan die vindt dat een godsbesef in je brein bewijst dat god bestaat
Ik formuleer het zelf zo: Atheist heeft geen reden om aan te nemen dat de claim dat er een God is juist is. En beschouwt deze zoals we elke mythologische claim beschouwen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik ben zelf heel erg van deze uitleg: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Atheist_vs._agnostic
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Joh, atheïsten staan op ieder moment van de dag te trappelen om hun misplaatste geloofshokje te verdedigen. Al post ik s 'morgens voor zessen. Al binnen drie minuten staat er weer zo'n hongerige digitale gast voor mijn neus te stuiteren. Atheïsten zijn op dat vlak zo voorspelbaar te noemen. Heerlijk om mee te spelen. Geloofsfanaten pur sang. Het leuke is dat ze dat gegeven ook nog eens blijven ontkennen. Hilarisch volkje!quote:
[..]
Gast, niemand neemt je serieus. Geef het op.
Hmmm. Ik denk dat je de connotatie van 'geloven' niet helemaal begrijpt. Geloof is nogal een Dingetje. Bij het Geloof van bijvoorbeeld een christen stel ik me wat anders voor dan geloof in de zin van "ik geloof dat we morgen wel eens regen zouden kunnen krijgen"quote:
[..]
Grote flauwekul en opnieuw een krampachtige poging van de atheïst zichzelf er weer eens tussenuit te lullen. Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.
Ik geloof dat jij meer van de tweede smaak uit gaat terwijl de discussie hier meer gaat over de eerste.
Klopt dit of denk je echt dat we actief niet-geloven. Bewust bezig zijn met het niet-geloven in goden... if that makes any sense at all.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ze zijn met dit soort onzin uitstekend te trollen ja. Althans, het slag atheïsten dat zich in dit soort discussies mengt. Misschien een idee voor je volgende endurance trollactie: moslims vertellen dat Allah gebaseerd is op Krishna.quote:
[..]
Joh, atheïsten staan op ieder moment van de dag te trappelen om hun misplaatste geloofshokje te verdedigen. Al post ik s 'morgens voor zessen. Al binnen drie minuten staat er weer zo'n hongerige digitale gast voor mijn neus te stuiteren. Atheïsten zijn op dat vlak zo voorspelbaar te noemen. Heerlijk om mee te spelen. Geloofsfanaten pur sang. Het leuke is dat ze dat gegeven ook nog eens blijven ontkennen. Hilarisch volkje!
Ik heb nergens opgeschreven dat een evolutionair ingericht brein voor zoiets als het ervaren van een godsbesef hét bewijs is dat God bestaat.quote:
[..]
Dan is iedereen atheist.. Een theist zal niet zeggen dat hij bewijs heeft voor het bestaan van god. (behalve Elzies dan die vindt dat een godsbesef in je brein bewijst dat god bestaat
Ik formuleer het zelf zo: Atheist heeft geen reden om aan te nemen dat de claim dat er een God is juist is. En beschouwt deze zoals we elke mythologische claim beschouwen.
Mijn stelling is altijd heel helder geweest. Noch de religieus als de atheïst kan zijn stelling bewijzen, dus spreek je in beide gevallen over een geloofsovertuiging.
Mag ook, het gaat om de concepten en niet om de labeltjes die we er op plakken.quote:
Hoe dan ook: dat zogenaamde 'zwak atheïsme' lijkt me gewoon agnosticisme en onder 'sterk atheïsme' zou ik me met deze definitie niet scharen.
Ik schaar me (om even bij deze labeltjes te blijven) juist weer wel onder sterk atheïsme, ik ben niet neutraal wat betreft wel of geen goden maar ik geloof expliciet dat goden *niet* bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Atheist: mijn standpunt is A.
Elzies: dat is onzin, jouw standpunt is B.
Elzies: dat is onzin, jouw standpunt is B.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm. Ik zie het niet eens meer als optie. Ben ik dan een soort überatheïst of zo?quote:
[..]
Mag ook, het gaat om de concepten en niet om de labeltjes die we er op plakken.
Ik schaar me (om even bij deze labeltjes te blijven) juist weer wel onder sterk atheïsme, ik ben niet neutraal wat betreft wel of geen goden maar ik geloof expliciet dat goden *niet* bestaan.
Grote onzin doet inderdaad kietelenquote:
[..]
Joh, atheïsten staan op ieder moment van de dag te trappelen om hun misplaatste geloofshokje te verdedigen. Al post ik s 'morgens voor zessen. Al binnen drie minuten staat er weer zo'n hongerige digitale gast voor mijn neus te stuiteren. Atheïsten zijn op dat vlak zo voorspelbaar te noemen. Heerlijk om mee te spelen. Geloofsfanaten pur sang. Het leuke is dat ze dat gegeven ook nog eens blijven ontkennen. Hilarisch volkje!
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Atheïsme is en blijft een geloofsopvatting zolang de atheïst zijn geloof in een goddeloos bestaan niet kan aantonen.quote:
[..]
Hmmm. Ik denk dat je de connotatie van 'geloven' niet helemaal begrijpt. Geloof is nogal een Dingetje. Bij het Geloof van bijvoorbeeld een christen stel ik me wat anders voor dan geloof in de zin van "ik geloof dat we morgen wel eens regen zouden kunnen krijgen"
Ik geloof dat jij meer van de tweede smaak uit gaat terwijl de discussie hier meer gaat over de eerste.
Klopt dit of denk je echt dat we actief niet-geloven. Bewust bezig zijn met het niet-geloven in goden... if that makes any sense at all.
Het is natuurlijk een beetje hypocriet dergelijk bewijs van de religieus te vragen en zelf je handen in onschuld te blijven wassen bij gebrek aan voldoende bewijs.
Men kan hiervan vinden wat ie wil, maar op trollgebied is dit wel echt goud. Iedereen weet wat een domme onzin het is, maar tegelijkertijd reageert iedereen. Ja, ik ook. Dat zeg ik: trollgoud.quote:
[..]
Ik heb nergens opgeschreven dat een evolutionair ingericht brein voor zoiets als het ervaren van een godsbesef hét bewijs is dat God bestaat.
Mijn stelling is altijd heel helder geweest. Noch de religieus als de atheïst kan zijn stelling bewijzen, dus spreek je in beide gevallen over een geloofsovertuiging.
Het blijft ook kietelen, wat dat betreft is het ook briljant.quote:
[..]
Men kan hiervan vinden wat ie wil, maar op trollgebied is dit wel echt goud. Iedereen weet wat een domme onzin het is, maar tegelijkertijd reageert iedereen. Ja, ik ook. Dat zeg ik: trollgoud.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hou lang ga je nou nog blijven negeren dat een atheïst in het algemeen juist géén stelling neemt?quote:
Mijn stelling is altijd heel helder geweest. Noch de religieus als de atheïst kan zijn stelling bewijzen, dus spreek je in beide gevallen over een geloofsovertuiging.
Jij lijkt nog steeds te doen alsof atheïsten in een goddeloos universum geloven. Dat is NIET het geval. Sommige atheïsten wel (er is dan sprake van sterk atheïsme) maar dat is natuurljik niet representatief voor allemaal. Net zoals je ook niet kunt zeggen dat religieuzen in Shiva geloven, al geldt dat wel voor een aantal religieuzen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Van kaboutertjes naar trollen. Welkom in het groot atheïstisch sprookjesboek.quote:
[..]
Men kan hiervan vinden wat ie wil, maar op trollgebied is dit wel echt goud. Iedereen weet wat een domme onzin het is, maar tegelijkertijd reageert iedereen. Ja, ik ook. Dat zeg ik: trollgoud.
Is veel leuker als je Hubal erbij haalt, of het feit dat de hele bedevaart die ze doen een heidens (magisch) ritueel is. Vooral dat magisch vinden ze wat lastig, vraag ze dan vooral waarom ze 7 cirkels om de kaaba moeten lopen.quote:
[..]
Ze zijn met dit soort onzin uitstekend te trollen ja. Althans, het slag atheïsten dat zich in dit soort discussies mengt. Misschien een idee voor je volgende endurance trollactie: moslims vertellen dat Allah gebaseerd is op Krishna.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geloof in een bestaan waar God geen rol van betekenis speelt is wel terdege een stellingname. Waarom blijven atheïsten telkens ontkennen dat ze hierover een geloofsopvatting innemen? Het is toch zo klip en klaar te noemen?quote:
[..]
Hou lang ga je nou nog blijven negeren dat een atheïst in het algemeen juist géén stelling neemt?
Jij lijkt nog steeds te doen alsof atheïsten in een goddeloos universum geloven. Dat is NIET het geval. Sommige atheïsten wel (er is dan sprake van sterk atheïsme) maar dat is natuurljik niet representatief voor allemaal. Net zoals je ook niet kunt zeggen dat religieuzen in Shiva geloven, al geldt dat wel voor een aantal religieuzen.
Eerder niet atheisten: Er zijn verschillende inkleuringen van het atheisme, zelfs die in niet kerken niet goden aanbidden.quote:
Atheist: mijn standpunt is A.
Elzies: dat is onzin, jouw standpunt is B.
Atheist: Dat is niet mijn manier van atheisme, dus het bestaat niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
Grote flauwekul en opnieuw een krampachtige poging van de atheïst zichzelf er weer eens tussenuit te lullen
WAAR tussenuit dan precies, ik heb al lang aangegeven dat ik zelfs meerdere geloofsovertuigingen heb: dat er geen roze eenhoorns bestaan, dat er geen goden bestaan, en dat er geen kabouters bestaan.
Dat zijn al meer geloofsbelijdenissen dan ik van de meesten hier zie.
X = de jackpot van de volgende staatsloterij valt op een even lot.quote:Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.
Of je gelooft dat X waar is, of je gelooft dat X onwaar is. Er is geen tussenweg.
Je kunt niet zeggen: ik weet niet of X waar of onwaar is. Ik ben noch overtuigd van X, noch van het tegendeel van X. Dus ik geloof geen van beide. Dat kan niet he? Je MOET in één van de twee geloven.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Deze is dan weer echt slecht. Je ziet dan ook dat op dit soort er maar weinig reactie komt. Als je atheïsme een geloofsovertuiging noemt (experimenteer ook eens met 'religie'), dan vormen er zich meteen rijen vol mensen die er echt iets van moeten zeggen.quote:
[..]
Van kaboutertjes naar trollen. Welkom in het groot atheïstisch sprookjesboek.
Misschien een idee om te zeggen dat atheïsten Dawkins aanbidden. Of Darwin. Ik denk dat je met die tweede net wat meer reacties trekt.
Dit is overigens nog steeds de beste uitleg naar mijn mening op dit gebied:
(al zal je er iemand als Elzies niet mee overtuigen gok ik)
(al zal je er iemand als Elzies niet mee overtuigen gok ik)
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Zeus, dit meen je toch niet echt he?quote:
[..]
Atheïsme is en blijft een geloofsopvatting zolang de atheïst zijn geloof in een goddeloos bestaan niet kan aantonen.
Het is natuurlijk een beetje hypocriet dergelijk bewijs van de religieus te vragen en zelf je handen in onschuld te blijven wassen bij gebrek aan voldoende bewijs.
Tussen Mars en Aarde zweeft een Theepot. Hij is er. Echt. Bewijs maar eens dat het niet zo is - stomme a-Thee-ist.
Siamo Tutti Antifascisti!
Maar als je hem niet overtuigd dan geloofd hij er toch in, of zoiets.quote:
Dit is overigens nog steeds de beste uitleg naar mijn mening op dit gebied:
(al zal je er iemand als Elzies niet mee overtuigen gok ik)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je zal mij niet horen zeggen dat sterke atheisten niet bestaan. Ik zeg wel: dat is een kleine minderheid onder de atheisten. Wat Elzies hier doet is die geloofsovertuiging, want dat is het wel, van sterke atheisten projecteren op de rest van die groep. En dat klopt toch echt niet.quote:
[..]
Eerder niet atheisten: Er zijn verschillende inkleuringen van het atheisme, zelfs die in niet kerken niet goden aanbidden.
Atheist: Dat is niet mijn manier van atheisme, dus het bestaat niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien heb je er overheen gelezen, maar het stikt hier dus van de atheïsten die expliciet NIET in een goddeloos universum geloven.quote:
Joh, atheïsten staan op ieder moment van de dag te trappelen om hun misplaatste geloofshokje te verdedigen. Al post ik s 'morgens voor zessen. Al binnen drie minuten staat er weer zo'n hongerige digitale gast voor mijn neus te stuiteren. Atheïsten zijn op dat vlak zo voorspelbaar te noemen. Heerlijk om mee te spelen. Geloofsfanaten pur sang. Het leuke is dat ze dat gegeven ook nog eens blijven ontkennen. Hilarisch volkje!
En dan zeg jij: "Jawel, daar geloof je wel in. Geloofsfanaat!"
Serieus?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wacht. Er schiet me ineens de beste reactie op F&L ooit te binnen. Dat was zo'n soort Elzies die iets postte als 'de evolutietheorie was ook maar gewoon een zoveelste poging van Dawkins om gelovigen te treiteren'.
Even zoeken.
Even zoeken.
Ja maar dat goddeloze bestaan, daar geloven de meeste atheïsten juist NIET in. LEZEN!quote:
Atheïsme is en blijft een geloofsopvatting zolang de atheïst zijn geloof in een goddeloos bestaan niet kan aantonen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Van kaboutertjes, naar trollen en nu naar een theepotvergelijking.quote:Op woensdag 21 december 2016 10:45 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Zeus, dit meen je toch niet echt he?
Tussen Mars en Aarde zweeft een Theepot. Hij is er. Echt. Bewijs maar eens dat het niet zo is - stomme a-Thee-ist.
Ik blijf lachen om het fantasievolle vermogen van een atheïst.
Nou ja, laten we eerlijk zijn. Bij degene die het uitdragen en zich bv hier in elke discussie over geloof moeten mengen om dat te debunken of te roepen dat geloven zo dom is komen die sterke atheisten best vaak voor.quote:
[..]
Je zal mij niet horen zeggen dat sterke atheisten niet bestaan. Ik zeg wel: dat is een kleine minderheid onder de atheisten. Wat Elzies hier doet is die geloofsovertuiging, want dat is het wel, van sterke atheisten projecteren op de rest van die groep. En dat klopt toch echt niet.
Bij de bewegingen die actief zijn om de rol van religie te verminderen in de wereld ook. Kortom, degene die je vaak tegenkomt en die zich echt profileren als zijnde atheistisch zijn wel degelijk vaker sterke atheisten. Dit zijn degene die die niet kerken opzetten, groepen opzetten, levensbeschouwing toevoegen aan e.d.
Je hebt gelijk als je zegt dat het gros van de atheisten zich daar helemaal niet mee bezig houdt, maar degene die juist heel erg zichtbaar zijn als atheist zijn dat vaak wel. Alhoewel ze zich dan ook vaak gaan verschuilen achter de definitie als ze daarop gewezen worden. Op de overeenkomst tussen dat religieuze denken en hun manier om hun visie van het atheisme weer te geven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is dat zo? Ik hoor het inloggen net zeggen, maar ik was daar oprecht verbaasd over. Ik dacht echt even "hee, daar heb je zo'n sterke atheist".quote:
[..]
Nou ja, laten we eerlijk zijn. Bij degene die het uitdragen en zich bv hier in elke discussie over geloof moeten mengen om dat te debunken of te roepen dat geloven zo dom is komen die sterke atheisten best vaak voor.
Denk je dat ik een sterke atheist ben?
Waar denk je dan precies aan bij die bewegingen?quote:
Bij de bewegingen die actief zijn om de rol van religie te verminderen in de wereld ook. Kortom, degene die je vaak tegenkomt en die zich echt profileren als zijnde atheistisch zijn wel degelijk vaker sterke atheisten. Dit zijn degene die die niet kerken opzetten, groepen opzetten, levensbeschouwing toevoegen aan e.d.
Ik denk dan vooral aan mensen zoals:
- Richard Dawkins
- Christopher Hitchens
- Daniel Dennett
- Lawrence Krauss
- Michael Shermer
- Herman Philipse
etc, etc. Maar dat zijn stuk voor stuk geen sterke atheisten.
Als je het mij vraagt worden zulke mensen voornamelijk met stropoppen zoals deze bestookt.quote:
Je hebt gelijk als je zegt dat het gros van de atheisten zich daar helemaal niet mee bezig houdt, maar degene die juist heel erg zichtbaar zijn als atheist zijn dat vaak wel. Alhoewel ze zich dan ook vaak gaan verschuilen achter de definitie als ze daarop gewezen worden. Op de overeenkomst tussen dat religieuze denken en hun manier om hun visie van het atheisme weer te geven.
Mensen die echt een positieve claim doen dat er geen goden bestaan en die hartstochtelijk verdedigen kom ik vrijwel nooit tegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebbes: F&L / Militant/fundamentalistisch/extremistisch atheïsmequote:
Wacht. Er schiet me ineens de beste reactie op F&L ooit te binnen. Dat was zo'n soort Elzies die iets postte als 'de evolutietheorie was ook maar gewoon een zoveelste poging van Dawkins om gelovigen te treiteren'.
Even zoeken.
Darwin leest ook wel en beetje als een sprookjesboek. Wat veel mensen niet weten is dat Darwin ervan doorging met de ideeën van een ander. Het concept van de evolutietheorie kwam helemaal niet uit Darwins koker. Anderen hadden hier vergelijkbaar over nagedacht.quote:
Wacht. Er schiet me ineens de beste reactie op F&L ooit te binnen. Dat was zo'n soort Elzies die iets postte als 'de evolutietheorie was ook maar gewoon een zoveelste poging van Dawkins om gelovigen te treiteren'.
Even zoeken.
En dan die belachelijke reis met zijn bootje waarin hij het grote geheim van de evolutie blootlegde via observaties en tekeningetjes. Zelfden zo'n hoop eigen bedachte flauwekul bij elkaar gelezen.
Dit klopt wel ja.. In het Engels wordt hier ook onderscheidt gemaakt tussen Faith en Believe.quote:
[..]
Hmmm. Ik denk dat je de connotatie van 'geloven' niet helemaal begrijpt. Geloof is nogal een Dingetje. Bij het Geloof van bijvoorbeeld een christen stel ik me wat anders voor dan geloof in de zin van "ik geloof dat we morgen wel eens regen zouden kunnen krijgen"
Ik geloof dat jij meer van de tweede smaak uit gaat terwijl de discussie hier meer gaat over de eerste.
Klopt dit of denk je echt dat we actief niet-geloven. Bewust bezig zijn met het niet-geloven in goden... if that makes any sense at all.
Bij ons is dat allebei 'geloof'.
Elzies gebruikt deze termen door elkaar.
I wonder what it's all about
Ja maar dat is niet wat atheïsten geloven.quote:
Geloof in een bestaan waar God geen rol van betekenis speelt is wel terdege een stellingname.
<Atheïst> Ik geloof NIET in een goddeloos bestaan.
<Elzies> Je gelooft WEL in een goddeloos bestaan! Dat is een geloopfsvatting!
Wat wil je hier nu mee
Je ziet toch zelf dat er zat mensen zijn die weliswaar niet in goden geloven, maar ook zeker NIET in een goddeloos bestaan geloven? Ik herhaal: DIE NIET IN EEN GODDELOOS BESTAAN GELOVEN, dus welke geloofsopvatting is dat dat precies
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik zal vast in die categorie vallen, maar ik heb dat ook met kwakzalverij, populisme, paranormale zaken en andere flauwekul. Enerzijds er allergisch voor zijn, maar anderzijds een mateloze fascinatie hebben voor waarom mensen zo graag in dat soort onzin geloven.quote:
[..]
Nou ja, laten we eerlijk zijn. Bij degene die het uitdragen en zich bv hier in elke discussie over geloof moeten mengen om dat te debunken of te roepen dat geloven zo dom is komen die sterke atheisten best vaak voor.
Dat is niet typisch atheïstisch. Het heeft er zelfs niks mee te maken. Toch is dat wel de interne drijfveer om me zo vaak met godsdiscussies te bemoeien.
Als je niet gelooft in een goddeloos bestaan hou je de optie over voor een bestaan waar god wel een rol van betekenis speelt. Het is het ene of het andere. Zo simpel is het, ongeacht hoe men ook probeert te draaien met de eigen woorden.quote:
[..]
Ja maar dat is niet wat atheïsten geloven.
<Atheïst> Ik geloof NIET in een goddeloos bestaan.
<Elzies> Je gelooft WEL in een goddeloos bestaan! Dat is een geloopfsvatting!
Wat wil je hier nu mee
Je ziet toch zelf dat er zat mensen zijn die weliswaar niet in goden geloven, maar ook zeker NIET in een goddeloos bestaan geloven? Ik herhaal: DIE NIET IN EEN GODDELOOS BESTAAN GELOVEN, dus welke geloofsopvatting is dat dat precies
Kijk, deze is wel weer echt goed.quote:
[..]
Darwin leest ook wel en beetje als een sprookjesboek. Wat veel mensen niet weten is dat Darwin ervan doorging met de ideeën van een ander. Het concept van de evolutietheorie kwam helemaal niet uit Darwins koker. Anderen hadden hier vergelijkbaar over nagedacht.
En dan die belachelijke reis met zijn bootje waarin hij het grote geheim van de evolutie blootlegde via observaties en tekeningetjes. Zelfden zo'n hoop eigen bedachte flauwekul bij elkaar gelezen.
Score: 9/10.
Voor alle duidelijkheid: ik geloof zelf expliciet dat goden niet bestaan, maar erken uiteraard dat er zat andere (laat ik zeggen minder expliciete, of mildere of neutralere) vormen van atheïsme zijn die die overtuiging zeker niet met mij delen.quote:
Ik hoor het inloggen net zeggen, maar ik was daar oprecht verbaasd over.
Ik suggereerde hierboven de term 'zwak atheïsme', wellicht ten overvloede maar mocht iemand dat verkeerd interpreteren, ik bedoel met 'zwak' zeker niet iets negatiefs.
Dat hangt alleen af van de mate waarin de goden waarin men gelooft, concreter zijn gedefinieerd.quote:
Goden die prefereren dat we hen aanbidden (liefst in een bepaalde windrichting) of die een voorkeur hebben voor niet werken op een bepaalde dag in de week, of een bepaald dier niet eten.... Ja dat vind ik wel dom om daar in te geloven. Of misschien is 'dom' niet eens het goede woord, ik zie dat meer als jezelf of je eigen gezonde verstand tekort doen. Ik vind het onbegrijpelijk en verbijsterend dat volwassen, weldenkende mensen ECHT in die (óverduidelijk door mensen bedachte) sprookjes geloven.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En dat gebeurde voor het eerst al 1000 jaar voor Darwin.quote:
[..]
Darwin leest ook wel en beetje als een sprookjesboek. Wat veel mensen niet weten is dat Darwin ervan doorging met de ideeën van een ander. Het concept van de evolutietheorie kwam helemaal niet uit Darwins koker. Anderen hadden hier vergelijkbaar over nagedacht.
"Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring." - al-Jahiz
Wat ik overigens wel curieus vind is dat je evolutie ter sprake blijft brengen in dit topic. Wat heeft dat in godesnaam (pun intended) te maken met atheisme?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo interpreteerde ik het zeker niet ieg.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik geloof zelf expliciet dat goden niet bestaan, maar erken uiteraard dat er zat andere (laat ik zeggen minder expliciete, of mildere of neutralere) vormen van atheïsme zijn die die overtuiging zeker niet met mij delen.
Ik suggereerde hierboven de term 'zwak atheïsme', wellicht ten overvloede maar mocht iemand dat verkeerd interpreteren, ik bedoel met 'zwak' zeker niet iets negatiefs.
Het zijn ook maar categorieen van ongeloof. Het is me sowieso niet helemaal duidelijk waarom we zulke labeltjes nodig hebben.Wie werkelijk een positieve claim van wat dan ook doet moet die maar uitspreken en het liefst daar ook voor pleiten. Voor dit topic volstaat het om te zeggen dat "atheisme" op zichzelf geen enkele claim behelst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus al die mensen die zeggen dat ze niet in een goddeloos bestaan geloven, maar ook niet in goden geloven, die liegen? Eigenlijk geloven ze wel één van die twee, maar daar durven ze niet voor uit te komen ofzo?quote:
Als je niet gelooft in een goddeloos bestaan hou je de optie over voor een bestaan waar god wel een rol van betekenis speelt. Het is het ene of het andere. Zo simpel is het, ongeacht hoe men ook probeert te draaien met de eigen woorden.
En voor de zoveelste keer:
quote:
X = de jackpot van de volgende staatsloterij valt op een even lot.
Of je gelooft dat X waar is, of je gelooft dat X onwaar is. Er is geen tussenweg.
Je kunt niet zeggen: ik weet niet of X waar of onwaar is. Ik ben noch overtuigd van X, noch van het tegendeel van X. Dus ik geloof geen van beide. Dat kan niet he? Je MOET in één van de twee geloven.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ja, precies... geloof kan in specifieke gevallen wel heel dom zijn. Dingen zoals jonge-aarde creationisme, gebedsgenezing, etc zijn wel heel dom.
Maar er zijn natuurlijk ook meer dan genoeg intelligente gelovigen die het niet nodig vinden om gevestigde wetenschap radicaal te verwerpen.
Maar er zijn natuurlijk ook meer dan genoeg intelligente gelovigen die het niet nodig vinden om gevestigde wetenschap radicaal te verwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik reageerde op een deelnemer die dit onderwerp aanroerde. Al kon ik mezelf niet terugvinden in de door hem geplaatste link.quote:
[..]
En dat gebeurde voor het eerst al 1000 jaar voor Darwin.
"Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring." - al-Jahiz
Wat ik overigens wel curieus vind is dat je evolutie ter sprake blijft brengen in dit topic. Wat heeft dat in godesnaam (pun intended) te maken met atheisme?
Het heeft er niets mee te maken, maar is wel je interne drijfveer?quote:
[..]
Ik zal vast in die categorie vallen, maar ik heb dat ook met kwakzalverij, populisme, paranormale zaken en andere flauwekul. Enerzijds er allergisch voor zijn, maar anderzijds een mateloze fascinatie hebben voor waarom mensen zo graag in dat soort onzin geloven.
Dat is niet typisch atheïstisch. Het heeft er zelfs niks mee te maken. Toch is dat wel de interne drijfveer om me zo vaak met godsdiscussies te bemoeien.
Dan heeft het er dan toch wel iets mee te maken, dat dat voor jou op persoonlijk niveau zo is en niet voor elke atheist geld doet daar niets aan af.
Persoonlijk zou ik misschien wel atheisme kan een geloof zijn willen veranderen in atheisme kan een peiler zijn voor wat zich het best laat beschrijven met religieus denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In dit geval, ja. Maar als je het mij vraagt heb je evolutie al tientallen keren zonder aanwijsbare aanleiding ter sprake gebracht in dit topic.quote:
[..]
Ik reageerde op een deelnemer die dit onderwerp aanroerde. Al kon ik mezelf niet terugvinden in de door hem geplaatste link.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De term liegen geeft weer zo'n nare nasmaak. Ik zou het liever onwetendheid willen noemen.quote:
[..]
Dus al die mensen die zeggen dat ze niet in een goddeloos bestaan geloven, maar ook niet in goden geloven, die liegen? Eigenlijk geloven ze wel één van die twee, maar daar durven ze niet voor uit te komen ofzo?
[..]
Maar inderdaad is dat de kern waarom het draait.
Ook hier ben je slecht geinformeerd.quote:
[..]
Darwin leest ook wel en beetje als een sprookjesboek. Wat veel mensen niet weten is dat Darwin ervan doorging met de ideeën van een ander. Het concept van de evolutietheorie kwam helemaal niet uit Darwins koker. Anderen hadden hier vergelijkbaar over nagedacht.
En dan die belachelijke reis met zijn bootje waarin hij het grote geheim van de evolutie blootlegde via observaties en tekeningetjes. Zelfden zo'n hoop eigen bedachte flauwekul bij elkaar gelezen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Nee, stop. Mijn antipathie tegen en interesse in zaken als kwakzalverij, populisme en andere flauwekul heeft dezelfde motivatie als mijn antipathie tegen en interesse in theïsmen. Die motivatie is dus niet atheïstisch van aard, maar sceptisch. Dat scepticisme onherroepelijk leidt tot atheïsme is een tweede.quote:
[..]
Het heeft er niets mee te maken, maar is wel je interne drijfveer?
De analogie van Inloggen is een goede. Zelf vind ik de volgende twee ook handig:
Rechtbankanalogie:
Atheism is a label for the lack of belief in the existence of any gods, which does not necessarily include claiming that gods do not exist. Lack of belief in gods is a prerequisite for believing that gods do not exist. This is analogous to a trial where the jury decides on a verdict of guilty or not guilty, rather than guilty or innocent. Saying that someone is not guilty means that the prosecution didn't make the case that the defendant was guilty, but does not necessarily mean that the defendant didn't commit the crime. Similarly, theists have the burden of proof for the claim that gods exist. At a minimum, atheists do not accept that theists have successfully shown that gods do exist.
Gumball analogy:
This jar has some gumballs in it. It's safe to say that there is either an even number of gumballs in it or an odd number of gumballs in it. Bob says, "I believe there is an even number of gumballs." Bob is an Even-ist. If I'm asked, "Are you an Even-ist?" I would have to say, "No, I haven't seen any evidence to support your claim there is an even number of gumballs in the jar." If someone were to then ask, "Ah, so you think there is an odd number of gumballs then?" I would have to say, "No, I'm not saying that either. I'm just saying I haven't seen any evidence to support Bob's Even-ist belief."
Rechtbankanalogie:
Atheism is a label for the lack of belief in the existence of any gods, which does not necessarily include claiming that gods do not exist. Lack of belief in gods is a prerequisite for believing that gods do not exist. This is analogous to a trial where the jury decides on a verdict of guilty or not guilty, rather than guilty or innocent. Saying that someone is not guilty means that the prosecution didn't make the case that the defendant was guilty, but does not necessarily mean that the defendant didn't commit the crime. Similarly, theists have the burden of proof for the claim that gods exist. At a minimum, atheists do not accept that theists have successfully shown that gods do exist.
Gumball analogy:
This jar has some gumballs in it. It's safe to say that there is either an even number of gumballs in it or an odd number of gumballs in it. Bob says, "I believe there is an even number of gumballs." Bob is an Even-ist. If I'm asked, "Are you an Even-ist?" I would have to say, "No, I haven't seen any evidence to support your claim there is an even number of gumballs in the jar." If someone were to then ask, "Ah, so you think there is an odd number of gumballs then?" I would have to say, "No, I'm not saying that either. I'm just saying I haven't seen any evidence to support Bob's Even-ist belief."
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Hoezo leidt scepticisme onherroepelijk tot atheisme?quote:
[..]
Nee, stop. Mijn antipathie tegen en interesse in zaken als kwakzalverij, populisme en andere flauwekul heeft dezelfde motivatie als mijn antipathie tegen en interesse in theïsmen. Die motivatie is dus niet atheïstisch van aard, maar sceptisch. Dat scepticisme onherroepelijk leidt tot atheïsme is een tweede.
Dit is ook iets wat ik zie en waardoor ik dus vaker zeg dat het mens eigen is om religie achtige vormen te creeeren en datzelfde mechanisme ook te zien is bij atheisten.
Dat naar "je" toe trekken van bepaalde eigenschappen, zoals rationeel denken, scepticisme en zelfs wetenschap. Dat zeggen "ik" ben een atheist dus...of ik ben dat dus daarom een atheist.
De opvolgende stap is anderen zoeken die diezelfde zaken aan dat atheisme koppelen. Iets wat je ook ziet gebeuren. De stap daarna is samen vs andere ideeen en jawel, we zien het weer gebeuren. Een andere stap ergens daarbij/ertussen is ervan overtuigt zijn dat het voor iedereen beter zou zijn als zij diezelfde "waarheden" in zouden zien. De laatste stap is echt actie ondernemen om dat voor elkaar te krijgen, het te verspreiden tot zelfs agressie jegens andersdenkenden.
Lang niet iedere atheist bewandeld dit pad of in zijn geheel, maar je ziet het wel en dat is het "religieuze denken" in de mens, alleen deze keer zonder god(en).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hm. Die vraag had ik dan weer juist niet verwacht.quote:
[..]
Hoezo leidt scepticisme onherroepelijk tot atheisme?
Nee. Niet eens een beetje. Ik zie daardoor eigenlijk ook geen aanknopingspunten waar ik op zou kunnen reageren.quote:Dit is ook iets wat ik zie en waardoor ik dus vaker zeg dat het mens eigen is om religie achtige vormen te creeeren en datzelfde mechanisme ook te zien is bij atheisten.
Dat naar "je" toe trekken van bepaalde eigenschappen, zoals rationeel denken, scepticisme en zelfs wetenschap. Dat zeggen "ik" ben een atheist dus...of ik ben dat dus daarom een atheist.
De opvolgende stap is anderen zoeken die diezelfde zaken aan dat atheisme koppelen. Iets wat je ook ziet gebeuren. De stap daarna is samen vs andere ideeen en jawel, we zien het weer gebeuren. Een andere stap ergens daarbij/ertussen is ervan overtuigt zijn dat het voor iedereen beter zou zijn als zij diezelfde "waarheden" in zouden zien. De laatste stap is echt actie ondernemen om dat voor elkaar te krijgen, het te verspreiden tot zelfs agressie jegens andersdenkenden.
Lang niet iedere atheist bewandeld dit pad of in zijn geheel, maar je ziet het wel en dat is het "religieuze denken" in de mens, alleen deze keer zonder god(en).
Ik denk daar even over na. Moment.
edit: nee, gaat niet lukken. Het is van begin tot eind onzin. Niet onaardig bedoeld, maar ik kan er niets anders van maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2016 11:41:19 ]
Aha, dus jij weet beter waar die mensen in geloven dan zijzelf.quote:
De term liegen geeft weer zo'n nare nasmaak. Ik zou het liever onwetendheid willen noemen.
Maar inderdaad is dat de kern waarom het draait.
Okee, helder!
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik vermoed omdat de filosofische basis voor theisme niet zomaar mager is, maar geheel niet bestaat.quote:
[..]
Hoezo leidt scepticisme onherroepelijk tot atheisme?
De beste argumenten voor theisme moeten denk ik uit de hoek van de menselijke psychologie komen. De godshypothese zien als meer dan een psychologisch middel lijkt me echt een compleet vruchteloze weg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel interessant dat je hier dezelfde neiging ziet (althans, dat denk ik) als die Elzies heeft. Een soort van levensbeschouwelijk relativisme waarin iedere opvatting net zoveel waard is en dus ook in soortgelijke categorieën wordt ingedeeld. Dan is atheïsme gewoon een geloofsovertuiging, wetenschap 'ook maar een mening' en kritisch denken geen vaardigheid maar een oordeel.quote:
[..]
Ik vermoed omdat de filosofische basis voor theisme niet zomaar mager is, maar geheel niet bestaat.
De beste argumenten voor theisme moeten denk ik uit de hoek van de menselijke psychologie komen. De godshypothese zien als meer dan een psychologisch middel lijkt me echt een compleet vruchteloze weg.
Inderdaad. Open staan voor ideeen en overtuigingen van anderen hoeft ook niet te betekenen dat we alles even serieus nemen. Dat is veel te radicaal. Het lijkt me ook verdomd lastig om daar consequent in te zijn.quote:
[..]
Wel interessant dat je hier dezelfde neiging ziet (althans, dat denk ik) als die Elzies heeft. Een soort van levensbeschouwelijk relativisme waarin iedere opvatting net zoveel waard is en dus ook in soortgelijke categorieën wordt ingedeeld. Dan is atheïsme gewoon een geloofsovertuiging, wetenschap 'ook maar een mening' en kritisch denken geen vaardigheid maar een oordeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat dat alleen kan als je je er nooit enigszins in verdiept. "De aarde is plat" is anders nooit vol te houden als een redelijke opvatting. "Homeopathie werkt" ook niet. "Obama is een reptilian" ook niet.quote:
[..]
Inderdaad. Open staan voor ideeen en overtuigingen van anderen hoeft ook niet te betekenen dat we alles even serieus nemen. Dat is veel te radicaal. Het lijkt me ook verdomd lastig om daar consequent in te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2016 13:12:43 ]
We boeken in ieder geval een beetje vooruitgang nu je erkent dat de atheïstische opvatting gebaseerd is op ergens in willen geloven. Namelijk het geloof dat God niet bestaat.quote:
[..]
Aha, dus jij weet beter waar die mensen in geloven dan zijzelf.
Okee, helder!
Om dit binnen #4 te bereiken is knap te noemen. We komen er wel.
Volgens mij had ik twee topics geleden al aangegeven dat mijn overtuiging dat kabouters, goden, en roze eenhoorns niet bestaan, best 'geloofsovertuigingen' genoemd mogen worden.quote:
We boeken in ieder geval een beetje vooruitgang nu je erkent dat de atheïstische opvatting gebaseerd is op ergens in willen geloven. Namelijk het geloof dat God niet bestaat.
Om dit binnen #4 te bereiken is knap te noemen. We komen er wel.
Is dat wat je bedoelt? Vind jij de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, inderdaad een 'geloofsovertuiging'? Of geldt dat alleen voor de overtuiging dat goden niet bestaan?
Ik heb dat nu al tien keer gevraagd maar iedere keer omzeil je die vraag. En dan lachend "kaboutertjes
" zeggen maar nog steeds de vraag niet beantwoorden. Beetje flauw.En daarnaast ga je trouwens wéér niet op het punt in dat er dus zat mensen zijn die noch in een goddeloos universum, noch in goden geloven. En dus dat jouw stelling "ofwel je gelooft in X, ofwel je gelooft in het tegenovergestelde van X" dus niet opgaat. Je kunt prima in geen van beide geloven.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Het draait uiteindelijk allemaal toch gewoon om de default posite ofwel nulpositie. Je begint blanco, en van daaruit ga je observeren, hypothese vormen, testen, enz enz. Claims die worden geponeerd ga je toetsen en accepteer je dan wel op basis van bewijs.
als het gaat om de godsclaim, is de nulpositie dat iedereen wordt geboren zonder kennis of geloof over goden. Dat wil nog niet zeggen dat ze niet zouden kunnen bestaan. Maar het is dan wel de claim van de theïst die poneert dat goden bestaan. Aan de theïst de burden of proof om bewijs te leveren voor dit bestaan.
Vanuit de nulpositie kun je die claim verwerpen/niet accepteren als het aangeleverde bewijs niet voldoende is. Dat betekent nog steeds niet dat je dan maar gelooft dat er geen goden zijn.
Bovenstaande is nog allemaal erg algemeen omdat je nog niets over een god hebt gedefinieerd. Een deïstische god, of een 'ietsistische god' is lastig concreet te omschrijven en daarmee ook actief af te wijzen.Zodra je een god steeds concreter maakt, allerlei attributen daaraan hangt, krijg je juist steeds meer handvatten om actief te kunnen zeggen: "Die god bestaat niet". Door bijv confilcterende eigenschappen.
Die positie om iets actief af te wijzen is echter niet nodig vanuit die nulpositie. Het gaat er om heb je goed bewijs of argumenten om aan te nemen of iets wel of niet bestaat.
Zo is er nog geen concreet bewijs (voor zover ik weet) dat er buitenaards leven is (laat staan intelligente aliens), maar is het minder een stretch om daarin te geloven, aangezien we inmiddels veel weten over de gigantische omvang van de kosmos, wat nodig is voor leven, de statistische kans om te berekenen op hoeveel planeten er leven kan zijn, enz enz enz.).
als het gaat om de godsclaim, is de nulpositie dat iedereen wordt geboren zonder kennis of geloof over goden. Dat wil nog niet zeggen dat ze niet zouden kunnen bestaan. Maar het is dan wel de claim van de theïst die poneert dat goden bestaan. Aan de theïst de burden of proof om bewijs te leveren voor dit bestaan.
Vanuit de nulpositie kun je die claim verwerpen/niet accepteren als het aangeleverde bewijs niet voldoende is. Dat betekent nog steeds niet dat je dan maar gelooft dat er geen goden zijn.
Bovenstaande is nog allemaal erg algemeen omdat je nog niets over een god hebt gedefinieerd. Een deïstische god, of een 'ietsistische god' is lastig concreet te omschrijven en daarmee ook actief af te wijzen.Zodra je een god steeds concreter maakt, allerlei attributen daaraan hangt, krijg je juist steeds meer handvatten om actief te kunnen zeggen: "Die god bestaat niet". Door bijv confilcterende eigenschappen.
Die positie om iets actief af te wijzen is echter niet nodig vanuit die nulpositie. Het gaat er om heb je goed bewijs of argumenten om aan te nemen of iets wel of niet bestaat.
Zo is er nog geen concreet bewijs (voor zover ik weet) dat er buitenaards leven is (laat staan intelligente aliens), maar is het minder een stretch om daarin te geloven, aangezien we inmiddels veel weten over de gigantische omvang van de kosmos, wat nodig is voor leven, de statistische kans om te berekenen op hoeveel planeten er leven kan zijn, enz enz enz.).
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Dat 'the burden of proof' bij de gelovigen ligt wordt door Elzies compleet genegeerd zoals de vele andere argumenten die hem niet niet uitkomen. Het is een beetje schieten op open doel terwijl de tegenstander al lang niet meer kan winnen. Doet erg denken aan Monty Python en de the black knight fight.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik deel jouw laatste mening simpelweg niet. Je gelooft in een bestaan waar God of goden in al zijn diversiteit daar deel van uitmaakt of niet. Er is mijnsinziens geen middenweg tenzij je in principe goden wilt vervangen door aliens, zoals von Daniken doet.quote:
[..]
Volgens mij had ik twee topics geleden al aangegeven dat mijn overtuiging dat kabouters, goden, en roze eenhoorns niet bestaan, best 'geloofsovertuigingen' genoemd mogen worden.
Is dat wat je bedoelt? Vind jij de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, inderdaad een 'geloofsovertuiging'? Of geldt dat alleen voor de overtuiging dat goden niet bestaan?
Ik heb dat nu al tien keer gevraagd maar iedere keer omzeil je die vraag. En dan lachend "kaboutertjes
En daarnaast ga je trouwens wéér niet op het punt in dat er dus zat mensen zijn die noch in een goddeloos universum, noch in goden geloven. En dus dat jouw stelling "ofwel je gelooft in X, ofwel je gelooft in het tegenovergestelde van X" dus niet opgaat. Je kunt prima in geen van beide geloven.
Wat betreft kaboutertjes, er zijn mensen die geloven in kaboutertjes. Of ze maken er aliens van zoal de bekende grijze mannetjes met hun grote zwarte amandelogen. Die mensen zullen het geloof in een bestaan zónder kaboutertjes terdege zien als een individuele geloofsopvatting, net zoals dit bij het geloof in God of goden ook het geval is. Daarom heeft het atheïsme als stroming ook die term gekregen, een stroming waarin je wel of niet in kunt geloven. Atheïsme staat daarmee dus niet los van al bestaande geloofsstructuren.
Jouw mening doet er niet toe, er zijn nou eenmaal mensen die NOCH het één (goden bestaan niet), NOCH het ander (goden bestaan wel) geloven. Alleen al in dit topic zijn daar talloze voorbeelden van. Dat is niet iets waar jij of ik het mee eens of oneens kunnen zijn, die mensen geloven nu eenmaal beide standpunten NIET.quote:
Ik deel jouw laatste mening simpelweg niet.
Dus daar blijkt simpelweg in de praktijk dat die derde positie wel degelijk bestaat.
Voor de zoveelste keer dit voorbeeld dan:quote:Je gelooft in een bestaan waar God of goden in al zijn diversiteit daar deel van uitmaakt of niet. Er is mijnsinziens geen middenweg
Geloof jij dat de eerstvolgende jackpot in de staatsloterij op een EVEN lotnummer valt?
Zo nee, dan geloof je dus dat hij op een ONEVEN lotnummer valt. Er is geen middenweg mogelijk!
Zie je nu wat een onzin dit is?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
...en niemand hier is het eens met die opvatting. De consensus is dat Atheisme _niet_ een geloofstuctuur is maar een afwezigheid van een geloofstructuur. Niet een geloofstructuur an sich dus.quote:
[..]
Daarom heeft het atheïsme als stroming ook die term gekregen, een stroming waarin je wel of niet in kunt geloven. Atheïsme staat daarmee dus niet los van al bestaande geloofsstructuren.
Kaal is niet een manier om je haar te dragen. Het is de afwezigheid van een kapsel.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik sluit me aan bij al die anderen: je beweringen slaan nergens op. Ongeloof is geen vorm van geloof, het is juist de afwezigheid er van. En wat het al helemaal niet is is een vorm van religiequote:
[..]
Ik deel jouw laatste mening simpelweg niet. Je gelooft in een bestaan waar God of goden in al zijn diversiteit daar deel van uitmaakt of niet. Er is mijnsinziens geen middenweg tenzij je in principe goden wilt vervangen door aliens, zoals von Daniken doet.
Wat betreft kaboutertjes, er zijn mensen die geloven in kaboutertjes. Of ze maken er aliens van zoal de bekende grijze mannetjes met hun grote zwarte amandelogen. Die mensen zullen het geloof in een bestaan zónder kaboutertjes terdege zien als een individuele geloofsopvatting, net zoals dit bij het geloof in God of goden ook het geval is. Daarom heeft het atheïsme als stroming ook die term gekregen, een stroming waarin je wel of niet in kunt geloven. Atheïsme staat daarmee dus niet los van al bestaande geloofsstructuren.
Probleem binnen deze discussie blijft dat de atheïst van het ene zelfbedachte argument naar het andere hobbelt. Van God naar kaboutertjes, van roze eenhoorns naar stoeptegels en nu gaan we de lotto van stal halen. Dat heeft toch niets meer met de atheïstische kernwaarde te maken, namelijk het geloof dat God niet bestaat.quote:
[..]
Jouw mening doet er niet toe, er zijn nou eenmaal mensen die NOCH het één (goden bestaan niet), NOCH het ander (goden bestaan wel) geloven. Alleen al in dit topic zijn daar talloze voorbeelden van. Dat is niet iets waar jij of ik het mee eens of oneens kunnen zijn, die mensen geloven nu eenmaal beide standpunten NIET.
Dus daar blijkt simpelweg in de praktijk dat die derde positie wel degelijk bestaat.
[..]
Voor de zoveelste keer dit voorbeeld dan:
Geloof jij dat de eerstvolgende jackpot in de staatsloterij op een EVEN lotnummer valt?
Zo nee, dan geloof je dus dat hij op een ONEVEN lotnummer valt. Er is geen middenweg mogelijk!
Zie je nu wat een onzin dit is?
Ik lees bovendien geen derde variant. Of je gelooft in een bestaan met God of je gelooft in een bestaan waar God geen deel vanuit maakt omdat die niet bestaat. Dan komen we ook nog eens bij de moeilijkheid God als eenduidige term te definiëren. Geen onbelangrijk detail binnen deze discussie.
Opties als iets niet uitsluiten of het niet zeker weten schuurt altijd binnen een van de twee bestaande opties aan. Soms stappen mensen gedurende hun leven over van de ene naar de andere optie. Dat kan een proces zijn wat heel snel kan verlopen (plotselinge bekering) of een proces wat zich gedurende enkele jaren ontwikkeld.
fucking zuchtquote:
Dat heeft toch niets meer met de atheïstische kernwaarde te maken, namelijk het geloof dat God niet bestaat.
Atheisme heeft geen waarden. Het is simpelweg het niet-aannemen van een bewering van een theist.
Siamo Tutti Antifascisti!
Verander de woordjes 'niet aannemen' in 'geloof in een bestaan zonder God of goden' en dan gaan veel atheïsten ineens steigeren alsof hun wereldje vergaat. Terwijl er gewoon hetzelfde staat.quote:
[..]
fucking zucht
Atheisme heeft geen waarden. Het is simpelweg het niet-aannemen van een bewering van een theist.
Hoezo geen kernwaarden? Waarom reageert de atheïst als door een hond gebeten als het woordje geloof op tafel wordt gegooid? Niet alleen binnen deze discussie. Want dezelfde discussie wordt dagelijks en wereldwijd nog steeds gevoerd.
Bovendien kent het atheïsme als stroming veel sub-stromingen en onderverdelingen. Dat zou het niet kennen als het slechts om één opvatting zou gaan.
Kun je gewoon de vraag beantwoorden in plaats van er omheen te blijven lullen? Geloof jij dat de lotto op een even nummer valt? Of ben jij juist van de oneven stroming? Je MOET één van de twee geloven, neutraal zijn of van beide evenmin overtuigd zijn is geen optie! (volgens jouw eigen argument althans)quote:
Probleem binnen deze discussie blijft dat de atheïst van het ene zelfbedachte argument naar het andere hobbelt. Van God naar kaboutertjes, van roze eenhoorns naar stoeptegels en nu gaan we de lotto van stal halen. Dat heeft toch niets meer met de atheïstische kernwaarde te maken, namelijk het geloof dat God niet bestaat.
De derde variant is geen van beide geloven. Dat is nu al zo vaak uitgelegd, ook weer in de alinea direct hierboven. Als je dan expres nog steeds je oogkleppen op wilt houden, en dat per se wil blijven ontkennen, prima.quote:Ik lees bovendien geen derde variant. Of je gelooft in een bestaan met God of je gelooft in een bestaan waar God geen deel vanuit maakt omdat die niet bestaat.
Oh ja? Schuur jij qua jackpot richting een even lotnummer aan? Of toch meer een oneven lotnummer?quote:Opties als iets niet uitsluiten of het niet zeker weten schuurt altijd binnen een van de twee bestaande opties aan.
Kun je wel flauw blijven doen en zeggen dat dat niets met atheïstische kernwaarden te maken heeft, maar dit is gewoon een heel simpel concreet voorbeeld dat het standpunt "ik geloof noch X, noch het tegenovergestelde van X" absoluut WEL aan de orde kan zijn. En of X nou "de jackpot valt op een even lot" of "goden bestaan" is, maakt voor dat principe geen verschil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Toont aan dat Elzies niet gekomen is om te discussierenquote:
[..]
Kun je gewoon de vraag beantwoorden in plaats van er omheen te blijven lullen? Geloof jij dat de lotto op een even nummer valt? Of ben jij juist van de oneven stroming? Je MOET één van de twee geloven, neutraal zijn of van beide evenmin overtuigd zijn is geen optie! (volgens jouw eigen argument althans)
[..]
De derde variant is geen van beide geloven. Dat is nu al zo vaak uitgelegd, ook weer in de alinea direct hierboven. Als je dan expres nog steeds je oogkleppen op wilt houden, en dat per se wil blijven ontkennen, prima.
[ afbeelding ]
[..]
Oh ja? Schuur jij qua jackpot richting een even lotnummer aan? Of toch meer een oneven lotnummer?
Kun je wel flauw blijven doen en zeggen dat dat niets met atheïstische kernwaarden te maken heeft, maar dit is gewoon een heel simpel concreet voorbeeld dat het standpunt "ik geloof noch X, noch het tegenovergestelde van X" absoluut WEL aan de orde kan zijn. En of X nou "de jackpot valt op een even lot" of "goden bestaan" is, maakt voor dat principe geen verschil.
I wonder what it's all about
Nee.quote:
Verander de woordjes 'niet aannemen' in 'geloof in een bestaan zonder God of goden' en dan gaan veel atheïsten ineens steigeren alsof hun wereldje vergaat. Terwijl er gewoon hetzelfde staat.
Jantje beweert dat de jackpot op een even lot valt.
Pietje neemt die bewering niet aan.
Verander 'neemt niet aan' in 'gelooft dat de jackpot op een oneven lot valt'.
Totaal iets anders.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik zie nog steeds geen verband tussen een loterij en de atheïstische kernwaarde waarbij het geloof in een bestaan zonder God of goden centraal staat.quote:
[..]
Nee.
Jantje beweert dat de jackpot op een even lot valt.
Pietje neemt die bewering niet aan.
Verander 'neemt niet aan' in 'gelooft dat de jackpot op een oneven lot valt'.
Totaal iets anders.
Wat is de volgende vergelijking waarmee we gaan komen? De kruidentuin van Klazien?
Serieus? Hoe ver moet het worden uitgespeld voor je?quote:
Ik zie nog steeds geen verband tussen een loterij en de atheïstische kernwaarde waarbij het geloof in een bestaan zonder God of goden centraal staat.
Het verband is: als je niet in X gelooft, impliceert dat nog niet automatisch dat je in het tegenovergestelde van X gelooft.
Dit geldt namelijk ONGEACHT wat X is. Dus hierbij doet het er niet toe of we het over loterijen of religie of kernwaarden of kabouters hebben.
Ik zal het nog een keer herhalen:
Als je niet in X gelooft, impliceert dat nog niet automatisch dat je in het tegenovergestelde van X gelooft.
Jij lijkt te willen volhouden dat dit principe niet waar is. Mijn tegenvoorbeeld met de loterij toont jouw ongelijk aan. Het is WEL DEGELIJK mogelijk om noch in X, noch in het tegenovergestelde van X te geloven.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En dan heb ik nog steeds een andere vraag aan je. Ook al tig keer gesteld maar je weigert hem categorisch te beantwoorden.
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
Hele simpele vraag toch?
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
Hele simpele vraag toch?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En jouw definitie van atheisme wordt hier niet aangenomen. Je verwart atheisme met materialisme.quote:
[..]
Ik zie nog steeds geen verband tussen een loterij en de atheïstische kernwaarde waarbij het geloof in een bestaan zonder God of goden centraal staat.
Wat is de volgende vergelijking waarmee we gaan komen? De kruidentuin van Klazien?
Als Theisme stelt dat er goden zijn, dan is Atheisme het niet-aannemen van deze bewering. Een kabouterist is iemand die in kabouters gelooft. Een willekeurig persoon die je vraagt - denkt u dat er Kabouters bestaan? - en het het antwoord is 'nee' maakt die persoon automatisch a-kabouterist.
Atheisme maakt an sich geen beweringen. Geen aannames. Niks, nul, noppes, nada, zilch.
Jij zoekt naar een term die wel beweringen en aannames doet en die is er. De positieve positie die tegenover Theisme staat - namelijk - het universum is te verklaren door natuurlijke processen in plaats van goden heet Materialisme.
En ja - volgens jouw definitie van geloof: ik geloof dat Materialisme ons universum verklaard.
Echter - als je geloof (I believe this or that) gaat bekijken als Geloof (I have faith in ...) - dan gaat die gaat die vlieger weer niet op omdat ik naast dat ik Materialist ben ook de Wetenschappelijke Methode beschouw als de beste manier om ons universum te beschrijven en, zoals we allemaal weten, Geloof heeft geen plaats binnen de wetenschap.
Siamo Tutti Antifascisti!
Volgens mij is het zo dat als er een totale afwezigheid is van 'geloven' dat je dan in een positie komt van 'ik weet het niet'.
Dat is dan een 'neutrale' positie. Er zit dan totaal geen informatie in het verstand dat een 'oordeel,
mening, concept kan hebben over 'iets'. En zolang er geen informatie/mening komt in ons verstand, is er dus ook niets om in te geloven.
Dan valt er verder ook niets meer over te zeggen en is er ook geen discussie meer.
Waaraan kan je merken dat je 'iets' denkt te weten of dat je 'gelooft' in dat 'iets' wat je denkt te weten? Als je de verdediging in gaat. Het geloof in een theorie kan zo sterk zijn dat het verstand het aanneemt alsof het iets kan weten. En een verstand dat 'iets' denkt te weten kan niet geloven terwijl het wel om geloven gaat want er is een mening gevormd over 'iets' waarin gelooft wordt.
mi is het dan dat je op die manier een atheist kan benoemen als een 'gelovige' net als een theist.
[ Bericht 5% gewijzigd door marko777 op 22-12-2016 15:42:33 ]
Dat is dan een 'neutrale' positie. Er zit dan totaal geen informatie in het verstand dat een 'oordeel,
mening, concept kan hebben over 'iets'. En zolang er geen informatie/mening komt in ons verstand, is er dus ook niets om in te geloven.
Dan valt er verder ook niets meer over te zeggen en is er ook geen discussie meer.
Waaraan kan je merken dat je 'iets' denkt te weten of dat je 'gelooft' in dat 'iets' wat je denkt te weten? Als je de verdediging in gaat. Het geloof in een theorie kan zo sterk zijn dat het verstand het aanneemt alsof het iets kan weten. En een verstand dat 'iets' denkt te weten kan niet geloven terwijl het wel om geloven gaat want er is een mening gevormd over 'iets' waarin gelooft wordt.
mi is het dan dat je op die manier een atheist kan benoemen als een 'gelovige' net als een theist.
[ Bericht 5% gewijzigd door marko777 op 22-12-2016 15:42:33 ]
Ik kan van deze reactie weinig tabak meer maken.quote:
[..]
Serieus? Hoe ver moet het worden uitgespeld voor je?
Het verband is: als je niet in X gelooft, impliceert dat nog niet automatisch dat je in het tegenovergestelde van X gelooft.
Dit geldt namelijk ONGEACHT wat X is. Dus hierbij doet het er niet toe of we het over loterijen of religie of kernwaarden of kabouters hebben.
Ik zal het nog een keer herhalen:
Als je niet in X gelooft, impliceert dat nog niet automatisch dat je in het tegenovergestelde van X gelooft.
Jij lijkt te willen volhouden dat dit principe niet waar is. Mijn tegenvoorbeeld met de loterij toont jouw ongelijk aan. Het is WEL DEGELIJK mogelijk om noch in X, noch in het tegenovergestelde van X te geloven.
Er worden hier allerlei argumenten bij verzonnen die niets van doen heeft met de kern van deze discussie, namelijk waar de atheïst gelooft in een bestaan waar God afwezig is.
Ik zie geen link met kaboutertjes, roze eenhoorns, stoeptegels, lotto-uitslagen of Klaziens kruidentuintje. Allemaal vage woordspelletjes om toch maar vooral de kern van dit betoog te ontwijken.
Ik lees geen valide argumenten, slechts een onophoudelijk verzet waarbij ik de atheïstische opvatting van een geloof zónder God definieer als zijnde een geloofsopvatting.
Nogmaals, vraag blijft openstaan waarom je hiertegen zou verzetten. Ik geloof ook niet in een monotheïstische God, maar ik ben mans genoeg te erkennen dat ook die stelling een onbewezen stelling blijft die het rechtvaardigt het te mogen bestempelen als een individuele geloofsopvatting. Het simpele gebruik het dat woordje geloof maakt me nog geen religieus, hoor.
Jouw definitie wordt niet aangenomen.quote:
[..]
Ik kan van deze reactie weinig tabak meer maken.
Er worden hier allerlei argumenten bij verzonnen die niets van doen heeft met de kern van deze discussie, namelijk waar de atheïst gelooft in een bestaan waar God afwezig is.
Ik zie geen link met kaboutertjes, roze eenhoorns, stoeptegels, lotto-uitslagen of Klaziens kruidentuintje. Allemaal vage woordspelletjes om toch maar vooral de kern van dit betoog te ontwijken.
Ik lees geen valide argumenten, slechts een onophoudelijk verzet waarbij ik de atheïstische opvatting van een geloof zónder God definieer als zijnde een geloofsopvatting.
Nogmaals, vraag blijft openstaan waarom je hiertegen zou verzetten. Ik geloof ook niet in een monotheïstische God, maar ik ben mans genoeg te erkennen dat ook die stelling een onbewezen stelling blijft die het rechtvaardigt het te mogen bestempelen als een individuele geloofsopvatting. Het simpele gebruik het dat woordje geloof maakt me nog geen religieus, hoor.
Siamo Tutti Antifascisti!
Omdat je redenatie niet klopt.quote:
[..]
Ik kan van deze reactie weinig tabak meer maken.
Er worden hier allerlei argumenten bij verzonnen die niets van doen heeft met de kern van deze discussie, namelijk waar de atheïst gelooft in een bestaan waar God afwezig is.
Ik zie geen link met kaboutertjes, roze eenhoorns, stoeptegels, lotto-uitslagen of Klaziens kruidentuintje. Allemaal vage woordspelletjes om toch maar vooral de kern van dit betoog te ontwijken.
Ik lees geen valide argumenten, slechts een onophoudelijk verzet waarbij ik de atheïstische opvatting van een geloof zónder God definieer als zijnde een geloofsopvatting.
Nogmaals, vraag blijft openstaan waarom je hiertegen zou verzetten. Ik geloof ook niet in een monotheïstische God, maar ik ben mans genoeg te erkennen dat ook die stelling een onbewezen stelling blijft die het rechtvaardigt het te mogen bestempelen als een individuele geloofsopvatting. Het simpele gebruik het dat woordje geloof maakt me nog geen religieus, hoor.
Dit wordt aangetoond in loterij (kabouter) vergelijkingen.
I wonder what it's all about
Dat geloven atheïsten in het algemeen niet. Sommige wel (zoals ik), de meeste niet. Dat kun je wel eigenwijs blijven ontkennen, en doen alsof jij beter weet wat anderen wel of niet geloven dan zijzelf, maar dat verandert er niets aan.quote:
Er worden hier allerlei argumenten bij verzonnen die niets van doen heeft met de kern van deze discussie, namelijk waar de atheïst gelooft in een bestaan waar God afwezig is.
De rest is weer het gebruikelijke ontwijken van de discussie. Hele simpele concrete vragen ontwijk je keer op keer, om maar krampachtig (of zelfs stampvoetend) vast te houden aan je idiote ontkenning dat mensen ook NIETS kunnen geloven. Of aan je eigen idiote definitie van atheïsme, die domweg niet strookt met wat de rest van de wereld daaronder verstaat. Of is iedereen gek behalve jij, is dat je punt?
Duidelijker dan in m'n voorgaande post kan ik het niet uitspellen. Als je daar zogenaamd nog steeds geen tabak van kunt maken (wat me sterk lijkt, iedere randdebiel snapt wat daar staat) of daar weigert op in te gaan vrees ik dat we zijn uitgediscussieerd.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Misschien begint dan nu toch het kwartje te vallen dat dé atheïst helemaal niet bestaat. Dat ook de atheïstische stroming is gegrondvest op verschillende meningen, verschillende visies, verschillende overtuigingen waarbij het woordje geloof in een goddeloos bestaan niet voor iedere atheïst per definitie zo'n mate van verzet oproept.quote:
[..]
Dat geloven atheïsten in het algemeen niet. Sommige wel (zoals ik), de meeste niet. Dat kun je wel eigenwijs blijven ontkennen, en doen alsof jij beter weet wat anderen wel of niet geloven dan zijzelf, maar dat verandert er niets aan.
De rest is weer het gebruikelijke ontwijken van de discussie. Hele simpele concrete vragen ontwijk je keer op keer, om maar krampachtig (of zelfs stampvoetend) vast te houden aan je idiote ontkenning dat mensen ook NIETS kunnen geloven. Of aan je eigen idiote definitie van atheïsme, die domweg niet strookt met wat de rest van de wereld daaronder verstaat. Of is iedereen gek behalve jij, is dat je punt?
Duidelijker dan in m'n voorgaande post kan ik het niet uitspellen. Als je daar zogenaamd nog steeds geen tabak van kunt maken (wat me sterk lijkt, iedere randdebiel snapt wat daar staat) of daar weigert op in te gaan vrees ik dat we zijn uitgediscussieerd.
Waarom zou men blijven kissebissen over een bepaalde definitie? Men blijft maar doordrammen op dat ene simpele woordje geloof. Als ik het een geloof in een goddeloos bestaan noem en jij geloof in NIETS? In beide visies ontbreekt simpelweg hetzelfde godsbeeld. Waarom zou het dan zoveel anders zijn? Dat is het namelijk niet.
zou best eens kunnen.quote:
[..]
Misschien begint dan nu toch het kwartje te vallen dat dé atheïst helemaal niet bestaat. Dat ook de atheïstische stroming is gegrondvest op verschillende meningen, verschillende visies, verschillende overtuigingen waarbij het woordje geloof in een goddeloos bestaan niet voor iedere atheïst per definitie zo'n mate van verzet oproept.
Waarom zou men blijven kissebissen over een bepaalde definitie? Men blijft maar doordrammen op dat ene simpele woordje geloof. Als ik het een geloof in een goddeloos bestaan noem en jij geloof in NIETS? In beide visies ontbreekt simpelweg hetzelfde godsbeeld. Waarom zou het dan zoveel anders zijn? Dat is het namelijk niet.
Jij noemt het geloof omdat je atheïsme aan geloof gelijk wil stellen, en dat is het niet. Maar goed, dat is al uit den treure aan je uitgelegd.quote:
[..]
Misschien begint dan nu toch het kwartje te vallen dat dé atheïst helemaal niet bestaat. Dat ook de atheïstische stroming is gegrondvest op verschillende meningen, verschillende visies, verschillende overtuigingen waarbij het woordje geloof in een goddeloos bestaan niet voor iedere atheïst per definitie zo'n mate van verzet oproept.
Waarom zou men blijven kissebissen over een bepaalde definitie? Men blijft maar doordrammen op dat ene simpele woordje geloof. Als ik het een geloof in een goddeloos bestaan noem en jij geloof in NIETS? In beide visies ontbreekt simpelweg hetzelfde godsbeeld. Waarom zou het dan zoveel anders zijn? Dat is het namelijk niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Bij jou ja, verder wist iedereen dat al lang.quote:
Misschien begint dan nu toch het kwartje te vallen dat dé atheïst helemaal niet bestaat.
Wel voor de atheïsten die juist niet in een goddeloos bestaan geloven, dat zijn de meesten namelijk.quote:Dat ook de atheïstische stroming is gegrondvest op verschillende meningen, verschillende visies, verschillende overtuigingen waarbij het woordje geloof in een goddeloos bestaan niet voor iedere atheïst per definitie zo'n mate van verzet oproept.
Pardon? JIJ blijft doordrammen dat mensen die niet in een goddeloos bestaan geloven, toch iets geloven. Jij schijnt het om een of andere reden heel belangrijk te vinden om gebreek aan geloof, ook een geloof te willen noemen.quote:Waarom zou men blijven kissebissen over een bepaalde definitie? Men blijft maar doordrammen op dat ene simpele woordje geloof.
Voor de honderdste keer, dat is wel iets anders. Niet geloven in goden, of wel geloven in een goddeloos bestaan, zijn twee verschillende standpunten. Nog een keer dit voorbeeld om het duidelijk te maken:quote:Als ik het een geloof in een goddeloos bestaan noem en jij geloof in NIETS? In beide visies ontbreekt simpelweg hetzelfde godsbeeld. Waarom zou het dan zoveel anders zijn? Dat is het namelijk niet.
1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigt, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.
Geloven Pietje en Klaasje hetzelfde?
Voordat je nu weer aan komt kakken met "wat heeft een loterij met atheïsme te maken
", dat heeft ermee te maken dat het loterijvoorbeeld jouw denkfout "wie niet gelooft in X, MOET per se in het tegenovergestelde van X geloven" verheldert. En dit patroon blijft precies hetzelfde, ook als je in bovenstaand voorbeeld "jackpot valt op even lot" vervangt door "goden bestaan", en "jackpot valt op oneven lot" door "goden bestaan niet".
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Jantje beweert/gelooft dat goden wel bestaanquote:
[..]
Bij jou ja, verder wist iedereen dat al lang.
[..]
Wel voor de atheïsten die juist niet in een goddeloos bestaan geloven, dat zijn de meesten namelijk.
[..]
Pardon? JIJ blijft doordrammen dat mensen die niet in een goddeloos bestaan geloven, toch iets geloven. Jij schijnt het om een of andere reden heel belangrijk te vinden om gebreek aan geloof, ook een geloof te willen noemen.
[..]
Voor de honderdste keer, dat is wel iets anders. Niet geloven in goden, of wel geloven in een goddeloos bestaan, zijn twee verschillende standpunten. Nog een keer dit voorbeeld om het duidelijk te maken:
1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigt, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.
Geloven Pietje en Klaasje hetzelfde?
Voordat je nu weer aan komt kakken met "wat heeft een loterij met atheïsme te maken
Pietje is daar niet van overtuigd, dus pietje gelooft niet in wat jantje claimt/beweert.
(pietje zal eerst in iets moeten geloven om tegen jantje te kunnen zeggen dat hij hem niet gelooft in wat hij vertelt/beweert.)
Klaasje beweert dat goden niet bestaan
(Op basis van wat gelooft pietje niet in wat jantje beweert en als jij dan even pietje de atheis bent, geloof jij klaasje dan wel?)
Waarom? Dat hoeft met die loterij tickets toch ook niet? Als je niet gelooft (of overtuigd bent, of claimt, etc) dat de jackpot op een even lot valt, dan moet je toch niet per se het tegenovergestelde geloven?quote:
Jantje beweert/gelooft dat goden wel bestaan
Pietje is daar niet van overtuigd, dus pietje gelooft niet in wat jantje claimt/beweert.
(pietje zal eerst in iets moeten geloven om tegen jantje te kunnen zeggen dat hij hem niet gelooft in wat hij vertelt/beweert.)
Wat Pietje waarschijnlijk wel gelooft (althans als we ervan uitgaan dat Pietje geen totale randdebiel is en over enige mate van gezond verstand beschikt) is dat nadat de loterij is afgelopen, één van beiden (ofwel Jantje, ofwel Klaasje) gelijk zal krijgen. Maar op dit moment heeft Pietje geen enkel idee wie dat zal worden. En hij is dus absoluut NIET overtuigd van zowel de claim van Jantje als die van Klaasje.
Dat weten we natuurlijk niet en doet er voor dit voorbeeld ook niet toe. De beweegredenen van zowel Jantje, Pietje als Klaasje laten we hier buiten beschouwing.quote:(Op basis van wat gelooft pietje niet in wat jantje beweert
Nee, ook niet. Zowel in de situatie met de loterij jackpot, als ook over het wel of niet bestaan van goden, geloof Pietje noch wat Jantje beweert, noch wat Klaasje beweert.quote:en als jij dan even pietje de atheis bent, geloof jij klaasje dan wel?)
Pietje is in deze context 'zwak atheïstisch' en Klaasje 'sterk atheïstisch' (volgens deze definitie van zwak en sterk atheïsme).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat volgens mij het verschil maakt is dat oneven/even cijfers zo gezegd voor ons bestaan, ze zijn er.quote:
Waarom? Dat hoeft met die loterij tickets toch ook niet? Als je niet gelooft (of overtuigd bent, of claimt, etc) dat de jackpot op een even lot valt, dan moet je toch niet per se het tegenovergestelde geloven?
Iemand kan bijvoorbeeld geloven dat omdat de jackpot al 5 keer op een even nummer is gevallen dat de kans dat hij nu op een oneven nummer zal vallen groter is. En dat geloof kan zwak of sterk zijn. Maar er is wel een basis voor die persoon omdat te geloven.
Die loterij is er of je het nu gelooft of niet. Oneven/even cijfers zijn er of je ze nu gelooft of niet.
De jackpot kan vallen of je het nu gelooft of niet.
Maar als het over goden gaat dan bestaat dat verhaal alleen tussen de oren waarin gelooft kan worden dat ze bestaan of niet.
Zo iets kan je volgens mij niet doen als je dat gaat vergelijken met cijfers die voor ons wel bestaan.
een citaat van jou in bericht 24
"Ik schaar me (om even bij deze labeltjes te blijven) juist weer wel onder sterk
atheïsme, ik ben niet neutraal wat betreft wel of geen goden maar ik geloof expliciet dat goden *niet* bestaan."
Of het nu om een 'zwak' geloof gaat of om een 'sterk' geloof, neutraal is het sowieso niet meer, er is geloof.
Zelf bevestigd jij dat met 'ik geloof expliciet dat goden niet bestaan'.
Met die eerste twee vet gedrukte woordjes bevestigt jij al dat het een geloofsopvatting is.
Want dat is wat jij doet als het gaat om de verhalen over goden. Jij gelooft.
Op die manier kan atheisme ook gezien worden als een geloofsopvatting.
Watquote:
Wat volgens mij het verschil maakt is dat oneven/even cijfers zo gezegd voor ons bestaan, ze zijn er.
Iemand kan bijvoorbeeld geloven dat omdat de jackpot al 5 keer op een even nummer is gevallen dat de kans dat hij nu op een oneven nummer zal vallen groter is. En dat geloof kan zwak of sterk zijn. Maar er is wel een basis voor die persoon omdat te geloven.
Die loterij is er of je het nu gelooft of niet. Oneven/even cijfers zijn er of je ze nu gelooft of niet.
De jackpot kan vallen of je het nu gelooft of niet.
Maar als het over goden gaat dan bestaat dat verhaal alleen tussen de oren waarin gelooft kan worden dat ze bestaan of niet.
Zo iets kan je volgens mij niet doen als je dat gaat vergelijken met cijfers die voor ons wel bestaan.
Je haalt nu allerlei dingen door elkaar. Het universum bestaat of je het nu gelooft of niet. Of die nou door goden zijn gemaakt of niet. En cijfers bestaan trouwens ook alleen tussen de oren. Cijfers zijn een cognitief concept, een abstractie. Waar is een 4 van gemaakt? Is dat eetbaar? En ik heb ook nog nooit een 5 in mijn handen gehad. Maar goed dat is off topic hier.
Nogmaals, de basis waarom iemand ergens wel of niet in gelooft, doet er niet toe.
Het simpele feit blijft gewoon dat "ik geloof niet dat X waar is, maar ik geloof ook niet dat X onwaar is" een prima valide standpunt is, ongeacht wat X is.
Zwak atheïsme is nou juist wél neutraal, en behelst géén geloof.quote:een citaat van jou in bericht 24
"Ik schaar me (om even bij deze labeltjes te blijven) juist weer wel onder sterk
atheïsme, ik ben niet neutraal wat betreft wel of geen goden maar ik geloof expliciet dat goden *niet* bestaan."
Of het nu om een 'zwak' geloof gaat of om een 'sterk' geloof, neutraal is het sowieso niet meer, er is geloof.
Een zwak atheïst (je mag het ook 'agnost' noemen)
1. gelooft NIET dat goden bestaan
2. gelooft NIET dat goden niet bestaan
Dus wat gelooft een zwak atheïst dan precies wel?
Ik heb al diverse malen gezegd dat ik het prima vind om mijn overtuiging (sterk atheïsme) een 'geloofsovertuiging' te noemen. Met dien verstande dat volgens datzelfde criterium, de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan óók een geloofsovertuiging is.quote:Zelf bevestigd jij dat met 'ik geloof expliciet dat goden niet bestaan'.
Met die eerste twee vet gedrukte woordjes bevestigt jij al dat het een geloofsopvatting is.
Ik vind het wel raar om dat soort dingen een geloofsovertuiging te noemen, want dan kun je behalve roze eenhoorns en goden en kabouters nog wel allerlei fantasie verzinnen, en dan over ieder van die verzinsels waarvan je gelooft dat ze niet bestaan, dat een geloofsovertuiging noemen. Maar prima, mensen doen maar, het is niet onjuist, geen misvatting (zoals dat wel het geval is als je zwak atheïsme een geloofsovertuiging zou noemen).
Sterk atheïsme ja. Zwak atheïsme dus niet, want dat gelooft juist alleen maar niet in bepaalde verhalen (en ook niet in het tegenovergestelde van die verhalen).quote:Want dat is wat jij doet als het gaat om de verhalen over goden. Jij gelooft.
Op die manier kan atheisme ook gezien worden als een geloofsopvatting.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
hoe je het ook noemt het is geloven.quote:Zwak atheïsme is nou juist wél neutraal, en behelst géén geloof.
Een zwak atheïst (je mag het ook 'agnost' noemen)
1. gelooft NIET dat goden bestaan
2. gelooft NIET dat goden niet bestaan
Dus wat gelooft een zwak atheïst dan precies wel?
nummer 1. gelooft dat goden niet bestaan
nummer 2. gelooft dat goden bestaan (klopt niet als het gaat om een atheist) (bijv. ik geloof niet dat jij niet bestaat. Je bent er toch? want met wie zit ik anders te chatten?)
Je leest het verkeerd, ik bedoelde dat een zwak atheïst ZOWEL:quote:
hoe je het ook noemt het is geloven.
nummer 1. gelooft dat goden niet bestaan
nummer 2. gelooft dat goden bestaan (klopt niet als het gaat om een atheist)
1. gelooft NIET dat goden bestaan
ALS OOK:
2. gelooft NIET dat goden niet bestaan
Op de één of andere manier lijkt dit heel moeilijk te bevatten te zijn voor mensen.
Snap je dit, zie hier twee waarheidsclaims:
1. De jackpot valt op een lot met een even nummer.
2. De jackpot valt op een lot met een oneven nummer.
De statisticus gelooft noch 1, noch 2. Dus hij gelooft NIET in 1, maar OOK NIET in 2. Hij gelooft dus geen van beide.
Hij snapt uiteraard wel dat één van beide opties waar zal zijn, maar hij is geheel neutraal, hij heeft geen voorkeur voor één van beide, of de neiging of geringe overtuiging meer in het een dan het ander te geloven. Hij is van beide claims dus beslist NIET overtuigd.
Is dit nu zo moeilijk? Puur vanwege het feit dat hij nummer 1 niet gelooft, MOET hij toch niet in nummer 2 geloven? (en andersom)
En precies hetzelfde:
1. Goden bestaan.
2. Goden bestaan niet.
De zwak-atheïst gelooft noch 1, noch 2. Dus hij gelooft NIET in 1, maar OOK NIET in 2. Hij gelooft dus geen van beide.
Hij snapt uiteraard wel dat één van beide opties waar zal zijn, maar hij is geheel neutraal, hij heeft geen voorkeur voor één van beide, of de neiging of geringe overtuiging meer in het een dan het ander te geloven. Hij is van beide claims dus beslist NIET overtuigd.
Is dit nu zo moeilijk? Puur vanwege het feit dat hij nummer 1 niet gelooft, MOET hij toch niet in nummer 2 geloven? (en andersom)
Ik zie niet wat dat hiermee te maken heeft, maar talloze mogelijkheden natuurlijk. Bijvoorbeeld misschien droom je dit maar. Of zit je in een matrix achtige simulatie en ben ik onderdeel van het programma. Misschien besta je zelf niet eens. Misschien is de hele beleving van jou inclusief je illusie dat je met iemand zit te chatten, een droom van iemand anders. Misschien heb je zoveel LSD geslikt dat je dit allemaal hallucineert en bovendien vergeten bent dat je LSD hebt geslikt.quote:(bijv. ik geloof niet dat jij niet bestaat. Je bent er toch? want met wie zit ik anders te chatten?)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Het enig wat ik hierover nog wil zeggen is dat zodra er ergens in gelooft wordt, hoe sterk of zwak het geloof in iets dan ook is, er is geloof in het spel en dat zal alles beinvloeden.
Bij een theist ontbreekt het geloof niet en voor een atheist geldt het zelfde. Als het er op aan komt zijn ze beide niet onpartijdig En daarbij zal wat ze geloven het gesprek gaan beinvloeden.
Als het om geloven gaat, om iets te geloven moeten er minimaal 2 kanten zijn, 2 verhalen, meningen, enz.
Als je het ene niet gelooft dan geloof je wel iets anders.
Stel: jij hebt bij mij de reputatie van leugenaar. Hoe weet ik dat jij liegt? Zodra jij je mond open doet.
Over iets wat gebeurd is vertel jij dat je dat niet gedaan hebt. Als ik dan tegen jou zou zeggen 'ik geloof niet dat jij dat niet gedaan hebt. Daarmee zeg ik eigenlijk dat ik geloof dat jij het wel hebt gedaan, ook al heb ik misschien totaal geen bewijzen daarvoor en alleen maar mijn geloof over jou dat jij een leugenaar bent. Als het in deze situatie mij zou ontbreken aan een geloof en ik neutraal zou zijn kan ik alleen maar reageren op jouw antwoord van 'heb ik niet gedaan' met, 'Oh, is dat zo?'
Meer dan dat kan er dan niet zijn.
hier laat ik het voor nu bij. Goeie nacht.
Bij een theist ontbreekt het geloof niet en voor een atheist geldt het zelfde. Als het er op aan komt zijn ze beide niet onpartijdig En daarbij zal wat ze geloven het gesprek gaan beinvloeden.
Als het om geloven gaat, om iets te geloven moeten er minimaal 2 kanten zijn, 2 verhalen, meningen, enz.
Als je het ene niet gelooft dan geloof je wel iets anders.
Stel: jij hebt bij mij de reputatie van leugenaar. Hoe weet ik dat jij liegt? Zodra jij je mond open doet.
Over iets wat gebeurd is vertel jij dat je dat niet gedaan hebt. Als ik dan tegen jou zou zeggen 'ik geloof niet dat jij dat niet gedaan hebt. Daarmee zeg ik eigenlijk dat ik geloof dat jij het wel hebt gedaan, ook al heb ik misschien totaal geen bewijzen daarvoor en alleen maar mijn geloof over jou dat jij een leugenaar bent. Als het in deze situatie mij zou ontbreken aan een geloof en ik neutraal zou zijn kan ik alleen maar reageren op jouw antwoord van 'heb ik niet gedaan' met, 'Oh, is dat zo?'
Meer dan dat kan er dan niet zijn.
hier laat ik het voor nu bij. Goeie nacht.
Welnee, het kan prima zo zijn dat je nergens in gelooft.quote:
Het enig wat ik hierover nog wil zeggen is dat zodra er ergens in gelooft wordt, hoe sterk of zwak het geloof in iets dan ook is, er is geloof in het spel en dat zal alles beinvloeden.
Maar het geval van een zwak-atheïst dan? Als het geloof daar niet ontbreekt, wat gelooft die dan? In ieder geval niet dat goden niet bestaan. En ook niet dat goden wel bestaan. Ook niet één van beide een beetje. Allebei gewoon niet. Dus wat dan wel?quote:Bij een theist ontbreekt het geloof niet en voor een atheist geldt het zelfde.
quote:Als het om geloven gaat, om iets te geloven moeten er minimaal 2 kanten zijn, 2 verhalen, meningen, enz.
Als je het ene niet gelooft dan geloof je wel iets anders.
Misschien heb je dit voorbeeld over het hoofd gezien:
1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigd, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.
Merk op dat Pietje ook niet van Klaasje's claim is overtuigd. Hij gelooft Klaasje's claim evenmin.
Wat gelooft Pietje?
Hoe is Pietje niet neutraal hier?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik kan zien dat jij heel overtuigd bent van waar jij allemaal in gelooft.quote:
[..]
Welnee, het kan prima zo zijn dat je nergens in gelooft.
[..]
Maar het geval van een zwak-atheïst dan? Als het geloof daar niet ontbreekt, wat gelooft die dan? In ieder geval niet dat goden niet bestaan. En ook niet dat goden wel bestaan. Ook niet één van beide een beetje. Allebei gewoon niet. Dus wat dan wel?
[..]
Misschien heb je dit voorbeeld over het hoofd gezien:
1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigd, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.
Merk op dat Pietje ook niet van Klaasje's claim is overtuigd. Hij gelooft Klaasje's claim evenmin.
Wat gelooft Pietje?
Hoe is Pietje niet neutraal hier?
Kan jij stoppen met dat wat jij gelooft of zit je er aan vast?
Mensen kunnen niet meer zien dan wat ze geloven of willen geloven, maar het kan zijn dat jij wil dat het meer wordt of dat het anders wordt wat andere mensen geloven. Daarmee blijf je vast zitten in wat jij gelooft en val je regelmatig in herhalingen. Ik ga daar niet in mee omdat ik daar geen zin in hebt om zelf steeds te gaan herhalen.
Want dan zou ik het zelfde gaan doen als waar ik een hekel aan hebt bij een ander.
Zeker. Er zijn zat scenario's denkbaar waar ik beslist in goden zou gaan geloven.quote:
Ik kan zien dat jij heel overtuigd bent van waar jij allemaal in gelooft.
Kan jij stoppen met dat wat jij gelooft of zit je er aan vast?
Het maakt mij echt niet uit wat anderen wel of niet geloven. Het gaat in dit topic ook niet om wat iedereen gelooft (dan zou het een religie discussie worden en dat is weer een heel verhaal apart) maar om het wel of niet geloven op zich.quote:Mensen kunnen niet meer zien dan wat ze geloven of willen geloven, maar het kan zijn dat jij wil dat het meer wordt of dat het anders wordt wat andere mensen geloven.
Ik val vooral in herhaling als mensen iedere keer hetzelfde argument niet begrijpen, of dat negeren en dan weer iets zeggen wat opnieuw rechtstreeks in strijd is met een argument dat daarvoor al is genoemd.quote:Daarmee blijf je vast zitten in wat jij gelooft en val je regelmatig in herhalingen. Ik ga daar niet in mee omdat ik daar geen zin in hebt om zelf steeds te gaan herhalen.
Want dan zou ik het zelfde gaan doen als waar ik een hekel aan hebt bij een ander.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Er is namelijk ook nog de mogelijkheid dat de god van abraham een alien is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik denk dat ik met deze discussie inmiddels onomstotelijk heb aangetoond dat het atheïsme gestoeld is op een geloofsopvatting, namelijk het geloof in een bestaan waar God niet bestaat. Ik kan er weinig anders van maken, ongeacht het fanatisme waarmee atheïsten iedere dag hun eigen geloofshokje aan het ontkennen zijn. Het is zoals het is.quote:
[..]
Jij noemt het geloof omdat je atheïsme aan geloof gelijk wil stellen, en dat is het niet. Maar goed, dat is al uit den treure aan je uitgelegd.
Ik kan er prima mee leven, hoor. Ongeacht ik zelf ook niet geloof in God. Ik lees geen valide argumenten, slechts ontkenningen en een eeuwig ja-nietus.
Nee.quote:
[..]
Ik denk dat ik met deze discussie inmiddels onomstotelijk heb aangetoond dat het atheïsme gestoeld is op een geloofsopvatting, namelijk het geloof in een bestaan waar God niet bestaat. Ik kan er weinig anders van maken, ongeacht het fanatisme waarmee atheïsten iedere dag hun eigen geloofshokje aan het ontkennen zijn. Het is zoals het is.
Ik kan er prima mee leven, hoor. Ongeacht ik zelf ook niet geloof in God. Ik lees geen valide argumenten, slechts ontkenningen en een eeuwig ja-nietus.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het enige wat jij onomstotelijk hebt aangetoond is dat jouw verstandelijk vermogen niet heel uitgebreid is en je onvermogen tot argumenteren, redeneren en discussiëren.quote:
[..]
Ik denk dat ik met deze discussie inmiddels onomstotelijk heb aangetoond dat het atheïsme gestoeld is op een geloofsopvatting, namelijk het geloof in een bestaan waar God niet bestaat. Ik kan er weinig anders van maken, ongeacht het fanatisme waarmee atheïsten iedere dag hun eigen geloofshokje aan het ontkennen zijn. Het is zoals het is.
Ik kan er prima mee leven, hoor. Ongeacht ik zelf ook niet geloof in God. Ik lees geen valide argumenten, slechts ontkenningen en een eeuwig ja-nietus.
I wonder what it's all about
De overeenkomsten tussen stoïcijnse atheïsten en reli-fanaten is hier weer opnieuw aangetoond. Bij gebrek aan valide argumenten gaan we de discussiepartner maar voor rotte vis uitschelden.quote:
[..]
Het enige wat jij onomstotelijk hebt aangetoond is dat jouw verstandelijk vermogen niet heel uitgebreid is en je onvermogen tot argumenteren, redeneren en discussiëren.
Bevestigd alleen maar wat ik hierover opschrijf.
Dit is geen moment een discussie geweest. Als u dat wel vindt kent u naast de definitie van Atheisme en Geloof ook de definitie van discussiëren niet.quote:
[..]
De overeenkomsten tussen stoïcijnse atheïsten en reli-fanaten is hier weer opnieuw aangetoond. Bij gebrek aan valide argumenten gaan we de discussiepartner maar voor rotte vis uitschelden.
Bevestigd alleen maar wat ik hierover opschrijf.
I wonder what it's all about
Dit is opnieuw nietszeggende onzin bij gebrek aan valide argumenten. Atheïsten zoals jezelf maken zich totaal belachelijk met hun gedram en dito ontkenningen. Al helemaal met het gegeven dat ze kritiek op hun geloofshokje niet kunnen loslaten.quote:
[..]
Dit is geen moment een discussie geweest. Als u dat wel vindt kent u naast de definitie van Atheisme en Geloof ook de definitie van discussiëren niet.
Daarmee bevestig je elke dag mijn gelijk, net zoals gisteren en morgen. Dit is hetzelfde soort fanatisme waar bepaalde reli-fanaten mee voor de dag komen. Het doordrammen van hun eigen waarheid en zichzelf verlagen tot het uitschelden van de ander bij gebrek aan goede argumentatie. Ik hou alleen een spiegel voor. Meer hoef ik intussen niet meer te doen.
Jij moet je hoognodig in de doxastische logica verdiepen, want daar mankeert het nodige aan bij jou.quote:
[..]
Dit is opnieuw nietszeggende onzin bij gebrek aan valide argumenten. Atheïsten zoals jezelf maken zich totaal belachelijk met hun gedram en dito ontkenningen. Al helemaal met het gegeven dat ze kritiek op hun geloofshokje niet kunnen loslaten.
Daarmee bevestig je elke dag mijn gelijk, net zoals gisteren en morgen. Dit is hetzelfde soort fanatisme waar bepaalde reli-fanaten mee voor de dag komen. Het doordrammen van hun eigen waarheid en zichzelf verlagen tot het uitschelden van de ander bij gebrek aan goede argumentatie. Ik hou alleen een spiegel voor. Meer hoef ik intussen niet meer te doen.
Hier is vast een opzetje
https://en.wikipedia.org/wiki/Doxastic_logic
En verder ook nog:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 23-12-2016 11:31:03 ]Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ach, weer het zoveelste woordspelletje om toch maar vooral de kern van het betoog te mijden.quote:
[..]
Jij moet je hoognodig in de doxastische logica verdiepen, want daar mankeert het nodige aan bij jou.
Hier is vast een opzetje
https://en.wikipedia.org/wiki/Doxastic_logic
Feitelijk is deze discussie over. Ik heb nog geen één valide argument gelezen die mijn stelling onderuit haalt.
Atheïsme is gebaseerd op een opvatting waarin je wel of niet in kunt geloven. Het is net als religies bedacht door mensen waarbij het geloof in een goddeloos bestaan centraal staat. Verder zijn er nauwelijks verschillen te onderscheiden.
Beide stromingen zijn onwetenschappelijk te noemen, niet te bewijzen met eenduidige bewijsvoering. Ook het atheïsme kent diverse stromingen, die net als bepaalde stromingen binnen religievoering grenst aan een opgedrongen fundamentalistische waarheidsvoering. Het mijn waarheid telt alleen- principe. Net als bij religieuze ingerichte samenlevingen kent ook het atheïsme voorbeelden van ingerichte samenlevingen waar godsdienst werd verboden en waarbij tegelijkertijd massamoord en vervolging aan de orde van de dag waren.
Dus er bestaan feitelijk meer overeenkomsten dan verschillen tussen religieuze stromingen en atheïstische stromingen. Dit zijn gewoon valide klip en klare voorbeelden zonder dat ik er kaboutertjes of roze eenhoorns bij hoef te halen. Dat maakt het uiteindelijke verschil.
quote:
[..]
Ach, weer het zoveelste woordspelletje om toch maar vooral de kern van het betoog te mijden.
Feitelijk is deze discussie over. Ik heb nog geen één valide argument gelezen die mijn stelling onderuit haalt.
Atheïsme is gebaseerd op een opvatting waarin je wel of niet in kunt geloven. Het is net als religies bedacht door mensen waarbij het geloof in een goddeloos bestaan centraal staat. Verder zijn er nauwelijks verschillen te onderscheiden.
Beide stromingen zijn onwetenschappelijk te noemen, niet te bewijzen met eenduidige bewijsvoering. Ook het atheïsme kent diverse stromingen, die net als bepaalde stromingen binnen religievoering grenst aan een opgedrongen fundamentalistische waarheidsvoering. Het mijn waarheid telt alleen- principe. Net als bij religieuze ingerichte samenlevingen kent ook het atheïsme voorbeelden van ingerichte samenlevingen waar godsdienst werd verboden en waarbij tegelijkertijd massamoord en vervolging aan de orde van de dag waren.
Dus er bestaan feitelijk meer overeenkomsten dan verschillen tussen religieuze stromingen en atheïstische stromingen. Dit zijn gewoon valide klip en klare voorbeelden zonder dat ik er kaboutertjes of roze eenhoorns bij hoef te halen. Dat maakt het uiteindelijke verschil.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Mensen, Elzies gelooft nu eenmaal dat atheïsten diepgelovig zijn en een groot deel van hun leven opofferen aan het aanbidden van niet-god. Verder gelooft hij dat wetenschap ook maar gewoon een mening is en dat de evolutietheorie op geen enkele manier ook maar een beetje op bewijs steunt. En zo zal hij nog wel een aantal flink idiote overtuigingen hebben.
Dan kun je je daar twee, drie, honderd, duizend keer over verbazen, maar dat is gewoon zo. Doe je niks aan. Valt niks aan te snappen, valt niks aan te veranderen, het is gewoon zo. Zo is die pipo nu eenmaal.
Dan kun je je daar twee, drie, honderd, duizend keer over verbazen, maar dat is gewoon zo. Doe je niks aan. Valt niks aan te snappen, valt niks aan te veranderen, het is gewoon zo. Zo is die pipo nu eenmaal.
Mijn negeermodus staat nu aan.quote:
Mensen, Elzies gelooft nu eenmaal dat atheïsten diepgelovig zijn en een groot deel van hun leven opofferen aan het aanbidden van niet-god. Verder gelooft hij dat wetenschap ook maar gewoon een mening is en dat de evolutietheorie op geen enkele manier ook maar een beetje op bewijs steunt. En zo zal hij nog wel een aantal flink idiote overtuigingen hebben.
Dan kun je je daar twee, drie, honderd, duizend keer over verbazen, maar dat is gewoon zo. Doe je niks aan. Valt niks aan te snappen, valt niks aan te veranderen, het is gewoon zo. Zo is die pipo nu eenmaal.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zullen we het dan nu hebben over schoenen? Die zijn namelijk bedoeld voor op je hooft*.quote:
[..]
Mijn negeermodus staat nu aan.
*domme spelfouten horen wel een beetje bij debiele opvattingen
Heb je 0 bewijs voor.quote:
Ik geloof trouwens wel in een kabouterloos universum
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar ik noem mezelf "ongelovige". Hou ik mezelf zeker weer voor de gek?quote:
Mensen, Elzies gelooft nu eenmaal dat atheïsten diepgelovig zijn en een groot deel van hun leven opofferen aan het aanbidden van niet-god. Verder gelooft hij dat wetenschap ook maar gewoon een mening is en dat de evolutietheorie op geen enkele manier ook maar een beetje op bewijs steunt. En zo zal hij nog wel een aantal flink idiote overtuigingen hebben.
Dan kun je je daar twee, drie, honderd, duizend keer over verbazen, maar dat is gewoon zo. Doe je niks aan. Valt niks aan te snappen, valt niks aan te veranderen, het is gewoon zo. Zo is die pipo nu eenmaal.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja, dat is dus niet de bedoeling.quote:
[..]
Maar ik noem mezelf "ongelovige". Hou ik mezelf zeker weer voor de gek?
Ongelovigen zijn atheïsten, atheïsme is een religie, dus ongelovigen zijn eh... Ook maar een mening?quote:
"Ongelovigen bestaan niet" aldus Elzies
Ja, fuck, je moet dat toch maar gewoon aan de echte Elzies vragen.
Je gelooft dat ongelovigen niet bestaan. Daarmee is dat dus ook een geloof en dus geloven ongelovigen dus ook, ook al geloven ze dat ze niet geloven geloven ze dat alleen maar. Wordt wel een beetje een Kees Toorn achtig gebeuren zo.quote:
"Ongelovigen bestaan niet" aldus Elzies
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Je gelooft dat ongelovigen niet bestaan. Daarmee is dat dus ook een geloof en dus geloven ongelovigen dus ook, ook al geloven ze dat ze niet geloven geloven ze dat alleen maar. Wordt wel een beetje een Kees Toorn achtig gebeuren zo.
Turtles all the way down.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Overigens iemand het boek 2084 van Boualem Sansal?
Ik overweeg te aan te schaffen om deze Kerst te lezen.
Ik overweeg te aan te schaffen om deze Kerst te lezen.
Haha, ziet er goed uit:quote:
Overigens iemand het boek 2084 van Boualem Sansal?
Ik overweeg te aan te schaffen om deze Kerst te lezen.
https://www.hebban.nl/boeken/2084-boualem-sansal
Een Algerijnse versie van 1984..
quote:Het werk van de Algerijnse schrijver Boualem Sansal (1949) is in eigen land verboden.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Man schijnt fantastisch te schrijven. Hoewel het geen nieuwe Houellebecq zal zijn, ze zeggen dat in Frankrijk niet snel.quote:
[..]
Haha, ziet er goed uit:
https://www.hebban.nl/boeken/2084-boualem-sansal
Een Algerijnse versie van 1984..
[..]
Je bent de enige die dat denktquote:
Ik denk dat ik met deze discussie inmiddels onomstotelijk heb aangetoond dat
Oh nou misschien heb je er overheen gelezen, maar onder andere dit en dit en dit toont onomstotelijk glashelder aan dat het prima mogelijk is om noch te geloven dat iets waar, noch te geloven dat iets onwaar is.quote:
Ik heb nog geen één valide argument gelezen die mijn stelling onderuit haalt.
Jij lijkt krampachtig vast te houden aan dit idee: "wie niet gelooft in X, MOET per se in het tegenovergestelde van X geloven" maar dat is nu al tientallen keren onderuit gehaald. De meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan.
Hoe vaak jij dat ook blijft ontkennen of alle argumenten negeert en maar stampvoetend blijft volhouden dat je gelijk hebt en niemand een tegenargument heeft, nog steeds geloven de meeste atheïsten NIET in een goddeloos bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een andere vraag die Elzies ook nog stééds weigert te beantwoorden:
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Laat het los..... Elzies is 'The black knight' .quote:
Een andere vraag die Elzies ook nog stééds weigert te beantwoorden:
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wat een nichterig paard.quote:Op vrijdag 23 december 2016 16:41 schreef marko777 het volgende:
[ afbeelding ]
Kan dit een bewijs zijn waar je naar zoekt, inloggen?
En nog niet eens omgebouwd, het heeft z'n ding nog.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Is dat niet gewoon zo'n voorbindding?quote:
[..]
En nog niet eens omgebouwd, het heeft z'n ding nog.
Thanks for the imagequote:
[..]
Is dat niet gewoon zo'n voorbindding?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
misschien heeft jantje wel een enorme antipathie tegen roze eenhoorns waarom hij beweert dat roze eenhoorns niet bestaan
Vroeger misschien anaal vernederd door roze eenhoorns?quote:
misschien heeft jantje wel een enorme antipathie tegen roze eenhoorns waarom hij beweert dat roze eenhoorns niet bestaan
Ja, of Jantje is stronteigenwijs en blijft hangen in de ontkenningsfase.quote:
misschien heeft jantje wel een enorme antipathie tegen roze eenhoorns waarom hij beweert dat roze eenhoorns niet bestaan
Zoals ook bepaalde users in dit topic trouwens. Al zou er een roze eenhoorn in levende lijve voor zijn neus staan, gewoon blijven ontkennen
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat zou jij in dat geval doen?quote:
[..]
Ja, of Jantje is stronteigenwijs en blijft hangen in de ontkenningsfase.
Zoals ook bepaalde users in dit topic trouwens. Al zou er een roze eenhoorn in levende lijve voor zijn neus staan, gewoon blijven ontkennen
als dat gebeurd zou zijn dan zal jantje dat wel het liefst blijven ontkennenquote:
[..]
Vroeger misschien anaal vernederd door roze eenhoorns?
Schoorvoetend erkennen dat ik ernaast zat. En blij zijn dat ik weer wat geleerd heb en mijn wereldbeeld weer wat kan bijstellen met dit voortschrijdend inzicht. En Jantje uitlachen.quote:
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
herkenbaar voor je, inloggen?quote:
[..]
Ja, of Jantje is stronteigenwijs en blijft hangen in de ontkenningsfase.
Zoals ook bepaalde users in dit topic trouwens. Al zou er een roze eenhoorn in levende lijve voor zijn neus staan, gewoon blijven ontkennen
Helaas welquote:
Hoe bepaalde mensen omgaan met tegenargumenten die hun waanideeën onderuit schoffelen:
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik zou rennen man. Die beesten hebben echt een klotereputatie.quote:
[..]
Schoorvoetend erkennen dat ik ernaast zat. En blij zijn dat ik weer wat geleerd heb en mijn wereldbeeld weer wat kan bijstellen met dit voortschrijdend inzicht. En Jantje uitlachen.
Nah, ongelijk hebben is tof. Het lijkt me fantastisch als de wereld ineens tóch plat blijkt.quote:
arme jantje. Blijkt dat hij er helemaal naast zat met zijn bewering.
Inderdaad, wat zal ik lachen. Soms levert ongelijk zijn een enorme voldoening. Niks mis met verassingen, anders is het fucking saai!quote:
[..]
Nah, ongelijk hebben is tof. Het lijkt me fantastisch als de wereld ineens tóch plat blijkt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Precies! Onlangs bleken er bijvoorbeeld 20 keer meer sterrenstelsels te bestaan dan tot dan toe werd aangenomen. Hoe tof is dat? En nu lijkt het erop dat de altijd veronderstelde donkere materie toch niet bestaat. Ik zie geen mensen balen. Integendeel.quote:
[..]
Inderdaad, wat zal ik lachen. Soms levert ongelijk zijn een enorme voldoening. Niks mis met verassingen, anders is het fucking saai!
Inderdaad, met de beperkingen die het geloof creert kan het best saai wordenquote:
[..]
Inderdaad, wat zal ik lachen. Soms levert ongelijk zijn een enorme voldoening. Niks mis met verassingen, anders is het fucking saai!
Of dat je dus zo'n roze eenhoorn tegenkomt, geweldig toch. Ik zou keihard rennen, maar toch.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Mwoah, als je ooit een eenhoorn hebt gezien... Rennen is niet echt nodig.quote:
Of dat je dus zo'n roze eenhoorn tegenkomt, geweldig toch. Ik zou keihard rennen, maar toch.
aangezien het allemaal denkbeeldig is lijkt het mij toch niet zo prettig als er constant een roze eenhoorn door je kop blijft racen. Dat is nog eens mindfuckingquote:
[..]
Mwoah, als je ooit een eenhoorn hebt gezien... Rennen is niet echt nodig.
Dat zou kut zijn ja.quote:
[..]
aangezien het allemaal denkbeeldig is lijkt het mij toch niet zo prettig als er constant een roze eenhoorn door je kop blijft racen. Dat is nog eens mindfucking
Desalniettemin: ik doelde op de narwal. Hoorns daarvan zijn lang verkocht als eenhoornhoorns (wat ze feitelijk natuurlijk ook echt zijn). Vandaar ook die gedraaide vorm van de hoorn van zo'n nichtpaard.
Ik ben niet zo van de anale penetratie.quote:
[..]
Mwoah, als je ooit een eenhoorn hebt gezien... Rennen is niet echt nodig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Ik ben niet zo van de anale penetratie.
Narwals komen er wel mee weg vind ik, niet echt nichterig. Maar zo'n roze pony.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Beetje de Gordon onder de mythische wezens inderdaad.quote:
[..]
Narwals komen er wel mee weg vind ik, niet echt nichterig. Maar zo'n roze pony.
misschien kan je het eens van een andere kant bekijken........doet gordon ookquote:
[..]
Beetje de Gordon onder de mythische wezens inderdaad.
Precies, ook een zogenaamde 'ongelovige' atheïst gelooft in zijn atheïstische opvattingen die hij net als de religieus nooit kan hardmaken.quote:
"Ongelovigen bestaan niet" aldus Elzies
quote:
[..]
Precies, ook een zogenaamde 'ongelovige' atheïst gelooft in zijn atheïstische opvattingen die hij net als de religieus nooit kan hardmaken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Grappig dat je nu bij gebrek aan voldoende tegenargumenten jezelf verlaagd tot glashard liegen.quote:
Mensen, Elzies gelooft nu eenmaal dat atheïsten diepgelovig zijn en een groot deel van hun leven opofferen aan het aanbidden van niet-god. Verder gelooft hij dat wetenschap ook maar gewoon een mening is en dat de evolutietheorie op geen enkele manier ook maar een beetje op bewijs steunt. En zo zal hij nog wel een aantal flink idiote overtuigingen hebben.
Dan kun je je daar twee, drie, honderd, duizend keer over verbazen, maar dat is gewoon zo. Doe je niks aan. Valt niks aan te snappen, valt niks aan te veranderen, het is gewoon zo. Zo is die pipo nu eenmaal.
Citeer me dat ik opschrijf dat atheïsme een religie is.
Citeer me waar ik opschrijf dat atheïsten diep gelovig zijn.
Citeer me waar ik opschrijf dat atheïsten hun leven opofferen aan het vereren van een niet-God.
Citeer me waar ik opschrijf dat wetenschap louter is gebaseerd op een persoonlijke mening.
Citeer me waar ik letterlijk opschrijf dat de evolutietheorie op geen enkele manier op bewijs steunt.
Liegen, liegen, liegen bij gebrek aan valide tegenargumenten. Dit is momenteel het waarheidsgehalte van de gemiddelde atheïst in deze discussie bij gebrek aan. Nadat ze een legioen kaboutertjes opgetrommeld hebben konden sommigen anderen het niet laten om te gaan schelden en nu worden woorden verdraaid en leugens opgeschreven. Zie hier de ware atheïst die al het mogelijke uit de kast probeert te halen om zijn eigen bekrompen waarheidshokje te verdedigen maar inhoudelijk de discussie allang heeft verloren. Ik ga me iedere dag steeds meer amuseren met dit soort atheïsten. Zo simplistisch en zo voorspelbaar.
Verlaagt. Leer nou eens schrijven man. Tegenwoordige tijd: hoor je een t, dan schrijf je een t. Hoe moeilijk is dat.quote:
[..]
Grappig dat je nu bij gebrek aan voldoende tegenargumenten jezelf verlaagd tot glashard liegen.
Voor de rest geloof je maar raak, ik neem het niet serieus. Niemand doet dat trouwens.
Opnieuw geen tegenargumenten maar afleidende woordspelletjes rondom spelling. Hilarisch wat atheïsten bij gebrek aan uit de kast proberen te halen.quote:
[..]
Verlaagt. Leer nou eens schrijven man. Tegenwoordige tijd: hoor je een t, dan schrijf je een t. Hoe moeilijk is dat.
Voor de rest geloof je maar raak, ik neem het niet serieus. Niemand doet dat trouwens.
Ik heb je post dan ook niet gelezen. Leek me zonde van de tijd, want je schrijft toch constant dezelfde onzin.quote:
Maar je reageert wel. Hou je grootje voor de gek.quote:
[..]
Ik heb je post dan ook niet gelezen. Leek me zonde van de tijd, want je schrijft toch constant dezelfde onzin.
Wederom toon ik aan dat wat je opschrijft (over wat ik zou hebben opgeschreven) gebaseerd is op gebakken lucht. Je bent niet bij machte om ook maar één citaat over wat ik zou hebben opgeschreven daadwerkelijk aan te tonen. Dus kunnen we constateren dat je tegenargumenten zijn gebaseerd op zelf gefabriceerde leugentjes.
Dat is kenmerkend binnen de discussie met een atheïst. Woorden en zinnen verdraaien, van onderwerp veranderen, liegen over wat een ander zou hebben opgeschreven en bovenal een stortvloed aan ontkenningen. Ze kunnen niet anders want ze hebben geen valide tegenargumenten. We zitten nu op #4 en tja, buiten veel kaboutertjes en grappige filmpjes lees ik verder niets nieuws onder de zon.
Maar het aller grappigste vind ik het gegeven dat de atheïst niet kan loslaten. Ze blèren iedere dag dat wat ik opschrijf onzin is en niet serieus te nemen is, maar tegelijkertijd kan de atheïst de verleiding niet weerstaan om te reageren. Ongeacht welk tijdstip van de dag. Er moet en zal een tegenreactie komen om het eigen waarheidshokje in stand te houden. Hoe gelovig wil je het hebben?
Maar goed, Elzies gelooft nu eenmaal dat atheïsten diepgelovig zijn en een groot deel van hun leven opofferen aan het aanbidden van niet-god. Verder gelooft hij dat wetenschap ook maar gewoon een mening is en dat de evolutietheorie op geen enkele manier ook maar een beetje op bewijs steunt. En zo zal hij nog wel een aantal flink idiote overtuigingen hebben.
Dan kun je je daar twee, drie, honderd, duizend keer over verbazen, maar dat is gewoon zo. Doe je niks aan. Valt niks aan te snappen, valt niks aan te veranderen, het is gewoon zo. Zo is die pipo nu eenmaal.
Dan kun je je daar twee, drie, honderd, duizend keer over verbazen, maar dat is gewoon zo. Doe je niks aan. Valt niks aan te snappen, valt niks aan te veranderen, het is gewoon zo. Zo is die pipo nu eenmaal.
Een andere vraag die Elzies ook nog stééds weigert te beantwoorden:
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Misschien heb je er overheen gelezen, maar onder andere dit (onderste deel) en dit en dit toont onomstotelijk glashelder aan dat het prima mogelijk is om noch te geloven dat iets waar, noch te geloven dat iets onwaar is.quote:
Jij lijkt krampachtig vast te houden aan dit idee: "wie niet gelooft in X, MOET per se in het tegenovergestelde van X geloven" maar dat is nu al tientallen keren onderuit gehaald. De meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan.
Hoe vaak jij dat ook blijft ontkennen of alle argumenten negeert en maar stampvoetend blijft volhouden dat je gelijk hebt en niemand een tegenargument heeft, nog steeds geloven de meeste atheïsten NIET in een goddeloos bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
ik was toch even in de veronderstelling dat er met het plaatje van een eenhoorn bewezen is dat roze eenhoorns bestaan en dat daar mee ook aangetoond is dat wat jantje beweert eigenlijk een geloofsopvatting is, ook al is het dan alleen maar d.m.v een plaatje of denkbeeld. (net zoals bij een godsbeeld)
Geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waarin er een god is?quote:
[..]
Misschien heb je er overheen gelezen, maar onder andere dit (onderste deel) en dit en dit toont onomstotelijk glashelder aan dat het prima mogelijk is om noch te geloven dat iets waar, noch te geloven dat iets onwaar is.
Jij lijkt krampachtig vast te houden aan dit idee: "wie niet gelooft in X, MOET per se in het tegenovergestelde van X geloven" maar dat is nu al tientallen keren onderuit gehaald. De meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan.
Hoe vaak jij dat ook blijft ontkennen of alle argumenten negeert en maar stampvoetend blijft volhouden dat je gelijk hebt en niemand een tegenargument heeft, nog steeds geloven de meeste atheïsten NIET in een goddeloos bestaan.
Of geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waar geen god is?
Want het komt door de aanwezigheid van dat verhaal, waar in gelooft wordt, waardoor jij jezelf kan benoemen als atheïst en een ander zichzelf kan benoemen als theïst.
Pas als beide verhalen er niet zouden zijn dan pas kan je volgens mij spreken dat er geen geloof is. Want er is dan niets om in te geloven.
Als jij beide vragen met een nee zou beantwoorden dan betekent dat er voor jou niets is om in te geloven, dan zal het voor jou ook niet mogelijk zijn om een mening te hebben over religie, over een god, over mensen die daarin geloven, over mensen die doen en leven vanuit hun
geloofsovertuiging, enz. Het zou dan totaal blanco bij jou moeten zijn.
Als het zo is dan zou een museum plek voor jou wel op zijn plaats zijn, want dan zou jij de eerste mens zijn op deze planeet zonder een oordeel. Volgens mij is dit geldig voor alle atheïsten.
Ik als atheïst namelijk geloof in het verhaal van een universum/wereld waar geen god is. Ik ben dus een gelovige.
Wat dat betreft ben ik net zo'n gelovige als een theïst die gelooft in het verhaal van een universum/wereld waar in een god is.
Wat jij gelooft moet jij weten. Ik geloofde eerst in een god en daarna niet meer. Dan ben ik niet overgestapt van het ene naar het andere geloof, maar ik heb het geloof achter me gelaten.quote:
Ik als atheïst namelijk geloof in het verhaal van een universum/wereld waar geen god is. Ik ben dus een gelovige.
Wat dat betreft ben ik net zo'n gelovige als een theïst die gelooft in het verhaal van een universum/wereld waar in een god is.
zoals ik het zie kon je niet meer in een god geloven om dat het tegenovergestelde waarschijnlijk voor jou sterker was om in te gaan geloven.quote:
[..]
Wat jij gelooft moet jij weten. Ik geloofde eerst in een god en daarna niet meer. Dan ben ik niet overgestapt van het ene naar het andere geloof, maar ik heb het geloof achter me gelaten.
Nee, dat was beslist niet het geval.quote:
[..]
zoals ik het zie kon je niet meer in een god geloven om dat het tegenovergestelde waarschijnlijk voor jou sterker was om in te gaan geloven.
Ik persoonlijk ben overtuigd van een goddeloos universum.quote:
Geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waarin er een god is?
Of geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waar geen god is?
Maar mijn vriendin, ook atheïst, gelooft bijvoorbeeld helemaal niet in een goddeloos universum. En zo ken ik er meer. Sterker nog, ik ken meer atheïsten die niet in een goddeloos universum geloven, dan atheïsten die daar wel in geloven.
Nee, het komt enkel en alleen door het NIET geloven in het verhaal over een universum met goden, dat ik mij een atheïst kan noemen.quote:Want het komt door de aanwezigheid van dat verhaal, waar in gelooft wordt, waardoor jij jezelf kan benoemen als atheïst en een ander zichzelf kan benoemen als theïst.
(Dat ik daarnaast bovendien WEL geloof in een universum zonder goden, maakt dat ik mij een "sterk atheïst" kan noemen.)
Beide verhalen zijn er wel, maar het is heel goed mogelijk om geen van beide verhalen te geloven. Dat is precies wat voor de meeste atheïsten geldt: zij kennen allebei de verhalen (universum met goden, universum zonder goden) maar ze geloven in geen van beide.quote:Pas als beide verhalen er niet zouden zijn dan pas kan je volgens mij spreken dat er geen geloof is. Want er is dan niets om in te geloven.
Het heeft niet zozeer te maken met een oordeel, maar gewoon met niet overtuigd zijn van (of geloven in) beide opties.quote:Als jij beide vragen met een nee zou beantwoorden dan betekent dat er voor jou niets is om in te geloven, dan zal het voor jou ook niet mogelijk zijn om een mening te hebben over religie, over een god, over mensen die daarin geloven, over mensen die doen en leven vanuit hun
geloofsovertuiging, enz. Het zou dan totaal blanco bij jou moeten zijn.
Als het zo is dan zou een museum plek voor jou wel op zijn plaats zijn, want dan zou jij de eerste mens zijn op deze planeet zonder een oordeel. Volgens mij is dit geldig voor alle atheïsten.
Ik haal telkens dat voorbeeld van die lotto erbij omdat dat duidelijk het patroon illustreert wat ik bedoel. Namelijk dat je prima NIET kunt geloven in X, en tegelijk OOK NIET kunt geloven in het tegenovergestelde van X. Of NIET geloven dat X waar is en tegelijk OOK NIET geloven dat X onwaar is.
Dus ook al weet je dat één van beide opties waar moet zijn, is het nog steeds prima mogelijk om beide opties niet te geloven.
Ja, inderdaad, ik deel dat geloof met je. Ik ben trouwens ook een gelovige die gelooft in een universum zonder roze eenhoorns. En ik geloof ook in een kabouterloos bestaan. Alleen om een vreemde reden noemt niemand me daarom 'een gelovige'.quote:Ik als atheïst namelijk geloof in het verhaal van een universum/wereld waar geen god is. Ik ben dus een gelovige.
Wat dat betreft ben ik net zo'n gelovige als een theïst die gelooft in het verhaal van een universum/wereld waar in een god is.
Ik krijg soms de indruk dat mensen die bij hoog en laag volhouden dat atheïsme een 'geloofsovertuiging' is, dat label niet toekennen aan het niet geloven in roze eenhoorns of kabouters. Dat vind ik een heel vreemd verschil.
En zo kun je alle willekeurige onzin die iemand maar kan verzinnen, zoals roze eenhoorns met een groene hanekam, of kabouters met 3 armen, of kabouters met 3 armen die wonen in paddentoelen gemaakt van speculaas, enzovoort, allemaal niet geloven (lijkt me ook voor de had liggen dat niemand in dat soort bullshit gelooft). En dat is dan allemaal 'een geloof' of een 'geloofsovertuiging'?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik weet niet of je er bewust van bent maar geloven is ook tegelijkertijd iets ontkennen.
Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.
Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.
Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.
[ Bericht 22% gewijzigd door marko777 op 24-12-2016 17:31:16 ]
Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.
Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.
heb al vast een plekje voor je gereserveerd in het museum.quote:Ik haal telkens dat voorbeeld van die lotto erbij omdat dat duidelijk het patroon illustreert wat ik bedoel. Namelijk dat je prima NIET kunt geloven in X, en tegelijk OOK NIET kunt geloven in het tegenovergestelde van X. Of NIET geloven dat X waar is en tegelijk OOK NIET geloven dat X onwaar is.
Dus ook al weet je dat één van beide opties waar moet zijn, is het nog steeds prima mogelijk om beide opties niet te geloven.
Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.
[ Bericht 22% gewijzigd door marko777 op 24-12-2016 17:31:16 ]
Het concept 0 had men een paar duizend jaar geleden inderdaad moeite mee, nu niet meer.quote:
Ik weet niet of je er bewust van bent maar geloven is ook tegelijkertijd iets ontkennen.
Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.
Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.
[..]
heb al vast een plekje voor je gereserveerd in het museum.
Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Niet-A hoeft nog niet B te betekenen.quote:
Ik weet niet of je er bewust van bent maar geloven is ook tegelijkertijd iets ontkennen.
Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.
Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.
[..]
heb al vast een plekje voor je gereserveerd in het museum.
Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Klopt, geloven in X is tegelijkertijd het tegenovergestelde van X ontkennen.quote:
Ik weet niet of je er bewust van bent maar geloven is ook tegelijkertijd iets ontkennen.
Maar dat is niet wat hier aan de hand is. Mensen lijken dat verschil maar niet te snappen.
Zie opnieuw deze twee zinnen: "ik geloof niet dat X bestaat" is echt iets anders dan "ik geloof dat X niet bestaat".
Voor de zoveelste keer haal ik dan toch weer het loterijvoorbeeld erbij.quote:Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.
Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.
A = jackpot valt op even lotnummer
B = jackpot valt op oneven lotnummer
Als je in A gelooft, ontken je daarmee automatisch B. Dat is logisch.
Maar als je niet in A gelooft, wil dat nog helemaal niet zeggen dat je dan automatisch wel in B gelooft.
Als je niet in A gelooft, en ook niet in B, wat geloof je dan wel?
Niet in iets geloven, is niet 'ook een vorm van geloven'. Als Jantje een sigaret rookt, en ik niet, is dat dan wat ik rook?
Waarom zou er niets over te zeggen zijn, of over na te denken?quote:Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.
Misschien is Jantje wel van de tarotkaarten, en meent hij uit de kaarten te kunnen aflezen dat de jackpot op een even nummer valt.
Misschien heeft Klaasje de vorige trekkingen wel in de gaten gehouden en heeft er al vijf keer een even lotnummer gewonnen, waardoor hij ervan overtuigd is dat er nu een oneven lotnummer zal winnen (omdat Klaasje niet goed heeft opgelot op school en niet snapt wat onafhankelijke kansen zijn).
Ik snap heel goed wat ze zeggen, ik ken beide verhalen. Ik kijk naar allebei de kanten, en kan over beide goed nadenken. Alleen ik geloof ze allebei absoluut niet.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Net als de kaboutertjes opnieuw een herhaling van dezelfde zetten en volkomen nietszeggend. Ik lees nergens een valide argument wat de stelling dat het atheïsme gestoeld is op een opvatting waar je wel of niet in kunt geloven onderuit haalt.quote:
[..]
Misschien heb je er overheen gelezen, maar onder andere dit (onderste deel) en dit en dit toont onomstotelijk glashelder aan dat het prima mogelijk is om noch te geloven dat iets waar, noch te geloven dat iets onwaar is.
Jij lijkt krampachtig vast te houden aan dit idee: "wie niet gelooft in X, MOET per se in het tegenovergestelde van X geloven" maar dat is nu al tientallen keren onderuit gehaald. De meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan.
Hoe vaak jij dat ook blijft ontkennen of alle argumenten negeert en maar stampvoetend blijft volhouden dat je gelijk hebt en niemand een tegenargument heeft, nog steeds geloven de meeste atheïsten NIET in een goddeloos bestaan.
Accepteer nu gewoon dat je als atheïst er een individuele geloofsopvatting op na houdt, het diepgewortelde geloof in een bestaan zonder God. Onwetenschappelijk, niet te bewijzen, net als alle andere religieuze stromingen. Het atheïsme vormt hier geen enkele uitzondering op.
Dit wordt op de valreep het pingpongtopic van 2016. 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het heeft in ieder geval ons een nieuw woord opgeleverd, namelijk het toevalligheidsprincipe. Google het woord maar eens en je krijgt allemaal verwijzingen naar Fok! Leuke reclame toch?
Een diepgeworteld geloof nog wel
Dus een christen-fundementalist, die heel zn leven is opgevoed en geïndoctrineerd met zijn religie, krijgt twijfels, verliest zijn geloof in god, en zou dan als atheïst ineens een diepgeworteld geloof in een goddeloos bestaan hebben?
Dat klinkt niet alleen als kul, maar gaat al gewoon tegen de definitie van 'diepgeworteld' in.
En de wetenschap hoeft natuurlijk helemaal geen goddeloos bestaan te bewijzen. Dat is al de nulpositie. Theïsme claimt dat er wél een god is. Aan hen de burden of proof, simpel concept.
Atheïsme is dan ook slechts een positie op de theïsmeclaim, namelijk het niet accepteren van die godsclaim. Dat is ook het enige wat je hoeft te doen als atheïst: "is het redelijk aan te nemen dat de claim dat er een god is, waar is?"
Verder kan niemand iets over mij concluderen als atheïst behalve dat ik die theïsme claim dus niet accepteer.
Maar goed, idd een herhaling van zetten.
Dus een christen-fundementalist, die heel zn leven is opgevoed en geïndoctrineerd met zijn religie, krijgt twijfels, verliest zijn geloof in god, en zou dan als atheïst ineens een diepgeworteld geloof in een goddeloos bestaan hebben?
Dat klinkt niet alleen als kul, maar gaat al gewoon tegen de definitie van 'diepgeworteld' in.
En de wetenschap hoeft natuurlijk helemaal geen goddeloos bestaan te bewijzen. Dat is al de nulpositie. Theïsme claimt dat er wél een god is. Aan hen de burden of proof, simpel concept.
Atheïsme is dan ook slechts een positie op de theïsmeclaim, namelijk het niet accepteren van die godsclaim. Dat is ook het enige wat je hoeft te doen als atheïst: "is het redelijk aan te nemen dat de claim dat er een god is, waar is?"
Verder kan niemand iets over mij concluderen als atheïst behalve dat ik die theïsme claim dus niet accepteer.
Maar goed, idd een herhaling van zetten.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
"Accepteer nu gewoon" ....het blijft grappig. Omgekeerde bewijslast, accepteer het nu maar gewoonquote:
[..]
Net als de kaboutertjes opnieuw een herhaling van dezelfde zetten en volkomen nietszeggend. Ik lees nergens een valide argument wat de stelling dat het atheïsme gestoeld is op een opvatting waar je wel of niet in kunt geloven onderuit haalt.
Accepteer nu gewoon dat je als atheïst er een individuele geloofsopvatting op na houdt, het diepgewortelde geloof in een bestaan zonder God. Onwetenschappelijk, niet te bewijzen, net als alle andere religieuze stromingen. Het atheïsme vormt hier geen enkele uitzondering op.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Op die kaboutertjes heb je nog nooit antwoord gegeven manquote:
Net als de kaboutertjes opnieuw een herhaling van dezelfde zetten en volkomen nietszeggend. Ik lees nergens een valide argument wat de stelling dat het atheïsme gestoeld is op een opvatting waar je wel of niet in kunt geloven onderuit haalt.
Alleen maar ontwijken en ontkennen en negeren en dan tig posts later zogenaamd claimen dat het argument al van tafel was. Nou, niet dus Deze vraag weiger je al drie topics te beantwoorden:
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
(of in de woorden van je laatste post, zelfs een religieuze stroming?
)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Onzin. Het is een oud forumtrucje telkens als reactie op te schrijven dat een ander de vraag niet heeft beantwoord. Ik blijf niet als een papegaai telkens antwoord geven op zaken die niets van doen hebben met het atheïsme, zoals het in den treurige bijhalen van kaboutertjes en roze eenhoorns. Die langspeelplaat is al voldoende behandeld en allang tig maal beantwoord. Het is geen valide tegenargument voor mijn stelling.quote:
[..]
Op die kaboutertjes heb je nog nooit antwoord gegeven man
Deze vraag weiger je al drie topics te beantwoorden:
Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?
(of in de woorden van je laatste post, zelfs een religieuze stroming?
De stelling dat de opvatting van een atheïst gestoeld is in zijn geloof in een bestaan waar God geen deel van uitmaakt. Een stelling waar je net als bij religieuze overtuigingen wel of niet in kunt geloven. We gaan een christen toch ook een ineens niet-gelovige noemen omdat die niet gelooft in de atheïstische overtuiging. Vreemd dat atheïsten zich dan wel als enige die positie willen toe-eigenen.
Die keuzevrijheid in samenhang dat de atheïstische overtuiging niet valt te bewijzen maakt het tot een geloofsopvatting. Dus er is hier dus helemaal geen sprake van een omgekeerde bewijslast. Het is de atheïst die hier zichzelf voor de gek houdt en dit malle standpunt blijft innemen.
Ik vind Elzies een held. Het is the black knight in levende forum vorm. "It's just a flesh wound!" 
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit lijkt me de centrale denkfout van dit topic. Het idee dat als je het 1 niet gelooft dat dat betekent dat je het tegenovergestelde gelooft.quote:
[..]
zoals ik het zie kon je niet meer in een god geloven om dat het tegenovergestelde waarschijnlijk voor jou sterker was om in te gaan geloven.
Het lijkt mij een vrij elementaire denkfout, maar toch hebben we hier al 4 topicdelen mee gevuld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je geeft helemaal geen antwoorden.quote:
Ik blijf niet als een papegaai telkens antwoord geven op zaken die niets van doen hebben met het atheïsme
Je blijft gewoon eigenwijs volhouden dat wie niet gelooft dat X bestaat, moet geloven dat X niet bestaat. Dat is gewoon niet waar, en dat is al met tientallen voorbeelden onomstotelijk aangetoond, inclusief nota bene door atheïsten die zelf zeggen niet in een goddeloos bestaan te geloven.
En dan gewoon blijven ontkennen, en stug volhouden "atheïsten geloven in een goddeloos bestaan". Atheisten zeggen ZELF niet te geloven in een goddeloos bestaan, maar jij zegt van wel, dus is het zo. Ja joh, succes ermee
Verder lijk je je vingers ook niet te willen branden aan de uitspraak dat niet geloven in roze eenhoorns, ook een geloofsopvatting is. Want je voelt zelf ook wel aan dat dat een uiterst arbitrair onderscheid aan het licht brengt tussen goden en andere fantasie verzinzels. Of dat je gezwam over geen omgekeerde bewijslast je in een lastig parket brengt als precies datzelfde argument ook wordt toegepast op het niet bestaan van kabouters en roze eenhoorns.
Prima hoor, blijf je vooral onttrekken aan de discussie, en lekker blijven herhalen dat strenggelovige diepreligieuze stampvoetende atheïsten hun ongelijk niet erkennen. Vrolijk Kerstfeest!
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
't is but a scratch!quote:
Ik vind Elzies een held. Het is the black knight in levende forum vorm. "It's just a flesh wound!"
You have no arms left. "Yes I have!"
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik heb tig reacties besteed aan kaboutertjes en andere onzinvergelijkingen. Het telkens blijven aandragen van een inmiddels weerlegd argument helpt mijn standpunt niet te wijzigen.quote:
[..]
Je geeft helemaal geen antwoorden.
Je blijft gewoon eigenwijs volhouden dat wie niet gelooft dat X bestaat, moet geloven dat X niet bestaat. Dat is gewoon niet waar, en dat is al met tientallen voorbeelden onomstotelijk aangetoond, inclusief nota bene door atheïsten die zelf zeggen niet in een goddeloos bestaan te geloven.
En dan gewoon blijven ontkennen, en stug volhouden "atheïsten geloven in een goddeloos bestaan". Atheisten zeggen ZELF niet te geloven in een goddeloos bestaan, maar jij zegt van wel, dus is het zo. Ja joh, succes ermee
Verder lijk je je vingers ook niet te willen branden aan de uitspraak dat niet geloven in roze eenhoorns, ook een geloofsopvatting is. Want je voelt zelf ook wel aan dat dat een uiterst arbitrair onderscheid aan het licht brengt tussen goden en andere fantasie verzinzels. Of dat je gezwam over geen omgekeerde bewijslast je in een lastig parket brengt als precies datzelfde argument ook wordt toegepast op het niet bestaan van kabouters en roze eenhoorns.
Prima hoor, blijf je vooral onttrekken aan de discussie, en lekker blijven herhalen dat strenggelovige diepreligieuze stampvoetende atheïsten hun ongelijk niet erkennen. Vrolijk Kerstfeest!
Een atheïst gelooft dat God niet bestaat maar zou vervolgens niet geloven in een goddeloos bestaan? Hoe noem je dan het geloof in een bestaan waar God niet bestaat? Dit is opnieuw weer verschuilen achter dezelfde woordspelletjes. Puur en alleen omdat de atheïst gruwelt van het woordje geloof?
Een atheïst gelooft dat God niet bestaat enquote:
Een atheïst gelooft dat God niet bestaat
Een atheïst gelooft niet dat God bestaat
zijn dus twee verschillende dingen, maar die subtiliteit is niet aan jou besteed (heeft dus niet eens met dat woordje 'geloof' te maken)/
http://atheist-faq.com/is(...)not-believing-in-god
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Nee. Je hebt alleen tig keer gezegd dat het zogenaamd al tig keer ontkracht was. Je bent er nooit inhoudelijk op ingegaan, je weigert categorisch daar op te antwoorden.quote:
Ik heb tig reacties besteed aan kaboutertjes en andere onzinvergelijkingen.
Kijk, ook nu zal ik de vraag weer stellen, en ook nu zul je er weer niet op antwoorden maar je er met smoesjes en ontkenningen vanaf maken:
Jantje gelooft niet dat roze eenhoorns bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting? (Of zelfs een relieuze stroming zoals je het daarstraks noemde?
)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nee, je draait hier wéér expres woorden om. Wat je hier zegt klopt gewoon niet.quote:
Een atheïst gelooft dat God niet bestaat
Correct is:
Een atheïst gelooft niet dat goden bestaan.
En dat is iets anders dan:
Een atheïst gelooft dat goden niet bestaan.
Jij blijft maar ontkennen dat daar verschil tussen zit. Mijn voorbeeld met de loterij toont glashelder aan dat daar wel degelijk verschil tussen zit. Niet geloven dat X waar is, wil niet nog zeggen dat je gelooft dat X onwaar is.
En in plaats van daar op in te gaan, probeer je onder de discussie uit te komen met "dat heeft niets met atheïsme te maken" of andere smoesjes.
Voor de meeste atheïsten is dat inderdaad precies het geval.quote:maar zou vervolgens niet geloven in een goddeloos bestaan?
Zie mijn eerste reactie bovenaan, tweede post in dit topic: "sterk atheïsme". Wat dus NIET opgaat voor de meeste atheïsten.quote:Hoe noem je dan het geloof in een bestaan waar God niet bestaat?
Jij wil per se atheïsten iets in de schoenen schuiven wat voor de meeste atheïsten juist NIET van toepassing is. Dat is net zo dom als zeggen dat religieuzen in Shiva geloven.
Verreweg de meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan. Alleen al in dit topic hebben meerdere atheïsten dat zelf ook aangegeven.
Maar jij zegt dan: "jawel, daar geloven jullie wel in. Dus het is een geloof!"
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nog een keer dan m.b.t jouw voorbeeld:
Daarmee stelt hij ook klaasje in het ongelijk. Maar pietje zit niet in een positie om zowel jantje als klaasje in het ongelijk te stellen omdat ze alle drie eigenlijk in een positie zitten van nog niet kunnen weten.
Als pietje in een neutrale positie zou zitten, die neutrale positie is dan zonder een geloof en een positie van nog niet weten, dan zou pietje zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn met, 'dat is mogelijk.
Maar omdat jij in dit voorbeeld pietje al een geloof hebt toe bedeeld reageer pietje niet meer vanuit een positie van iets niet kunnen weten maar reageert hij op basis van een geloof.
En met betrekking tot:
fijne kerstdagen
Zoals ik er naar kijk heb jij hier aan pietje al een geloof toe bedeeld omdat hij naar jantje zal reageren met, 'ik geloof jou niet'. Daarmee stelt hij jantje al in het ongelijk. Die zelfde reactie zal pietje dan ook geven aan klaasje.quote:Misschien heb je dit voorbeeld over het hoofd gezien:
1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigd, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.
Merk op dat Pietje ook niet van Klaasje's claim is overtuigd. Hij gelooft Klaasje's claim evenmin.
Wat gelooft Pietje?
Hoe is Pietje niet neutraal hier?
Daarmee stelt hij ook klaasje in het ongelijk. Maar pietje zit niet in een positie om zowel jantje als klaasje in het ongelijk te stellen omdat ze alle drie eigenlijk in een positie zitten van nog niet kunnen weten.
Als pietje in een neutrale positie zou zitten, die neutrale positie is dan zonder een geloof en een positie van nog niet weten, dan zou pietje zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn met, 'dat is mogelijk.
Maar omdat jij in dit voorbeeld pietje al een geloof hebt toe bedeeld reageer pietje niet meer vanuit een positie van iets niet kunnen weten maar reageert hij op basis van een geloof.
En met betrekking tot:
Voor mij zeg jij met die twee zinnetjes precies het zelfde. Het is allebei met een geloof.quote:Maar dat is niet wat hier aan de hand is. Mensen lijken dat verschil maar niet te snappen.
Zie opnieuw deze twee zinnen: "ik geloof niet dat X bestaat" is echt iets anders dan "ik geloof dat X niet bestaat".
fijne kerstdagen
Ok, heel simpel dan, ik stel jou concreet de volgende vraag:quote:
Voor mij zeg jij met die twee zinnetjes precies het zelfde. Het is allebei met een geloof.
Geloof jij dat de volgende jackpot in de staatsloterij op een even lotnummer valt?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is precies wat Pietje zegt tegen zowel de religieus die beweert "goden bestaan", als ook tegen de sterk-atheist die beweert "goden bestaan niet".quote:
[q]Als pietje in een neutrale positie zou zitten, die neutrale positie is dan zonder een geloof en een positie van nog niet weten, dan zou pietje zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn met, 'dat is mogelijk.
Van beide standpunten is hij zeker NIET overtuigd. Immers, als hij wél overtuigd zou zijn dat goden bestaan, zou hij de optie "goden bestaan niet" niet voor mogelijk houden. En andersom, als hij overtuigd zou zijn dat goden niet zouden bestaan, zou hij de optie "goden bestaan" niet voor mogelijk houden.
Dit besef schijnt moeilijk door te dringen, dus nogmaals: als je het ene standpunt gelooft, impliceert dat automatisch dat je het andere standpunt niet gelooft of niet voor mogelijk houdt. En omgekeerd, als je het ene standpunt niet voor mogelijk houdt, impliceert dat automatisch dat je het andere standpunt wel gelooft.
Dus hij gelooft beide standpunten NIET. Dat impliceert per definitie dat hij ze allebei wel voor mogelijk houdt.
Welk geloof dan? Kun je concreet aangeven wat Pietje dan precies gelooft?quote:Maar omdat jij in dit voorbeeld pietje al een geloof hebt toe bedeeld
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nog simpeler, misschien valt het kwartje op deze manier. Zie de volgende vier ja/nee stellingen over het bestaan van goden, wat denk je dat de antwoorden zijn voor Pietje:
1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE
1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik ken pietje niet dus nu moet ik een aannamen gaan maken in welke positie ik pietje zet.quote:
Nog simpeler, misschien valt het kwartje op deze manier. Zie de volgende vier ja/nee stellingen over het bestaan van goden, wat denk je dat de antwoorden zijn voor Pietje:
1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE
Voor een neutrale piet zonder geloof is stelling 2 en 4 allebei mogelijk.
Voor een piet met een geloof is het 1 of 3
Ok, laten we uitgaan van een neutrale Pietje zonder geloof.quote:
Ik ken pietje niet dus nu moet ik een aannamen gaan maken in welke positie ik pietje zet.
Wat zouden zijn antwoorden (ja/nee) zijn op die 4 vragen?
Ik zou zeggen: 1 = nee, 2 = ja, 3 = nee, 4 = ja. Mee eens?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
ja, mee eensquote:
[..]
Ok, laten we uitgaan van een neutrale Pietje zonder geloof.
Wat zouden zijn antwoorden (ja/nee) zijn op die 4 vragen?
Ik zou zeggen: 1 = nee, 2 = ja, 3 = nee, 4 = ja. Mee eens?
Goed, dus wat gelooft Pietje nu? Of welke geloofsovertuiging heeft hij? (of welke religieuze stroming hangt hij aan, om het even in Elzies' woorden uit te drukken).quote:
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
In pietje zit geen geloof want pietje is neutraal.quote:
[..]
Goed, dus wat gelooft Pietje nu? Of welke geloofsovertuiging heeft hij? (of welke religieuze stroming hangt hij aan, om het even in Elzies' woorden uit te drukken).
Dat is niet wat je kan zeggen over een theïst of een atheïst.
Jawel, die vier antwoorden van Pietje (1=nee 2=ja 3=nee 4=ja) vormen tezamen precies het standpunt van zwak atheïsme.quote:
In pietje zit geen geloof want pietje is neutraal.
Dat is niet wat je kan zeggen over een theïst of een atheïst.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Om het iets completer te maken, er zijn op die vier vragen volgens mij maar drie antwoordcombinaties mogelijk:
Religieus: 1=ja 2=ja 3=nee 4=nee
Sterk atheïstisch: 1=nee 2=nee 3=ja 4=ja
Zwak atheïstisch: 1=nee 2=ja 3=nee 4=ja
Iedere andere combinaties is logisch inconsistent, of in tegenspraak met zichzelf. Bijvoorbeeld 1=ja en 3=ja gaan niet samen, want als je overtuigd bent dat goden bestaan (1=ja), ben je vanzelfsprekend niet overtuigd dat goden niet bestaan (dus 3 kan dan niet ja zijn). Of 4=ja en 1=ja gaan niet samen, want als je het voor mogelijk houdt dat goden niet bestaan (4=ja) ben je vanzelfsprekend niet overtuigd dat goden bestaan (dus 1 kan dan niet ja zijn). Enzovoort. Ik zal niet alle 16 ja/nee combinaties gaan uitschrijven maar ga zelf maar na, er bestaan geen andere mogelijke combinaties dan bovenstaande drie.
Overigens beweert Elzies nu al vier topics lang dat Pietjes standpunt niet bestaat. Hij zegt, als je niet gelooft dat goden bestaan (dus 1=nee) dan ben je een atheïst en MOET je geloven dat goden niet bestaan (dus 3=ja). Volgens hem is het onmogelijk dat zowel 1 als 3 'nee' zijn. Elzies zal zelf zijn ongelijk nooit toegeven maar hopelijk ziet de rest van de wereld aan de hand van Pietjes voorbeeld dat dit wel degelijk prima kan.
Religieus: 1=ja 2=ja 3=nee 4=nee
Sterk atheïstisch: 1=nee 2=nee 3=ja 4=ja
Zwak atheïstisch: 1=nee 2=ja 3=nee 4=ja
Iedere andere combinaties is logisch inconsistent, of in tegenspraak met zichzelf. Bijvoorbeeld 1=ja en 3=ja gaan niet samen, want als je overtuigd bent dat goden bestaan (1=ja), ben je vanzelfsprekend niet overtuigd dat goden niet bestaan (dus 3 kan dan niet ja zijn). Of 4=ja en 1=ja gaan niet samen, want als je het voor mogelijk houdt dat goden niet bestaan (4=ja) ben je vanzelfsprekend niet overtuigd dat goden bestaan (dus 1 kan dan niet ja zijn). Enzovoort. Ik zal niet alle 16 ja/nee combinaties gaan uitschrijven maar ga zelf maar na, er bestaan geen andere mogelijke combinaties dan bovenstaande drie.
Overigens beweert Elzies nu al vier topics lang dat Pietjes standpunt niet bestaat. Hij zegt, als je niet gelooft dat goden bestaan (dus 1=nee) dan ben je een atheïst en MOET je geloven dat goden niet bestaan (dus 3=ja). Volgens hem is het onmogelijk dat zowel 1 als 3 'nee' zijn. Elzies zal zelf zijn ongelijk nooit toegeven maar hopelijk ziet de rest van de wereld aan de hand van Pietjes voorbeeld dat dit wel degelijk prima kan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
In #1 #2 #3 en nu in #4 heb ik die vraag in den treure beantwoord. Je kunt het zo teruglezen. Maar je blijft steeds komen met dezelfde woordspelletjes die niet relevant zijn voor mijn aangehaalde stelling. Als ik een discussie voer over een fiets dan ga ik als argument er toch ook niet telkens auto's bijhalen? Twee verschillende onderwerpen. Mijn stelling gaat niet over Jantje en over eenhoorns maar over het geloof van een atheïst in het niet-bestaan van God.quote:
[..]
Nee. Je hebt alleen tig keer gezegd dat het zogenaamd al tig keer ontkracht was. Je bent er nooit inhoudelijk op ingegaan, je weigert categorisch daar op te antwoorden.
Kijk, ook nu zal ik de vraag weer stellen, en ook nu zul je er weer niet op antwoorden maar je er met smoesjes en ontkenningen vanaf maken:
Jantje gelooft niet dat roze eenhoorns bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting? (Of zelfs een relieuze stroming zoals je het daarstraks noemde?
Een andere deelnemer kwam met een vergelijkbare onzin-vraag. Die luidde of baby's atheïsten zijn. Het antwoord is even simpel als doeltreffend. Natuurlijk niet! Een baby kent immers niet het vermogen wat hem in staat stelt te geloven in een bepaalde opvatting, zoals een atheïst dat wel doet. Een atheïst kan die keuze in tegenstelling tot een baby wel maken. Wereld van verschil.
Al tonen atheïsten en baby's veel overeenkomsten. Allebei gaan ze blèren, krijsen en stampvoeten als ze hun zin niet krijgen. Alsof je ze hun fopspeen uit de mond trekt wanneer je woordje geloof hanteert. Ik blijf lachen om deze zeer bijzondere stroming.
Daar zou elzies best eens gelijk in kunnen hebben. Als goden in het verhaal waar je in gelooft echt niet bestaan, totaal afwezig zijn in wat je gelooft, dan is automatisch het tegenovergestelde ook waar voor jou en is het daardoor niet mogelijk dat er goden zijn.quote:Overigens beweert Elzies nu al vier topics lang dat Pietjes standpunt niet bestaat. Hij zegt, als je niet gelooft dat goden bestaan (dus 1=nee) dan ben je een atheïst en MOET je geloven dat goden niet bestaan (dus 3=ja). Volgens hem is het onmogelijk dat zowel 1 als 3 'nee' zijn. Elzies zal zelf zijn ongelijk nooit toegeven maar hopelijk ziet de rest van de wereld aan de hand van Pietjes voorbeeld dat dit wel degelijk prima kan.
De atheïstische opvatting is niet gestoeld op enerzijds het geloof dat God of goden niet bestaan en anderzijds het niet willen uitsluiten ervan. Het is het één of het ander binnen de reikwijdte van de atheïstische opvatting.quote:
[..]
Daar zou elzies best eens gelijk in kunnen hebben. Als goden in het verhaal waar je in gelooft echt niet bestaan, totaal afwezig zijn in wat je gelooft, dan is automatisch het tegenovergestelde ook waar voor jou en is het daardoor niet mogelijk dat er goden zijn.
Er zijn genoeg mensen die daartussen inzitten maar die noem ik geen atheïst.
Verder is geloof niet afhankelijk van de aanwezigheid of afwezigheid van datgene waar je wel of niet in gelooft. Geloof in een bestaan zonder God is echt niet anders dan degene die gelooft in een bestaan met God.
Je zou het ook kunnen benoemen als twijfelaars. Echter de meeste atheïsten die ik ken en die je hier op dit forum ook tegen komt reageren niet vanuit twijfel, ze gaan er juist keihard tegen in als andere gaan beweren dat er wel een god bestaatquote:De atheïstische opvatting is niet gestoeld op enerzijds het geloof dat God of goden niet bestaan en anderzijds het niet willen uitsluiten ervan. Het is het één of het ander binnen de reikwijdte van de atheïstische opvatting.
Er zijn genoeg mensen die daartussen inzitten maar die noem ik geen atheïst.
Nou, wat zei ik? Wederom niet op de vraag ingaan maar wéér er omheen draaienquote:
In #1 #2 #3 en nu in #4 heb ik die vraag in den treure beantwoord. Je kunt het zo teruglezen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Gelooft Pietje in goden, ja of nee?quote:
Als goden in het verhaal waar je in gelooft echt niet bestaan, totaal afwezig zijn in wat je gelooft, dan is automatisch het tegenovergestelde ook waar voor jou en is het daardoor niet mogelijk dat er goden zijn.
(ter herinnering: het antwoord op "is ervan overtuigd dat goden bestaan" luidde voor Pietje NEE, en het antwoord op "houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan" luidde voor Pietje JA)
Ik heb het dus niet over de vraag of Pietje gelooft in een verhaal waarin goden echt niet bestaan, of gelooft in het tegenovergestelde van goden of wat dan ook. Gewoon deze hele simpele ja/nee vraag: gelooft Pietje in goden?
[ Bericht 9% gewijzigd door lnloggen op 25-12-2016 14:59:34 ]
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nee, want ondanks dat ik niet in goden geloof, geloof ik dat het niet onmogelijk is.quote:
[..]
Daar zou elzies best eens gelijk in kunnen hebben. Als goden in het verhaal waar je in gelooft echt niet bestaan, totaal afwezig zijn in wat je gelooft, dan is automatisch het tegenovergestelde ook waar voor jou en is het daardoor niet mogelijk dat er goden zijn.
1 + 1 = blauw
Definieer je god, dan zal ik je uitleggen wat er niet aan klopt, aannames zonder bewijs kunnen worden verworpen zonder bewijs.quote:
[..]
Je zou het ook kunnen benoemen als twijfelaars. Echter de meeste atheïsten die ik ken en die je hier op dit forum ook tegen komt reageren niet vanuit twijfel, ze gaan er juist keihard tegen in als andere gaan beweren dat er wel een god bestaat
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als jij verzuimt mijn eerdere antwoorden hieromtrent terug te lezen en telkens bij gebrek aan valide argumenten dezelfde oude koe van stal probeert te halen, (of beter gezegd kabouter) tja dan is dat toch echt op jouw rekening.quote:
[..]
Nou, wat zei ik? Wederom niet op de vraag ingaan maar wéér er omheen draaien
Het is een overduidelijk zwaktebod te noemen want voor de honderdduizendste maal: Pietje kan geloven in een bestaan mét goden of Pietje kan geloven in een bestaan zónder goden. Het zijn beide individuele geloofsopvattingen omdat niemand een van beide opties kan uitsluiten. En dat we deel uitmaken van een bestaan kunnen we hier ook niet gemakshalve maar proberen uit te sluiten. Dat argument heb ik in #1 al aangeroerd en kun je teruglezen.
Ra, ra, opnieuw zetten we als vervolg weer dezelfde langspeelplaat op over kaboutertjes, eenhoorns, stoeptegels, loterijen en ik weet niet allemaal wat. Allemaal woordspelletjes worden uit de atheïstische sprookjeskast getrokken om toch maar vooral te blijven ontkennen dat de atheïst er een individuele geloofsopvatting op na houdt, namelijk zijn geloof dat God niet bestaat. Hoe helder wil je het hebben?
Je hebt daar nooit op geantwoord. Alleen maar ontweken en omheen gedraaid, en ellenlang herhaald dat het zogenaamd al van tafel was. Je kunt nog niet eens een linkje posten naar een eerdere post waarin je die vraag beantwoordt. Want zo'n post of antwoord heb je nog nooit geplaatst.quote:
Als jij verzuimt mijn eerdere antwoorden hieromtrent terug te lezen
Deze vraag dus:
Jantje gelooft niet dat roze eenhoorns bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting? (Of zelfs een relieuze stroming zoals je het daarstraks noemde?
)Die is tig keer gesteld, en nul keer beantwoord. Een simpel linkje naar zo'n antwoord zou volstaan, maar nee.
We hadden al lang vastgesteld dat er ook een derde positie bestaat. Voor deze vier vragen zijn voor Pietje deze vier antwoorden van toepassing. Wil jij nu glashard beweren dat Pietje een geloofsovertuiging heeft? (welke dan precies?)quote:Pietje kan geloven in een bestaan mét goden of Pietje kan geloven in een bestaan zónder goden. Het zijn beide individuele geloofsopvattingen omdat niemand een van beide opties kan uitsluiten.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Nu doe je het weer. In mijn vorige reactie beantwoord ik voor de honderdduizendste maal jouw vraag over Pietje en vervolgens schrijf je een reactie later dat ik de vraag niet zou hebben beantwoord. Daarmee toon je toch aan dat je geen valide argumenten meer hebt?quote:
[..]
Je hebt daar nooit op geantwoord. Alleen maar ontweken en omheen gedraaid, en ellenlang herhaald dat het zogenaamd al van tafel was. Je kunt nog niet eens een linkje posten naar een eerdere post waarin je die vraag beantwoordt. Want zo'n post of antwoord heb je nog nooit geplaatst.
Deze vraag dus:
Jantje gelooft niet dat roze eenhoorns bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting? (Of zelfs een relieuze stroming zoals je het daarstraks noemde?
Die is tig keer gesteld, en nul keer beantwoord. Een simpel linkje naar zo'n antwoord zou volstaan, maar nee.
[..]
We hadden al lang vastgesteld dat er ook een derde positie bestaat. Voor deze vier vragen zijn voor Pietje deze vier antwoorden van toepassing. Wil jij nu glashard beweren dat Pietje een geloofsovertuiging heeft? (welke dan precies?)
Over Jantje heb ik opgeschreven dat roze eenhoorns geen deel uitmaakt van mijn stelling dat een atheïst gelooft dat God niet bestaat. Nu kun je met diezelfde langspeelplaat via woordspelletje proberen God gelijk te trekken met een roze eenhoorn (mag jouw eigen individuele geloofsopvatting zijn) maar het heeft niets van doen met de stelling dat de atheïst gelooft dat God niet bestaat.
Waarom zou het geloof dat God niet bestaat ineens geen geloofsopvatting mogen zijn? Buiten het atheïstische sprookjesboek lees ik opnieuw geen valide argumenten.
Aha, je gaat nu expres dingen door elkaar halen in de hoop dat iemand daar intrapt? De vraag over Jantje heb je niet beantwoord (zie ook hieronder).quote:
In mijn vorige reactie beantwoord ik voor de honderdduizendste maal jouw vraag over Pietje en vervolgens schrijf je een reactie later dat ik de vraag niet zou hebben beantwoord.
Wat je schreef over Pietje heb ik direct daaronder ontkracht. Jij zegt dat Pietje kan geloven in een bestaan met goden, of kan geloven in een bestaan zonder goden. Welnu, we hadden al lang vastgesteld dat er ook een derde positie bestaat. Voor deze vier vragen zijn voor Pietje deze vier antwoorden van toepassing. Wil jij nu glashard beweren dat Pietje tóch een geloofsovertuiging heeft? (welke dan precies?)
Dat is helemaal geen antwoord op de vraag.quote:Over Jantje heb ik opgeschreven dat roze eenhoorns geen deel uitmaakt van mijn stelling dat een atheïst gelooft dat God niet bestaat.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat mag best. Hoe verzin je die onzin toch steeds, lees jij wel? Voor de zoveelste keer:quote:
Waarom zou het geloof dat God niet bestaat ineens geen geloofsopvatting mogen zijn?
Ik ben dus nog steeds erg benieuwd of jij mijn overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, net zozeer een "geloofsovertuiging" vindt als mijn overtuiging dat goden niet bestaan.quote:
Ik heb al diverse malen gezegd dat ik het prima vind om mijn overtuiging (sterk atheïsme) een 'geloofsovertuiging' te noemen. Met dien verstande dat volgens datzelfde criterium, de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan óók een geloofsovertuiging is.
Ik vind het wel raar om dat soort dingen een geloofsovertuiging te noemen, want dan kun je behalve roze eenhoorns en goden en kabouters nog wel allerlei fantasie verzinnen, en dan over ieder van die verzinsels waarvan je gelooft dat ze niet bestaan, dat een geloofsovertuiging noemen. Maar prima, mensen doen maar, het is niet onjuist, geen misvatting (zoals dat wel het geval is als je zwak atheïsme een geloofsovertuiging zou noemen).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Die vier optievragen heb je al tig keer voorgelegd en die zijn evenwel tig keer door mij beantwoord. Ik heb ook heel duidelijk jouw vraag over Jantje beantwoord en aangegeven dat je hier met een argument komt die niet recht doet aan de door mij gegeven stelling. Dus ik ben hier niet degene die hier draait maar dat ben jezelf. Je blijft maar telkens dezelfde oude koeien uit de sloot halen bij gebrek aan.quote:
[..]
Aha, je gaat nu expres dingen door elkaar halen in de hoop dat iemand daar intrapt? De vraag over Jantje heb je niet beantwoord (zie ook hieronder).
Wat je schreef over Pietje heb ik direct daaronder ontkracht. Jij zegt dat Pietje kan geloven in een bestaan met goden, of kan geloven in een bestaan zonder goden. Welnu, we hadden al lang vastgesteld dat er ook een derde positie bestaat. Voor deze vier vragen zijn voor Pietje deze vier antwoorden van toepassing. Wil jij nu glashard beweren dat Pietje tóch een geloofsovertuiging heeft? (welke dan precies?)
[..]
Je hebt dus geen valide argumenten waarom het individuele geloof dat God niet bestaat geen geloofsopvatting zou kunnen zijn. Een simpele stelling waarbij je zoveel niet-relevante zaken bijhaalt dat het weinig meer van doen heeft met een goede inhoudelijke discussie.
Ik lees een voortdurende herhaling van zetten door een atheïst die met zijn mond vol tanden stelselmatig blijft ontkennen dat zijn geloof dat God niet bestaat niet is gegrondvest is op een individuele opvatting waar je wel of niet in kunt geloven.
Het gaat hier om het individuele geloof of God wel of niet bestaat. We hebben het hier niet over kaboutertjes en roze eenhoorns. Het kabouterargument is al zo vaak weerlegd maar je blijft er maar aan vastklampen als een laatste strohalm.
Nee hoor, ik geef al tig keer duidelijk aan waarom er behalve geloven in een bestaan met goden, en geloven in een bestaan zonder goden, er ook een derde optie is waar geen geloven aan te pas komt (zie ook hier).quote:
Die vier optievragen heb je al tig keer voorgelegd en die zijn evenwel tig keer door mij beantwoord.
Daar ga je expres niet op in, want jij wil graag vastklampen aan jouw waanidee dat er maar twee standpunten bestaan.
"doet geen recht aan de gegeven stelling"quote:Ik heb ook heel duidelijk jouw vraag over Jantje beantwoord en aangegeven dat je hier met een argument komt die niet recht doet aan de door mij gegeven stelling.
oftewel je gaat er niet inhoudelijk op in. (onthoud dat even voor zo meteen)Serieus, gastquote:Je hebt dus geen valide argumenten waarom het individuele geloof dat God niet bestaat geen geloofsopvatting zou kunnen zijn.
LEES JIJ WEL??"weinig van doen met een goede inhoudelijke discussie"quote:Een simpele stelling waarbij je zoveel niet-relevante zaken bijhaalt dat het weinig meer van doen heeft met een goede inhoudelijke discussie.
oftewel je gaat er niet inhoudelijk op in. (onthoud dat even voor zo meteen)Zeker wel, ze zijn al heel vaak ter sprake gekomen, en zijn zeer relevant in deze discussie omdat ze in dezelfde categorie vallen als goden. Dat jij misschien gelooft dat dat niet zo is, is jouw individuele geloofsopvatting en je kunt niet zomaar een argument diskwalificeren met jouw persoonlijke religie.quote:We hebben het hier niet over kaboutertjes en roze eenhoorns.
Kabouters en roze eenhoorns doen hier terzake omdat ze heel goed de totale willekeur aantonen waarmee jij het niet geloven in het ene verzinsel graag een 'geloofsovertuiging' wilt noemen, maar daar bij het niet geloven in andere verzinsels je vingers niet aan durft te branden.
Wees dan een vent en geef ofwel toe dat het niet geloven in roze eenhoorns, het niet geloven in kabouters, enzovoort, allemaal net zo goed 'geloofsovertuigingen' zijn als het niet geloven in goden.
Ofwel geef toe dat jij een onderscheid maakt tussen goden en andere verzinsels zoals kabouters, roze eenhoorns, enzovoort.
Haha, dat is fraai: daarnet hamer je er steeds dat dat een argument is dat geen recht doet aan jouw stelling, of dat het niks van doen heeft met een inhoudelijke discussie, enzovoort. Als slappe excuses om er maar niet inhoudelijk op in te hoeven gaan. En nu beweer je glashard dat het al zo vaak weerlegd is?quote:Het kabouterargument is al zo vaak weerlegd maar je blijft er maar aan vastklampen als een laatste strohalm.
Oh, met welk inhoudelijk argument dan ook alweer, wat je nooit hebt gegeven?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En nu met een steentje in mijn schoen.quote:
Nog simpeler, misschien valt het kwartje op deze manier. Zie de volgende vier ja/nee stellingen over het bestaan van goden, wat denk je dat de antwoorden zijn voor Pietje:
1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE
Nee, geen steentje in mijn schoen. Ben ik dan een zwakke geensteentjeinmijnschoener of een sterke?
Als je expliciet stelt dat er geen steentje in je schoen zit, dan een sterke. Maar de vergelijking gaat een beetje mank. Wat bedoel je precies?quote:
En nu met een steentje in mijn schoen.
Nee, geen steentje in mijn schoen. Ben ik dan een zwakke geensteentjeinmijnschoener of een sterke?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik heb het idee dat, om te kunnen bepalen of atheïsme een geloofsopvatting/overtuiging is, er een aannamen bij zit die misschien bepalend kan zijn voor hoe er naar gekeken wordt.
En dat zou weleens de aannamen kunnen zijn dat als iemand zegt dat hij gelovig is dat een ander daarmee aanneemt dat die persoon in een aanwezigheid/bestaan van een god gelooft.
Het zou dus kunnen zijn dat, omdat een atheïst dat aanneemt en daarmee zichzelf beschouwt als iemand zonder een geloof zichzelf dan ook niet zal of kan benoemen als een gelovige want dat is niet in overeenstemming met de aannamen.
Ik persoonlijk heb die aannamen niet. Aangezien ik niet kan weten of er een god is of niet, ben ik me er wel degelijk van bewust dat ik het hier om een geloof gaat wat in mij zit waardoor god voor mij niet kan bestaan. Ik heb dus een geloofsopvatting.
Iemand kan bijvoorbeeld tegen mij zeggen dat hij gelovig is. Dat is dan het enige wat ik kan weten in dat moment.
Wat ik niet weet is waar die persoon in gelooft. Maar als ik gelijk van de aannamen uit zou gaan dat hij gelooft in het bestaan van een god, dan zou ik er weleens naast kunnen zitten.
De enige manier om te weten te komen waar die persoon in gelooft is, door het te vragen. Pas als dat antwoord gegeven is kan ik pas aannemen waar die persoon in gelooft.
En dat zou weleens de aannamen kunnen zijn dat als iemand zegt dat hij gelovig is dat een ander daarmee aanneemt dat die persoon in een aanwezigheid/bestaan van een god gelooft.
Het zou dus kunnen zijn dat, omdat een atheïst dat aanneemt en daarmee zichzelf beschouwt als iemand zonder een geloof zichzelf dan ook niet zal of kan benoemen als een gelovige want dat is niet in overeenstemming met de aannamen.
Ik persoonlijk heb die aannamen niet. Aangezien ik niet kan weten of er een god is of niet, ben ik me er wel degelijk van bewust dat ik het hier om een geloof gaat wat in mij zit waardoor god voor mij niet kan bestaan. Ik heb dus een geloofsopvatting.
Iemand kan bijvoorbeeld tegen mij zeggen dat hij gelovig is. Dat is dan het enige wat ik kan weten in dat moment.
Wat ik niet weet is waar die persoon in gelooft. Maar als ik gelijk van de aannamen uit zou gaan dat hij gelooft in het bestaan van een god, dan zou ik er weleens naast kunnen zitten.
De enige manier om te weten te komen waar die persoon in gelooft is, door het te vragen. Pas als dat antwoord gegeven is kan ik pas aannemen waar die persoon in gelooft.
Ik beaam dat dit onderwerp vol zit met aannames, maar waarom zouden aannames over uitspraken van gelovigen iets zeggen over wat atheisme is? Die volg ik niet.quote:
Ik heb het idee dat, om te kunnen bepalen of atheïsme een geloofsopvatting/overtuiging is, er een aannamen bij zit die misschien bepalend kan zijn voor hoe er naar gekeken wordt.
En dat zou weleens de aannamen kunnen zijn dat als iemand zegt dat hij gelovig is dat een ander daarmee aanneemt dat die persoon in een aanwezigheid/bestaan van een god gelooft.
Overigens is dat an sich niet eens zo'n vreemde aanname: 9 van de 10 gelovigen is theist. Non-theistische religies bestaan nauwelijks.
Ook dit volg ik niet helemaal. Iemand kan best gelovig zijn *en* atheist. Het 1 volgt niet uit het ander. (Dit zeg ik trouwens als atheist.)quote:
Het zou dus kunnen zijn dat, omdat een atheïst dat aanneemt en daarmee zichzelf beschouwt als iemand zonder een geloof zichzelf dan ook niet zal of kan benoemen als een gelovige want dat is niet in overeenstemming met de aannamen.
Dat kan. Dat noemt men dan "sterk atheisme". Veruit de meeste atheisten zijn dat echter niet.quote:
Ik persoonlijk heb die aannamen niet. Aangezien ik niet kan weten of er een god is of niet, ben ik me er wel degelijk van bewust dat ik het hier om een geloof gaat wat in mij zit waardoor god voor mij niet kan bestaan. Ik heb dus een geloofsopvatting.
Zoals talloze malen is gezegd in dit topic:
- ik geloof niet dat er een god bestaat
- ik geloof dat er geen god bestaat
zijn geen identieke standpunten. (De 2e impliceert de 1e, maar de 1e impliceert niet de tweede.)
In principe is er een zekere kans dat je daar dan naast zit, dat klopt. Maar volgens mij heeft dit verder niets te maken met de vraag wat atheisme is en of het nou wel of niet een geloof is.quote:
Iemand kan bijvoorbeeld tegen mij zeggen dat hij gelovig is. Dat is dan het enige wat ik kan weten in dat moment.
Wat ik niet weet is waar die persoon in gelooft. Maar als ik gelijk van de aannamen uit zou gaan dat hij gelooft in het bestaan van een god, dan zou ik er weleens naast kunnen zitten.
Klopt. Met name als het over atheisten gaat is dat best een zinvolle vraag. Veel mensen denken dat "ik ben atheist" een antwoord is op de vraag "wat geloof je?" En dan legt men zonder dat men dat door heeft "atheisme" uit als "sterk atheisme". Terwijl sterke atheisten toch echt een minderheid zijn onder de atheisten.quote:
De enige manier om te weten te komen waar die persoon in gelooft is, door het te vragen. Pas als dat antwoord gegeven is kan ik pas aannemen waar die persoon in gelooft.
(In tegenstelling tot het aandeel gelovigen dat (mono-)theist is. Dat is wel echt de ruime meerderheid.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt de geloofsopvatting dat god niet bestaat?quote:
Aangezien ik niet kan weten of er een god is of niet, ben ik me er wel degelijk van bewust dat ik het hier om een geloof gaat wat in mij zit waardoor god voor mij niet kan bestaan. Ik heb dus een geloofsopvatting.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik heb voor mezelf de geloofsopvatting dat god voor mij niet bestaat. En omdat die overtuiging er is zorgt dat er voor dat ik mezelf kan benoemen als atheïst. Want een atheïst is iemand die gelooft dat god niet bestaat. En dan heb je ook een groep die wel gelooft in een god. Dat is dan de groep theïsten. En dan is er misschien ook nog een derde groep van mensen die daar tussen zitten en benoemt kunnen worden als zwak atheïst of zwak theïst. Maar ook in die groep komt er iets van geloof bij.quote:
[..]
Je bedoelt de geloofsopvatting dat god niet bestaat?
Ok, ik heb zelf die overtuiging ook. Daarnaast heb ik ook de overtuiging dat kabouters niet bestaan. En roze eenhoorns ook niet. En het Flying Spaghettimonster ook niet. En Thor (de god van de bliksem) ook niet. Zijn we het eens dat dat stuk voor stuk allemaal 'geloofsopvattingen' zijn?quote:
Ik heb voor mezelf de geloofsopvatting dat god voor mij niet bestaat.
Ik krijg namelijk soms de indruk dat wanneer iemand overtuigd is dat de christelijke god niet bestaat, dat dat een 'geloofsovertuiging' heet. Maar wanneer iemand overtuigd is dat het Flying Spaghettimonster niet bestaat, dat dat minder snel een 'geloofsopvattingen' genoemd wordt. Dat verschil zou mijns inziens nergens op slaan.
En als ik nu zomaar iets verzin, iets wat duidelijk onzin is. Stel, ik vraag aan iemand of hij gelooft dat er roze eenhoorns bestaan met groene hanekammen en vijf poten met gouden hoeven en die de hele dag liedjes van Frans Bauer zingen. Degene zegt dan waarschijnlijk NEE, NATUURLIJK NIET. Dan is dat dus ook een 'geloofsopvatting'? Immers, ook al heb ik het overduidelijk ter plekke verzonnen en is het totale onzin, hij kan niet bewijzen dat het niet bestaat.
Ja dat begrijp ik dus niet, dat daar iets van geloof bij zou komen. Welk geloof dan, of wat geloven die dan precies?quote:Dat is dan de groep theïsten. En dan is er misschien ook nog een derde groep van mensen die daar tussen zitten en benoemt kunnen worden als zwak atheïst of zwak theïst. Maar ook in die groep komt er iets van geloof bij.
Het eerder genoemde voorbeeld van Pietje valt precies in die derde groep. Dit is trouwens ook de positie van de meerheid van de mensen die zichzelf 'atheïstisch' noemen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Geen steentje in mijn schoen; geen christengod in de lucht. Dat bedoel ik. Ik vind die termen 'zwak' en 'sterk' atheïsme nogal raar. Als je niet zeker weet dat christengod niet bestaat, dan hou je er dus rekening mee dat ie wel bestaat. Kan natuurlijk, maar dat is vooral agnosticisme. Niet dat ik zo'n fan ben van die laatste term, want die wordt voornamelijk misbruikt om levensbeschouwelijke luiheid op te kunnen voeren als een verheven positie. Maar als je er echt van overtuigd bent dat je er nu eenmaal geen zinnige uitspraken over kunt doen als 'bestaat wel/niet', dan heet het toch echt zo.quote:
[..]
Als je expliciet stelt dat er geen steentje in je schoen zit, dan een sterke. Maar de vergelijking gaat een beetje mank. Wat bedoel je precies?
En ja, dat de balans 'wel/niet' dan niet precies 50-50 is, doet daar verder niet zoveel aan af.
Die hele vraag is eigenlijk al stupide. Een geloofsopvatting gaat toch veel verder dan 'neuh, dit lijkt me onzin'? Als alles wat je wel of geen onzin lijkt nóg een geloofsopvatting zou zijn, dan kun je dat woord wel afschaffen.quote:
Ik heb het idee dat, om te kunnen bepalen of atheïsme een geloofsopvatting/overtuiging is
Misschien dat ik iets duidelijk kan maken met een ander voorbeeldje wat, volgens mij aan toond, hoe sterk een geloof in 'iets' kan zijn.quote:
[..]
Ok, ik heb zelf die overtuiging ook. Daarnaast heb ik ook de overtuiging dat kabouters niet bestaan. En roze eenhoorns ook niet. En het Flying Spaghettimonster ook niet. En Thor (de god van de bliksem) ook niet. Zijn we het eens dat dat stuk voor stuk allemaal 'geloofsopvattingen' zijn?
Ik krijg namelijk soms de indruk dat wanneer iemand overtuigd is dat de christelijke god niet bestaat, dat dat een 'geloofsovertuiging' heet. Maar wanneer iemand overtuigd is dat het Flying Spaghettimonster niet bestaat, dat dat minder snel een 'geloofsopvattingen' genoemd wordt. Dat verschil zou mijns inziens nergens op slaan.
En als ik nu zomaar iets verzin, iets wat duidelijk onzin is. Stel, ik vraag aan iemand of hij gelooft dat er roze eenhoorns bestaan met groene hanekammen en vijf poten met gouden hoeven en die de hele dag liedjes van Frans Bauer zingen. Degene zegt dan waarschijnlijk NEE, NATUURLIJK NIET. Dan is dat dus ook een 'geloofsopvatting'? Immers, ook al heb ik het overduidelijk ter plekke verzonnen en is het totale onzin, hij kan niet bewijzen dat het niet bestaat.
[..]
Ja dat begrijp ik dus niet, dat daar iets van geloof bij zou komen. Welk geloof dan, of wat geloven die dan precies?
Het eerder genoemde voorbeeld van Pietje valt precies in die derde groep. Dit is trouwens ook de positie van de meerheid van de mensen die zichzelf 'atheïstisch' noemen.
Als jij zegt dat de lucht blauw is dan is dat ook zo omdat je dat gelooft.
Maar het kan zijn dat je verstand dat heeft aangenomen als een feit. Door die aannamen denkt het verstand 'iets' te weten.
Het verstand dat denkt te weten dat de lucht blauw is, (en laten we dat even positie A noemen) kan niet meer geloven dat het B of c, d, e, enz is. En zal daarmee elk ander woord, wat onder B, c, d, e, enz valt en wat niet in overeenstemming is met dat waarin gelooft wordt, A dus, gaan ontkennen.
Ik snap wat je zegt maar dat lijkt me alleen van toepassing als je juist wél bepaalde dingen gelooft. Bijvoorbeeld geloven dat goden niet bestaan, of geloven in een blauwe lucht.quote:
Misschien dat ik iets duidelijk kan maken met een ander voorbeeldje wat, volgens mij aan toond, hoe sterk een geloof in 'iets' kan zijn.
Kijk, over die 'derde groep', dus mensen die niet de overtuiging hebben dat goden bestaan, maar ook niet de overtuiging dat goden niet bestaan, zei je:
Maar die categorie slaat precies op Pietje (die op vraag 1 en 3 nee antwoordde) en daarover zei je:quote:
En dan is er misschien ook nog een derde groep van mensen die daar tussen zitten en benoemt kunnen worden als zwak atheïst of zwak theïst. Maar ook in die groep komt er iets van geloof bij.
Met dat laatste ben ik het eens: als je (zoals Pietje) NIET de overtuiging hebt dat goden bestaan, en OOK NIET de overtuiging hebt dat goden niet bestaan, dan is daar geen sprake van geloof of een geloofsovertuiging.quote:
In pietje zit geen geloof want pietje is neutraal.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Hé, het kwartje is gevallen!!!!!quote:
[..]
Je bedoelt de geloofsopvatting dat god niet bestaat?
Gaat niet gebeuren vrees ik.quote:
Op In zijn ogen *moet* je iets geloven. Of je gelooft dat goden bestaan, of je gelooft dat goden niet bestaan. Andere mogelijkheden zijn er in zijn ogen niet.
Dat iemand geen van beide gelooft gaat er bij hem niet in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet het; met sommige mensen valt niet te discussiëren, maar het blijft leuk ze een spiegeltje voor te houden.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren vrees ik.
In zijn ogen *moet* je iets geloven. Of je gelooft dat goden bestaan, of je gelooft dat goden niet bestaan. Andere mogelijkheden zijn er in zijn ogen niet.
Dat iemand geen van beide gelooft gaat er bij hem niet in.
1 + 1 = blauw
Omdat er simpelweg geen alternatief wordt gepresenteerd wat valt binnen de reikwijdte van de opvattingen van een atheïst.quote:
[..]
Gaat niet gebeuren vrees ik.
In zijn ogen *moet* je iets geloven. Of je gelooft dat goden bestaan, of je gelooft dat goden niet bestaan. Andere mogelijkheden zijn er in zijn ogen niet.
Dat iemand geen van beide gelooft gaat er bij hem niet in.
Men doet hier iedere dag krampachtig aan de meest bizarre woordspelletjes, maar die tussenweg wordt hier niet gepresenteerd. En als die al wordt gepresenteerd dan heb je het niet meer over een atheïst maar over andere stromingen.
De reden dat ik dit een beetje heb doorgevoerd is om de atheïst hier een spiegeltje voor te houden. Na #1 concludeerde ik al dat naast het grote atheïstische sprookjesboek er geen valide argumenten meer worden gegeven. Slechts ontkenning op ontkenning. Herhaling op herhaling, waarbij het mij nog meevalt dat er nog geen eierkoker als vergelijkingsmateriaal is bijgehaald.
Maar wat me nog het meest verbaasd is dat de atheïst kritiek op zijn eigen overtuigingen niet kan loslaten. Terwijl ik toch al een paar keer heb aangegeven dat er wat mij betreft een slotje op mag bij gebrek aan valide argumenten. Toch blijf ik iedere dag quote op quote ontvangen van meerdere deelnemers die het niet kunnen loslaten. Zelfs in die mate dat ik ze niet allemaal kan beantwoorden want anders ben ik slechts met één topic bezig.
Ik vind het een bizar fenomeen afkomstig van een stroming die juist anderen bekritiseert op basis van hun eigen fundamentele overtuigingen. Al helemaal als er een religieus randje omheen hangt.
Deze topic is eigenlijk verworden tot een atheïstische versie van de Wachttoren, waar de vrome Jehova Getuige nog een puntje aan kan zuigen. Niet om te pesten hoor, maar het blijft een interessant psychologisch fenomeen.
Ehh, jawel. Jij kiest er alleen voor om dat alternatief volledig te negeren. Daarom voel ik mij inmiddels ook wel vrij om de rest van jouw post te negeren.quote:
[..]
Omdat er simpelweg geen alternatief wordt gepresenteerd wat valt binnen de reikwijdte van de opvattingen van een atheïst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Je zou een keer kunnen concluderen dat als iedereen het met je oneens is ze wel eens gelijk zouden kunnen hebben.quote:
[..]
maar het blijft een interessant psychologisch fenomeen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat bedoel ik. Woordspelletjes bij gebrek aan. Opnieuw geen valide argument, slechts een niet- onderbouwde individuele conclusieaanname.quote:
[..]
Ehh, jawel. Jij kiest er alleen voor om dat alternatief volledig te negeren.
Jij beweert dat daar geen alternatief gegeven wordt. Dat is regelrecht onjuist.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Woordspelletjes bij gebrek aan. Opnieuw geen valide argument, slechts een niet- onderbouwde individuele conclusieaanname.
Je kunt het oneens zijn met dat alternatief, en daar eventueel argumenten voor aandragen. Maar stellen dat er geen alternatief gegeven wordt staat wat mij betreft gelijk aan liegen. (Of minimaal gelijk aan zeer selectief lezen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit bedoel ik met het constant herhalen van dezelfde woordspelletjes.quote:
[..]
Jij beweert dat daar geen alternatief gegeven wordt. Dat is regelrecht onjuist.
Je kunt het oneens zijn met dat alternatief, en daar eventueel argumenten voor aandragen. Maar stellen dat er geen alternatief gegeven wordt staat wat mij betreft gelijk aan liegen. (Of minimaal gelijk aan zeer selectief lezen.)
Opschrijven dat een ander iets niet heeft opgeschreven terwijl het al tig maal is beargumenteerd in de gegeven reacties.
Claimen dat een ander niet leest terwijl zijn eerdere argumentatie juist ingaat op wat eerder is opgeschreven.
Dan neem je bij gebrek aan valide argumenten nog het woordje leugen in de mond? Het moet niet veel gekker worden.
Ook in deze reactie lees ik opnieuw geen enkel valide argument, terwijl ik een paar reacties terug opschrijf waarom ik iets vind zoals ik het vind. Hoef je het niet mee eens te zijn, maar verkoop dan niet steeds dezelfde flauwekul dat er niet gelezen of geschreven wordt.
Mijn conclusie is dat de atheïst net als de religieuze fundamentalist gevangen zit in zijn eigen doctrine. Nooit zal inbinden in wat hij zijn eigen overtuiging noemt, namelijk zijn geloof dat God niet bestaat. Degene die God niet uitsluit maar er tevens niet in gelooft valt niet onder de definitie van een atheïst. Dus die middenweg is allang ontkracht als valide argument. Verder lees ik niets nieuws meer.
Ik kan het kort en bondig voor je samenvatten hoor.quote:
[..]
Dit bedoel ik met het constant herhalen van dezelfde woordspelletjes.
Opschrijven dat een ander iets niet heeft opgeschreven terwijl het al tig maal is beargumenteerd in de gegeven reacties.
Claimen dat een ander niet leest terwijl zijn eerdere argumentatie juist ingaat op wat eerder is opgeschreven.
Dan neem je bij gebrek aan valide argumenten nog het woordje leugen in de mond? Het moet niet veel gekker worden.
Ook in deze reactie lees ik opnieuw geen enkel valide argument, terwijl ik een paar reacties terug opschrijf waarom ik iets vind zoals ik het vind. Hoef je het niet mee eens te zijn, maar verkoop dan niet steeds dezelfde flauwekul dat er niet gelezen of geschreven wordt.
Mijn conclusie is dat de atheïst net als de religieuze fundamentalist gevangen zit in zijn eigen doctrine. Nooit zal inbinden in wat hij zijn eigen overtuiging noemt, namelijk zijn geloof dat God niet bestaat. Degene die God niet uitsluit maar er tevens niet in gelooft valt niet onder de definitie van een atheïst. Dus die middenweg is allang ontkracht als valide argument. Verder lees ik niets nieuws meer.
1) ik ben een atheist.
2) ik geloof niet dat er geen goden bestaan. (Ik geloof ook niet dat er wel goden bestaan. Kortom, ik ben ook agnost.)
Jij blijft maar doen alsof dit niet mogelijk is / niet bestaat. Dan ben je echt de werkelijkheid aan het ontkennen.
Anders gezegd: je staat erop dat "atheisme" een synoniem is voor "sterk / positief atheisme". Dan ben je toch echt je eigen semantiek uit je duim aan het zuigen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-12-2016 14:24:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het wel eens met de kern van je verhaal, alleen dat je daaraan 'agnosticisme' als conclusie verbindt lijkt me dan weer niet juist.quote:
[..]
Ik kan het kort en bondig voor je samenvatten hoor.
1) ik ben een atheist.
2) ik geloof niet dat er geen goden bestaan. (Ik geloof ook niet dat er wel goden bestaan. Kortom, ik ben ook agnost.)
Jij blijft maar doen alsof dit niet mogelijk is / niet bestaat. Dan ben je echt de werkelijkheid aan het ontkennen.
(a)gnosticisme adresseert (een gebrek aan) kennis, (a)theïsme adresseert (een gebrek aan) geloof (in god/goden).
Zoals je wel weet (volgens mij) sluit het een het ander niet uit. Je hebt agnostische theïsten, agnostische atheïsten, gnostische theïsten en gnostische atheïsten. Oftewel, aanvullend. Zoals je het nu uitlegt lijk je agnosticisme als 'tussenvorm' te plaatsen tussen theïsme en atheïsme. Als agnost geef je toe dat je niet denkt te kunnen weten of er wel of geen goden zijn, en tegelijkertijd kun je er wel of niet in geloven.
Ik keer dan toch weer terug bij mijn verhaal over de nulpositie en claims die worden geponeerd. De nulpositie is neutraal en neemt nog helemaal niets aan. Het theïsme komt met de positieve claim dat een god bestaat. Aan het theïsme dus ook the burden of proof om die claim aannemelijk te maken.
Als je overtuigd bent van de claim, ben je een theïst. Zie je niet voldoende redenen om die claim aan te nemen en ben je dus niet overtuigd, ben je een atheïst. Simple as that.
Wat de valkuil hier lijkt te zijn bij Elzies is dat je vanuit de nulpositie blijkbaar wel of niet atheïsme moet 'aannemen'. Maar dat is dus niet zo. Atheïsme komt niet met de claim, maar is slechts een reactie/uitkomst van het niet aannemen van de positieve theïstische claim.
En daarmee kan het ook nooit een geloofspositie zijn. Het geeft slechts antwoord op je positie over het wel of niet aannemen van die claim. Verder zegt het helemaal niets.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Oh, dat is zeker niet bedoeld als 'tussenvorm'.quote:
[..]
Ik ben het wel eens met de kern van je verhaal, alleen dat je daaraan 'agnosticisme' als conclusie verbindt lijkt me dan weer niet juist.
(a)gnosticisme adresseert (een gebrek aan) kennis, (a)theïsme adresseert (een gebrek aan) geloof (in god/goden).
Zoals je wel weet (volgens mij) sluit het een het ander niet uit. Je hebt agnostische theïsten, agnostische atheïsten, gnostische theïsten en gnostische atheïsten. Oftewel, aanvullend. Zoals je het nu uitlegt lijk je agnosticisme als 'tussenvorm' te plaatsen tussen theïsme en atheïsme. Als agnost geef je toe dat je niet denkt te kunnen weten of er wel of geen goden zijn, en tegelijkertijd kun je er wel of niet in geloven.
Ik bedoel het precies zoals je het zegt: atheisme en agnosticisme zijn compatibel / sluiten elkaar niet uit.Zoals vaker gezegd: veruit de meeste atheïsten zijn ook agnosten. Inclusief bekende fanatieke anti-theïsten zoals Richard Dawkins en Christopher Hitchens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik wist al wel dat je eigenlijk op diezelfde lijn zat, alleen vond ik het net wat ongelukkig geformuleerd (of interpreteerde ik dat zo in elk geval )
)
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Het is best bijzonder dat je na alle posts en uitleg nog steeds het tegenovergestelde beweert van de werkelijkheid...Gevangen in je eigen doctrine. Die middenweg staat nog even sterk, ondanks dat je doet alsof die niet bestaat.quote:
Mijn conclusie is dat de atheïst net als de religieuze fundamentalist gevangen zit in zijn eigen doctrine. Nooit zal inbinden in wat hij zijn eigen overtuiging noemt, namelijk zijn geloof dat God niet bestaat. Degene die God niet uitsluit maar er tevens niet in gelooft valt niet onder de definitie van een atheïst. Dus die middenweg is allang ontkracht als valide argument. Verder lees ik niets nieuws meer.
1 + 1 = blauw
Ja, mijn volgende opmerking was dus: Pietje (deze) heeft die geloofsovertuiging helemaal niet. Dus welke geloofsovertuiging heeft Pietje dan wel, volgens jou?quote:
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zoals ik al eerder aangaf, een andere stroming.quote:
[..]
Ik kan het kort en bondig voor je samenvatten hoor.
1) ik ben een atheist.
2) ik geloof niet dat er geen goden bestaan. (Ik geloof ook niet dat er wel goden bestaan. Kortom, ik ben ook agnost.)
Het zijn gewoon twee verschillende dingen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf, een andere stroming.
Atheïsme: ik geloof niet dat goden bestaan. (Let op: dat is niet hetzelfde als 'ik geloof dat goden niet bestaan'. Slechts een minderheid onder de atheïsten gelooft dit.)
Agnosticisme: ik kan niet weten of er wel of niet goden bestaan.
Deze standpunten sluiten elkaar helemaal niet uit. De eerste gaat over het wel of niet ontbreken van een geloofsovertuiging, de tweede gaat over of we iets wel of niet kunnen weten.
En aangezien het verschillende dingen zijn zijn dus ook alle combinaties mogelijk:
- gnostisch theïsme (komt veel voor)
- gnostisch atheïsme (komt weinig voor)
- agnostisch theïsme (komt weinig voor)
- agnostisch atheïsme (komt veel voor)
Nu leg ik dit volgens mij al voor de 20ste keer uit (en ik ben niet de enige), dus volgens mij heb je nog steeds moeite met luisteren (naar andere personen dan jezelf).
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 27-12-2016 17:48:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan ik hier uit opmaken dat jij aanneemt dat 'iets' er niet is tot dat er bewezen wordt dat het er wel is?quote:
[..]
Ik kan het kort en bondig voor je samenvatten hoor.
1) ik ben een atheist.
2) ik geloof niet dat er geen goden bestaan. (Ik geloof ook niet dat er wel goden bestaan. Kortom, ik ben ook agnost.)
Jij blijft maar doen alsof dit niet mogelijk is / niet bestaat. Dan ben je echt de werkelijkheid aan het ontkennen.
Anders gezegd: je staat erop dat "atheisme" een synoniem is voor "sterk / positief atheisme". Dan ben je toch echt je eigen semantiek uit je duim aan het zuigen.
Nee je kunt niet beweren dat het er wel is, de bewijslast ligt bij degene die claimt, niet bij degene die de claim ontkent.quote:
[..]
Kan ik hier uit opmaken dat jij aanneemt dat 'iets' er niet is tot dat er bewezen wordt dat het er wel is?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik wil niet voor iemand anders spreken maar als het gaat om ergens in te geloven, is het niet altijd per se dat het 'bewezen' moet zijn, maar een belangrijke voorwaarden is dat het aannemelijk gemaakt kan worden.quote:
[..]
Kan ik hier uit opmaken dat jij aanneemt dat 'iets' er niet is tot dat er bewezen wordt dat het er wel is?
Zo kun je prima geloven dat er een buiten de aarde nog een andere planeet is waar leven (let op, ik heb het hier niet per se over intelligent leven, of de groene marsmannetjes) op is. Dit is nog niet bewezen, want we zijn er naar op zoek. Maar als je alle feiten er bij pakt (enorme kosmos, miljoenen planeten als de onze, we weten wat de 'ingrediënten' en omstandigheden zijn om leven te kunnen herbergen) dan is het statistisch niet zo gek om te geloven dat er elders ook nog leven is. Dat is een prima rationele positie.
Zo is het verschil ook dat het ene gaat om een natuurlijke claim (we weten dus al dat er leven is in de kosmos, alleen we weten het tot dusverre nog alleen hier), de andere gaat om een bovennatuurlijke claim.
Zo zijn er natuurlijk andere hypotheses die nog niet 'bewezen' zijn maar wat wel rationeel te verantwoorden is om in te geloven (tot voor kort de higgs boson als voorbeeld).
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Maar degene die ontkent claimt dan toch te beweren dat het niet zo is?quote:
[..]
Nee je kunt niet beweren dat het er wel is, de bewijslast ligt bij degene die claimt, niet bij degene die de claim ontkent.
Nee. Dat is dus net de hele crux van dit topicquote:
[..]
Maar degene die ontkent claimt dan toch te beweren dat het niet zo is?
en ik wil je niet zomaar afschepen met een filmpje, maar deze legt dit concept echt héél erg goed uit IMO:
en deze hoe dat tot uiting komt als het gaat om de theïsme-claim:
[ Bericht 22% gewijzigd door LuNaTiC op 27-12-2016 18:40:04 ]
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Nee, je mag eruit opmaken exact wat ik daar schrijf.quote:
[..]
Kan ik hier uit opmaken dat jij aanneemt dat 'iets' er niet is tot dat er bewezen wordt dat het er wel is?
Namelijk dat ik niet geloof dat er wel of niet goden bestaan.Er is helemaal niets waarvoor ik die aanname zou hoeven doen. Dus doe ik die ook niet. Het lijken met name gelovigen te zijn die erop staan dat atheisten een positieve claim doen. Ongetwijfeld met de bedoeling de bewijslast te verschuiven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee.quote:
[..]
Geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waarin er een god is?
Nee.quote:Of geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waar geen god is?
Enkel de aanwezigheid van de theist en zijn verhaal zorgt ervoor dat ik me atheist (niet-theist) kan noemen.quote:Want het komt door de aanwezigheid van dat verhaal, waar in gelooft wordt, waardoor jij jezelf kan benoemen als atheïst en een ander zichzelf kan benoemen als theïst.
Echter, nu geef je toch twee zaken aan waar eventueel in te geloven valt (in het kort: universum waarin God bestaat en universum waarin God niet bestaat). Het geloof in beide waarheidsclaims ontbreekt bij mij.quote:Pas als beide verhalen er niet zouden zijn dan pas kan je volgens mij spreken dat er geen geloof is. Want er is dan niets om in te geloven.
Waarom? Ik kan toch prima mensen raar vinden omdat ze dingen geloven waar geen enkele reden toe is? Ik kan toch prima "beschreven figuur X" een naar figuur vinden, zonder dat ik geloof dat deze bestaat? Denk bijv. aan figuren uit de literatuur.quote:Als jij beide vragen met een nee zou beantwoorden dan betekent dat er voor jou niets is om in te geloven, dan zal het voor jou ook niet mogelijk zijn om een mening te hebben over religie, over een god, over mensen die daarin geloven, over mensen die doen en leven vanuit hun
geloofsovertuiging, enz. Het zou dan totaal blanco bij jou moeten zijn.
Wat is geldig voor alle atheisten? Dat ze niet in het hokje 'geen voorkeur voor een van beide claims' of 'geen geloof in beide claims' mogen zitten van jou?quote:Als het zo is dan zou een museum plek voor jou wel op zijn plaats zijn, want dan zou jij de eerste mens zijn op deze planeet zonder een oordeel. Volgens mij is dit geldig voor alle atheïsten.
Prima dat jij dat zo vindt. Ik als atheist herken me daar niet in:quote:Ik als atheïst namelijk geloof in het verhaal van een universum/wereld waar geen god is. Ik ben dus een gelovige.
Wat dat betreft ben ik net zo'n gelovige als een theïst die gelooft in het verhaal van een universum/wereld waar in een god is.
A. Omdat er onvoldoende argumenten/bewijzen zijn om een van beide claims te accepteren
B. Omdat veel ook afhankelijk is van de definitie van de god(en) die voorgesteld wordt. Van sommigen kun je zeggen dat ze niet bestaan, van anderen valt het uberhaupt niet te zeggen en van anderen zou het kunnen, maar ontbreekt elke aanleiding om er iets over te kunnen zeggen.
Daarom is m.i. de beste definitie van atheist (de definitie die geldt voor alle goden) die van het ontbreken van geloof erin.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Wat een klinkklare onzin dat de zin 'ik geloof niet dat goden bestaan' verschilt van de zin ' ik geloof dat goden niet bestaan'. Daar staat precies hetzelfde.quote:
[..]
Het zijn gewoon twee verschillende dingen.
Atheïsme: ik geloof niet dat goden bestaan. (Let op: dat is niet hetzelfde als 'ik geloof dat goden niet bestaan'. Slechts een minderheid onder de atheïsten gelooft dit.)
Agnosticisme: ik kan niet weten of er wel of niet goden bestaan.
Deze standpunten sluiten elkaar helemaal niet uit. De eerste gaat over het wel of niet ontbreken van een geloofsovertuiging, de tweede gaat over of we iets wel of niet kunnen weten.
Het verschil met een agnost is dat een agnost het bestaan van goden niet uitsluit. Een atheïst doet dat niet. Een atheïst gelooft dat goden niet bestaan. Dat is en blijft de geloofsopvatting van een atheïst.
Ik begrijp werkelijk niet dat we hier iedere dag nog een discussie over moeten voeren. Het is toch klip en klaar duidelijk?
"Elzies wil niet snappen dat het verschilt"
versus
"Elzies wil snappen dat het niet verschilt"
versus
"Elzies wil snappen dat het niet verschilt"
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee dat is niet precies hetzelfde. Jij bent de enige die dat zegt.quote:
[..]
Wat een klinkklare onzin dat de zin 'ik geloof niet dat goden bestaan' verschilt van de zin ' ik geloof dat goden niet bestaan'. Daar staat precies hetzelfde.
Zoals hierboven... jij lijkt hier de enige te zijn die denkt dat die twee hetzelfde zijn.quote:
[..]
Wat een klinkklare onzin dat de zin 'ik geloof niet dat goden bestaan' verschilt van de zin ' ik geloof dat goden niet bestaan'. Daar staat precies hetzelfde.
Een zwak atheïst ook niet.quote:
Het verschil met een agnost is dat een agnost het bestaan van goden niet uitsluit.
Jij lijkt de enige te zijn die daar zo over denkt. Zou het kunnen dat dat aan jou ligt?quote:
Ik begrijp werkelijk niet dat we hier iedere dag nog een discussie over moeten voeren. Het is toch klip en klaar duidelijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik als enige voor een zaal vol Jehova Getuigen hun geloofsopvatting bekritiseer dan zal ik ongetwijfeld ook te horen krijgen dat ik de enige ben die dat vind. Atheïsten vormen daar geen uitzondering op, dus dat is voor mij geen steekhoudend argument.quote:
[..]
Nee dat is niet precies hetzelfde. Jij bent de enige die dat zegt.
Wederom lees ik dus opnieuw een reactie die nergens inhoudelijk wordt toegelicht. Voor mij staat er precies hetzelfde en beide betreffen een geloofsopvatting.
Dit zou vergelijkbaar zijn als je voor die zaal van Jehova Getuigen gaat staan en hen gaat vertellen wat zij geloven. Dat is namelijk precies wat jij doet: atheïsten vertellen wat zij geloven.quote:
[..]
Als ik als enige voor een zaal vol Jehova Getuigen hun geloofsopvatting bekritiseer dan zal ik ongetwijfeld ook te horen krijgen dat ik de enige ben die dat vind. Atheïsten vormen daar geen uitzondering op, dus dat is voor mij geen steekhoudend argument.
Als we het woordje "geloof" in die twee zinnen eens vervangen door "zeg":quote:
Wederom lees ik dus opnieuw een reactie die nergens inhoudelijk wordt toegelicht. Voor mij staat er precies hetzelfde en beide betreffen een geloofsopvatting.
1) ik zeg niet dat goden bestaan
2) ik zeg dat goden niet bestaan
Zijn deze twee ook hetzelfde volgens jou? Dat zou betekenen dat iemand die z'n mond houdt zegt dat goden niet bestaan. Een soort 'wie zwijgt stemt toe'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal het nog eens voor de tienduizendste keer inhoudelijk toelichten. En voordat je weer gaat sputteren dat dit zogenaamd niets met atheïsme te maken heeft, dit heeft ermee te maken omdat het glashelder het verschil tussen die twee zinnen aantoont.quote:
Wederom lees ik dus opnieuw een reactie die nergens inhoudelijk wordt toegelicht. Voor mij staat er precies hetzelfde en beide betreffen een geloofsopvatting.
Opnieuw dit voorbeeld:
X = "de volgende jackpot in de lotto valt op een even lotnummer"
Jantje is er van overtuigd dat de lotto op een even lot valt. Jantje gelooft dus dat X waar is.
Klaasje is er van overtuigd dat de lotto op een oneven lot valt. Klaasje gelooft dat dus X onwaar is.
Pietje denkt dat het totaal onbekend is of de jackpot op een even of oneven lot gaat vallen. Pietje meent dus dat je niet kunt weten of X waar of onwaar is. Pietje gelooft dus NIET dat X waar is, en ook niet dat X onwaar is.
Pietje en Klaasje hebben dus absoluut NIET dezelfde overtuiging. Let nu op deze twee zinnen:
Pietje gelooft niet dat X waar is.
Klaasje gelooft dat X niet waar is.
Jij beweerde hierboven dat daar hetzefde staat. Hopelijk snap je nu dat dat niet het geval is.
En als we X vervangen door "goden bestaan" geldt dezelfde redenering precies zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door lnloggen op 28-12-2016 10:54:14 ]
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Waarom zou je het woordje geloof moeten vervangen als het daadwerkelijk gaat om een geloofsopvatting? Altijd maar die naïeve woordspelletjes en proberen af te wijken van de oorspronkelijke stelling dat de atheïstische overtuiging gestoeld is op het geloof dat God niet bestaat.quote:
[..]
Dit zou vergelijkbaar zijn als je voor die zaal van Jehova Getuigen gaat staan en hen gaat vertellen wat zij geloven.
[..]
Als we het woordje "geloof" in die twee zinnen eens vervangen door "zeg":
1) ik zeg niet dat goden bestaan
2) ik zeg dat goden niet bestaan
Zijn deze twee ook hetzelfde volgens jou? Dat zou betekenen dat iemand die z'n mond houdt zegt dat goden niet bestaan. Een soort 'wie zwijgt stemt toe'.
Nogmaals een agnost is geen atheïst. Dus het heeft geen zin agnostische argumenten te betrekken bij een atheïstische overtuiging. Ik ga ook geen gnostische argumenten gebruiken bij een discussie over de radicale islam.
Ik haal steeds dat voorbeeld van de lotto erbij omdat het daar hopelijk vanzelfsprekender is dat je prima in geen van beide opties kunt geloven (voor het wel of niet bestaan van goden vind ik dat ook vanzelfsprekend, maar blijkbaar ziet niet iedereen dat meteen).
Misschien wordt het nog duidelijker als je het woord "geloven" vervangt door "overtuigd zijn van", of "in de overtuiging leven dat". Het heet ook niet voor niks 'geloofsovertuiging', dat is min of meer synoniem.
Zie je nu het verschil tussen deze drie zinnen:
Jantje is er van overtuigd dat de jackpot op een even lot valt.
Klaasje is er van overtuigd dat de jackpot niet op een even lot valt.
Pietje is er niet van overtuigd dat de jackpot op een even lot valt, en ook niet dat de jackpot op een oneven lot valt.
En idem dito:
Jantje is er van overtuigd dat goden bestaan.
Klaasje is er van overtuigd dat goden niet bestaan.
Pietje is er niet van overtuigd dat goden bestaan, en ook niet dat goden niet bestaan.
Misschien wordt het nog duidelijker als je het woord "geloven" vervangt door "overtuigd zijn van", of "in de overtuiging leven dat". Het heet ook niet voor niks 'geloofsovertuiging', dat is min of meer synoniem.
Zie je nu het verschil tussen deze drie zinnen:
Jantje is er van overtuigd dat de jackpot op een even lot valt.
Klaasje is er van overtuigd dat de jackpot niet op een even lot valt.
Pietje is er niet van overtuigd dat de jackpot op een even lot valt, en ook niet dat de jackpot op een oneven lot valt.
En idem dito:
Jantje is er van overtuigd dat goden bestaan.
Klaasje is er van overtuigd dat goden niet bestaan.
Pietje is er niet van overtuigd dat goden bestaan, en ook niet dat goden niet bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Jij hebt een verkeerd idee over wat atheïsme is. Jij houdt bij hoog en laag vast aan je eigen definitie, terwijl verder iedereen er een andere definitie op nahoudt. Als je daar al vier topics lang op wordt gewezen en je blijft stug volhouden "ja maar atheïsme betekent dit" terwijl iedereen (inclusief meerdere atheïsten zelf) glashelder aangeven dat het iets anders betekent, wie is er dan woordspelletjes aan het spelen?quote:
Waarom zou je het woordje geloof moeten vervangen als het daadwerkelijk gaat om een geloofsopvatting? Altijd maar die naïeve woordspelletjes en proberen af te wijken van de oorspronkelijke stelling dat de atheïstische overtuiging gestoeld is op het geloof dat God niet bestaat.
Atheïsme betekent enkel dat je niet gelooft (of niet overtuigd bent, of niet de geloofsovertuiging hebt) dat goden bestaan.
Dat is iets anders dan de geloven (of overtuigd zijn, of de geloofsovertuiging hebben) dat goden niet bestaan.
Zie nogmaals het lotto voorbeeld hierboven waarom dat absoluut niet hetzelfde is, wat trouwens niet met goden of geloof of atheïsme of sprookjes te maken heeft maar met begrijpend lezen.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Lees nu eens je eigen reactie terug en probeer die nu eens te beoordelen met wat nuchter verstand. Vraag jezelf nu eens af wat nu het werkelijke probleem is met het individuele geloof dat God niet bestaat versus het niet geloven in God. Daar staat gewoon precies hetzelfde.quote:
[..]
Jij hebt een verkeerd idee over wat atheïsme is. Jij houdt bij hoog en laag vast aan je eigen definitie, terwijl verder iedereen er een andere definitie op nahoudt. Als je daar al vier topics lang op wordt gewezen en je blijft stug volhouden "ja maar atheïsme betekent dit" terwijl iedereen (inclusief meerdere atheïsten zelf) glashelder aangeven dat het iets anders betekent, wie is er dan woordspelletjes aan het spelen?
Atheïsme betekent enkel dat je niet gelooft (of niet overtuigd bent, of niet de geloofsovertuiging hebt) dat goden bestaan.
Dat is iets anders dan de geloven (of overtuigd zijn, of de geloofsovertuiging hebben) dat goden niet bestaan.
Zie nogmaals het lotto voorbeeld hierboven waarom dat absoluut niet hetzelfde is, wat trouwens niet met goden of geloof of atheïsme of sprookjes te maken heeft maar met begrijpend lezen.
Elzies, een hele simpele vraag aan jou. Als we weer deze vier stellingen nemen:
1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE
En voor Jantje, Pietje en Klaasje gelden de volgende antwoorden:
Jantje: 1=ja, 2=ja, 3=nee, 4=nee
Pietje: 1=nee, 2=ja, 3=nee, 4=ja
Klaasje: 1=nee, 2=nee, 3=ja, 4=ja
Vind je dan dat Pietje en Klaasje hetzelfde standpunt hebben, of dezelfde overtuiging?
En vind je uberhaupt dat Pietje een "geloofsovertuiging" heeft? Zo ja, welke dan, of waarin geloof hij precies?
1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE
En voor Jantje, Pietje en Klaasje gelden de volgende antwoorden:
Jantje: 1=ja, 2=ja, 3=nee, 4=nee
Pietje: 1=nee, 2=ja, 3=nee, 4=ja
Klaasje: 1=nee, 2=nee, 3=ja, 4=ja
Vind je dan dat Pietje en Klaasje hetzelfde standpunt hebben, of dezelfde overtuiging?
En vind je uberhaupt dat Pietje een "geloofsovertuiging" heeft? Zo ja, welke dan, of waarin geloof hij precies?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En nog specifieker:
Gelooft Pietje dat goden bestaan?
Gelooft Klaasje dat goden bestaan?
Gelooft Pietje dat goden niet bestaan?
Gelooft Klaasje dat goden niet bestaan?
Hopelijk zie je nu het verschil.
Gelooft Pietje dat goden bestaan?
Gelooft Klaasje dat goden bestaan?
Gelooft Pietje dat goden niet bestaan?
Gelooft Klaasje dat goden niet bestaan?
Hopelijk zie je nu het verschil.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Het heeft geen zin jongens. Elzies is diep overtuigd van zijn eigen definities en kan daarnaast niet begrijpend lezen. Dat is al geeneens meer een ad hominem op dit punt, maar een bewezen feit.
Hij is als een kleurenblinde in een topic waarin hij stug volhoudt dat de kleur rood die wij allemaal zien toch echt grijs is.
Hij is als een kleurenblinde in een topic waarin hij stug volhoudt dat de kleur rood die wij allemaal zien toch echt grijs is.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Je definieert hier gewoon het verschil tussen iemand die gelooft in God, (religieus) iemand die het niet zeker weet maar het niet uitsluit (agnost) en iemand die gelooft dat God niet bestaat.quote:
Elzies, een hele simpele vraag aan jou. Als we weer deze vier stellingen nemen:
1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE
En voor Jantje, Pietje en Klaasje gelden de volgende antwoorden:
Jantje: 1=ja, 2=ja, 3=nee, 4=nee
Pietje: 1=nee, 2=ja, 3=nee, 4=ja
Klaasje: 1=nee, 2=nee, 3=ja, 4=ja
Vind je dan dat Pietje en Klaasje hetzelfde standpunt hebben, of dezelfde overtuiging?
En vind je uberhaupt dat Pietje een "geloofsovertuiging" heeft? Zo ja, welke dan, of waarin geloof hij precies?
(atheïst)
Dat verschil heb ik toch al tig malen beargumenteerd? Het is geen valide argument wat mijn stelling onderuit haalt dat een atheïst gelooft dat god niet bestaat.
Mag ik daaruit dan concluderen dat deze uitspraak van jou totale onzin is:quote:
Je definieert hier gewoon het verschil tussen iemand die gelooft in God, (religieus) iemand die het niet zeker weet maar het niet uitsluit (agnost) en iemand die gelooft dat God niet bestaat.
(atheïst)
Dat verschil heb ik toch al tig malen beargumenteerd? Het is geen valide argument wat mijn stelling onderuit haalt dat een atheïst gelooft dat god niet bestaat.
quote:
Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Zit geen woord van onwaarheid in. Beide vallen onder een individuele geloofsovertuiging.quote:
[..]
Mag ik daaruit dan concluderen dat deze uitspraak van jou totale onzin is:
[..]
Je probeerde daar vol te houden dat er geen derde positie mogelijk is. Met andere woorden, dat je hoe dan ook iets gelooft. Of je gelooft x, of je gelooft y, maar hoe dan ook geloof je iets. "Er is geen tussenweg" zeg je letterlijk.quote:
Zit geen woord van onwaarheid in. Beide vallen onder een individuele geloofsovertuiging.
Terwijl later blijkt dat er wel degelijk een derde positie is, zoals die van Pietje, die absoluut GEEN geloofsovertuiging heeft.
Maar ook dat zul je nu wel weer gaan verdraaien
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
“Alice laughed. 'There's no use trying,' she said. 'One can't believe impossible things.'
I daresay you haven't had much practice,' said the Queen. 'When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.”
I daresay you haven't had much practice,' said the Queen. 'When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.”
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zoals er onder de theïsten verschillende varianten zijn (sommigen geloven in Shiva, anderen in Zeus, enzovoort, maar toch zijn het allemaal theïsten of religieuzen) zijn er ook onder de atheïsten verschillende varianten. Bij sommigen ontbreekt alleen de overtuiging dat goden bestaan (zoals Pietje, Molurus en Jigzoz), anderen hebben ook expliciet de overtuiging dat goden niet bestaan (zoals Klaasje en ik). Maar toch zijn het allemaal atheïsten.
Jij probeert nu halsstarrig aan je eigen interpretatie van het woord "atheïsme" vast te houden. Een interpretatie die verder niemand deelt, inclusief vele mensen die zelf atheïst zijn (en die niet, zoals ik Klaasje en ik, geloven dat goden niet bestaan).
Dat is net zo dom als van een groen grasveld zeggen "dat is rood!" en als de rest zegt "nee, dat heet groen", stampvoetend volhouden dat al die anderen gefrustreerde religieuzen zijn die een probleem hebben met het woordje "rood".
Jij probeert nu halsstarrig aan je eigen interpretatie van het woord "atheïsme" vast te houden. Een interpretatie die verder niemand deelt, inclusief vele mensen die zelf atheïst zijn (en die niet, zoals ik Klaasje en ik, geloven dat goden niet bestaan).
Dat is net zo dom als van een groen grasveld zeggen "dat is rood!" en als de rest zegt "nee, dat heet groen", stampvoetend volhouden dat al die anderen gefrustreerde religieuzen zijn die een probleem hebben met het woordje "rood".
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
De atheïst probeert zichzelf telkens wijs te maken dat hij geen individuele geloofsovertuiging heeft. Puur omdat die allergisch is voor het woordje geloof en in zijn eigen hoogmoed denkt zich te kunnen onderscheiden van anderen die er wel een individuele geloofsopvatting op na houden. Daar gaat deze hele discussie om.quote:
[..]
Je probeerde daar vol te houden dat er geen derde positie mogelijk is. Met andere woorden, dat je hoe dan ook iets gelooft. Of je gelooft x, of je gelooft y, maar hoe dan ook geloof je iets. "Er is geen tussenweg" zeg je letterlijk.
Terwijl later blijkt dat er wel degelijk een derde positie is, zoals die van Pietje, die absoluut GEEN geloofsovertuiging heeft.
Maar ook dat zul je nu wel weer gaan verdraaien
Terwijl ik gewoon aangeef dat geloven dat God niet bestaat hetzelfde is dan niet geloven in God. Er staat exact hetzelfde maar dan in twee verschillende aanduidingen.
Het feit dat ik het woordje geloof koppel aan het woordje overtuiging is omdat het atheïsme gegrondvest is op een onwetenschappelijke aanname. Net zoals religie dat is. Je kunt er in geloven of niet.
Omdat een christen niet gelooft in het atheïsme maar in zijn eigen geloofsovertuiging, vrijwaart dat de christen niet als niet-gelovige. Omdat de atheïst niet gelooft in de geloofsovertuiging van een christen maar wel gelooft in zijn eigen overtuiging dat God niet bestaat vrijwaart dat de atheïst evenmin als een niet-gelovige. Want de atheïst gelooft nu eenmaal in zijn eigen overtuigingen waar een ander weer niet in gelooft. Zo eenvoudig is het.
Elzies, ik heb de hoop opgegeven dat je ooit inhoudelijk in zult gaat op het kabouterargument. Daarom geef ik er nu een religieuze draai aan, misschien dat je hier op wilt antwoorden:
1. Ik ben ervan overtuigd dat Thor (de god die met een hamer in de lucht onweer veroorzaakt) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
2. Ik ben ervan overtuigd dat het Flying Spaghettimonster niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
3. Ik ben ervan overtuigd dat Chinnamasta (de Nepalese onthoofde godin die met haar hoofd in haar handen rondloopt en drie stralen bloed uit haar nek spuit) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
Deze voorbeelden zijn mijns inziens minstens zo belachelijk (en overduidelijk slechts menselijke fantasie) als roze eenhoorns, maar omdat het goden zijn kun je niet zeggen dat het niks met atheïsme te maken heeft.
1. Ik ben ervan overtuigd dat Thor (de god die met een hamer in de lucht onweer veroorzaakt) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
2. Ik ben ervan overtuigd dat het Flying Spaghettimonster niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
3. Ik ben ervan overtuigd dat Chinnamasta (de Nepalese onthoofde godin die met haar hoofd in haar handen rondloopt en drie stralen bloed uit haar nek spuit) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
Deze voorbeelden zijn mijns inziens minstens zo belachelijk (en overduidelijk slechts menselijke fantasie) als roze eenhoorns, maar omdat het goden zijn kun je niet zeggen dat het niks met atheïsme te maken heeft.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Je gaat opnieuw weer dezelfde oude koeien van stal halen die ik al tig keer heb weerlegt en bovendien niets van doen heeft met de oorspronkelijke stelling. Het gaat hier om het geloof dat God niet bestaat en daar hebben kaboutertjes, het Spaghettimonster en andere fantasievolle figuren niets mee van doen.quote:
Elzies, ik heb de hoop opgegeven dat je ooit inhoudelijk in zult gaat op het kabouterargument. Daarom geef ik er nu een religieuze draai aan, misschien dat je hier op wilt antwoorden:
1. Ik ben ervan overtuigd dat Thor (de god die met een hamer in de lucht onweer veroorzaakt) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
2. Ik ben ervan overtuigd dat het Flying Spaghettimonster niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
3. Ik ben ervan overtuigd dat Chinnamasta (de Nepalese onthoofde godin die met haar hoofd in haar handen rondloopt en drie stralen bloed uit haar nek spuit) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?
Deze voorbeelden zijn mijns inziens minstens zo belachelijk (en overduidelijk slechts menselijke fantasie) als roze eenhoorns, maar omdat het goden zijn kun je niet zeggen dat het niks met atheïsme te maken heeft.
Als jij deze fantasievolle figuren wil vereenzelvigen met het geloof in God is dat omdat je daar zélf in gelooft. Ik zie een wezenlijk verschil tussen een kabouter en God, zoals er ook een verschil bestaat tussen een auto en een eierkoker.
Opnieuw toon je aan dat je geen valide argumenten hebt (en je zult als reactie opnieuw dezelfde mantra herhalen dat ik jouw vragen niet wil beantwoorden) en het wordt dus weer een herhaling van hetzelfde. Er wordt nergens ook maar enigszins ingegaan op mijn gegeven argumenten. Dus wie verwijt hier wie?
Oh, dan heb je waarschijnlijk hier en hier overheen gelezen. Daar kun je namelijk onmiskenbaar afleiden dat:quote:
Terwijl ik gewoon aangeef dat geloven dat God niet bestaat hetzelfde is dan niet geloven in God. Er staat exact hetzelfde maar dan in twee verschillende aanduidingen.
Pietje gelooft niet dat goden bestaan.
Klaasje gelooft niet dat goden bestaan.
Pietje gelooft niet dat goden niet bestaan.
Klaasje gelooft wel dat goden niet bestaan.
Met andere woorden, "niet geloven dat goden bestaan" geldt voor zowel Pietje als Klaasje. Maar "geloven dat goden niet bestaan" geldt beslist niet voor Pietje, wel voor Klaasje.
Hieruit blijkt glashelder dat "niet geloven dat goden bestaan" absoluut iets anders is dan "geloven dat goden niet bestaan". Het eerste impliceert absoluut niet het tweede (andersom wel).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik heb je toch duidelijk het verschil tussen een religieus, een agnost en een atheïst uitgelegd. Alle drie hebben ze een individuele geloofsopvatting die van elkaar verschillen. Jij fantaseert er een vierde bij die helemaal niet bestaat.quote:
[..]
Oh, dan heb je waarschijnlijk hier en hier overheen gelezen. Daar kun je namelijk onmiskenbaar afleiden dat:
Pietje gelooft niet dat goden bestaan.
Klaasje gelooft niet dat goden bestaan.
Pietje gelooft niet dat goden niet bestaan.
Klaasje gelooft wel dat goden niet bestaan.
Met andere woorden, "niet geloven dat goden bestaan" geldt voor zowel Pietje als Klaasje. Maar "geloven dat goden niet bestaan" geldt beslist niet voor Pietje, wel voor Klaasje.
Hieruit blijkt glashelder dat "niet geloven dat goden bestaan" absoluut iets anders is dan "geloven dat goden niet bestaan". Het eerste impliceert absoluut niet het tweede (andersom wel).
Ha, nu wordt het interessant. JIJ bepaalt wel even dat goden zoals Thor, het Flying Spaghettimonster, en Chinnamasta, "fantasievolle figuren" zijn, maar God (whatever that may be) niet?quote:
Je gaat opnieuw weer dezelfde oude koeien van stal halen die ik al tig keer heb weerlegt en bovendien niets van doen heeft met de oorspronkelijke stelling. Het gaat hier om het geloof dat God niet bestaat en daar hebben kaboutertjes, het Spaghettimonster en andere fantasievolle figuren niets mee van doen.
Ik denk dat menig aanhanger van Thor, Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta, daar heel anders over denkt. Neem jij hun religie soms niet serieus?
Hoe kom je op het absurde idee dat geloven in Thor, het Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta, iets anders is dan geloven in God? Het ZIJN juist allemaal goden, daarom noem ik die juist, in plaats van onzin als kabouters of roze eenhoorns!quote:Als jij deze fantasievolle figuren wil vereenzelvigen met het geloof in God is dat omdat je daar zélf in gelooft.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Afgezien van dat jij blijkbaar nog steeds niet de betekenis van het woordt "atheïst" begrijpt (en hardnekkig in de waan blijft dat het iets anders betekent dan dat de rest van de wereld vindt dat het betekent) haal je er nog iets anders bij wat me verwondert. Jij zegt dat elke positie een individuele geloofsopvatting is.quote:
Ik heb je toch duidelijk het verschil tussen een religieus, een agnost en een atheïst uitgelegd. Alle drie hebben ze een individuele geloofsopvatting die van elkaar verschillen.
Zoals al een aantal keer eerder gevraagd: welke individuele geloofsovertuiging heeft Pietje (deze Pietje dus) volgens jou?
Waar haal je nu in vredesnaam ineens een "vierde" vandaan?quote:Jij fantaseert er een vierde bij die helemaal niet bestaat.
Ik heb tot in ten treure benadrukt dat er DRIE posities zijn (hier nog duidelijk uiteen gezet).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Een atheïst heeft de OVERTUIGING dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet.
Dat is dus wat een atheïst GELOOFT. Zoals ik het dan zie is dat als een atheïst een uitspraak doet dat het in hem ontbreekt aan een geloof, daarmee aan het ontkennen is dat er in hem wel degelijk een overtuiging zit.
Zoals ik het dan zie is dat op die manier een atheïst de suggestie zou kunnen wekken, bij een ander, dat hij open staat voor datgene wat een ander eventueel als bewijsvoering aan zou kunnen leveren. Maar met welke vorm van bewijs een theïst dan ook zou kunnen komen, dat bewijs zal met de OVERTUIGING die een atheïst heeft altijd als onvoldoende bewijs geïnterpreteerd worden.
Dat is dus wat een atheïst GELOOFT. Zoals ik het dan zie is dat als een atheïst een uitspraak doet dat het in hem ontbreekt aan een geloof, daarmee aan het ontkennen is dat er in hem wel degelijk een overtuiging zit.
Zoals ik het dan zie is dat op die manier een atheïst de suggestie zou kunnen wekken, bij een ander, dat hij open staat voor datgene wat een ander eventueel als bewijsvoering aan zou kunnen leveren. Maar met welke vorm van bewijs een theïst dan ook zou kunnen komen, dat bewijs zal met de OVERTUIGING die een atheïst heeft altijd als onvoldoende bewijs geïnterpreteerd worden.
Kijk nu wordt het leuk. Ik denk dat ik een open persoon ben, dus kom op, sla mij om mijn oren met dat bewijs !quote:
Een atheïst heeft de OVERTUIGING dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet.
Dat is dus wat een atheïst GELOOFT. Zoals ik het dan zie is dat als een atheïst een uitspraak doet dat het in hem ontbreekt aan een geloof, daarmee aan het ontkennen is dat er in hem wel degelijk een overtuiging zit.
Zoals ik het dan zie is dat op die manier een atheïst de suggestie zou kunnen wekken, bij een ander, dat hij open staat voor datgene wat een ander eventueel als bewijsvoering aan zou kunnen leveren. Maar met welke vorm van bewijs een theïst dan ook zou kunnen komen, dat bewijs zal met de OVERTUIGING die een atheïst heeft altijd als onvoldoende bewijs geïnterpreteerd worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De stamgod van israel beweert de schepper van de aarde te zijn, dat was natuurlijk Brama, een van de Trimurtiquote:
[..]
Ha, nu wordt het interessant. JIJ bepaalt wel even dat goden zoals Thor, het Flying Spaghettimonster, en Chinnamasta, "fantasievolle figuren" zijn, maar God (whatever that may be) niet?
Ik denk dat menig aanhanger van Thor, Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta, daar heel anders over denkt. Neem jij hun religie soms niet serieus?
[..]
Hoe kom je op het absurde idee dat geloven in Thor, het Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta, iets anders is dan geloven in God? Het ZIJN juist allemaal goden, daarom noem ik die juist, in plaats van onzin als kabouters of roze eenhoorns!
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik denk dat veel atheïst denken: ik ken dergelijk bewijs niet, dus vooralsnog ben ik niet overtuigd (of geloof ik niet) dat goden bestaan, noch dat goden niet bestaan. Maar mocht er bewijs voor één van beide opties komen dan zal ik mijn standpunt zeker herzien.quote:
Een atheïst heeft de OVERTUIGING dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet.
Dat is dus wat een atheïst GELOOFT. Zoals ik het dan zie is dat als een atheïst een uitspraak doet dat het in hem ontbreekt aan een geloof, daarmee aan het ontkennen is dat er in hem wel degelijk een overtuiging zit.
Zelfs ik, als sterk-atheïst (d.w.z. anders dan de meeste atheïsten geloof ik expliciet dat goden niet bestaan) sta zeker open voor bewijs voor het tegenovergestelde. Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.quote:Zoals ik het dan zie is dat op die manier een atheïst de suggestie zou kunnen wekken, bij een ander, dat hij open staat voor datgene wat een ander eventueel als bewijsvoering aan zou kunnen leveren. Maar met welke vorm van bewijs een theïst dan ook zou kunnen komen, dat bewijs zal met de OVERTUIGING die een atheïst heeft altijd als onvoldoende bewijs geïnterpreteerd worden.
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat, maar het zou vast een indrukwekkende ervaring zijn (en voorschreidend inzicht opleveren) als mijn huidige overtuiging fout blijkt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Elke keer als je de verdediging in gaat over iets wat gezegd wordt dan doe je dat op basis van het verhaal waar je in gelooft/overtuigt bent. Dat is niet omdat ik het zeg, dat is wat we doen.quote:
[..]
Kijk nu wordt het leuk. Ik denk dat ik een open persoon ben, dus kom op, sla mij om mijn oren met dat bewijs !
Dat is te herkennen in de berichten op dit forum.
Pas als je stopt met het verdediging van het verhaal (mening/oordeel) waar je in gelooft, dan pas sta je open.
En als je nu eens niks gelooft?quote:
[..]
Elke keer als je de verdediging in gaat over iets wat gezegd wordt dan doe je dat op basis van het verhaal waar je in gelooft/overtuigt bent. Dat is niet omdat ik het zeg, dat is wat we doen.
Dat is te herkennen in de berichten op dit forum.
Pas als je stopt met het verdediging van het verhaal (mening/oordeel) waar je in gelooft, dan pas sta je open.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee. Als er iemand tegen mij zegt dat er theepot in de ruimte zweeft dan zal ik diegene vragen of hij dat kan bewijzen. Daar komt geen enkele overtuiging van mijzelf aan te pas.quote:
[..]
Elke keer als je de verdediging in gaat over iets wat gezegd wordt dan doe je dat op basis van het verhaal waar je in gelooft/overtuigt bent.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik denk jij om precies dezelfde redenen een a-thor-ist en a-zeus-ist bent als gelovige christenen en moslims. Jij gelooft gewoon één god minder. En nee, dat is géén geloof.quote:
[..]
Ik denk dat veel atheïst denken: ik ken dergelijk bewijs niet, dus vooralsnog ben ik niet overtuigd (of geloof ik niet) dat goden bestaan, noch dat goden niet bestaan. Maar mocht er bewijs voor één van beide opties komen dan zal ik mijn standpunt zeker herzien.
[..]
Zelfs ik, als sterk-atheïst (d.w.z. anders dan de meeste atheïsten geloof ik expliciet dat goden niet bestaan) sta zeker open voor bewijs voor het tegenovergestelde. Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat, maar het zou vast een indrukwekkende ervaring zijn (en voorschreidend inzicht opleveren) als mijn huidige overtuiging fout blijkt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
idd, omdat het hier om een vraag gaat.quote:
[..]
Nee. Als er iemand tegen mij zegt dat er theepot in de ruimte zweeft dan zal ik diegene vragen of hij dat kan bewijzen. Daar komt geen enkele overtuiging van mijzelf aan te pas.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |