[Centraal] Atheïsme een geloof? #4 Definities en semantiek

quote:

Op woensdag 28 december 2016 10:32 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Jij hebt een verkeerd idee over wat atheïsme is. Jij houdt bij hoog en laag vast aan je eigen definitie, terwijl verder iedereen er een andere definitie op nahoudt. Als je daar al vier topics lang op wordt gewezen en je blijft stug volhouden "ja maar atheïsme betekent dit" terwijl iedereen (inclusief meerdere atheïsten zelf) glashelder aangeven dat het iets anders betekent, wie is er dan woordspelletjes aan het spelen?

Atheïsme betekent enkel dat je niet gelooft (of niet overtuigd bent, of niet de geloofsovertuiging hebt) dat goden bestaan.

Dat is iets anders dan de geloven (of overtuigd zijn, of de geloofsovertuiging hebben) dat goden niet bestaan.

Zie nogmaals het lotto voorbeeld hierboven waarom dat absoluut niet hetzelfde is, wat trouwens niet met goden of geloof of atheïsme of sprookjes te maken heeft maar met begrijpend lezen.

Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Lees nu eens je eigen reactie terug en probeer die nu eens te beoordelen met wat nuchter verstand. Vraag jezelf nu eens af wat nu het werkelijke probleem is met het individuele geloof dat God niet bestaat versus het niet geloven in God. Daar staat gewoon precies hetzelfde.

Elzies, een hele simpele vraag aan jou. Als we weer deze vier stellingen nemen:

1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE

En voor Jantje, Pietje en Klaasje gelden de volgende antwoorden:

Jantje: 1=ja, 2=ja, 3=nee, 4=nee
Pietje: 1=nee, 2=ja, 3=nee, 4=ja
Klaasje: 1=nee, 2=nee, 3=ja, 4=ja

Vind je dan dat Pietje en Klaasje hetzelfde standpunt hebben, of dezelfde overtuiging?

En vind je uberhaupt dat Pietje een "geloofsovertuiging" heeft? Zo ja, welke dan, of waarin geloof hij precies?

En nog specifieker:

Gelooft Pietje dat goden bestaan?
Gelooft Klaasje dat goden bestaan?

Gelooft Pietje dat goden niet bestaan?
Gelooft Klaasje dat goden niet bestaan?

Hopelijk zie je nu het verschil.

Het heeft geen zin jongens. Elzies is diep overtuigd van zijn eigen definities en kan daarnaast niet begrijpend lezen. Dat is al geeneens meer een ad hominem op dit punt, maar een bewezen feit.

Hij is als een kleurenblinde in een topic waarin hij stug volhoudt dat de kleur rood die wij allemaal zien toch echt grijs is.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 10:37 schreef lnloggen het volgende:
Elzies, een hele simpele vraag aan jou. Als we weer deze vier stellingen nemen:

1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE
2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE
3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE
4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE

En voor Jantje, Pietje en Klaasje gelden de volgende antwoorden:

Jantje: 1=ja, 2=ja, 3=nee, 4=nee
Pietje: 1=nee, 2=ja, 3=nee, 4=ja
Klaasje: 1=nee, 2=nee, 3=ja, 4=ja

Vind je dan dat Pietje en Klaasje hetzelfde standpunt hebben, of dezelfde overtuiging?

En vind je uberhaupt dat Pietje een "geloofsovertuiging" heeft? Zo ja, welke dan, of waarin geloof hij precies?

Je definieert hier gewoon het verschil tussen iemand die gelooft in God, (religieus) iemand die het niet zeker weet maar het niet uitsluit (agnost) en iemand die gelooft dat God niet bestaat.
(atheïst)

Dat verschil heb ik toch al tig malen beargumenteerd? Het is geen valide argument wat mijn stelling onderuit haalt dat een atheïst gelooft dat god niet bestaat.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:25 schreef Elzies het volgende:
Je definieert hier gewoon het verschil tussen iemand die gelooft in God, (religieus) iemand die het niet zeker weet maar het niet uitsluit (agnost) en iemand die gelooft dat God niet bestaat.
(atheïst)

Dat verschil heb ik toch al tig malen beargumenteerd? Het is geen valide argument wat mijn stelling onderuit haalt dat een atheïst gelooft dat god niet bestaat.

Mag ik daaruit dan concluderen dat deze uitspraak van jou totale onzin is:

quote:

Op woensdag 21 december 2016 10:04 schreef Elzies het volgende:
Of je gelooft in God of je gelooft dat God niet bestaat. Er is geen tussenweg.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:28 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Mag ik daaruit dan concluderen dat deze uitspraak van jou totale onzin is:

[..]

Zit geen woord van onwaarheid in. Beide vallen onder een individuele geloofsovertuiging.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:32 schreef Elzies het volgende:
Zit geen woord van onwaarheid in. Beide vallen onder een individuele geloofsovertuiging.

Je probeerde daar vol te houden dat er geen derde positie mogelijk is. Met andere woorden, dat je hoe dan ook iets gelooft. Of je gelooft x, of je gelooft y, maar hoe dan ook geloof je iets. "Er is geen tussenweg" zeg je letterlijk.

Terwijl later blijkt dat er wel degelijk een derde positie is, zoals die van Pietje, die absoluut GEEN geloofsovertuiging heeft.

Maar ook dat zul je nu wel weer gaan verdraaien

“Alice laughed. 'There's no use trying,' she said. 'One can't believe impossible things.'

I daresay you haven't had much practice,' said the Queen. 'When I was your age, I always did it for half-an-hour a day. Why, sometimes I've believed as many as six impossible things before breakfast.”

Zoals er onder de theïsten verschillende varianten zijn (sommigen geloven in Shiva, anderen in Zeus, enzovoort, maar toch zijn het allemaal theïsten of religieuzen) zijn er ook onder de atheïsten verschillende varianten. Bij sommigen ontbreekt alleen de overtuiging dat goden bestaan (zoals Pietje, Molurus en Jigzoz), anderen hebben ook expliciet de overtuiging dat goden niet bestaan (zoals Klaasje en ik). Maar toch zijn het allemaal atheïsten.

Jij probeert nu halsstarrig aan je eigen interpretatie van het woord "atheïsme" vast te houden. Een interpretatie die verder niemand deelt, inclusief vele mensen die zelf atheïst zijn (en die niet, zoals ik Klaasje en ik, geloven dat goden niet bestaan).

Dat is net zo dom als van een groen grasveld zeggen "dat is rood!" en als de rest zegt "nee, dat heet groen", stampvoetend volhouden dat al die anderen gefrustreerde religieuzen zijn die een probleem hebben met het woordje "rood".

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:33 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je probeerde daar vol te houden dat er geen derde positie mogelijk is. Met andere woorden, dat je hoe dan ook iets gelooft. Of je gelooft x, of je gelooft y, maar hoe dan ook geloof je iets. "Er is geen tussenweg" zeg je letterlijk.

Terwijl later blijkt dat er wel degelijk een derde positie is, zoals die van Pietje, die absoluut GEEN geloofsovertuiging heeft.

Maar ook dat zul je nu wel weer gaan verdraaien

De atheïst probeert zichzelf telkens wijs te maken dat hij geen individuele geloofsovertuiging heeft. Puur omdat die allergisch is voor het woordje geloof en in zijn eigen hoogmoed denkt zich te kunnen onderscheiden van anderen die er wel een individuele geloofsopvatting op na houden. Daar gaat deze hele discussie om.

Terwijl ik gewoon aangeef dat geloven dat God niet bestaat hetzelfde is dan niet geloven in God. Er staat exact hetzelfde maar dan in twee verschillende aanduidingen.

Het feit dat ik het woordje geloof koppel aan het woordje overtuiging is omdat het atheïsme gegrondvest is op een onwetenschappelijke aanname. Net zoals religie dat is. Je kunt er in geloven of niet.

Omdat een christen niet gelooft in het atheïsme maar in zijn eigen geloofsovertuiging, vrijwaart dat de christen niet als niet-gelovige. Omdat de atheïst niet gelooft in de geloofsovertuiging van een christen maar wel gelooft in zijn eigen overtuiging dat God niet bestaat vrijwaart dat de atheïst evenmin als een niet-gelovige. Want de atheïst gelooft nu eenmaal in zijn eigen overtuigingen waar een ander weer niet in gelooft. Zo eenvoudig is het.

Elzies, ik heb de hoop opgegeven dat je ooit inhoudelijk in zult gaat op het kabouterargument. Daarom geef ik er nu een religieuze draai aan, misschien dat je hier op wilt antwoorden:

1. Ik ben ervan overtuigd dat Thor (de god die met een hamer in de lucht onweer veroorzaakt) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?

2. Ik ben ervan overtuigd dat het Flying Spaghettimonster niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?

3. Ik ben ervan overtuigd dat Chinnamasta (de Nepalese onthoofde godin die met haar hoofd in haar handen rondloopt en drie stralen bloed uit haar nek spuit) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?

Deze voorbeelden zijn mijns inziens minstens zo belachelijk (en overduidelijk slechts menselijke fantasie) als roze eenhoorns, maar omdat het goden zijn kun je niet zeggen dat het niks met atheïsme te maken heeft.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:47 schreef lnloggen het volgende:
Elzies, ik heb de hoop opgegeven dat je ooit inhoudelijk in zult gaat op het kabouterargument. Daarom geef ik er nu een religieuze draai aan, misschien dat je hier op wilt antwoorden:

1. Ik ben ervan overtuigd dat Thor (de god die met een hamer in de lucht onweer veroorzaakt) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?

2. Ik ben ervan overtuigd dat het Flying Spaghettimonster niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?

3. Ik ben ervan overtuigd dat Chinnamasta (de Nepalese onthoofde godin die met haar hoofd in haar handen rondloopt en drie stralen bloed uit haar nek spuit) niet bestaat. Is mijn overtuiging een 'geloofsopvatting' of 'religieuze stroming'?

Deze voorbeelden zijn mijns inziens minstens zo belachelijk (en overduidelijk slechts menselijke fantasie) als roze eenhoorns, maar omdat het goden zijn kun je niet zeggen dat het niks met atheïsme te maken heeft.

Je gaat opnieuw weer dezelfde oude koeien van stal halen die ik al tig keer heb weerlegt en bovendien niets van doen heeft met de oorspronkelijke stelling. Het gaat hier om het geloof dat God niet bestaat en daar hebben kaboutertjes, het Spaghettimonster en andere fantasievolle figuren niets mee van doen.

Als jij deze fantasievolle figuren wil vereenzelvigen met het geloof in God is dat omdat je daar zélf in gelooft. Ik zie een wezenlijk verschil tussen een kabouter en God, zoals er ook een verschil bestaat tussen een auto en een eierkoker.

Opnieuw toon je aan dat je geen valide argumenten hebt (en je zult als reactie opnieuw dezelfde mantra herhalen dat ik jouw vragen niet wil beantwoorden) en het wordt dus weer een herhaling van hetzelfde. Er wordt nergens ook maar enigszins ingegaan op mijn gegeven argumenten. Dus wie verwijt hier wie?

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:46 schreef Elzies het volgende:
Terwijl ik gewoon aangeef dat geloven dat God niet bestaat hetzelfde is dan niet geloven in God. Er staat exact hetzelfde maar dan in twee verschillende aanduidingen.

Oh, dan heb je waarschijnlijk hier en hier overheen gelezen. Daar kun je namelijk onmiskenbaar afleiden dat:

Pietje gelooft niet dat goden bestaan.
Klaasje gelooft niet dat goden bestaan.

Pietje gelooft niet dat goden niet bestaan.
Klaasje gelooft wel dat goden niet bestaan.

Met andere woorden, "niet geloven dat goden bestaan" geldt voor zowel Pietje als Klaasje. Maar "geloven dat goden niet bestaan" geldt beslist niet voor Pietje, wel voor Klaasje.

Hieruit blijkt glashelder dat "niet geloven dat goden bestaan" absoluut iets anders is dan "geloven dat goden niet bestaan". Het eerste impliceert absoluut niet het tweede (andersom wel).

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:54 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Oh, dan heb je waarschijnlijk hier en hier overheen gelezen. Daar kun je namelijk onmiskenbaar afleiden dat:

Pietje gelooft niet dat goden bestaan.
Klaasje gelooft niet dat goden bestaan.

Pietje gelooft niet dat goden niet bestaan.
Klaasje gelooft wel dat goden niet bestaan.

Met andere woorden, "niet geloven dat goden bestaan" geldt voor zowel Pietje als Klaasje. Maar "geloven dat goden niet bestaan" geldt beslist niet voor Pietje, wel voor Klaasje.

Hieruit blijkt glashelder dat "niet geloven dat goden bestaan" absoluut iets anders is dan "geloven dat goden niet bestaan". Het eerste impliceert absoluut niet het tweede (andersom wel).

Ik heb je toch duidelijk het verschil tussen een religieus, een agnost en een atheïst uitgelegd. Alle drie hebben ze een individuele geloofsopvatting die van elkaar verschillen. Jij fantaseert er een vierde bij die helemaal niet bestaat.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:53 schreef Elzies het volgende:
Je gaat opnieuw weer dezelfde oude koeien van stal halen die ik al tig keer heb weerlegt en bovendien niets van doen heeft met de oorspronkelijke stelling. Het gaat hier om het geloof dat God niet bestaat en daar hebben kaboutertjes, het Spaghettimonster en andere fantasievolle figuren niets mee van doen.

Ha, nu wordt het interessant. JIJ bepaalt wel even dat goden zoals Thor, het Flying Spaghettimonster, en Chinnamasta, "fantasievolle figuren" zijn, maar God (whatever that may be) niet?

Ik denk dat menig aanhanger van Thor, Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta, daar heel anders over denkt. Neem jij hun religie soms niet serieus?

quote:

Als jij deze fantasievolle figuren wil vereenzelvigen met het geloof in God is dat omdat je daar zélf in gelooft.

Hoe kom je op het absurde idee dat geloven in Thor, het Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta, iets anders is dan geloven in God? Het ZIJN juist allemaal goden, daarom noem ik die juist, in plaats van onzin als kabouters of roze eenhoorns!

quote:

Op woensdag 28 december 2016 11:55 schreef Elzies het volgende:
Ik heb je toch duidelijk het verschil tussen een religieus, een agnost en een atheïst uitgelegd. Alle drie hebben ze een individuele geloofsopvatting die van elkaar verschillen.

Afgezien van dat jij blijkbaar nog steeds niet de betekenis van het woordt "atheïst" begrijpt (en hardnekkig in de waan blijft dat het iets anders betekent dan dat de rest van de wereld vindt dat het betekent) haal je er nog iets anders bij wat me verwondert. Jij zegt dat elke positie een individuele geloofsopvatting is.

Zoals al een aantal keer eerder gevraagd: welke individuele geloofsovertuiging heeft Pietje (deze Pietje dus) volgens jou?

quote:

Jij fantaseert er een vierde bij die helemaal niet bestaat.

Waar haal je nu in vredesnaam ineens een "vierde" vandaan?
Ik heb tot in ten treure benadrukt dat er DRIE posities zijn (hier nog duidelijk uiteen gezet).

Een atheïst heeft de OVERTUIGING dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet.
Dat is dus wat een atheïst GELOOFT. Zoals ik het dan zie is dat als een atheïst een uitspraak doet dat het in hem ontbreekt aan een geloof, daarmee aan het ontkennen is dat er in hem wel degelijk een overtuiging zit.

Zoals ik het dan zie is dat op die manier een atheïst de suggestie zou kunnen wekken, bij een ander, dat hij open staat voor datgene wat een ander eventueel als bewijsvoering aan zou kunnen leveren. Maar met welke vorm van bewijs een theïst dan ook zou kunnen komen, dat bewijs zal met de OVERTUIGING die een atheïst heeft altijd als onvoldoende bewijs geïnterpreteerd worden.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 12:46 schreef marko777 het volgende:
Een atheïst heeft de OVERTUIGING dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet.
Dat is dus wat een atheïst GELOOFT. Zoals ik het dan zie is dat als een atheïst een uitspraak doet dat het in hem ontbreekt aan een geloof, daarmee aan het ontkennen is dat er in hem wel degelijk een overtuiging zit.

Zoals ik het dan zie is dat op die manier een atheïst de suggestie zou kunnen wekken, bij een ander, dat hij open staat voor datgene wat een ander eventueel als bewijsvoering aan zou kunnen leveren. Maar met welke vorm van bewijs een theïst dan ook zou kunnen komen, dat bewijs zal met de OVERTUIGING die een atheïst heeft altijd als onvoldoende bewijs geïnterpreteerd worden.

Kijk nu wordt het leuk. Ik denk dat ik een open persoon ben, dus kom op, sla mij om mijn oren met dat bewijs !

quote:

Op woensdag 28 december 2016 12:00 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ha, nu wordt het interessant. JIJ bepaalt wel even dat goden zoals Thor, het Flying Spaghettimonster, en Chinnamasta, "fantasievolle figuren" zijn, maar God (whatever that may be) niet?

Ik denk dat menig aanhanger van Thor, Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta, daar heel anders over denkt. Neem jij hun religie soms niet serieus?

[..]

Hoe kom je op het absurde idee dat geloven in Thor, het Flying Spaghettimonster, of Chinnamasta, iets anders is dan geloven in God? Het ZIJN juist allemaal goden, daarom noem ik die juist, in plaats van onzin als kabouters of roze eenhoorns!

De stamgod van israel beweert de schepper van de aarde te zijn, dat was natuurlijk Brama, een van de Trimurti

quote:

Op woensdag 28 december 2016 12:46 schreef marko777 het volgende:
Een atheïst heeft de OVERTUIGING dat er onvoldoende bewijs is om aan te nemen dat er een god bestaat of niet.
Dat is dus wat een atheïst GELOOFT. Zoals ik het dan zie is dat als een atheïst een uitspraak doet dat het in hem ontbreekt aan een geloof, daarmee aan het ontkennen is dat er in hem wel degelijk een overtuiging zit.

Ik denk dat veel atheïst denken: ik ken dergelijk bewijs niet, dus vooralsnog ben ik niet overtuigd (of geloof ik niet) dat goden bestaan, noch dat goden niet bestaan. Maar mocht er bewijs voor één van beide opties komen dan zal ik mijn standpunt zeker herzien.

quote:

Zoals ik het dan zie is dat op die manier een atheïst de suggestie zou kunnen wekken, bij een ander, dat hij open staat voor datgene wat een ander eventueel als bewijsvoering aan zou kunnen leveren. Maar met welke vorm van bewijs een theïst dan ook zou kunnen komen, dat bewijs zal met de OVERTUIGING die een atheïst heeft altijd als onvoldoende bewijs geïnterpreteerd worden.

Zelfs ik, als sterk-atheïst (d.w.z. anders dan de meeste atheïsten geloof ik expliciet dat goden niet bestaan) sta zeker open voor bewijs voor het tegenovergestelde. Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat, maar het zou vast een indrukwekkende ervaring zijn (en voorschreidend inzicht opleveren) als mijn huidige overtuiging fout blijkt.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 12:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Kijk nu wordt het leuk. Ik denk dat ik een open persoon ben, dus kom op, sla mij om mijn oren met dat bewijs !

Elke keer als je de verdediging in gaat over iets wat gezegd wordt dan doe je dat op basis van het verhaal waar je in gelooft/overtuigt bent. Dat is niet omdat ik het zeg, dat is wat we doen.
Dat is te herkennen in de berichten op dit forum.
Pas als je stopt met het verdediging van het verhaal (mening/oordeel) waar je in gelooft, dan pas sta je open.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 13:23 schreef marko777 het volgende:

[..]

Elke keer als je de verdediging in gaat over iets wat gezegd wordt dan doe je dat op basis van het verhaal waar je in gelooft/overtuigt bent. Dat is niet omdat ik het zeg, dat is wat we doen.
Dat is te herkennen in de berichten op dit forum.
Pas als je stopt met het verdediging van het verhaal (mening/oordeel) waar je in gelooft, dan pas sta je open.

En als je nu eens niks gelooft?

quote:

Op woensdag 28 december 2016 13:23 schreef marko777 het volgende:
[..]
Elke keer als je de verdediging in gaat over iets wat gezegd wordt dan doe je dat op basis van het verhaal waar je in gelooft/overtuigt bent.

Nee. Als er iemand tegen mij zegt dat er theepot in de ruimte zweeft dan zal ik diegene vragen of hij dat kan bewijzen. Daar komt geen enkele overtuiging van mijzelf aan te pas.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 12:54 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ik denk dat veel atheïst denken: ik ken dergelijk bewijs niet, dus vooralsnog ben ik niet overtuigd (of geloof ik niet) dat goden bestaan, noch dat goden niet bestaan. Maar mocht er bewijs voor één van beide opties komen dan zal ik mijn standpunt zeker herzien.

[..]

Zelfs ik, als sterk-atheïst (d.w.z. anders dan de meeste atheïsten geloof ik expliciet dat goden niet bestaan) sta zeker open voor bewijs voor het tegenovergestelde. Als ik bijvoorbeeld persoonlijk Thor of Zeus zou ontmoeten, zou ik zeker van mijn sterk-atheïstische standpunt afstappen.
Ik ben ervan overtuigd dat dergelijk bewijs niet bestaat, maar het zou vast een indrukwekkende ervaring zijn (en voorschreidend inzicht opleveren) als mijn huidige overtuiging fout blijkt.

Ik denk jij om precies dezelfde redenen een a-thor-ist en a-zeus-ist bent als gelovige christenen en moslims. Jij gelooft gewoon één god minder. En nee, dat is géén geloof.