[Centraal] Atheïsme een geloof? #4 Definities en semantiek

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan het kort en bondig voor je samenvatten hoor.

1) ik ben een atheist.
2) ik geloof niet dat er geen goden bestaan. (Ik geloof ook niet dat er wel goden bestaan. Kortom, ik ben ook agnost.)

Jij blijft maar doen alsof dit niet mogelijk is / niet bestaat. Dan ben je echt de werkelijkheid aan het ontkennen.

Ik ben het wel eens met de kern van je verhaal, alleen dat je daaraan 'agnosticisme' als conclusie verbindt lijkt me dan weer niet juist.

(a)gnosticisme adresseert (een gebrek aan) kennis, (a)theïsme adresseert (een gebrek aan) geloof (in god/goden).

Zoals je wel weet (volgens mij) sluit het een het ander niet uit. Je hebt agnostische theïsten, agnostische atheïsten, gnostische theïsten en gnostische atheïsten. Oftewel, aanvullend. Zoals je het nu uitlegt lijk je agnosticisme als 'tussenvorm' te plaatsen tussen theïsme en atheïsme. Als agnost geef je toe dat je niet denkt te kunnen weten of er wel of geen goden zijn, en tegelijkertijd kun je er wel of niet in geloven.

Ik keer dan toch weer terug bij mijn verhaal over de nulpositie en claims die worden geponeerd. De nulpositie is neutraal en neemt nog helemaal niets aan. Het theïsme komt met de positieve claim dat een god bestaat. Aan het theïsme dus ook the burden of proof om die claim aannemelijk te maken.

Als je overtuigd bent van de claim, ben je een theïst. Zie je niet voldoende redenen om die claim aan te nemen en ben je dus niet overtuigd, ben je een atheïst. Simple as that.

Wat de valkuil hier lijkt te zijn bij Elzies is dat je vanuit de nulpositie blijkbaar wel of niet atheïsme moet 'aannemen'. Maar dat is dus niet zo. Atheïsme komt niet met de claim, maar is slechts een reactie/uitkomst van het niet aannemen van de positieve theïstische claim.

En daarmee kan het ook nooit een geloofspositie zijn. Het geeft slechts antwoord op je positie over het wel of niet aannemen van die claim. Verder zegt het helemaal niets.

Ja ik wist al wel dat je eigenlijk op diezelfde lijn zat, alleen vond ik het net wat ongelukkig geformuleerd (of interpreteerde ik dat zo in elk geval )

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 14:07 schreef Elzies het volgende:
Mijn conclusie is dat de atheïst net als de religieuze fundamentalist gevangen zit in zijn eigen doctrine. Nooit zal inbinden in wat hij zijn eigen overtuiging noemt, namelijk zijn geloof dat God niet bestaat. Degene die God niet uitsluit maar er tevens niet in gelooft valt niet onder de definitie van een atheïst. Dus die middenweg is allang ontkracht als valide argument. Verder lees ik niets nieuws meer.

Het is best bijzonder dat je na alle posts en uitleg nog steeds het tegenovergestelde beweert van de werkelijkheid...Gevangen in je eigen doctrine. Die middenweg staat nog even sterk, ondanks dat je doet alsof die niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:35 schreef Elzies het volgende:
Hé, het kwartje is gevallen!!!!!

Ja, mijn volgende opmerking was dus: Pietje (deze) heeft die geloofsovertuiging helemaal niet. Dus welke geloofsovertuiging heeft Pietje dan wel, volgens jou?

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan het kort en bondig voor je samenvatten hoor.

1) ik ben een atheist.
2) ik geloof niet dat er geen goden bestaan. (Ik geloof ook niet dat er wel goden bestaan. Kortom, ik ben ook agnost.)

Zoals ik al eerder aangaf, een andere stroming.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan het kort en bondig voor je samenvatten hoor.

1) ik ben een atheist.
2) ik geloof niet dat er geen goden bestaan. (Ik geloof ook niet dat er wel goden bestaan. Kortom, ik ben ook agnost.)

Jij blijft maar doen alsof dit niet mogelijk is / niet bestaat. Dan ben je echt de werkelijkheid aan het ontkennen.

Anders gezegd: je staat erop dat "atheisme" een synoniem is voor "sterk / positief atheisme". Dan ben je toch echt je eigen semantiek uit je duim aan het zuigen.

Kan ik hier uit opmaken dat jij aanneemt dat 'iets' er niet is tot dat er bewezen wordt dat het er wel is?

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:59 schreef marko777 het volgende:

[..]

Kan ik hier uit opmaken dat jij aanneemt dat 'iets' er niet is tot dat er bewezen wordt dat het er wel is?

Nee je kunt niet beweren dat het er wel is, de bewijslast ligt bij degene die claimt, niet bij degene die de claim ontkent.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:59 schreef marko777 het volgende:

[..]

Kan ik hier uit opmaken dat jij aanneemt dat 'iets' er niet is tot dat er bewezen wordt dat het er wel is?

Ik wil niet voor iemand anders spreken maar als het gaat om ergens in te geloven, is het niet altijd per se dat het 'bewezen' moet zijn, maar een belangrijke voorwaarden is dat het aannemelijk gemaakt kan worden.

Zo kun je prima geloven dat er een buiten de aarde nog een andere planeet is waar leven (let op, ik heb het hier niet per se over intelligent leven, of de groene marsmannetjes) op is. Dit is nog niet bewezen, want we zijn er naar op zoek. Maar als je alle feiten er bij pakt (enorme kosmos, miljoenen planeten als de onze, we weten wat de 'ingrediënten' en omstandigheden zijn om leven te kunnen herbergen) dan is het statistisch niet zo gek om te geloven dat er elders ook nog leven is. Dat is een prima rationele positie.

Zo is het verschil ook dat het ene gaat om een natuurlijke claim (we weten dus al dat er leven is in de kosmos, alleen we weten het tot dusverre nog alleen hier), de andere gaat om een bovennatuurlijke claim.

Zo zijn er natuurlijk andere hypotheses die nog niet 'bewezen' zijn maar wat wel rationeel te verantwoorden is om in te geloven (tot voor kort de higgs boson als voorbeeld).

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee je kunt niet beweren dat het er wel is, de bewijslast ligt bij degene die claimt, niet bij degene die de claim ontkent.

Maar degene die ontkent claimt dan toch te beweren dat het niet zo is?

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:24 schreef marko777 het volgende:

[..]

Maar degene die ontkent claimt dan toch te beweren dat het niet zo is?

Nee. Dat is dus net de hele crux van dit topic

en ik wil je niet zomaar afschepen met een filmpje, maar deze legt dit concept echt héél erg goed uit IMO:


en deze hoe dat tot uiting komt als het gaat om de theïsme-claim:



[ Bericht 22% gewijzigd door LuNaTiC op 27-12-2016 18:40:04 ]

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 16:12 schreef marko777 het volgende:

[..]

Geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waarin er een god is?

Nee.

quote:

Of geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waar geen god is?

Nee.

quote:

Want het komt door de aanwezigheid van dat verhaal, waar in gelooft wordt, waardoor jij jezelf kan benoemen als atheïst en een ander zichzelf kan benoemen als theïst.

Enkel de aanwezigheid van de theist en zijn verhaal zorgt ervoor dat ik me atheist (niet-theist) kan noemen.

quote:

Pas als beide verhalen er niet zouden zijn dan pas kan je volgens mij spreken dat er geen geloof is. Want er is dan niets om in te geloven.

Echter, nu geef je toch twee zaken aan waar eventueel in te geloven valt (in het kort: universum waarin God bestaat en universum waarin God niet bestaat). Het geloof in beide waarheidsclaims ontbreekt bij mij.

quote:

Als jij beide vragen met een nee zou beantwoorden dan betekent dat er voor jou niets is om in te geloven, dan zal het voor jou ook niet mogelijk zijn om een mening te hebben over religie, over een god, over mensen die daarin geloven, over mensen die doen en leven vanuit hun
geloofsovertuiging, enz. Het zou dan totaal blanco bij jou moeten zijn.

Waarom? Ik kan toch prima mensen raar vinden omdat ze dingen geloven waar geen enkele reden toe is? Ik kan toch prima "beschreven figuur X" een naar figuur vinden, zonder dat ik geloof dat deze bestaat? Denk bijv. aan figuren uit de literatuur.

quote:

Als het zo is dan zou een museum plek voor jou wel op zijn plaats zijn, want dan zou jij de eerste mens zijn op deze planeet zonder een oordeel. Volgens mij is dit geldig voor alle atheïsten.

Wat is geldig voor alle atheisten? Dat ze niet in het hokje 'geen voorkeur voor een van beide claims' of 'geen geloof in beide claims' mogen zitten van jou?

quote:

Ik als atheïst namelijk geloof in het verhaal van een universum/wereld waar geen god is. Ik ben dus een gelovige.
Wat dat betreft ben ik net zo'n gelovige als een theïst die gelooft in het verhaal van een universum/wereld waar in een god is.

Prima dat jij dat zo vindt. Ik als atheist herken me daar niet in:
A. Omdat er onvoldoende argumenten/bewijzen zijn om een van beide claims te accepteren
B. Omdat veel ook afhankelijk is van de definitie van de god(en) die voorgesteld wordt. Van sommigen kun je zeggen dat ze niet bestaan, van anderen valt het uberhaupt niet te zeggen en van anderen zou het kunnen, maar ontbreekt elke aanleiding om er iets over te kunnen zeggen.

Daarom is m.i. de beste definitie van atheist (de definitie die geldt voor alle goden) die van het ontbreken van geloof erin.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zijn gewoon twee verschillende dingen.

Atheïsme: ik geloof niet dat goden bestaan. (Let op: dat is niet hetzelfde als 'ik geloof dat goden niet bestaan'. Slechts een minderheid onder de atheïsten gelooft dit.)

Agnosticisme: ik kan niet weten of er wel of niet goden bestaan.

Deze standpunten sluiten elkaar helemaal niet uit. De eerste gaat over het wel of niet ontbreken van een geloofsovertuiging, de tweede gaat over of we iets wel of niet kunnen weten.

Wat een klinkklare onzin dat de zin 'ik geloof niet dat goden bestaan' verschilt van de zin ' ik geloof dat goden niet bestaan'. Daar staat precies hetzelfde.

Het verschil met een agnost is dat een agnost het bestaan van goden niet uitsluit. Een atheïst doet dat niet. Een atheïst gelooft dat goden niet bestaan. Dat is en blijft de geloofsopvatting van een atheïst.

Ik begrijp werkelijk niet dat we hier iedere dag nog een discussie over moeten voeren. Het is toch klip en klaar duidelijk?

"Elzies wil niet snappen dat het verschilt"

versus

"Elzies wil snappen dat het niet verschilt"

quote:

Op woensdag 28 december 2016 09:51 schreef Elzies het volgende:

[..]

Wat een klinkklare onzin dat de zin 'ik geloof niet dat goden bestaan' verschilt van de zin ' ik geloof dat goden niet bestaan'. Daar staat precies hetzelfde.

Nee dat is niet precies hetzelfde. Jij bent de enige die dat zegt.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 10:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat is niet precies hetzelfde. Jij bent de enige die dat zegt.

Als ik als enige voor een zaal vol Jehova Getuigen hun geloofsopvatting bekritiseer dan zal ik ongetwijfeld ook te horen krijgen dat ik de enige ben die dat vind. Atheïsten vormen daar geen uitzondering op, dus dat is voor mij geen steekhoudend argument.

Wederom lees ik dus opnieuw een reactie die nergens inhoudelijk wordt toegelicht. Voor mij staat er precies hetzelfde en beide betreffen een geloofsopvatting.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 10:10 schreef Elzies het volgende:
Wederom lees ik dus opnieuw een reactie die nergens inhoudelijk wordt toegelicht. Voor mij staat er precies hetzelfde en beide betreffen een geloofsopvatting.

Ik zal het nog eens voor de tienduizendste keer inhoudelijk toelichten. En voordat je weer gaat sputteren dat dit zogenaamd niets met atheïsme te maken heeft, dit heeft ermee te maken omdat het glashelder het verschil tussen die twee zinnen aantoont.

Opnieuw dit voorbeeld:

X = "de volgende jackpot in de lotto valt op een even lotnummer"

Jantje is er van overtuigd dat de lotto op een even lot valt. Jantje gelooft dus dat X waar is.
Klaasje is er van overtuigd dat de lotto op een oneven lot valt. Klaasje gelooft dat dus X onwaar is.

Pietje denkt dat het totaal onbekend is of de jackpot op een even of oneven lot gaat vallen. Pietje meent dus dat je niet kunt weten of X waar of onwaar is. Pietje gelooft dus NIET dat X waar is, en ook niet dat X onwaar is.

Pietje en Klaasje hebben dus absoluut NIET dezelfde overtuiging. Let nu op deze twee zinnen:

Pietje gelooft niet dat X waar is.
Klaasje gelooft dat X niet waar is.

Jij beweerde hierboven dat daar hetzefde staat. Hopelijk snap je nu dat dat niet het geval is.

En als we X vervangen door "goden bestaan" geldt dezelfde redenering precies zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door lnloggen op 28-12-2016 10:54:14 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2016 10:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zou vergelijkbaar zijn als je voor die zaal van Jehova Getuigen gaat staan en hen gaat vertellen wat zij geloven.

[..]

Als we het woordje "geloof" in die twee zinnen eens vervangen door "zeg":

1) ik zeg niet dat goden bestaan
2) ik zeg dat goden niet bestaan

Zijn deze twee ook hetzelfde volgens jou? Dat zou betekenen dat iemand die z'n mond houdt zegt dat goden niet bestaan. Een soort 'wie zwijgt stemt toe'.

Waarom zou je het woordje geloof moeten vervangen als het daadwerkelijk gaat om een geloofsopvatting? Altijd maar die naïeve woordspelletjes en proberen af te wijken van de oorspronkelijke stelling dat de atheïstische overtuiging gestoeld is op het geloof dat God niet bestaat.

Nogmaals een agnost is geen atheïst. Dus het heeft geen zin agnostische argumenten te betrekken bij een atheïstische overtuiging. Ik ga ook geen gnostische argumenten gebruiken bij een discussie over de radicale islam.

Ik haal steeds dat voorbeeld van de lotto erbij omdat het daar hopelijk vanzelfsprekender is dat je prima in geen van beide opties kunt geloven (voor het wel of niet bestaan van goden vind ik dat ook vanzelfsprekend, maar blijkbaar ziet niet iedereen dat meteen).

Misschien wordt het nog duidelijker als je het woord "geloven" vervangt door "overtuigd zijn van", of "in de overtuiging leven dat". Het heet ook niet voor niks 'geloofsovertuiging', dat is min of meer synoniem.

Zie je nu het verschil tussen deze drie zinnen:

Jantje is er van overtuigd dat de jackpot op een even lot valt.
Klaasje is er van overtuigd dat de jackpot niet op een even lot valt.
Pietje is er niet van overtuigd dat de jackpot op een even lot valt, en ook niet dat de jackpot op een oneven lot valt.

En idem dito:

Jantje is er van overtuigd dat goden bestaan.
Klaasje is er van overtuigd dat goden niet bestaan.
Pietje is er niet van overtuigd dat goden bestaan, en ook niet dat goden niet bestaan.

quote:

Op woensdag 28 december 2016 10:26 schreef Elzies het volgende:
Waarom zou je het woordje geloof moeten vervangen als het daadwerkelijk gaat om een geloofsopvatting? Altijd maar die naïeve woordspelletjes en proberen af te wijken van de oorspronkelijke stelling dat de atheïstische overtuiging gestoeld is op het geloof dat God niet bestaat.

Jij hebt een verkeerd idee over wat atheïsme is. Jij houdt bij hoog en laag vast aan je eigen definitie, terwijl verder iedereen er een andere definitie op nahoudt. Als je daar al vier topics lang op wordt gewezen en je blijft stug volhouden "ja maar atheïsme betekent dit" terwijl iedereen (inclusief meerdere atheïsten zelf) glashelder aangeven dat het iets anders betekent, wie is er dan woordspelletjes aan het spelen?

Atheïsme betekent enkel dat je niet gelooft (of niet overtuigd bent, of niet de geloofsovertuiging hebt) dat goden bestaan.

Dat is iets anders dan de geloven (of overtuigd zijn, of de geloofsovertuiging hebben) dat goden niet bestaan.

Zie nogmaals het lotto voorbeeld hierboven waarom dat absoluut niet hetzelfde is, wat trouwens niet met goden of geloof of atheïsme of sprookjes te maken heeft maar met begrijpend lezen.