[Centraal] Atheïsme een geloof? #4 Definities en semantiek

Een andere vraag die Elzies ook nog stééds weigert te beantwoorden:

Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 10:28 schreef Elzies het volgende:
gebrek aan valide tegenargumenten

Misschien heb je er overheen gelezen, maar onder andere dit (onderste deel) en dit en dit toont onomstotelijk glashelder aan dat het prima mogelijk is om noch te geloven dat iets waar, noch te geloven dat iets onwaar is.

Jij lijkt krampachtig vast te houden aan dit idee: "wie niet gelooft in X, MOET per se in het tegenovergestelde van X geloven" maar dat is nu al tientallen keren onderuit gehaald. De meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan.

Hoe vaak jij dat ook blijft ontkennen of alle argumenten negeert en maar stampvoetend blijft volhouden dat je gelijk hebt en niemand een tegenargument heeft, nog steeds geloven de meeste atheïsten NIET in een goddeloos bestaan.

ik was toch even in de veronderstelling dat er met het plaatje van een eenhoorn bewezen is dat roze eenhoorns bestaan en dat daar mee ook aangetoond is dat wat jantje beweert eigenlijk een geloofsopvatting is, ook al is het dan alleen maar d.m.v een plaatje of denkbeeld. (net zoals bij een godsbeeld)

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 12:58 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Misschien heb je er overheen gelezen, maar onder andere dit (onderste deel) en dit en dit toont onomstotelijk glashelder aan dat het prima mogelijk is om noch te geloven dat iets waar, noch te geloven dat iets onwaar is.

Jij lijkt krampachtig vast te houden aan dit idee: "wie niet gelooft in X, MOET per se in het tegenovergestelde van X geloven" maar dat is nu al tientallen keren onderuit gehaald. De meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan.

Hoe vaak jij dat ook blijft ontkennen of alle argumenten negeert en maar stampvoetend blijft volhouden dat je gelijk hebt en niemand een tegenargument heeft, nog steeds geloven de meeste atheïsten NIET in een goddeloos bestaan.

Geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waarin er een god is?
Of geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waar geen god is?

Want het komt door de aanwezigheid van dat verhaal, waar in gelooft wordt, waardoor jij jezelf kan benoemen als atheïst en een ander zichzelf kan benoemen als theïst.
Pas als beide verhalen er niet zouden zijn dan pas kan je volgens mij spreken dat er geen geloof is. Want er is dan niets om in te geloven.
Als jij beide vragen met een nee zou beantwoorden dan betekent dat er voor jou niets is om in te geloven, dan zal het voor jou ook niet mogelijk zijn om een mening te hebben over religie, over een god, over mensen die daarin geloven, over mensen die doen en leven vanuit hun
geloofsovertuiging, enz. Het zou dan totaal blanco bij jou moeten zijn.
Als het zo is dan zou een museum plek voor jou wel op zijn plaats zijn, want dan zou jij de eerste mens zijn op deze planeet zonder een oordeel. Volgens mij is dit geldig voor alle atheïsten.

Ik als atheïst namelijk geloof in het verhaal van een universum/wereld waar geen god is. Ik ben dus een gelovige.
Wat dat betreft ben ik net zo'n gelovige als een theïst die gelooft in het verhaal van een universum/wereld waar in een god is.

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 16:21 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat jij gelooft moet jij weten. Ik geloofde eerst in een god en daarna niet meer. Dan ben ik niet overgestapt van het ene naar het andere geloof, maar ik heb het geloof achter me gelaten.

zoals ik het zie kon je niet meer in een god geloven om dat het tegenovergestelde waarschijnlijk voor jou sterker was om in te gaan geloven.

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 16:12 schreef marko777 het volgende:
Geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waarin er een god is?
Of geloof jij als atheïst in het verhaal over een universum/wereld waar geen god is?

Ik persoonlijk ben overtuigd van een goddeloos universum.

Maar mijn vriendin, ook atheïst, gelooft bijvoorbeeld helemaal niet in een goddeloos universum. En zo ken ik er meer. Sterker nog, ik ken meer atheïsten die niet in een goddeloos universum geloven, dan atheïsten die daar wel in geloven.

quote:

Want het komt door de aanwezigheid van dat verhaal, waar in gelooft wordt, waardoor jij jezelf kan benoemen als atheïst en een ander zichzelf kan benoemen als theïst.

Nee, het komt enkel en alleen door het NIET geloven in het verhaal over een universum met goden, dat ik mij een atheïst kan noemen.

(Dat ik daarnaast bovendien WEL geloof in een universum zonder goden, maakt dat ik mij een "sterk atheïst" kan noemen.)

quote:

Pas als beide verhalen er niet zouden zijn dan pas kan je volgens mij spreken dat er geen geloof is. Want er is dan niets om in te geloven.

Beide verhalen zijn er wel, maar het is heel goed mogelijk om geen van beide verhalen te geloven. Dat is precies wat voor de meeste atheïsten geldt: zij kennen allebei de verhalen (universum met goden, universum zonder goden) maar ze geloven in geen van beide.

quote:

Als jij beide vragen met een nee zou beantwoorden dan betekent dat er voor jou niets is om in te geloven, dan zal het voor jou ook niet mogelijk zijn om een mening te hebben over religie, over een god, over mensen die daarin geloven, over mensen die doen en leven vanuit hun
geloofsovertuiging, enz. Het zou dan totaal blanco bij jou moeten zijn.
Als het zo is dan zou een museum plek voor jou wel op zijn plaats zijn, want dan zou jij de eerste mens zijn op deze planeet zonder een oordeel. Volgens mij is dit geldig voor alle atheïsten.

Het heeft niet zozeer te maken met een oordeel, maar gewoon met niet overtuigd zijn van (of geloven in) beide opties.

Ik haal telkens dat voorbeeld van die lotto erbij omdat dat duidelijk het patroon illustreert wat ik bedoel. Namelijk dat je prima NIET kunt geloven in X, en tegelijk OOK NIET kunt geloven in het tegenovergestelde van X. Of NIET geloven dat X waar is en tegelijk OOK NIET geloven dat X onwaar is.

Dus ook al weet je dat één van beide opties waar moet zijn, is het nog steeds prima mogelijk om beide opties niet te geloven.

quote:

Ik als atheïst namelijk geloof in het verhaal van een universum/wereld waar geen god is. Ik ben dus een gelovige.
Wat dat betreft ben ik net zo'n gelovige als een theïst die gelooft in het verhaal van een universum/wereld waar in een god is.

Ja, inderdaad, ik deel dat geloof met je. Ik ben trouwens ook een gelovige die gelooft in een universum zonder roze eenhoorns. En ik geloof ook in een kabouterloos bestaan. Alleen om een vreemde reden noemt niemand me daarom 'een gelovige'.

Ik krijg soms de indruk dat mensen die bij hoog en laag volhouden dat atheïsme een 'geloofsovertuiging' is, dat label niet toekennen aan het niet geloven in roze eenhoorns of kabouters. Dat vind ik een heel vreemd verschil.

En zo kun je alle willekeurige onzin die iemand maar kan verzinnen, zoals roze eenhoorns met een groene hanekam, of kabouters met 3 armen, of kabouters met 3 armen die wonen in paddentoelen gemaakt van speculaas, enzovoort, allemaal niet geloven (lijkt me ook voor de had liggen dat niemand in dat soort bullshit gelooft). En dat is dan allemaal 'een geloof' of een 'geloofsovertuiging'?

Ik weet niet of je er bewust van bent maar geloven is ook tegelijkertijd iets ontkennen.
Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.

Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.

quote:

Ik haal telkens dat voorbeeld van die lotto erbij omdat dat duidelijk het patroon illustreert wat ik bedoel. Namelijk dat je prima NIET kunt geloven in X, en tegelijk OOK NIET kunt geloven in het tegenovergestelde van X. Of NIET geloven dat X waar is en tegelijk OOK NIET geloven dat X onwaar is.

Dus ook al weet je dat één van beide opties waar moet zijn, is het nog steeds prima mogelijk om beide opties niet te geloven.

heb al vast een plekje voor je gereserveerd in het museum.

Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.

[ Bericht 22% gewijzigd door marko777 op 24-12-2016 17:31:16 ]

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 17:02 schreef marko777 het volgende:
Ik weet niet of je er bewust van bent maar geloven is ook tegelijkertijd iets ontkennen.
Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.

Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.

[..]

heb al vast een plekje voor je gereserveerd in het museum.

Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.

Het concept 0 had men een paar duizend jaar geleden inderdaad moeite mee, nu niet meer.

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 17:02 schreef marko777 het volgende:
Ik weet niet of je er bewust van bent maar geloven is ook tegelijkertijd iets ontkennen.
Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.

Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.

[..]

heb al vast een plekje voor je gereserveerd in het museum.

Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.

Niet-A hoeft nog niet B te betekenen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 17:02 schreef marko777 het volgende:
Ik weet niet of je er bewust van bent maar geloven is ook tegelijkertijd iets ontkennen.

Klopt, geloven in X is tegelijkertijd het tegenovergestelde van X ontkennen.

Maar dat is niet wat hier aan de hand is. Mensen lijken dat verschil maar niet te snappen.
Zie opnieuw deze twee zinnen: "ik geloof niet dat X bestaat" is echt iets anders dan "ik geloof dat X niet bestaat".

quote:

Als er bijvoorbeeld in A wordt gelooft dan zal B ontkent worden als geloof.

Als jij niet gelooft in een god dan is dat wat jij gelooft en tegelijkertijd ben jij aan het ontkennen dat je gelooft.

Voor de zoveelste keer haal ik dan toch weer het loterijvoorbeeld erbij.

A = jackpot valt op even lotnummer
B = jackpot valt op oneven lotnummer

Als je in A gelooft, ontken je daarmee automatisch B. Dat is logisch.

Maar als je niet in A gelooft, wil dat nog helemaal niet zeggen dat je dan automatisch wel in B gelooft.

Als je niet in A gelooft, en ook niet in B, wat geloof je dan wel?

Niet in iets geloven, is niet 'ook een vorm van geloven'. Als Jantje een sigaret rookt, en ik niet, is dat dan wat ik rook?

quote:

Volgens mij ben jij heel erg gefocusd op het woordje 'niet'. Niet is een afwezigheid, er is namelijk niets. Hoe kan iemand omgaan met iets wat er niet is, wat niets is?
Als er niets is valt er ook niets over te zeggen of om over na te denken.
En misschien komt het wel daardoor dat het makkelijk is om te ontkennen want er wordt dan geeneens gekeken naar wat er wel is. Het lijkt mij beter om juist te gaan kijken naar wat er wel is in plaats van te blijven kijken naar iets wat er niet is.

Waarom zou er niets over te zeggen zijn, of over na te denken?

Misschien is Jantje wel van de tarotkaarten, en meent hij uit de kaarten te kunnen aflezen dat de jackpot op een even nummer valt.

Misschien heeft Klaasje de vorige trekkingen wel in de gaten gehouden en heeft er al vijf keer een even lotnummer gewonnen, waardoor hij ervan overtuigd is dat er nu een oneven lotnummer zal winnen (omdat Klaasje niet goed heeft opgelot op school en niet snapt wat onafhankelijke kansen zijn).

Ik snap heel goed wat ze zeggen, ik ken beide verhalen. Ik kijk naar allebei de kanten, en kan over beide goed nadenken. Alleen ik geloof ze allebei absoluut niet.

quote:

Op zaterdag 24 december 2016 12:58 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Misschien heb je er overheen gelezen, maar onder andere dit (onderste deel) en dit en dit toont onomstotelijk glashelder aan dat het prima mogelijk is om noch te geloven dat iets waar, noch te geloven dat iets onwaar is.

Jij lijkt krampachtig vast te houden aan dit idee: "wie niet gelooft in X, MOET per se in het tegenovergestelde van X geloven" maar dat is nu al tientallen keren onderuit gehaald. De meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan.

Hoe vaak jij dat ook blijft ontkennen of alle argumenten negeert en maar stampvoetend blijft volhouden dat je gelijk hebt en niemand een tegenargument heeft, nog steeds geloven de meeste atheïsten NIET in een goddeloos bestaan.

Net als de kaboutertjes opnieuw een herhaling van dezelfde zetten en volkomen nietszeggend. Ik lees nergens een valide argument wat de stelling dat het atheïsme gestoeld is op een opvatting waar je wel of niet in kunt geloven onderuit haalt.

Accepteer nu gewoon dat je als atheïst er een individuele geloofsopvatting op na houdt, het diepgewortelde geloof in een bestaan zonder God. Onwetenschappelijk, niet te bewijzen, net als alle andere religieuze stromingen. Het atheïsme vormt hier geen enkele uitzondering op.

Dit wordt op de valreep het pingpongtopic van 2016.

Het heeft in ieder geval ons een nieuw woord opgeleverd, namelijk het toevalligheidsprincipe. Google het woord maar eens en je krijgt allemaal verwijzingen naar Fok! Leuke reclame toch?

Een diepgeworteld geloof nog wel

Dus een christen-fundementalist, die heel zn leven is opgevoed en geïndoctrineerd met zijn religie, krijgt twijfels, verliest zijn geloof in god, en zou dan als atheïst ineens een diepgeworteld geloof in een goddeloos bestaan hebben?

Dat klinkt niet alleen als kul, maar gaat al gewoon tegen de definitie van 'diepgeworteld' in.

En de wetenschap hoeft natuurlijk helemaal geen goddeloos bestaan te bewijzen. Dat is al de nulpositie. Theïsme claimt dat er wél een god is. Aan hen de burden of proof, simpel concept.

Atheïsme is dan ook slechts een positie op de theïsmeclaim, namelijk het niet accepteren van die godsclaim. Dat is ook het enige wat je hoeft te doen als atheïst: "is het redelijk aan te nemen dat de claim dat er een god is, waar is?"

Verder kan niemand iets over mij concluderen als atheïst behalve dat ik die theïsme claim dus niet accepteer.

Maar goed, idd een herhaling van zetten.

quote:

Op zondag 25 december 2016 09:59 schreef Elzies het volgende:
[..]
Net als de kaboutertjes opnieuw een herhaling van dezelfde zetten en volkomen nietszeggend. Ik lees nergens een valide argument wat de stelling dat het atheïsme gestoeld is op een opvatting waar je wel of niet in kunt geloven onderuit haalt.

Accepteer nu gewoon dat je als atheïst er een individuele geloofsopvatting op na houdt, het diepgewortelde geloof in een bestaan zonder God. Onwetenschappelijk, niet te bewijzen, net als alle andere religieuze stromingen. Het atheïsme vormt hier geen enkele uitzondering op.

"Accepteer nu gewoon" ....het blijft grappig. Omgekeerde bewijslast, accepteer het nu maar gewoon

quote:

Op zondag 25 december 2016 09:59 schreef Elzies het volgende:
Net als de kaboutertjes opnieuw een herhaling van dezelfde zetten en volkomen nietszeggend. Ik lees nergens een valide argument wat de stelling dat het atheïsme gestoeld is op een opvatting waar je wel of niet in kunt geloven onderuit haalt.

Op die kaboutertjes heb je nog nooit antwoord gegeven man Alleen maar ontwijken en ontkennen en negeren en dan tig posts later zogenaamd claimen dat het argument al van tafel was. Nou, niet dus

Deze vraag weiger je al drie topics te beantwoorden:

Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?

(of in de woorden van je laatste post, zelfs een religieuze stroming? )

quote:

Op zondag 25 december 2016 11:06 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Op die kaboutertjes heb je nog nooit antwoord gegeven man Alleen maar ontwijken en ontkennen en negeren en dan tig posts later zogenaamd claimen dat het argument al van tafel was. Nou, niet dus

Deze vraag weiger je al drie topics te beantwoorden:

Jantje beweert dat roze eenhoorns niet bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting?

(of in de woorden van je laatste post, zelfs een religieuze stroming? )

Onzin. Het is een oud forumtrucje telkens als reactie op te schrijven dat een ander de vraag niet heeft beantwoord. Ik blijf niet als een papegaai telkens antwoord geven op zaken die niets van doen hebben met het atheïsme, zoals het in den treurige bijhalen van kaboutertjes en roze eenhoorns. Die langspeelplaat is al voldoende behandeld en allang tig maal beantwoord. Het is geen valide tegenargument voor mijn stelling.

De stelling dat de opvatting van een atheïst gestoeld is in zijn geloof in een bestaan waar God geen deel van uitmaakt. Een stelling waar je net als bij religieuze overtuigingen wel of niet in kunt geloven. We gaan een christen toch ook een ineens niet-gelovige noemen omdat die niet gelooft in de atheïstische overtuiging. Vreemd dat atheïsten zich dan wel als enige die positie willen toe-eigenen.

Die keuzevrijheid in samenhang dat de atheïstische overtuiging niet valt te bewijzen maakt het tot een geloofsopvatting. Dus er is hier dus helemaal geen sprake van een omgekeerde bewijslast. Het is de atheïst die hier zichzelf voor de gek houdt en dit malle standpunt blijft innemen.

Ik vind Elzies een held. Het is the black knight in levende forum vorm. "It's just a flesh wound!"

quote:

Op zondag 25 december 2016 12:19 schreef Elzies het volgende:
Ik blijf niet als een papegaai telkens antwoord geven op zaken die niets van doen hebben met het atheïsme

Je geeft helemaal geen antwoorden.

Je blijft gewoon eigenwijs volhouden dat wie niet gelooft dat X bestaat, moet geloven dat X niet bestaat. Dat is gewoon niet waar, en dat is al met tientallen voorbeelden onomstotelijk aangetoond, inclusief nota bene door atheïsten die zelf zeggen niet in een goddeloos bestaan te geloven.

En dan gewoon blijven ontkennen, en stug volhouden "atheïsten geloven in een goddeloos bestaan". Atheisten zeggen ZELF niet te geloven in een goddeloos bestaan, maar jij zegt van wel, dus is het zo. Ja joh, succes ermee

Verder lijk je je vingers ook niet te willen branden aan de uitspraak dat niet geloven in roze eenhoorns, ook een geloofsopvatting is. Want je voelt zelf ook wel aan dat dat een uiterst arbitrair onderscheid aan het licht brengt tussen goden en andere fantasie verzinzels. Of dat je gezwam over geen omgekeerde bewijslast je in een lastig parket brengt als precies datzelfde argument ook wordt toegepast op het niet bestaan van kabouters en roze eenhoorns.

Prima hoor, blijf je vooral onttrekken aan de discussie, en lekker blijven herhalen dat strenggelovige diepreligieuze stampvoetende atheïsten hun ongelijk niet erkennen. Vrolijk Kerstfeest!

quote:

Op zondag 25 december 2016 12:32 schreef truthortruth het volgende:
Ik vind Elzies een held. Het is the black knight in levende forum vorm. "It's just a flesh wound!"

't is but a scratch!

You have no arms left. "Yes I have!"

quote:

Op zondag 25 december 2016 12:39 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je geeft helemaal geen antwoorden.

Je blijft gewoon eigenwijs volhouden dat wie niet gelooft dat X bestaat, moet geloven dat X niet bestaat. Dat is gewoon niet waar, en dat is al met tientallen voorbeelden onomstotelijk aangetoond, inclusief nota bene door atheïsten die zelf zeggen niet in een goddeloos bestaan te geloven.

En dan gewoon blijven ontkennen, en stug volhouden "atheïsten geloven in een goddeloos bestaan". Atheisten zeggen ZELF niet te geloven in een goddeloos bestaan, maar jij zegt van wel, dus is het zo. Ja joh, succes ermee

Verder lijk je je vingers ook niet te willen branden aan de uitspraak dat niet geloven in roze eenhoorns, ook een geloofsopvatting is. Want je voelt zelf ook wel aan dat dat een uiterst arbitrair onderscheid aan het licht brengt tussen goden en andere fantasie verzinzels. Of dat je gezwam over geen omgekeerde bewijslast je in een lastig parket brengt als precies datzelfde argument ook wordt toegepast op het niet bestaan van kabouters en roze eenhoorns.

Prima hoor, blijf je vooral onttrekken aan de discussie, en lekker blijven herhalen dat strenggelovige diepreligieuze stampvoetende atheïsten hun ongelijk niet erkennen. Vrolijk Kerstfeest!

Ik heb tig reacties besteed aan kaboutertjes en andere onzinvergelijkingen. Het telkens blijven aandragen van een inmiddels weerlegd argument helpt mijn standpunt niet te wijzigen.

Een atheïst gelooft dat God niet bestaat maar zou vervolgens niet geloven in een goddeloos bestaan? Hoe noem je dan het geloof in een bestaan waar God niet bestaat? Dit is opnieuw weer verschuilen achter dezelfde woordspelletjes. Puur en alleen omdat de atheïst gruwelt van het woordje geloof?

quote:

Op zondag 25 december 2016 12:47 schreef Elzies het volgende:

Een atheïst gelooft dat God niet bestaat

Een atheïst gelooft dat God niet bestaat en

Een atheïst gelooft niet dat God bestaat

zijn dus twee verschillende dingen, maar die subtiliteit is niet aan jou besteed (heeft dus niet eens met dat woordje 'geloof' te maken)/

http://atheist-faq.com/is(...)not-believing-in-god