F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja maar dat is niet wat atheïsten geloven.quote:Op woensdag 21 december 2016 10:42 schreef Elzies het volgende:
Geloof in een bestaan waar God geen rol van betekenis speelt is wel terdege een stellingname.
<Atheïst> Ik geloof NIET in een goddeloos bestaan.
<Elzies> Je gelooft WEL in een goddeloos bestaan! Dat is een geloopfsvatting!
Wat wil je hier nu mee
Je ziet toch zelf dat er zat mensen zijn die weliswaar niet in goden geloven, maar ook zeker NIET in een goddeloos bestaan geloven? Ik herhaal: DIE NIET IN EEN GODDELOOS BESTAAN GELOVEN, dus welke geloofsopvatting is dat dat precies
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik zal vast in die categorie vallen, maar ik heb dat ook met kwakzalverij, populisme, paranormale zaken en andere flauwekul. Enerzijds er allergisch voor zijn, maar anderzijds een mateloze fascinatie hebben voor waarom mensen zo graag in dat soort onzin geloven.quote:
[..]
Nou ja, laten we eerlijk zijn. Bij degene die het uitdragen en zich bv hier in elke discussie over geloof moeten mengen om dat te debunken of te roepen dat geloven zo dom is komen die sterke atheisten best vaak voor.
Dat is niet typisch atheïstisch. Het heeft er zelfs niks mee te maken. Toch is dat wel de interne drijfveer om me zo vaak met godsdiscussies te bemoeien.
Als je niet gelooft in een goddeloos bestaan hou je de optie over voor een bestaan waar god wel een rol van betekenis speelt. Het is het ene of het andere. Zo simpel is het, ongeacht hoe men ook probeert te draaien met de eigen woorden.quote:
[..]
Ja maar dat is niet wat atheïsten geloven.
<Atheïst> Ik geloof NIET in een goddeloos bestaan.
<Elzies> Je gelooft WEL in een goddeloos bestaan! Dat is een geloopfsvatting!
Wat wil je hier nu mee
Je ziet toch zelf dat er zat mensen zijn die weliswaar niet in goden geloven, maar ook zeker NIET in een goddeloos bestaan geloven? Ik herhaal: DIE NIET IN EEN GODDELOOS BESTAAN GELOVEN, dus welke geloofsopvatting is dat dat precies
Kijk, deze is wel weer echt goed.quote:
[..]
Darwin leest ook wel en beetje als een sprookjesboek. Wat veel mensen niet weten is dat Darwin ervan doorging met de ideeën van een ander. Het concept van de evolutietheorie kwam helemaal niet uit Darwins koker. Anderen hadden hier vergelijkbaar over nagedacht.
En dan die belachelijke reis met zijn bootje waarin hij het grote geheim van de evolutie blootlegde via observaties en tekeningetjes. Zelfden zo'n hoop eigen bedachte flauwekul bij elkaar gelezen.
Score: 9/10.
Voor alle duidelijkheid: ik geloof zelf expliciet dat goden niet bestaan, maar erken uiteraard dat er zat andere (laat ik zeggen minder expliciete, of mildere of neutralere) vormen van atheïsme zijn die die overtuiging zeker niet met mij delen.quote:
Ik hoor het inloggen net zeggen, maar ik was daar oprecht verbaasd over.
Ik suggereerde hierboven de term 'zwak atheïsme', wellicht ten overvloede maar mocht iemand dat verkeerd interpreteren, ik bedoel met 'zwak' zeker niet iets negatiefs.
Dat hangt alleen af van de mate waarin de goden waarin men gelooft, concreter zijn gedefinieerd.quote:
Goden die prefereren dat we hen aanbidden (liefst in een bepaalde windrichting) of die een voorkeur hebben voor niet werken op een bepaalde dag in de week, of een bepaald dier niet eten.... Ja dat vind ik wel dom om daar in te geloven. Of misschien is 'dom' niet eens het goede woord, ik zie dat meer als jezelf of je eigen gezonde verstand tekort doen. Ik vind het onbegrijpelijk en verbijsterend dat volwassen, weldenkende mensen ECHT in die (óverduidelijk door mensen bedachte) sprookjes geloven.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
En dat gebeurde voor het eerst al 1000 jaar voor Darwin.quote:
[..]
Darwin leest ook wel en beetje als een sprookjesboek. Wat veel mensen niet weten is dat Darwin ervan doorging met de ideeën van een ander. Het concept van de evolutietheorie kwam helemaal niet uit Darwins koker. Anderen hadden hier vergelijkbaar over nagedacht.
"Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring." - al-Jahiz
Wat ik overigens wel curieus vind is dat je evolutie ter sprake blijft brengen in dit topic. Wat heeft dat in godesnaam (pun intended) te maken met atheisme?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo interpreteerde ik het zeker niet ieg.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: ik geloof zelf expliciet dat goden niet bestaan, maar erken uiteraard dat er zat andere (laat ik zeggen minder expliciete, of mildere of neutralere) vormen van atheïsme zijn die die overtuiging zeker niet met mij delen.
Ik suggereerde hierboven de term 'zwak atheïsme', wellicht ten overvloede maar mocht iemand dat verkeerd interpreteren, ik bedoel met 'zwak' zeker niet iets negatiefs.
Het zijn ook maar categorieen van ongeloof. Het is me sowieso niet helemaal duidelijk waarom we zulke labeltjes nodig hebben.Wie werkelijk een positieve claim van wat dan ook doet moet die maar uitspreken en het liefst daar ook voor pleiten. Voor dit topic volstaat het om te zeggen dat "atheisme" op zichzelf geen enkele claim behelst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus al die mensen die zeggen dat ze niet in een goddeloos bestaan geloven, maar ook niet in goden geloven, die liegen? Eigenlijk geloven ze wel één van die twee, maar daar durven ze niet voor uit te komen ofzo?quote:
Als je niet gelooft in een goddeloos bestaan hou je de optie over voor een bestaan waar god wel een rol van betekenis speelt. Het is het ene of het andere. Zo simpel is het, ongeacht hoe men ook probeert te draaien met de eigen woorden.
En voor de zoveelste keer:
quote:
X = de jackpot van de volgende staatsloterij valt op een even lot.
Of je gelooft dat X waar is, of je gelooft dat X onwaar is. Er is geen tussenweg.
Je kunt niet zeggen: ik weet niet of X waar of onwaar is. Ik ben noch overtuigd van X, noch van het tegendeel van X. Dus ik geloof geen van beide. Dat kan niet he? Je MOET in één van de twee geloven.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ja, precies... geloof kan in specifieke gevallen wel heel dom zijn. Dingen zoals jonge-aarde creationisme, gebedsgenezing, etc zijn wel heel dom.
Maar er zijn natuurlijk ook meer dan genoeg intelligente gelovigen die het niet nodig vinden om gevestigde wetenschap radicaal te verwerpen.
Maar er zijn natuurlijk ook meer dan genoeg intelligente gelovigen die het niet nodig vinden om gevestigde wetenschap radicaal te verwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik reageerde op een deelnemer die dit onderwerp aanroerde. Al kon ik mezelf niet terugvinden in de door hem geplaatste link.quote:
[..]
En dat gebeurde voor het eerst al 1000 jaar voor Darwin.
"Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring." - al-Jahiz
Wat ik overigens wel curieus vind is dat je evolutie ter sprake blijft brengen in dit topic. Wat heeft dat in godesnaam (pun intended) te maken met atheisme?
Het heeft er niets mee te maken, maar is wel je interne drijfveer?quote:
[..]
Ik zal vast in die categorie vallen, maar ik heb dat ook met kwakzalverij, populisme, paranormale zaken en andere flauwekul. Enerzijds er allergisch voor zijn, maar anderzijds een mateloze fascinatie hebben voor waarom mensen zo graag in dat soort onzin geloven.
Dat is niet typisch atheïstisch. Het heeft er zelfs niks mee te maken. Toch is dat wel de interne drijfveer om me zo vaak met godsdiscussies te bemoeien.
Dan heeft het er dan toch wel iets mee te maken, dat dat voor jou op persoonlijk niveau zo is en niet voor elke atheist geld doet daar niets aan af.
Persoonlijk zou ik misschien wel atheisme kan een geloof zijn willen veranderen in atheisme kan een peiler zijn voor wat zich het best laat beschrijven met religieus denken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In dit geval, ja. Maar als je het mij vraagt heb je evolutie al tientallen keren zonder aanwijsbare aanleiding ter sprake gebracht in dit topic.quote:
[..]
Ik reageerde op een deelnemer die dit onderwerp aanroerde. Al kon ik mezelf niet terugvinden in de door hem geplaatste link.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De term liegen geeft weer zo'n nare nasmaak. Ik zou het liever onwetendheid willen noemen.quote:
[..]
Dus al die mensen die zeggen dat ze niet in een goddeloos bestaan geloven, maar ook niet in goden geloven, die liegen? Eigenlijk geloven ze wel één van die twee, maar daar durven ze niet voor uit te komen ofzo?
[..]
Maar inderdaad is dat de kern waarom het draait.
Ook hier ben je slecht geinformeerd.quote:
[..]
Darwin leest ook wel en beetje als een sprookjesboek. Wat veel mensen niet weten is dat Darwin ervan doorging met de ideeën van een ander. Het concept van de evolutietheorie kwam helemaal niet uit Darwins koker. Anderen hadden hier vergelijkbaar over nagedacht.
En dan die belachelijke reis met zijn bootje waarin hij het grote geheim van de evolutie blootlegde via observaties en tekeningetjes. Zelfden zo'n hoop eigen bedachte flauwekul bij elkaar gelezen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Nee, stop. Mijn antipathie tegen en interesse in zaken als kwakzalverij, populisme en andere flauwekul heeft dezelfde motivatie als mijn antipathie tegen en interesse in theïsmen. Die motivatie is dus niet atheïstisch van aard, maar sceptisch. Dat scepticisme onherroepelijk leidt tot atheïsme is een tweede.quote:
[..]
Het heeft er niets mee te maken, maar is wel je interne drijfveer?
De analogie van Inloggen is een goede. Zelf vind ik de volgende twee ook handig:
Rechtbankanalogie:
Atheism is a label for the lack of belief in the existence of any gods, which does not necessarily include claiming that gods do not exist. Lack of belief in gods is a prerequisite for believing that gods do not exist. This is analogous to a trial where the jury decides on a verdict of guilty or not guilty, rather than guilty or innocent. Saying that someone is not guilty means that the prosecution didn't make the case that the defendant was guilty, but does not necessarily mean that the defendant didn't commit the crime. Similarly, theists have the burden of proof for the claim that gods exist. At a minimum, atheists do not accept that theists have successfully shown that gods do exist.
Gumball analogy:
This jar has some gumballs in it. It's safe to say that there is either an even number of gumballs in it or an odd number of gumballs in it. Bob says, "I believe there is an even number of gumballs." Bob is an Even-ist. If I'm asked, "Are you an Even-ist?" I would have to say, "No, I haven't seen any evidence to support your claim there is an even number of gumballs in the jar." If someone were to then ask, "Ah, so you think there is an odd number of gumballs then?" I would have to say, "No, I'm not saying that either. I'm just saying I haven't seen any evidence to support Bob's Even-ist belief."
Rechtbankanalogie:
Atheism is a label for the lack of belief in the existence of any gods, which does not necessarily include claiming that gods do not exist. Lack of belief in gods is a prerequisite for believing that gods do not exist. This is analogous to a trial where the jury decides on a verdict of guilty or not guilty, rather than guilty or innocent. Saying that someone is not guilty means that the prosecution didn't make the case that the defendant was guilty, but does not necessarily mean that the defendant didn't commit the crime. Similarly, theists have the burden of proof for the claim that gods exist. At a minimum, atheists do not accept that theists have successfully shown that gods do exist.
Gumball analogy:
This jar has some gumballs in it. It's safe to say that there is either an even number of gumballs in it or an odd number of gumballs in it. Bob says, "I believe there is an even number of gumballs." Bob is an Even-ist. If I'm asked, "Are you an Even-ist?" I would have to say, "No, I haven't seen any evidence to support your claim there is an even number of gumballs in the jar." If someone were to then ask, "Ah, so you think there is an odd number of gumballs then?" I would have to say, "No, I'm not saying that either. I'm just saying I haven't seen any evidence to support Bob's Even-ist belief."
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Hoezo leidt scepticisme onherroepelijk tot atheisme?quote:
[..]
Nee, stop. Mijn antipathie tegen en interesse in zaken als kwakzalverij, populisme en andere flauwekul heeft dezelfde motivatie als mijn antipathie tegen en interesse in theïsmen. Die motivatie is dus niet atheïstisch van aard, maar sceptisch. Dat scepticisme onherroepelijk leidt tot atheïsme is een tweede.
Dit is ook iets wat ik zie en waardoor ik dus vaker zeg dat het mens eigen is om religie achtige vormen te creeeren en datzelfde mechanisme ook te zien is bij atheisten.
Dat naar "je" toe trekken van bepaalde eigenschappen, zoals rationeel denken, scepticisme en zelfs wetenschap. Dat zeggen "ik" ben een atheist dus...of ik ben dat dus daarom een atheist.
De opvolgende stap is anderen zoeken die diezelfde zaken aan dat atheisme koppelen. Iets wat je ook ziet gebeuren. De stap daarna is samen vs andere ideeen en jawel, we zien het weer gebeuren. Een andere stap ergens daarbij/ertussen is ervan overtuigt zijn dat het voor iedereen beter zou zijn als zij diezelfde "waarheden" in zouden zien. De laatste stap is echt actie ondernemen om dat voor elkaar te krijgen, het te verspreiden tot zelfs agressie jegens andersdenkenden.
Lang niet iedere atheist bewandeld dit pad of in zijn geheel, maar je ziet het wel en dat is het "religieuze denken" in de mens, alleen deze keer zonder god(en).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hm. Die vraag had ik dan weer juist niet verwacht.quote:
[..]
Hoezo leidt scepticisme onherroepelijk tot atheisme?
Nee. Niet eens een beetje. Ik zie daardoor eigenlijk ook geen aanknopingspunten waar ik op zou kunnen reageren.quote:Dit is ook iets wat ik zie en waardoor ik dus vaker zeg dat het mens eigen is om religie achtige vormen te creeeren en datzelfde mechanisme ook te zien is bij atheisten.
Dat naar "je" toe trekken van bepaalde eigenschappen, zoals rationeel denken, scepticisme en zelfs wetenschap. Dat zeggen "ik" ben een atheist dus...of ik ben dat dus daarom een atheist.
De opvolgende stap is anderen zoeken die diezelfde zaken aan dat atheisme koppelen. Iets wat je ook ziet gebeuren. De stap daarna is samen vs andere ideeen en jawel, we zien het weer gebeuren. Een andere stap ergens daarbij/ertussen is ervan overtuigt zijn dat het voor iedereen beter zou zijn als zij diezelfde "waarheden" in zouden zien. De laatste stap is echt actie ondernemen om dat voor elkaar te krijgen, het te verspreiden tot zelfs agressie jegens andersdenkenden.
Lang niet iedere atheist bewandeld dit pad of in zijn geheel, maar je ziet het wel en dat is het "religieuze denken" in de mens, alleen deze keer zonder god(en).
Ik denk daar even over na. Moment.
edit: nee, gaat niet lukken. Het is van begin tot eind onzin. Niet onaardig bedoeld, maar ik kan er niets anders van maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2016 11:41:19 ]
Aha, dus jij weet beter waar die mensen in geloven dan zijzelf.quote:
De term liegen geeft weer zo'n nare nasmaak. Ik zou het liever onwetendheid willen noemen.
Maar inderdaad is dat de kern waarom het draait.
Okee, helder!
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ik vermoed omdat de filosofische basis voor theisme niet zomaar mager is, maar geheel niet bestaat.quote:
[..]
Hoezo leidt scepticisme onherroepelijk tot atheisme?
De beste argumenten voor theisme moeten denk ik uit de hoek van de menselijke psychologie komen. De godshypothese zien als meer dan een psychologisch middel lijkt me echt een compleet vruchteloze weg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel interessant dat je hier dezelfde neiging ziet (althans, dat denk ik) als die Elzies heeft. Een soort van levensbeschouwelijk relativisme waarin iedere opvatting net zoveel waard is en dus ook in soortgelijke categorieën wordt ingedeeld. Dan is atheïsme gewoon een geloofsovertuiging, wetenschap 'ook maar een mening' en kritisch denken geen vaardigheid maar een oordeel.quote:
[..]
Ik vermoed omdat de filosofische basis voor theisme niet zomaar mager is, maar geheel niet bestaat.
De beste argumenten voor theisme moeten denk ik uit de hoek van de menselijke psychologie komen. De godshypothese zien als meer dan een psychologisch middel lijkt me echt een compleet vruchteloze weg.
Inderdaad. Open staan voor ideeen en overtuigingen van anderen hoeft ook niet te betekenen dat we alles even serieus nemen. Dat is veel te radicaal. Het lijkt me ook verdomd lastig om daar consequent in te zijn.quote:
[..]
Wel interessant dat je hier dezelfde neiging ziet (althans, dat denk ik) als die Elzies heeft. Een soort van levensbeschouwelijk relativisme waarin iedere opvatting net zoveel waard is en dus ook in soortgelijke categorieën wordt ingedeeld. Dan is atheïsme gewoon een geloofsovertuiging, wetenschap 'ook maar een mening' en kritisch denken geen vaardigheid maar een oordeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat dat alleen kan als je je er nooit enigszins in verdiept. "De aarde is plat" is anders nooit vol te houden als een redelijke opvatting. "Homeopathie werkt" ook niet. "Obama is een reptilian" ook niet.quote:
[..]
Inderdaad. Open staan voor ideeen en overtuigingen van anderen hoeft ook niet te betekenen dat we alles even serieus nemen. Dat is veel te radicaal. Het lijkt me ook verdomd lastig om daar consequent in te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2016 13:12:43 ]
We boeken in ieder geval een beetje vooruitgang nu je erkent dat de atheïstische opvatting gebaseerd is op ergens in willen geloven. Namelijk het geloof dat God niet bestaat.quote:
[..]
Aha, dus jij weet beter waar die mensen in geloven dan zijzelf.
Okee, helder!
Om dit binnen #4 te bereiken is knap te noemen. We komen er wel.
Volgens mij had ik twee topics geleden al aangegeven dat mijn overtuiging dat kabouters, goden, en roze eenhoorns niet bestaan, best 'geloofsovertuigingen' genoemd mogen worden.quote:
We boeken in ieder geval een beetje vooruitgang nu je erkent dat de atheïstische opvatting gebaseerd is op ergens in willen geloven. Namelijk het geloof dat God niet bestaat.
Om dit binnen #4 te bereiken is knap te noemen. We komen er wel.
Is dat wat je bedoelt? Vind jij de overtuiging dat roze eenhoorns niet bestaan, inderdaad een 'geloofsovertuiging'? Of geldt dat alleen voor de overtuiging dat goden niet bestaan?
Ik heb dat nu al tien keer gevraagd maar iedere keer omzeil je die vraag. En dan lachend "kaboutertjes
" zeggen maar nog steeds de vraag niet beantwoorden. Beetje flauw.En daarnaast ga je trouwens wéér niet op het punt in dat er dus zat mensen zijn die noch in een goddeloos universum, noch in goden geloven. En dus dat jouw stelling "ofwel je gelooft in X, ofwel je gelooft in het tegenovergestelde van X" dus niet opgaat. Je kunt prima in geen van beide geloven.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
