[Centraal] Atheïsme een geloof? #4 Definities en semantiek

quote:

Op zondag 25 december 2016 12:47 schreef Elzies het volgende:
Ik heb tig reacties besteed aan kaboutertjes en andere onzinvergelijkingen.

Nee. Je hebt alleen tig keer gezegd dat het zogenaamd al tig keer ontkracht was. Je bent er nooit inhoudelijk op ingegaan, je weigert categorisch daar op te antwoorden.

Kijk, ook nu zal ik de vraag weer stellen, en ook nu zul je er weer niet op antwoorden maar je er met smoesjes en ontkenningen vanaf maken:

Jantje gelooft niet dat roze eenhoorns bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting? (Of zelfs een relieuze stroming zoals je het daarstraks noemde? )

quote:

Op zondag 25 december 2016 12:47 schreef Elzies het volgende:
Een atheïst gelooft dat God niet bestaat

Nee, je draait hier wéér expres woorden om. Wat je hier zegt klopt gewoon niet.

Correct is:
Een atheïst gelooft niet dat goden bestaan.

En dat is iets anders dan:
Een atheïst gelooft dat goden niet bestaan.

Jij blijft maar ontkennen dat daar verschil tussen zit. Mijn voorbeeld met de loterij toont glashelder aan dat daar wel degelijk verschil tussen zit. Niet geloven dat X waar is, wil niet nog zeggen dat je gelooft dat X onwaar is.
En in plaats van daar op in te gaan, probeer je onder de discussie uit te komen met "dat heeft niets met atheïsme te maken" of andere smoesjes.

quote:

maar zou vervolgens niet geloven in een goddeloos bestaan?

Voor de meeste atheïsten is dat inderdaad precies het geval.

quote:

Hoe noem je dan het geloof in een bestaan waar God niet bestaat?

Zie mijn eerste reactie bovenaan, tweede post in dit topic: "sterk atheïsme". Wat dus NIET opgaat voor de meeste atheïsten.

Jij wil per se atheïsten iets in de schoenen schuiven wat voor de meeste atheïsten juist NIET van toepassing is. Dat is net zo dom als zeggen dat religieuzen in Shiva geloven.

Verreweg de meeste atheïsten geloven niet in een goddeloos bestaan. Alleen al in dit topic hebben meerdere atheïsten dat zelf ook aangegeven.

Maar jij zegt dan: "jawel, daar geloven jullie wel in. Dus het is een geloof!"

Nog een keer dan m.b.t jouw voorbeeld:

quote:

Misschien heb je dit voorbeeld over het hoofd gezien:

1. Jantje beweert dat de jackpot op een lot met een even nummer valt.
2. Pietje is daar niet van overtuigd, dus hij gelooft Jantje's claim niet.
3. Klaasje gelooft dat de jackpot op een lot met een oneven nummer valt.

Merk op dat Pietje ook niet van Klaasje's claim is overtuigd. Hij gelooft Klaasje's claim evenmin.

Wat gelooft Pietje?

Hoe is Pietje niet neutraal hier?

Zoals ik er naar kijk heb jij hier aan pietje al een geloof toe bedeeld omdat hij naar jantje zal reageren met, 'ik geloof jou niet'. Daarmee stelt hij jantje al in het ongelijk. Die zelfde reactie zal pietje dan ook geven aan klaasje.
Daarmee stelt hij ook klaasje in het ongelijk. Maar pietje zit niet in een positie om zowel jantje als klaasje in het ongelijk te stellen omdat ze alle drie eigenlijk in een positie zitten van nog niet kunnen weten.
Als pietje in een neutrale positie zou zitten, die neutrale positie is dan zonder een geloof en een positie van nog niet weten, dan zou pietje zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn met, 'dat is mogelijk.
Maar omdat jij in dit voorbeeld pietje al een geloof hebt toe bedeeld reageer pietje niet meer vanuit een positie van iets niet kunnen weten maar reageert hij op basis van een geloof.

En met betrekking tot:

quote:

Maar dat is niet wat hier aan de hand is. Mensen lijken dat verschil maar niet te snappen.
Zie opnieuw deze twee zinnen: "ik geloof niet dat X bestaat" is echt iets anders dan "ik geloof dat X niet bestaat".

Voor mij zeg jij met die twee zinnetjes precies het zelfde. Het is allebei met een geloof.

fijne kerstdagen

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:07 schreef marko777 het volgende:
Voor mij zeg jij met die twee zinnetjes precies het zelfde. Het is allebei met een geloof.

Ok, heel simpel dan, ik stel jou concreet de volgende vraag:

Geloof jij dat de volgende jackpot in de staatsloterij op een even lotnummer valt?

Dat is iets wat ik niet weet dus het zou kunnen

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:07 schreef marko777 het volgende:
[q]Als pietje in een neutrale positie zou zitten, die neutrale positie is dan zonder een geloof en een positie van nog niet weten, dan zou pietje zijn reactie naar zowel jantje als klaasje het zelfde zijn met, 'dat is mogelijk.

Dat is precies wat Pietje zegt tegen zowel de religieus die beweert "goden bestaan", als ook tegen de sterk-atheist die beweert "goden bestaan niet".

Van beide standpunten is hij zeker NIET overtuigd. Immers, als hij wél overtuigd zou zijn dat goden bestaan, zou hij de optie "goden bestaan niet" niet voor mogelijk houden. En andersom, als hij overtuigd zou zijn dat goden niet zouden bestaan, zou hij de optie "goden bestaan" niet voor mogelijk houden.

Dit besef schijnt moeilijk door te dringen, dus nogmaals: als je het ene standpunt gelooft, impliceert dat automatisch dat je het andere standpunt niet gelooft of niet voor mogelijk houdt. En omgekeerd, als je het ene standpunt niet voor mogelijk houdt, impliceert dat automatisch dat je het andere standpunt wel gelooft.

Dus hij gelooft beide standpunten NIET. Dat impliceert per definitie dat hij ze allebei wel voor mogelijk houdt.

quote:

Maar omdat jij in dit voorbeeld pietje al een geloof hebt toe bedeeld

Welk geloof dan? Kun je concreet aangeven wat Pietje dan precies gelooft?

Nog simpeler, misschien valt het kwartje op deze manier. Zie de volgende vier ja/nee stellingen over het bestaan van goden, wat denk je dat de antwoorden zijn voor Pietje:

1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE

2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE

3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE

4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:23 schreef lnloggen het volgende:
Nog simpeler, misschien valt het kwartje op deze manier. Zie de volgende vier ja/nee stellingen over het bestaan van goden, wat denk je dat de antwoorden zijn voor Pietje:

1. Is ervan overtuigd dat goden bestaan: JA / NEE

2. Houdt het voor mogelijk dat goden bestaan: JA / NEE

3. Is ervan overtuigd dat goden niet bestaan: JA / NEE

4. Houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan: JA / NEE

Ik ken pietje niet dus nu moet ik een aannamen gaan maken in welke positie ik pietje zet.

Voor een neutrale piet zonder geloof is stelling 2 en 4 allebei mogelijk.
Voor een piet met een geloof is het 1 of 3

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:35 schreef marko777 het volgende:
Ik ken pietje niet dus nu moet ik een aannamen gaan maken in welke positie ik pietje zet.

Ok, laten we uitgaan van een neutrale Pietje zonder geloof.

Wat zouden zijn antwoorden (ja/nee) zijn op die 4 vragen?

Ik zou zeggen: 1 = nee, 2 = ja, 3 = nee, 4 = ja. Mee eens?

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:41 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Ok, laten we uitgaan van een neutrale Pietje zonder geloof.

Wat zouden zijn antwoorden (ja/nee) zijn op die 4 vragen?

Ik zou zeggen: 1 = nee, 2 = ja, 3 = nee, 4 = ja. Mee eens?

ja, mee eens

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:45 schreef marko777 het volgende:
ja, mee eens

Goed, dus wat gelooft Pietje nu? Of welke geloofsovertuiging heeft hij? (of welke religieuze stroming hangt hij aan, om het even in Elzies' woorden uit te drukken).

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:49 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Goed, dus wat gelooft Pietje nu? Of welke geloofsovertuiging heeft hij? (of welke religieuze stroming hangt hij aan, om het even in Elzies' woorden uit te drukken).

In pietje zit geen geloof want pietje is neutraal.

Dat is niet wat je kan zeggen over een theïst of een atheïst.

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:57 schreef marko777 het volgende:
In pietje zit geen geloof want pietje is neutraal.

Dat is niet wat je kan zeggen over een theïst of een atheïst.

Jawel, die vier antwoorden van Pietje (1=nee 2=ja 3=nee 4=ja) vormen tezamen precies het standpunt van zwak atheïsme.

Om het iets completer te maken, er zijn op die vier vragen volgens mij maar drie antwoordcombinaties mogelijk:

Religieus: 1=ja 2=ja 3=nee 4=nee
Sterk atheïstisch: 1=nee 2=nee 3=ja 4=ja
Zwak atheïstisch: 1=nee 2=ja 3=nee 4=ja

Iedere andere combinaties is logisch inconsistent, of in tegenspraak met zichzelf. Bijvoorbeeld 1=ja en 3=ja gaan niet samen, want als je overtuigd bent dat goden bestaan (1=ja), ben je vanzelfsprekend niet overtuigd dat goden niet bestaan (dus 3 kan dan niet ja zijn). Of 4=ja en 1=ja gaan niet samen, want als je het voor mogelijk houdt dat goden niet bestaan (4=ja) ben je vanzelfsprekend niet overtuigd dat goden bestaan (dus 1 kan dan niet ja zijn). Enzovoort. Ik zal niet alle 16 ja/nee combinaties gaan uitschrijven maar ga zelf maar na, er bestaan geen andere mogelijke combinaties dan bovenstaande drie.

Overigens beweert Elzies nu al vier topics lang dat Pietjes standpunt niet bestaat. Hij zegt, als je niet gelooft dat goden bestaan (dus 1=nee) dan ben je een atheïst en MOET je geloven dat goden niet bestaan (dus 3=ja). Volgens hem is het onmogelijk dat zowel 1 als 3 'nee' zijn. Elzies zal zelf zijn ongelijk nooit toegeven maar hopelijk ziet de rest van de wereld aan de hand van Pietjes voorbeeld dat dit wel degelijk prima kan.

quote:

Op zondag 25 december 2016 13:02 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Nee. Je hebt alleen tig keer gezegd dat het zogenaamd al tig keer ontkracht was. Je bent er nooit inhoudelijk op ingegaan, je weigert categorisch daar op te antwoorden.

Kijk, ook nu zal ik de vraag weer stellen, en ook nu zul je er weer niet op antwoorden maar je er met smoesjes en ontkenningen vanaf maken:

Jantje gelooft niet dat roze eenhoorns bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting? (Of zelfs een relieuze stroming zoals je het daarstraks noemde? )

In #1 #2 #3 en nu in #4 heb ik die vraag in den treure beantwoord. Je kunt het zo teruglezen. Maar je blijft steeds komen met dezelfde woordspelletjes die niet relevant zijn voor mijn aangehaalde stelling. Als ik een discussie voer over een fiets dan ga ik als argument er toch ook niet telkens auto's bijhalen? Twee verschillende onderwerpen. Mijn stelling gaat niet over Jantje en over eenhoorns maar over het geloof van een atheïst in het niet-bestaan van God.

Een andere deelnemer kwam met een vergelijkbare onzin-vraag. Die luidde of baby's atheïsten zijn. Het antwoord is even simpel als doeltreffend. Natuurlijk niet! Een baby kent immers niet het vermogen wat hem in staat stelt te geloven in een bepaalde opvatting, zoals een atheïst dat wel doet. Een atheïst kan die keuze in tegenstelling tot een baby wel maken. Wereld van verschil.

Al tonen atheïsten en baby's veel overeenkomsten. Allebei gaan ze blèren, krijsen en stampvoeten als ze hun zin niet krijgen. Alsof je ze hun fopspeen uit de mond trekt wanneer je woordje geloof hanteert. Ik blijf lachen om deze zeer bijzondere stroming.

quote:

Overigens beweert Elzies nu al vier topics lang dat Pietjes standpunt niet bestaat. Hij zegt, als je niet gelooft dat goden bestaan (dus 1=nee) dan ben je een atheïst en MOET je geloven dat goden niet bestaan (dus 3=ja). Volgens hem is het onmogelijk dat zowel 1 als 3 'nee' zijn. Elzies zal zelf zijn ongelijk nooit toegeven maar hopelijk ziet de rest van de wereld aan de hand van Pietjes voorbeeld dat dit wel degelijk prima kan.

Daar zou elzies best eens gelijk in kunnen hebben. Als goden in het verhaal waar je in gelooft echt niet bestaan, totaal afwezig zijn in wat je gelooft, dan is automatisch het tegenovergestelde ook waar voor jou en is het daardoor niet mogelijk dat er goden zijn.

quote:

Op zondag 25 december 2016 14:17 schreef marko777 het volgende:

[..]

Daar zou elzies best eens gelijk in kunnen hebben. Als goden in het verhaal waar je in gelooft echt niet bestaan, totaal afwezig zijn in wat je gelooft, dan is automatisch het tegenovergestelde ook waar voor jou en is het daardoor niet mogelijk dat er goden zijn.

De atheïstische opvatting is niet gestoeld op enerzijds het geloof dat God of goden niet bestaan en anderzijds het niet willen uitsluiten ervan. Het is het één of het ander binnen de reikwijdte van de atheïstische opvatting.

Er zijn genoeg mensen die daartussen inzitten maar die noem ik geen atheïst.

Verder is geloof niet afhankelijk van de aanwezigheid of afwezigheid van datgene waar je wel of niet in gelooft. Geloof in een bestaan zonder God is echt niet anders dan degene die gelooft in een bestaan met God.

quote:

De atheïstische opvatting is niet gestoeld op enerzijds het geloof dat God of goden niet bestaan en anderzijds het niet willen uitsluiten ervan. Het is het één of het ander binnen de reikwijdte van de atheïstische opvatting.

Er zijn genoeg mensen die daartussen inzitten maar die noem ik geen atheïst.

Je zou het ook kunnen benoemen als twijfelaars. Echter de meeste atheïsten die ik ken en die je hier op dit forum ook tegen komt reageren niet vanuit twijfel, ze gaan er juist keihard tegen in als andere gaan beweren dat er wel een god bestaat

quote:

Op zondag 25 december 2016 14:16 schreef Elzies het volgende:
In #1 #2 #3 en nu in #4 heb ik die vraag in den treure beantwoord. Je kunt het zo teruglezen.

Nou, wat zei ik? Wederom niet op de vraag ingaan maar wéér er omheen draaien

quote:

Op zondag 25 december 2016 14:17 schreef marko777 het volgende:
Als goden in het verhaal waar je in gelooft echt niet bestaan, totaal afwezig zijn in wat je gelooft, dan is automatisch het tegenovergestelde ook waar voor jou en is het daardoor niet mogelijk dat er goden zijn.

Gelooft Pietje in goden, ja of nee?

(ter herinnering: het antwoord op "is ervan overtuigd dat goden bestaan" luidde voor Pietje NEE, en het antwoord op "houdt het voor mogelijk dat goden niet bestaan" luidde voor Pietje JA)

Ik heb het dus niet over de vraag of Pietje gelooft in een verhaal waarin goden echt niet bestaan, of gelooft in het tegenovergestelde van goden of wat dan ook. Gewoon deze hele simpele ja/nee vraag: gelooft Pietje in goden?

[ Bericht 9% gewijzigd door lnloggen op 25-12-2016 14:59:34 ]

quote:

Op zondag 25 december 2016 14:17 schreef marko777 het volgende:

[..]

Daar zou elzies best eens gelijk in kunnen hebben. Als goden in het verhaal waar je in gelooft echt niet bestaan, totaal afwezig zijn in wat je gelooft, dan is automatisch het tegenovergestelde ook waar voor jou en is het daardoor niet mogelijk dat er goden zijn.

Nee, want ondanks dat ik niet in goden geloof, geloof ik dat het niet onmogelijk is.

quote:

Op zondag 25 december 2016 14:37 schreef marko777 het volgende:

[..]

Je zou het ook kunnen benoemen als twijfelaars. Echter de meeste atheïsten die ik ken en die je hier op dit forum ook tegen komt reageren niet vanuit twijfel, ze gaan er juist keihard tegen in als andere gaan beweren dat er wel een god bestaat

Definieer je god, dan zal ik je uitleggen wat er niet aan klopt, aannames zonder bewijs kunnen worden verworpen zonder bewijs.

quote:

Op zondag 25 december 2016 14:48 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Nou, wat zei ik? Wederom niet op de vraag ingaan maar wéér er omheen draaien

Als jij verzuimt mijn eerdere antwoorden hieromtrent terug te lezen en telkens bij gebrek aan valide argumenten dezelfde oude koe van stal probeert te halen, (of beter gezegd kabouter) tja dan is dat toch echt op jouw rekening.

Het is een overduidelijk zwaktebod te noemen want voor de honderdduizendste maal: Pietje kan geloven in een bestaan mét goden of Pietje kan geloven in een bestaan zónder goden. Het zijn beide individuele geloofsopvattingen omdat niemand een van beide opties kan uitsluiten. En dat we deel uitmaken van een bestaan kunnen we hier ook niet gemakshalve maar proberen uit te sluiten. Dat argument heb ik in #1 al aangeroerd en kun je teruglezen.

Ra, ra, opnieuw zetten we als vervolg weer dezelfde langspeelplaat op over kaboutertjes, eenhoorns, stoeptegels, loterijen en ik weet niet allemaal wat. Allemaal woordspelletjes worden uit de atheïstische sprookjeskast getrokken om toch maar vooral te blijven ontkennen dat de atheïst er een individuele geloofsopvatting op na houdt, namelijk zijn geloof dat God niet bestaat. Hoe helder wil je het hebben?

quote:

Op maandag 26 december 2016 09:02 schreef Elzies het volgende:
Als jij verzuimt mijn eerdere antwoorden hieromtrent terug te lezen

Je hebt daar nooit op geantwoord. Alleen maar ontweken en omheen gedraaid, en ellenlang herhaald dat het zogenaamd al van tafel was. Je kunt nog niet eens een linkje posten naar een eerdere post waarin je die vraag beantwoordt. Want zo'n post of antwoord heb je nog nooit geplaatst.

Deze vraag dus:

Jantje gelooft niet dat roze eenhoorns bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting? (Of zelfs een relieuze stroming zoals je het daarstraks noemde? )

Die is tig keer gesteld, en nul keer beantwoord. Een simpel linkje naar zo'n antwoord zou volstaan, maar nee.

quote:

Pietje kan geloven in een bestaan mét goden of Pietje kan geloven in een bestaan zónder goden. Het zijn beide individuele geloofsopvattingen omdat niemand een van beide opties kan uitsluiten.

We hadden al lang vastgesteld dat er ook een derde positie bestaat. Voor deze vier vragen zijn voor Pietje deze vier antwoorden van toepassing. Wil jij nu glashard beweren dat Pietje een geloofsovertuiging heeft? (welke dan precies?)

quote:

Op maandag 26 december 2016 09:20 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je hebt daar nooit op geantwoord. Alleen maar ontweken en omheen gedraaid, en ellenlang herhaald dat het zogenaamd al van tafel was. Je kunt nog niet eens een linkje posten naar een eerdere post waarin je die vraag beantwoordt. Want zo'n post of antwoord heb je nog nooit geplaatst.

Deze vraag dus:

Jantje gelooft niet dat roze eenhoorns bestaan. Vind jij Jantje's overtuiging een geloofsopvatting? (Of zelfs een relieuze stroming zoals je het daarstraks noemde? )

Die is tig keer gesteld, en nul keer beantwoord. Een simpel linkje naar zo'n antwoord zou volstaan, maar nee.

[..]

We hadden al lang vastgesteld dat er ook een derde positie bestaat. Voor deze vier vragen zijn voor Pietje deze vier antwoorden van toepassing. Wil jij nu glashard beweren dat Pietje een geloofsovertuiging heeft? (welke dan precies?)

Nu doe je het weer. In mijn vorige reactie beantwoord ik voor de honderdduizendste maal jouw vraag over Pietje en vervolgens schrijf je een reactie later dat ik de vraag niet zou hebben beantwoord. Daarmee toon je toch aan dat je geen valide argumenten meer hebt?

Over Jantje heb ik opgeschreven dat roze eenhoorns geen deel uitmaakt van mijn stelling dat een atheïst gelooft dat God niet bestaat. Nu kun je met diezelfde langspeelplaat via woordspelletje proberen God gelijk te trekken met een roze eenhoorn (mag jouw eigen individuele geloofsopvatting zijn) maar het heeft niets van doen met de stelling dat de atheïst gelooft dat God niet bestaat.

Waarom zou het geloof dat God niet bestaat ineens geen geloofsopvatting mogen zijn? Buiten het atheïstische sprookjesboek lees ik opnieuw geen valide argumenten.