Je kan het op veel manieren omschrijven. Tokkies, dom-rechts, eurosceptici, helden, sterke leiders die we nodig hebben, fascisten, populisten, dictators, eerlijke politici die zeggen waar het op staat... Maar nou heb ik eens wat zitten lezen en het overkoepelende kenmerk is volgens mij de politieke stroming van het nationaal-conservatisme.
Het volgt immers doorgaans hetzelfde patroon:
- Een sterke leider
- Zeggen de trots van het land te beschermen
- Tegen immigratie
- Claim van law-and-order en corruptiebestrijding
- Conservatieve waarden, tegen emancipatie van vrouwen of homo's, tegen vegetariërs, tegen groene energie, etc.
- De veronderstelling dat onafhankelijke juristen en journalisten in werkelijkheid pionnen zijn van een wereldwijde elitaire gevestigde orde die het volk indoctrineert, nationaal-conservatief beleid doelbewust saboteert en waarvan de invloed bestreden moet worden.
- Claimen namens de grote meerderheid van 'het volk' te spreken, ook al hebben die het wegens voorgenoemd punt eventueel zelf nog niet door
In landen waar nationaal-conservatieven aan de macht zijn, zie je dus ook bepaalde patronen in het beleid:
- Mediatoezicht: afstraffen van regeringskritische media als "niet-objectief" / "roddels" / "buitenlands gefinancierde inmenging"
- Mediatoezicht: verbieden van "niet-traditionele" inhoud zoals tv-series waarin homofilie voorkomt
- Afbraak van checks-and-balances in het overheidsapparaat, m.n. het buitenspel zetten van een constitutioneel hof als dat er is en het wijzigen van het kiesstelsel zodat herverkiezing van de sterke leider gegarandeerd wordt
- Strenge grensbewaking desnoods met hekken en snipers op uitkijktorens, geen opname van vluchtelingen, strenge regels mbt. reguliere immigratie
- Meer investeringen in het leger
Ik heb dan zoiets van: maar dat gaat toch in tegen de vrijheden van de burgers?
Maar als je erover nadenkt, dan is het nationaal-conservatisme waarschijnlijk juist reactionair tegen vrijheid. Orbán noemt zijn ideaal zelfs nadrukkelijk de "niet-liberale democratie".
De meritocratische, geglobaliseerde vrije markt staat immers ook voor individualisme. Van iedereen wordt verwacht om mee te komen met de maatschappij in z'n geheel. Je hebt de vrijheden en rechten daartoe, maar ook de sociale verplichting. Om een voorbeeld te noemen: een vrouw mág niet alleen aan het werk, maar móét het ook. Wie de zekerheid en stabiliteit zoekt van een stabiel gezin waar de man geld verdient en de vrouw voor het huishouden en de kinderen zorgt, wordt al gauw scheef aangekeken. Wie in Griekenland werkloos is en liever bij familie en vrienden blijft ipv. in West-Europa patatbakker o.i.d. te worden ook.
Volgens mij hebben de 'liberale' krachten nog niet echt een goed antwoord hierop.
Los daarvan zorgt het nationaal-conservatisme natuurlijk ook voor misplaatste trots en alfamannetjes-gedrag. Niet elk land kan immers het uitverkoren land zijn. En om te bewijzen van wel, krijg je dan al gauw kemphanengevechten. Zoals Erdogan die een straaljager van Poetin uit de lucht schiet. En stel je voor wat er gebeurt als Trump aan de macht komt en zich nog meer met de Zuid-Chinese zee gaat bemoeien.
Dat is dus een gevaar, maar waarschijnlijk kun je daar alleen de angel uit trekken door de voedingsbodem weg te nemen. Maar hoe?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2016 16:10:16 ]
Elitair liberalisme. Wel ja. De tegenhanger van Links kannibalisme?quote:Op zondag 12 juni 2016 15:46 schreef Klopkoek het volgende:
Het elitair-liberalisme is het grootste gevaar. En PVV is het B-merk van de VVD.
Net libertariers inderdaad.quote:
Vergeet ook niet dat hun aanhangers hen vaak compleet ondersteunen, zonder ook maar een beetje kritisch te zijn op sommige punten.
Dat vind ik niet heel gek. Deel maar eens een groep brugpiepers willekeurig op in een parallelklas A en B, dan krijg je een beetje hetzelfde effect. Dat je geen beter mens bent door onderdeel te zijn van een bepaalde groep maar wel als groep vooruitgang kan maken door kritisch te kijken naar het eigen handelen, is volgens mij iets wat aangeleerd moet worden - wat wrs. lang niet altijd gebeurt.quote:
Vergeet ook niet dat hun aanhangers hen vaak compleet ondersteunen, zonder ook maar een beetje kritisch te zijn op sommige punten.
Wat kan je toch lekker zwammen.quote:
Dat is dus een gevaar, maar waarschijnlijk kun je daar alleen de angel uit trekken door de voedingsbodem weg te nemen. Maar hoe?
Hitler was gewoon een socialist.quote:
Nationaal-conservatisme is van alle tijden geweest, ook Hitler, Mussolini en Napoleon kon je er onder rekenen. Vaak komen dit soort bewegingen op als een deel van de bevolking ontevreden is. Daarom lijkt mij stabiliteit op allerlei vlakken het belangrijkste om te zorgen dat een deel van de bevolking niet ontevreden is.
Dan lijkt het me slim CynicusBob te weren. Die houdt er nogal een aparte kijk op discussiëren na.quote:Op zondag 12 juni 2016 19:04 schreef Igen het volgende:
Kan dit a.u.b. niet meteen een "Was Hitler links of rechts"-topic worden?
Kijk bijvoorbeeld naar de discussie rondom het economie curriculum voor vwo en havo.quote:
[..]
Dat vind ik niet heel gek. Deel maar eens een groep brugpiepers willekeurig op in een parallelklas A en B, dan krijg je een beetje hetzelfde effect. Dat je geen beter mens bent door onderdeel te zijn van een bepaalde groep maar wel als groep vooruitgang kan maken door kritisch te kijken naar het eigen handelen, is volgens mij iets wat aangeleerd moet worden - wat wrs. lang niet altijd gebeurt.
Dit soort bewegingen komen op als de ongelijkheden groot zijn en groeiende, en de elite daardoor de mogelijkheden heeft om een verdeel en heers spelletje te spelen. Geld en macht schept (propaganda) mogelijkheden, zoals de laatste tijd met neuromarketing.quote:
Nationaal-conservatisme is van alle tijden geweest, ook Hitler, Mussolini en Napoleon kon je er onder rekenen. Vaak komen dit soort bewegingen op als een deel van de bevolking ontevreden is. Daarom lijkt mij stabiliteit op allerlei vlakken het belangrijkste om te zorgen dat een deel van de bevolking niet ontevreden is.
POL / Tips voor de nieuwste politiek geestverruimende boeken #2
Het gepraat over dat de PVV veel gemeen heeft met de SP is slechts mist en rook.
POL / SP en PVV lijken helemaal niet op elkaar
Hitler was extreem progressief!quote:
Nationaal-conservatisme is van alle tijden geweest, ook Hitler, Mussolini en Napoleon kon je er onder rekenen. Vaak komen dit soort bewegingen op als een deel van de bevolking ontevreden is. Daarom lijkt mij stabiliteit op allerlei vlakken het belangrijkste om te zorgen dat een deel van de bevolking niet ontevreden is.
Het fenomeen dat ik in de OP beschrijf heeft niet direct te maken met een bepaalde economische richting. De voorbeelden zijn volgens mij bijna allemaal economisch redelijk rechts, maar dat is eigenlijk niet relevant.quote:
[..]
Dit soort bewegingen komen op als de ongelijkheden groot zijn en groeiende, en de elite daardoor de mogelijkheden heeft om een verdeel en heers spelletje te spelen. Geld en macht schept (propaganda) mogelijkheden, zoals de laatste tijd met neuromarketing.
POL / Tips voor de nieuwste politiek geestverruimende boeken #2
Het gepraat over dat de PVV veel gemeen heeft met de SP is slechts mist en rook.
POL / SP en PVV lijken helemaal niet op elkaar
Aan de andere kant, de SP en PVV vissen in dezelfde vijver, maar dat maakt op zichzelf de SP nog geen nationaal-conservatieve partij. De PVV voldoet trouwens ook niet strikt aan alle kenmerken die ik opsom. De PVV zegt bijv. juist dat ze moderne samenlevingsvormen willen beschermen. Maar dat mag misschien de uitzondering zijn die de regel bevestigt.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2016 19:21:32 ]
Met de nadruk op zeggen. Er zijn nog maar weinig voorstellen uit hun hoek gekomen die bijdragen aan de moderne samenlevingsvorm.quote:
De PVV zegt bijv. juist dat ze moderne samenlevingsvormen willen beschermen. Maar dat mag misschien de uitzondering zijn die de regel bevestigt.
Dat is juist wel hartstikke relevant! Daardoor krijgen ze geld en support van een Henry Ford en een Charles Lindbergh (vroeger) en 'rijke Amerikanen' (volgens de Financial Times) nu. De Financial Times heeft het zelfs over het 'kopen' van Europese verkiezingen.quote:
[..]
Het fenomeen dat ik in de OP beschrijf heeft niet direct te maken met een bepaalde economische richting. De voorbeelden zijn volgens mij bijna allemaal economisch redelijk rechts, maar dat is eigenlijk niet relevant.
Aan de andere kant, de SP en PVV vissen in dezelfde vijver, maar dat maakt op zichzelf de SP nog geen nationaal-conservatieve partij. De PVV voldoet trouwens ook niet strikt aan alle kenmerken die ik opsom. De PVV zegt bijv. juist dat ze moderne samenlevingsvormen willen beschermen. Maar dat mag misschien de uitzondering zijn die de regel bevestigt.
Dat ze in theorie de SP kunnen aftroeven en de PvdA zelfs helemaal kapot kunnen maken, maakt de PVV interessant als een B-merk voor de VVD. Of als een tegenhanger voor D66; zowel Pechtold en Wilders kunnen bij een pas-de-deux elkaar naar grote hoogten brengen.
Politici zoals Poetin, Orbán of Xi verzetten zich tegen overnames van bedrijven door buitenlandse (westerse) investeerders. Als je nationaal-conservatisme definieert als economisch rechts en in dienst van 'rijke Amerikanen' dan slaat dat dus echt nergens op.quote:
[..]
Dat is juist wel hartstikke relevant! Daardoor krijgen ze geld en support van een Henry Ford en een Charles Lindbergh (vroeger) en 'rijke Amerikanen' (volgens de Financial Times) nu. De Financial Times heeft het zelfs over het 'kopen' van Europese verkiezingen.
Dat ze in theorie de SP kunnen aftroeven en de PvdA zelfs helemaal kapot kunnen maken, maakt de PVV interessant als een B-merk voor de VVD. Of als een tegenhanger voor D66; zowel Pechtold en Wilders kunnen bij een pas-de-deux elkaar naar grote hoogten brengen.
Ik heb wel degelijk kritiek op Rothbard, toen hij in de jaren 90 opeens cultureel conservatief werd. Ik aanbid niemand.quote:
Ik denk dat je gelijk hebt. Veel mensen voelen zich aangetrokken tot groepsdenken en vaak verschijnt er iemand die de leiding geeft aan deze groep. De anderen leggen zich dan bij de situatie neer en *gehoorzamen* hun nieuwe leider.quote:
[..]
Dat vind ik niet heel gek. Deel maar eens een groep brugpiepers willekeurig op in een parallelklas A en B, dan krijg je een beetje hetzelfde effect. Dat je geen beter mens bent door onderdeel te zijn van een bepaalde groep maar wel als groep vooruitgang kan maken door kritisch te kijken naar het eigen handelen, is volgens mij iets wat aangeleerd moet worden - wat wrs. lang niet altijd gebeurt.
Ontzettend primitief maar helaas wel de realiteit.
Nu is het inderdaad dat de PVV een stuk moderner oogt dan bijvoorbeeld de andere nationalistische partijen in Europa. Waarschijnlijk omdat de PVV van oorsprong een vrij liberale partij was en de anderen(FPÖ bijv.) voortkomen uit de meer conservatievere of zelfs fascistische hoek.quote:
[..]
De PVV zegt bijv. juist dat ze moderne samenlevingsvormen willen beschermen. Maar dat mag misschien de uitzondering zijn die de regel bevestigt.
Als ik echter op Nederland mijn Vaderland kijk zie ik nog wel vrij veel cultureel conservatisme en verlangen naar het verleden voorkomen.
Vaak is nationaal-conservatisme voorstander van protectie en staan zij vaak iets vijandiger tegenover de vrije markt dan ''normaal rechts''quote:
[..]
Politici zoals Poetin, Orbán of Xi verzetten zich tegen overnames van bedrijven door buitenlandse (westerse) investeerders. Als je nationaal-conservatisme definieert als economisch rechts en in dienst van 'rijke Amerikanen' dan slaat dat dus echt nergens op.
De Amerikanen zelf zijn ook niet al te scheutig met overnames toelaten. Daar bestaan wel wat voorbeelden van.quote:
[..]
Politici zoals Poetin, Orbán of Xi verzetten zich tegen overnames van bedrijven door buitenlandse (westerse) investeerders. Als je nationaal-conservatisme definieert als economisch rechts en in dienst van 'rijke Amerikanen' dan slaat dat dus echt nergens op.
Ben even gaan zoeken naar voorbeelden die o.a. Lyrebird hebben benoemd, maar kan het even niet zo snel vinden. Sorry.quote:Op zondag 12 juni 2016 20:33 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
De Amerikanen zelf zijn ook niet al te scheutig met overnames toelaten. Daar bestaan wel wat voorbeelden van.
Strekking is hetzelfde. Deel van het volk is ontevreden en dit soort politici spelen hier handig op in. Alleen is de focus anders door de tijdsgeest. Bij Hitler was een deel van de bevolking voornamelijke ontevreden over het Verdrag van Versailles en de Joden. Bij Wilders over de Europese Unie en de Moslims.quote:
De wereld verandert heel snel, en zo lang je een goede opleiding en goede mogelijkheden hebt, is dat prachtig. Maar als je weinig kunt en hebt, dan kunnen die veranderingen heel eng overkomen. Ik vind het heel natuurlijk en normaal dat er een grote groep mensen is, die problemen met deze veranderingen hebben.
Obama had het laatdunkend over 'they cling to their guns and religion'. Je zult mensen die achter populisten aanlopen de tijd moeten geven om zich aan te passen aan de snelle veranderingen. Dat betekent dat mensen terug naar school zullen moeten gaan, om zich te kunnen wapenen tegen de veranderingen die nu plaatsvinden. Daarnaast helpt het om de burger op de eerste plaats te zetten.
Even terugkomen op de OP. Wat conservatisme daar doet, is mij niet duidelijk. Het conservatisme staat voor een kleine efficiente overheid, en de mafklappers uit de OP zul je daar niet over horen praten. Zowel Trump als Wilders pleiten bijvoorbeeld voor meer overheidsuitgaven voor hun achterban.
de Gouwe Ouwe:
Overigens is het belangrijkste punt eraan dat betwijfeld kan worden wat deze politieke stroming nu ooit bereikt heeft,
behalve dan zelfverrijking en het te gronde richten van een land voor persoonlijk voordeel
(interssant is dat Berlusconi/Forza Italia al twintig jaar regeert en actievoert op basis van 'minder belasting' maar ondanks dat ze veelvuldig de macht hadden heeft Italie juist het hoogste belasting-percentage van europa, daadwerkelijk dit verlagen zou namelijk juiste en belangrijker programma-punt van deze nationaal-conservatieven opeens minder werkzaam maken)
quote:
Even terugkomen op de OP. Wat conservatisme daar doet, is mij niet duidelijk. Het conservatisme staat voor een kleine efficiente overheid, en de mafklappers uit de OP zul je daar niet over horen praten. Zowel Trump als Wilders pleiten bijvoorbeeld voor meer overheidsuitgaven voor hun achterban.
Op die manier weerstaan natuurlijk zeer weinig politici de test. Bailout koning Reagan, en Thatcher, en Cameron en Bush kun je alvast wegstrepen.
Exact.quote:Op maandag 13 juni 2016 09:19 schreef Gutmensch het volgende:
Ik neem aan dat met conservatisme wordt bedoeld dat deze figuren alles behalve progressief zijn, waarschijnlijk juist door die angst voor veranderingen.
Natuurlijk weerstaan zeer weinig politici die test.quote:
[..]
Op die manier weerstaan natuurlijk zeer weinig politici de test. Bailout koning Reagan, en Thatcher, en Cameron en Bush kun je alvast wegstrepen.
Je moet overigens wel de rol van een president, premier of prime minister begrijpen, en de invloed van een parlement niet onderschatten.
Nee, mensen die achter een grote sterke leider aanhollen zijn juist vaak voor meer overheidsuitgaven.quote:Op maandag 13 juni 2016 09:50 schreef xpompompomx het volgende:
Opmerkelijk is ook altijd dat mensen die op zulke types zeggen te stemmen van de ene kant een minder aanwezige en kleinere overheid willen hebben, maar grappig genoeg willen ze wel een sterke leider die 'het wel even allemaal zal oplossen'.
Bush? Reagan? Thatcher?quote:
[..]
Nee, mensen die achter een grote sterke leider aanhollen zijn juist vaak voor meer overheidsuitgaven.
Onder Bush werden de 'presidential powers' ook nog eens aanzienlijk vergroot.
Simpelweg op wijzen dat zij zelf iets kunnen veranderen aan hun situatie is te kort door de bocht. Het zou mooi en ook schelen in de overheidsuitgaven, maar ik zie het gewoon niet gebeuren dat dat werkt. Ik ben er meer voor om de voedingsbodem weg te nemen waardoor ze zo ontevreden over zijn en ze dus dan (indirecht) een steuntje in de rug te geven. Dit houdt in beter onderwijs voor iedereen, sociaal zwakkere buurten verbeteren, etc. Beetje de klassieke linkse maatregelen dus.
http://www.joop.nl/nieuws(...)r-verdient-veel-meer
http://daskapital.nl/2015/10/eindbazenrapport_over_zzpers.html
POL / #9 Heeft links zijn strijdlust verloren?
http://www.nu.nl/economie(...)ociale-stelsel-.html
https://www.vn.nl/zo-voor(...)-de-toekomst-worden/
Ook 'Das Kapital' van GeenStijl constateert dat de grote groep (egocentrische) ZZPers mede bestaat vanwege de zeer ruime fiscale faciliteiten die dit land biedt, in vergelijking met andere Europese landen.
Het is geen wonder dat bijv. de VVD daar niets aan wil doen, want ze weten dat de nieuwe arbeidspsychologie, ethiek en groepsdynamiek in hun straatje past en nieuwe stemmers op levert. Net zoals dat de sappelende Joe the Plumber op de Republikeinen stemt in de VS. Wanneer het mis gaat in tijden van langdurige crisis, dan zijn deze moderne schuldslaven of dagloners potentiële Trump/Wilders stemmers.
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 13-06-2016 10:26:28 ]
Het is inherent aan de mens om het verleden als iets moois te zien, dus alles wat progressief is wordt met angst en beven bekeken. Het is niet voor niks dat er ineens zoveel klimaatsceptici en LGBT-haters boven komen drijven. Populisten beloven dat allerlei "nieuwe" dingen die de afgelopen decennia zijn bedacht en ingevoerd weer teruggedraaid worden, en mensen lopen daar als makke schapen achteraan. Ik heb ook het idee dat vooral onder mensen van middelbare leeftijd en ouderen populisten goed scoren.
Ben het eens met je analyse, behalve dan dit laatste stuk. Links doet wel aan lip service als het om goed onderwijs gaat, maar pompt er dan alleen maar meer geld in, zonder dat ze zich bekommeren of al dat extra geld wel zorgt voor beter onderwijs.quote:
Dit houdt in beter onderwijs voor iedereen, sociaal zwakkere buurten verbeteren, etc. Beetje de klassieke linkse maatregelen dus.
Lijkt me een stropop. Er is helemaal niets mis met vreemdelingen, als land kun je er echt beter van worden (vraag maar aan de Japanners, die maar wat blij met mij zijn) maar je zult wel aan de poort moeten selecteren om het leefbaar te houden. Aan dat laatste schort het nu: kansloze analfabeten worden met open armen ontvangen en onder mensonterende omstandigheden opgevangen. Een toekomst opbouwen in Nederland? Hoe veel mensen zit 10 jaar later in de bijstand? Of in het gevang?quote:
Deze leiders stellen ook altijd dezelfde oplossing voor. Vreemdelingen moeten bestreden worden, want zij liggen altijd aan de wortel van de teloorgang van de maatschappij. Terwijl heel veel maatschappelijke problemen gewoon teruggevoerd kunnen worden op ongelijkheid, en die ongelijkheid treft de vreemdelingen net zo goed als de ontevreden bevolking.
In de TT staat het woord "dom", wat op onderschatting berust. Die kiezers zijn namelijk helemaal niet dom, en zien wel degelijk dat de huidige aanpak helemaal niet klopt. Hoe kun je het verkopen dat vreemdelingen die niets hebben bijgedragen aan de opbouw van dit land, en dat nooit zullen doen, tot aan hun dood uit de staatsruiven mogen eten? Dat gaat toch vreten aan mensen?
Mja, dat laatdunkende, dat moet je vooral zo houden.quote:Het is inherent aan de mens om het verleden als iets moois te zien, dus alles wat progressief is wordt met angst en beven bekeken. Het is niet voor niks dat er ineens zoveel klimaatsceptici en LGBT-haters boven komen drijven. Populisten beloven dat allerlei "nieuwe" dingen die de afgelopen decennia zijn bedacht en ingevoerd weer teruggedraaid worden, en mensen lopen daar als makke schapen achteraan. Ik heb ook het idee dat vooral onder mensen van middelbare leeftijd en ouderen populisten goed scoren.
Ik sta ook versteld ervan dat ik dit heb geschreven, want politiek gezien stem ik toch altijd rechts van het midden. Denk dat die klassieke linkse maatregelen an sich niet zo verkeerd zijn, maar waar het mis gaat, is wanneer klakkeloos geld over de balk gesmeten wordt. Dat imago kleeft er toch vaak aan. Investeringen in onderwijs, verbetering van wijken, buurthuizen om thee te drinken en dergelijke vind ik prima, maar alleen als er een degelijk idee achter zit.quote:
[..]
Ben het eens met je analyse, behalve dan dit laatste stuk. Links doet wel aan lip service als het om goed onderwijs gaat, maar pompt er dan alleen maar meer geld in, zonder dat ze zich bekommeren of al dat extra geld wel zorgt voor beter onderwijs.
De onderwijskwaliteit ging het hardst omhoog toen links een factor van belang was (60+ zetels). En het communisme nog een rivaliserend wereldbeeld schonk.quote:
[..]
Ben het eens met je analyse, behalve dan dit laatste stuk. Links doet wel aan lip service als het om goed onderwijs gaat, maar pompt er dan alleen maar meer geld in, zonder dat ze zich bekommeren of al dat extra geld wel zorgt voor beter onderwijs.
Er vallen zeker vraagtekens te zetten bij de immigratie, en een groep kanslozen toelaten heeft geen enkele zin en moet ook gewoon gestopt worden. We weten na veertig jaar immigratie dat het, zeker wat sommige culturen betreft, ons land echt niet zo "verrijkt" heeft als sommigen beweren. Bovendien, wat voor de één verrijking is, is voor de ander een teruggang. Daar moet je dus voorzichtig mee omgaan, want je kunt acceptatie van vreemdelingen niet op willen dringen.quote:
[..]
Lijkt me een stropop. Er is helemaal niets mis met vreemdelingen, als land kun je er echt beter van worden (vraag maar aan de Japanners, die maar wat blij met mij zijn) maar je zult wel aan de poort moeten selecteren om het leefbaar te houden. Aan dat laatste schort het nu: kansloze analfabeten worden met open armen ontvangen en onder mensonterende omstandigheden opgevangen. Een toekomst opbouwen in Nederland? Hoe veel mensen zit 10 jaar later in de bijstand? Of in het gevang?
In de TT staat het woord "dom", wat op onderschatting berust. Die kiezers zijn namelijk helemaal niet dom, en zien wel degelijk dat de huidige aanpak helemaal niet klopt. Hoe kun je het verkopen dat vreemdelingen die niets hebben bijgedragen aan de opbouw van dit land, en dat nooit zullen doen, tot aan hun dood uit de staatsruiven mogen eten? Dat gaat toch vreten aan mensen?
Echter, de reden dat er nu een generatie opgroeit die het waarschijnlijk minder gaat hebben dan hun ouders komt toch vooral door de scheve economische verhouding en een crisis die is veroorzaakt door een selecte groep die zichzelf verrijkt heeft ten koste van een niet geïnformeerde massa in een vrijgelaten economisch systeem. De voorstellen die ik populisten zie maken hebben echter vooral betrekking op het terugdringen van vreemdelingen en het terugdraaien van "progressieve" wetgeving. Ik denk niet dat die zaken de primaire oorzaak van de onvrede zijn. Ze worden aangewend als oplossing, maar zijn dat in feite niet.
Overigens begrijp ik de onvrede goed, en ik vind het te ver gaan om die mensen als "dom" te bestempelen. Maar ik denk wel dat de problematiek heel complex is en dat veel mensen dat niet in staat zijn te begrijpen. Uiteindelijk doe ik ook maar educated guesses, op z'n best. Een populist neemt iets wat heel complex is, perst er twee leuke soundbytes uit en stelt dat voor als beleid (zie Trump). Ik begrijp dat dat beter scoort dan een gedegen analyse van het werkelijke probleem, maar is het wel een echte oplossing?
De beste tijd voor het onderwijs was MI de invoering van de HBS. Dat heeft dit land veel goeds gebracht. Latere politici hebben vooral afbraak gepleegd.quote:
[..]
De onderwijskwaliteit ging het hardst omhoog toen links een factor van belang was (60+ zetels). En het communisme nog een rivaliserend wereldbeeld schonk.
En dan heb ik het trouwens niet over geld, maar over cultuur. Het uitkleden van het onderwijs, het verlagen van het niveau, de lat lager leggen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Lyrebird op 13-06-2016 10:55:18 ]
Eens.quote:
Overigens begrijp ik de onvrede goed, en ik vind het te ver gaan om die mensen als "dom" te bestempelen. Maar ik denk wel dat de problematiek heel complex is en dat veel mensen dat niet in staat zijn te begrijpen. Uiteindelijk doe ik ook maar educated guesses, op z'n best. Een populist neemt iets wat heel complex is, perst er twee leuke soundbytes uit en stelt dat voor als beleid (zie Trump). Ik begrijp dat dat beter scoort dan een gedegen analyse van het werkelijke probleem, maar is het wel een echte oplossing?
Mensen zien graag eenvoudige oplossingen, maar vaak zijn oplossingen helemaal niet zo eenvoudig.
Politici maken het er niet beter op, door er prat op te gaan dat zij wel voor een oplossing kunnen zorgen. En of het nou om ultralinkse, linkse, neutrale, rechtse, super rechtse of populistische (SP, PVV) politici gaat: allemaal staan ze vooraan om te melden dat zij de wijsheid in pacht hebben.
Kolder. We snappen heel veel zaken nauwelijks, laat staan dat we er dan een oplossing voor hebben. Maar soms is de oplossing die politici voorstellen zo tenenkrommend slecht, dat je vooraf al kunt voorspellen dat de oplossing de situatie alleen nog maar erger maakt. Dan vraag je als politicus ook om een afstraffing.
Het HBS werd ingevoerd dankzij socialistische en progressief-liberale druk.quote:
[..]
De beste tijd voor het onderwijs was MI de invoering van de HBS. Dat heeft dit land veel goeds gebracht. Latere politici hebben vooral afbraak gepleegd.
Overigens waren dat niet gelijk topinstituten
De grote afbraak begon pas onder Deetman.
Hee, er waren tijden dat die mensen best snapten hoe het beter moest.quote:
[..]
Het HBS werd ingevoerd dankzij socialistische en progressief-liberale druk.
Helaas liggen die tijden ver achter ons.
Van Wikipedia:quote:Overigens waren dat niet gelijk topinstituten
quote:Nobelprijzen
Meer dan op het traditionele gymnasium lag in de hbs de nadruk op de exacte vakken. De hbs bleek dan ook een kweekvijver voor toekomstige Nobelprijswinnaars.[12] Tussen 1901, toen de eerste prijs werd uitgereikt, tot aan het begin van de Eerste Wereldoorlog (1914), wisten Nederlandse natuurwetenschappers de ene na de andere Nobelprijs in de wacht te slepen. Men sprak wel van een 'Tweede Gouden Eeuw'. Van de vijf Nederlandse Nobelprijswinnaars in die periode waren Van 't Hoff, Lorentz, Zeeman en Kamerlingh Onnes oud-hbs'ers, terwijl Van der Waals een tijdlang leraar was aan dit schooltype.[13] Ook latere Nederlandse Nobelprijswinnaars hadden vaak een hbs-achtergrond, te weten: Einthoven, Zernike, Jan Tinbergen, Niko Tinbergen, Crutzen en Veltman.
De tijden dat ze een factor van belang waren liggen ook een tijdje achter ons.quote:
[..]
Hee, er waren tijden dat die mensen best snapten hoe het beter moest.
Helaas liggen die tijden ver achter ons.
En 'die mensen' hebben het iig vaker begrepen dan de op status quo, segregatie en apartheid gerichte rechtse krachten.
Dit stuk weerspreekt niet wat ik heb gezegd. Integendeel.quote:
Voor meer uitgaven maar minder inkomsten.quote:
Nee, mensen die achter een grote sterke leider aanhollen zijn juist vaak voor meer overheidsuitgaven.
Wat ik denk is dat de globalisering toch wel verliezers heeft gekend. De ontevreden mensen gaan vaak hun heil zoeken in "iets anders". In dit geval is het nationaal-conservatisme denk ik populair omdat links niet groot genoeg is. De hordes ontevreden mensen zaten vroeger ook vooral bij socialistische partijen, maar deze groep stemmers wordt door de "nationaal-conservatieven" weggetrokken.
Ik bestrijd je hypothese dat ze niet altijd economisch rechts zijn. Kijk bijvoorbeeld naar wat die Poolse partij doet met de bossen en hun banden met de industrie. Erdogan's partij heeft ook een nadrukkelijke "pro-business"-houding.
hij was anders wel een troetelkind van de Duitse nationaal-conservatieven geweestquote:
https://en.wikipedia.org/(...)e%27s_Party#Post-war
In andere delen van de wereld heb je daarentegen genoeg oprechte fans van Hitler, die helemaal geen neonazi's zijn, maar die ongeveer net zo over hem praten, als hoe in Nederland menigeen over de leiders in de OP praat. De holocaust is dan alleen een kleine kanttekening en in dat geval kun je het prima over overeenkomsten in de rest van de standpunten en de rest van het beleid hebben.
Bij ons is dat niet zo en dan dient een vergelijking met Hitler in principe automatisch om de ander te diskwalificeren als iemand die gegarandeerd een ook een genocide op miljoenen onschuldige mensen zal plegen als je hem z'n gang laat gaan. Maar dat is natuurlijk gewoon onzin en geen inhoudelijke discussie.
Hulde trouwens Igen
quote:Trump and the 1930s
Donald Trump is not a fascist*
May 30th 2016, 20:00 BY J.P.P.
Timekeeper
*THAT there is debate among conservative thinkers about whether the Republican nominee might in fact be a fascist is quite a thing. Andrew Sullivan thinks that to apply the label to Donald Trump might be an insult to fascism. Robert Kagan thinks Mr Trump is a precursor to a 1930s revival in politics. The problem with the comparison is that it comes with an accusation of impending genocide that overshadows whatever enlightenment might come from making it. Mr Trump is not a fascist, if by that you mean a successor to Mussolini or Hitler.
But there was more to fascism than those two ogres. In the mid-1930s fascist movements cropped up in most advanced democracies. At one point it was sufficient to put on an adventurously coloured shirt (any colour as long as it’s not white) to start one. France had the Greenshirts, Ireland the Blueshirts, Britain the Blackshirts. Even tiny Iceland had its Greyshirts. America, being a big place that prizes consumer choice, had both Silvershirts and Khakishirts.
All these movements had a charismatic leader at their head. None had a coherent set of ideas. Early fascisms had more in common with socialism. Those movements that survived to form dictatorial governments embraced a corporatist sort of capitalism, and set about killing left-wingers. These fascist movements were propelled by the young; Trumpismo, by contrast, has more appeal to the elderly. Perhaps because of this they looked to the future and venerated modernity, whereas Mr Trump often seems to be trying to bring back the 1950s.
What does have a familiarly thirties ring to it is the combination of elite-rot and discredited ideas that Mr Trump feeds on. European elites looked unworthy of the description in the 1930s, after a war that had killed more people than any other before it but resolved nothing, followed by the biggest crisis ever faced by capitalism. In Latin America alone 16 countries suffered coups or takeovers by strongmen within a few years of 1929.
"Early fascist movements,” writes Robert Paxton in "The Anatomy of Fascism" (published 12 years before Mr Trump’s rise), “exploited the protests of the victims of rapid industrialisation and globalisation-modernisation's losers, using, to be sure, the most modern styles and techniques of propaganda." Their successors, in America and in Western Europe, where far-right parties are also flourishing, do the same. Like early fascisms, they have few ideas to speak of. Rather, they point out that the elites don’t know what they are doing and promise an alternative world of prosperity for all with no sacrifice necessary. Plenty of voters take this as plain-speaking.
The best way to refute the contemporary movements might be to ask them to govern. The experience of all those coloured shirts suggests that at that point they would then change into something different. It might be relatively benign: a movement built around a charismatic leader that sought to take the hard edges off economic change by ending immigration and discouraging trade. Or it might be something more like late-fascism, which only really existed in Italy and Germany.
I don’t think such a thing is possible in America or Western Europe now. The dislocations of the 1930s were on a completely different scale to the foreign- and domestic-policy failures of the past decade. Having suffered late-fascism once, the West has some immunity from it, because we know what it looks like. That said, I didn’t think Mr Trump would be the Republican nominee either.
Haha, hopelijk doen de Agnellis en Rothschilds het een beetje in hun broek. Zou mooi zijn.quote:
Aardig artikel in The Economist over Trump en dit fenomeen. Past wel in dit topic.
Hulde trouwens Igen
[..]
Verschrikkelijk is dat ja.quote:
Opmerkelijk is ook altijd dat mensen die op zulke types zeggen te stemmen van de ene kant een minder aanwezige en kleinere overheid willen hebben, maar grappig genoeg willen ze wel een sterke leider die 'het wel even allemaal zal oplossen'.
Wat ik ook verschrikkelijk vind is dat gegeil op een 'harde aanpak' door de politie. Mensen die het toejuichen als een arrestant een paar schoppen krijgt van een agent omdat hij 'bijdehand' deed, of die het geweldig vinden dat de politie zomaar bij mensen in de auto kan kijken. Hier op Fok! zie je dit heel veel maar op GeenStijl is het nog veel erger. Daar word ik dus echt kotsmisselijk van.
Goed artikel Tem.quote:
The best way to refute the contemporary movements might be to ask them to govern.
Dit is de suggestie die je best vaak hoort. Het beste voorbeeld wat ik kan bedenken waar het zo heeft gewerkt is Syriza in Griekenland, die met regeringsverantwoordelijkheid ineens beleid moeten verdedigen waar ze eerst fel tegen waren. Maar die zijn juist radicaal links, hebben een heel andere ideologie.
Het gevaar wat ik zie, is het gebrek aan respect van nationaal-conservatieven voor de machtenscheiding, voor de checks-and-balances.
Dat geloof ik wel. Iemand noemde in dit topic Berlusconi al als voorbeeld van een nationaal-conservatief. Die heeft ook geprobeerd om de spelregels te veranderen; om alle media naar z'n hand te zetten en om de rechtsstaat te presenteren als een complot tegen de wil van het volk dat moet worden geblokkeerd. Maar uiteindelijk waren in Italië de checks-and-balances toch net sterk genoeg. Waarschijnlijk mede omdat Berlusconi niet in z'n eentje een meerderheid had, maar alleen in een verbond met andere partijen in een versplinterd politiek landschap.quote:I don’t think such a thing is possible in America or Western Europe now.
Maar het lijkt erop dat in sommige landen in Midden-Europa de democratische rechtsstaat niet zo weerbaar is, als je zo naar de ontwikkelingen van Polen en Hongarije kijkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-06-2016 23:01:50 ]
quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Reactionairquote:Een reactionair is iemand die vanuit politieke overtuiging een situatie uit het verleden wil herstellen. De politieke houding van een reactionair is altijd een reactie op ontwikkelingen die als schadelijk gezien worden.
De nazi's waren extreem reactionair.
Zo extreem dat ze uitkwamen op nieuwe versies van verloren gegane cultuur.
Het totalitairisme was een restauratie van het het totalitarisme van het keizerrijk.
Dat wilde men herstellen maar dan in een nieuwe versie., het zgn Derde Rijk en de nieuwe keizer heette Führer en was wederom de absolute baas. Democratie vond men een schadelijke nieuwe ontwikkeling.
Men wilde ook de oppositie als marxisme vernietigen. Die 'vreemde" invloeden waren er niet begin 19e eeuw. En joden paste niet in het beeld van een christelijke arische samenleving Ook deze vreemde invloeden wilde men vernietigen.
Sommigen nazi's gingen dwepen met de germanen van 2000 jaar daarvoor en verheerlijkten de raszuiverheid van toen.
Waar je dan ook aan voorbij gaat in de OP is dat als je een groep mensen afbakent, je vervolgens met die groep mensen kunt komen tot een mate van organisatie die maakt dat elk lid van die groep het beter krijgt.quote:
[..]
Dat vind ik niet heel gek. Deel maar eens een groep brugpiepers willekeurig op in een parallelklas A en B, dan krijg je een beetje hetzelfde effect. Dat je geen beter mens bent door onderdeel te zijn van een bepaalde groep maar wel als groep vooruitgang kan maken door kritisch te kijken naar het eigen handelen, is volgens mij iets wat aangeleerd moet worden - wat wrs. lang niet altijd gebeurt.
Als je een groep niet, slordig en/of met de verkeerde motieven afbakent, worden de leden van die groep tegen elkaar en buitenstaanders uitgespeeld en krijgen ze het niet beter maar slechter. Het hele probleem van dat 'moeten meedoen' van je en dus dat beide ouders van kinderen moeten werken is dan ook het moeten, en het feit dat de vruchten van die arbeid bij anderen terecht komen.
Ik ben het best wel eens met deze post. Laten regeren is een goede optie omdat de achterban dan gaat zien dat het beleid niets oplost. Echter, het is inherent aan dergelijke groepjes om de rechtsstaat en de grondwet openlijk als iets lastigs te bestempelen waar ze maar wat aan moeten doen. Dat allemaal onder het mom van "het moet toch gewoon gezegd kunnen worden!", terwijl de implicaties van het uitvoeren van een dergelijk voornemen heel ver kunnen gaan.quote:
[..]
Goed artikel Tem.
Dit is de suggestie die je best vaak hoort. Het beste voorbeeld wat ik kan bedenken waar het zo heeft gewerkt is Syriza in Griekenland, die met regeringsverantwoordelijkheid ineens beleid moeten verdedigen waar ze eerst fel tegen waren. Maar die zijn juist radicaal links, hebben een heel andere ideologie.
Het gevaar wat ik zie, is het gebrek aan respect van nationaal-conservatieven voor de machtenscheiding, voor de checks-and-balances.
[..]
Dat geloof ik wel. Iemand noemde in dit topic Berlusconi al als voorbeeld van een nationaal-conservatief. Die heeft ook geprobeerd om de spelregels te veranderen; om alle media naar z'n hand te zetten en om de rechtsstaat te presenteren als een complot tegen de wil van het volk dat moet worden geblokkeerd. Maar uiteindelijk waren in Italië de checks-and-balances toch net sterk genoeg. Waarschijnlijk mede omdat Berlusconi niet in z'n eentje een meerderheid had, maar alleen in een verbond met andere partijen in een versplinterd politiek landschap.
Maar het lijkt erop dat in sommige landen in Midden-Europa de democratische rechtsstaat niet zo weerbaar is, als je zo naar de ontwikkelingen van Polen en Hongarije kijkt.
Het verbaast me dan ook dat er mensen bij dat soort uitspraken staan te juichen, terwijl dat toch de opmaat is naar een bijna dictatoriaal regime, waarbij de leiding van het land alle obstakels om macht uit te breiden en uit te oefenen uit de weg aan het ruimen slaat. Wat iemand anders al zei, precies wat Erdogan doet en hier op zoveel kritiek stuit. En dat terwijl de PVV ook bepleit dat de NPO opgedoekt moet worden omdat er te vaak dingen worden gezegd die hun niet aan staan.
'Laten regeren' is al reeds twee keer gebeurd in Nederland. En ook in Italië bleek het een hardnekkig verschijnsel.quote:
[..]
Ik ben het best wel eens met deze post. Laten regeren is een goede optie omdat de achterban dan gaat zien dat het beleid niets oplost. Echter, het is inherent aan dergelijke groepjes om de rechtsstaat en de grondwet openlijk als iets lastigs te bestempelen waar ze maar wat aan moeten doen. Dat allemaal onder het mom van "het moet toch gewoon gezegd kunnen worden!", terwijl de implicaties van het uitvoeren van een dergelijk voornemen heel ver kunnen gaan.
Het verbaast me dan ook dat er mensen bij dat soort uitspraken staan te juichen, terwijl dat toch de opmaat is naar een bijna dictatoriaal regime, waarbij de leiding van het land alle obstakels om macht uit te breiden en uit te oefenen uit de weg aan het ruimen slaat. Wat iemand anders al zei, precies wat Erdogan doet en hier op zoveel kritiek stuit. En dat terwijl de PVV ook bepleit dat de NPO opgedoekt moet worden omdat er te vaak dingen worden gezegd die hun niet aan staan.
En dat van de npo zijn cda en VVD ook goed in. Bijvoorbeeld bij klimaatberichtgeving. Totdat daar een studievriend van Sander Dekker kwam te zitten als baas.
De LPF was natuurlijk een aanfluiting van maar 72 (toch?) dagen, en de gedoogsteun van de PVV was op papier geen regeringsverantwoordelijkheid. Laat ze het maar gewoon doen. Er wordt altijd gekankerd op welke regering dan ook, en dat zal met Wilders aan het hoofd niet anders zijn.quote:
[..]
'Laten regeren' is al reeds twee keer gebeurd in Nederland. En ook in Italië bleek het een hardnekkig verschijnsel.
En dat van de npo zijn cda en VVD ook goed in. Bijvoorbeeld bij klimaatberichtgeving. Totdat daar een studievriend van Sander Dekker kwam te zitten als baas.
Natuurlijk wordt de PVV dan ten grave gedragen en komt er een andere populist die weer over andere dingen aan het zeiken is, maar populisme is nu eenmaal een vast agendapunt in politiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2016 13:39:54 ]
Een professor internationale economie van mij zei ooit: "Vrijhandel maakt de economische taart als geheel in een land groter, maar dat wil niet zeggen dat alle stukken daar evenveel van profiteren." Er gaan bepaalde groepen (relatief) erop achteruit door de globalisering, dat kan gecompenseerd worden door herverdeling maar door een gebrek daaraan ontstaat een groeiende ongelijkheid; dat is natuurlijk een structureel probleem waar dergelijke politici prima op inspelen.quote:
Wat ik denk is dat de globalisering toch wel verliezers heeft gekend. De ontevreden mensen gaan vaak hun heil zoeken in "iets anders". In dit geval is het nationaal-conservatisme denk ik populair omdat links niet groot genoeg is. De hordes ontevreden mensen zaten vroeger ook vooral bij socialistische partijen, maar deze groep stemmers wordt door de "nationaal-conservatieven" weggetrokken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2016 13:45:54 ]
De verliezers zijn in feite de mensen die zich nav de krediet- en eurocrises beschouwen als de mensen die "opgelicht" zijn door het "neoliberalisme" dat in de jaren 90 in het cement werd gegoten. Aanvankelijk leken privatisering & deregulering behoorlijk goed te werken, vanaf de kredietcrisis is men de schaduwkant gaan leren kennen van de zeepbel-economie, die ermee gepaard ging.quote:
Wat ik denk is dat de globalisering toch wel verliezers heeft gekend. De ontevreden mensen gaan vaak hun heil zoeken in "iets anders". In dit geval is het nationaal-conservatisme denk ik populair omdat links niet groot genoeg is. De hordes ontevreden mensen zaten vroeger ook vooral bij socialistische partijen, maar deze groep stemmers wordt door de "nationaal-conservatieven" weggetrokken.
Vaak zit die globalisering trouwens ook in de weg van die herverdeling, als je belastingen te hoog zijn vlucht het kapitaal in je land immers in een noodvaart weg.quote:
[..]
Een professor internationale economie van mij zei ooit: "Vrijhandel maakt de economische taart als geheel in een land groter, maar dat wil niet zeggen dat alle stukken daar evenveel van profiteren." Er gaan bepaalde groepen (relatief) erop achteruit door de globalisering, dat kan gecompenseerd worden door herverdeling maar door een gebrek daaraan ontstaat een groeiende ongelijkheid; dat is natuurlijk een structureel probleem waar dergelijke politici prima op inspelen.
De verliezers zijn ook de middenklasse.quote:
[..]
De verliezers zijn in feite de mensen die zich nav de krediet- en eurocrises beschouwen als de mensen die "opgelicht" zijn door het "neoliberalisme" dat in de jaren 90 in het cement werd gegoten. Aanvankelijk leken privatisering & deregulering behoorlijk goed te werken, vanaf de kredietcrisis is men de schaduwkant gaan leren kennen van de zeepbel-economie, die ermee gepaard ging.
Dat lijkt me algemeen bekend. Maar voor zover ik weet was de consensus meestal zoals in Rawls' theorie: als de toenemende ongelijkheid maar ervoor zorgt dat ook de armsten meer hebben dan in de situatie van volledige gelijkheid, dan is het goed. Of simpel gezegd: ongelijkheid is beter dan "geen gezeik, iedereen arm".quote:
[..]
Een professor internationale economie van mij zei ooit: "Vrijhandel maakt de economische taart als geheel in een land groter, maar dat wil niet zeggen dat alle stukken daar evenveel van profiteren." Er gaan bepaalde groepen (relatief) erop achteruit door de globalisering, dat kan gecompenseerd worden door herverdeling maar door een gebrek daaraan ontstaat een groeiende ongelijkheid; dat is natuurlijk een structureel probleem waar dergelijke politici prima op inspelen.
Het interessante is dat de mensen in een land zoals Colombia bijna net zo gelukkig zijn als bij ons, ondanks dat ze nog veel armer zijn en de ongelijkheid nog veel groter is. Het is blijkbaar ook de dynamiek door de tijd heen die belangrijk is. Toenemende welvaart is beter dan welvaart, afnemende ongelijkheid is beter dan weinig ongelijkheid, blijkbaar.
Ligt er een beetje aan wat je eronder verstaat natuurlijk. Dat schommelt ook. De middenklasse zoals in een film van Micheal Moore in de jaren 50 wordt uitgelegd is wel goed uitgedund. Toen kon je in de VS als je eenmaal een vaste aanstelling had bij bijv. een auto-fabrikant een behoorlijk mooi leven opbouwen, materialistisch gezien. In NL zat men nog wrs onder de geleide loon en prijs-politiek, pas eind jaren 60 kwamen de loongolven en kon men zich in NL ook een tv, koelkast en auto veroorloven. De huizen werden ook beter, er kwam een douche in, of een ligbad en mensen konden zich een vakantie veroorloven in het buitenland. Gaandeweg is datgene wat onder middenklasse werd verstaan na de crises van de jaren 70 en 80 en nu na de credit-crunch natuurlijk veranderd. Jongelui op VMBO's worden, tenzij ze doorstuderen tot bachelor/masters niveau (wat weinig zal voorkomen) nooit meer middenklasse. Ze worden eigenlijk min of meer opgeleid voor flexibele laagbetaalde banen, waar ze niet meer uitkomen. Niet alleen de middenklasse ligt under attack, ook de manier waarop je ertoe kunt behoren ligt under attack, daar waar dat systeem beginnend vanaf de jaren 50 een stuk democratischer was ingesteld. Je hebt dus enerzijds te maken met mensen die er nooit toe zullen behoren, hoe goed ze ook hun best doen. En anderzijds ook mensen die de druk voelen dat ze hun baan verliezen en daardoor uiteindelijk die middenklasse moeten verlaten.quote:
[..]
De verliezers zijn ook de middenklasse.
Bij partijen als D66 en GL zie je dat ze eigenlijk alleen aanhang willen hebben met een WO-opleiding en dus een beetje de meritocratische kant op gaan maw niet opkomen voor die uitbreidende onderlaag. VVD heeft die neiging ook, alleen maakt het hen niet uit hoe je dan aan een hoog inkomen komt, ook al bak je friet en verdien je veel dan is het nog goed, wat an sich een sympathiek kantje is aan de VVD. PvdA'ers voor zover je ze nog detecteert hebben ook dezelfde neiging op te gaan als D66 en GL: dwz dat ze mensen die enig voorbehoud hebben tav de islam ook zien als leden van de familie Tokkie, waar eigenlijk niet veel meer aan te veranderen valt dan een minimale uitkering geven en dan misschien gratis aan het werk zetten en hard weglopen. Want zoals SP ook zegt in feite: arbeidsethos is alles.
Kortom we zitten vast in NL in een soort protestants-gristelijke doos en mensen met WO-diploma;s nemen de rest van de bevolking de maat. Dus ja, de middenklasse krimpt ja. Als een soort straf van God, denk ik dan ook. Iedereen leeft in zijn eigen paranoïde universum en houdt die voor waar.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 17-06-2016 01:16:53 ]
Hmmm ja. In werkelijkheid doet de VVD niet veel voor de kleine ondernemer (zonder dat lieden hogerop de voedselketen er veel beter van worden, of baat hebben bij maatregelen), en kun je dan beter CDA of D66 stemmen maar voor de rest herken ik wel wat je zegt.quote:
[..]
Ligt er een beetje aan wat je eronder verstaat natuurlijk. Dat schommelt ook. De middenklasse zoals in een film van Micheal Moore in de jaren 50 wordt uitgelegd is wel goed uitgedund. Toen kon je in de VS als je eenmaal een vaste aanstelling had bij bijv. een auto-fabrikant een behoorlijk mooi leven opbouwen, materialistisch gezien. In NL zat men nog wrs onder de geleide loon en prijs-politiek, pas eind jaren 60 kwamen de loongolven en kon men zich in NL ook een tv, koelkast en auto veroorloven. De huizen werden ook beter, er kwam een douche in, of een ligbad en mensen konden zich een vakantie veroorloven in het buitenland. Gaandeweg is datgene wat onder middenklasse werd verstaan na de crises van de jaren 70 en 80 en nu na de credit-crunch natuurlijk veranderd. Jongelui op VMBO's worden, tenzij ze doorstuderen tot bachelor/masters niveau (wat weinig zal voorkomen) nooit meer middenklasse. Ze worden eigenlijk min of meer opgeleid voor flexibele laagbetaalde banen, waar ze niet meer uitkomen. Niet alleen de middenklasse ligt under attack, ook de manier waarop je ertoe kunt behoren ligt under attack, daar waar dat systeem beginnend vanaf de jaren 50 een stuk democratischer was ingesteld. Je hebt dus enerzijds te maken met mensen die er nooit toe zullen behoren, hoe goed ze ook hun best doen. En anderzijds ook mensen die de druk voelen dat ze hun baan verliezen en daardoor uiteindelijk die middenklasse moeten verlaten.
Bij partijen als D66 en GL zie je dat ze eigenlijk alleen aanhang willen hebben met een WO-opleiding en dus een beetje de meritocratische kant op gaan maw niet opkomen voor die uitbreidende onderlaag. VVD heeft die neiging ook, alleen maakt het hen niet uit hoe je dan aan een hoog inkomen komt, ook al bak je friet en verdien je veel dan is het nog goed, wat an sich een sympathiek kantje is aan de VVD. PvdA'ers voor zover je ze nog detecteert hebben ook dezelfde neiging op te gaan als D66 en GL: dwz dat ze mensen die enig voorbehoud hebben tav de islam ook zien als leden van de familie Tokkie, waar eigenlijk niet veel meer aan te veranderen valt dan een minimale uitkering geven en dan misschien gratis aan het werk zetten en hard weglopen. Want zoals SP ook zegt in feite: arbeidsethos is alles.
Kortom we zitten vast in NL in een soort protestants-gristelijke doos en mensen met WO-diploma;s nemen de rest van de bevolking de maat. Dus ja, de middenklasse krimpt ja. Als een soort straf van God, denk ik dan ook. Iedereen leeft in zijn eigen paranoïde universum en houdt die voor waar.
Wat ik wel ironisch vond is dat een conservatief journalist onlangs constateerde dat het linkse geluid helemaal van de media is verdwenen.quote:
[..]
Ligt er een beetje aan wat je eronder verstaat natuurlijk. Dat schommelt ook. De middenklasse zoals in een film van Micheal Moore in de jaren 50 wordt uitgelegd is wel goed uitgedund. Toen kon je in de VS als je eenmaal een vaste aanstelling had bij bijv. een auto-fabrikant een behoorlijk mooi leven opbouwen, materialistisch gezien. In NL zat men nog wrs onder de geleide loon en prijs-politiek, pas eind jaren 60 kwamen de loongolven en kon men zich in NL ook een tv, koelkast en auto veroorloven. De huizen werden ook beter, er kwam een douche in, of een ligbad en mensen konden zich een vakantie veroorloven in het buitenland. Gaandeweg is datgene wat onder middenklasse werd verstaan na de crises van de jaren 70 en 80 en nu na de credit-crunch natuurlijk veranderd. Jongelui op VMBO's worden, tenzij ze doorstuderen tot bachelor/masters niveau (wat weinig zal voorkomen) nooit meer middenklasse. Ze worden eigenlijk min of meer opgeleid voor flexibele laagbetaalde banen, waar ze niet meer uitkomen. Niet alleen de middenklasse ligt under attack, ook de manier waarop je ertoe kunt behoren ligt under attack, daar waar dat systeem beginnend vanaf de jaren 50 een stuk democratischer was ingesteld. Je hebt dus enerzijds te maken met mensen die er nooit toe zullen behoren, hoe goed ze ook hun best doen. En anderzijds ook mensen die de druk voelen dat ze hun baan verliezen en daardoor uiteindelijk die middenklasse moeten verlaten.
Bij partijen als D66 en GL zie je dat ze eigenlijk alleen aanhang willen hebben met een WO-opleiding en dus een beetje de meritocratische kant op gaan maw niet opkomen voor die uitbreidende onderlaag. VVD heeft die neiging ook, alleen maakt het hen niet uit hoe je dan aan een hoog inkomen komt, ook al bak je friet en verdien je veel dan is het nog goed, wat an sich een sympathiek kantje is aan de VVD. PvdA'ers voor zover je ze nog detecteert hebben ook dezelfde neiging op te gaan als D66 en GL: dwz dat ze mensen die enig voorbehoud hebben tav de islam ook zien als leden van de familie Tokkie, waar eigenlijk niet veel meer aan te veranderen valt dan een minimale uitkering geven en dan misschien gratis aan het werk zetten en hard weglopen. Want zoals SP ook zegt in feite: arbeidsethos is alles.
Kortom we zitten vast in NL in een soort protestants-gristelijke doos en mensen met WO-diploma;s nemen de rest van de bevolking de maat. Dus ja, de middenklasse krimpt ja. Als een soort straf van God, denk ik dan ook. Iedereen leeft in zijn eigen paranoïde universum en houdt die voor waar.
http://spreekbuis.nl/wier(...)p-de-publieke-omroep
Het is nu 'politiek correct' vs niet politiek correct. De culture wars.
Ondertussen wordt RTL vergiftigd met pure onwaarheden zoals dat links in feite de kredietcrisis heeft veroorzaakt ("arme mensen die het niet konden betalen zouden en moesten een huis krijgen").
http://www.rtlz.nl/opinie(...)-laat-vieze-winden-2
http://www.rtlz.nl/opinie/column/roderick-veelo/links-liegt
(de CRA mythe is allang ontkracht, maar dat belet ze niet om het te blijven oprakelen)
Maar goed, wie zijn de adverteerders hè?... beetje zoals CNBC die een dag voordat Lehman omviel bleef roepen "kopen, kopen, kopen".
Het niet mogen weigeren van een hypotheek is zeker de bron van de kredietcrisis geweest.quote:
[..]
Wat ik wel ironisch vond is dat een conservatief journalist onlangs constateerde dat het linkse geluid helemaal van de media is verdwenen.
http://spreekbuis.nl/wier(...)p-de-publieke-omroep
Het is nu 'politiek correct' vs niet politiek correct. De culture wars.
Ondertussen wordt RTL vergiftigd met pure onwaarheden zoals dat links in feite de kredietcrisis heeft veroorzaakt ("arme mensen die het niet konden betalen zouden en moesten een huis krijgen").
http://www.rtlz.nl/opinie(...)-laat-vieze-winden-2
http://www.rtlz.nl/opinie/column/roderick-veelo/links-liegt
(de CRA mythe is allang ontkracht, maar dat belet ze niet om het te blijven oprakelen)
Maar goed, wie zijn de adverteerders hè?... beetje zoals CNBC die een dag voordat Lehman omviel bleef roepen "kopen, kopen, kopen".
Niet mogen weigeren het probleem? Banken vielen over elkaar heen om de grootste paupers de grootst mogelijke hypotheken aan te bieden want lekker winstgevend.quote:
[..]
Het niet mogen weigeren van een hypotheek is zeker de bron van de kredietcrisis geweest.
Want gegarandeerd door de overheid. Hoezo verkeerde marktprikkels afgeven?quote:
[..]
Niet mogen weigeren het probleem? Banken vielen over elkaar heen om de grootste paupers de grootst mogelijke hypotheken aan te bieden want lekker winstgevend.
Oh dat klopt wel, alleen de uitspraak in je vorige post dus niet.quote:
[..]
Want gegarandeerd door de overheid. Hoezo verkeerde marktprikkels afgeven?
De lening was door de staat gegarandeerd omdat de bank hem niet mocht weigeren. De overheid had namelijk besloten dat het huizenbezit omhoog moest.quote:
[..]
Oh dat klopt wel, alleen de uitspraak in je vorige post dus niet.
En dat is dus (deels) een mythe. Om de banken vrij te waren van blaam.quote:
[..]
De lening was door de staat gegarandeerd omdat de bank hem niet mocht weigeren. De overheid had namelijk besloten dat het huizenbezit omhoog moest.
Als je een bank verbiedt mensen een lening te weigeren dan mag je niet verwachten dat ze dan ook nog eens een keer het risico op niet betalen gaan lopen. Die wetgeving is zeker geen mythe.quote:
[..]
En dat is dus (deels) een mythe. Om de banken vrij te waren van blaam.
Ten dele klopt dat wel maar grotendeels ook niet.quote:
[..]
Oh dat klopt wel, alleen de uitspraak in je vorige post dus niet.
http://thinkprogress.org/(...)rdable-housing-myth/
Bovendien speelde een politieke agenda mee: huizenbezit, ook al is het met geleend geld, creëert rechtse en Republikeinse stemmers. Flexibele arbeidsverhoudingen ook trouwens.
Niet zo gek als de leider van de nieuwe LPF toen nog net was vermoord.quote:
De LPF was natuurlijk een aanfluiting van maar 72 (toch?) dagen
https://www.propublica.or(...)ewarded-foreclosuresquote:
[..]
Als je een bank verbiedt mensen een lening te weigeren dan mag je niet verwachten dat ze dan ook nog eens een keer het risico op niet betalen gaan lopen. Die wetgeving is zeker geen mythe.
Dit is een schijntegenstelling. Homo- en vrouwenrechten betekenen niet per definitie dat een gewoon huwelijk niet meer zou mogen ofzo.quote:
Individualisme gepropageerd door de neoliberalen en hun cultureel-marxistische vrienden van de Frankfurter Schule zijn juist de oorzaak dat begin jaren 90 de samenleving in West-Europa totaal verziekt is geweest. De zogenaamde Derde Weg van Blair bleek niet meer dan een ultra-giftige cocktail van associaal casinokapitalisme en cultureel-marxisme met 1 gemeenschappelijke vijand: Het gezin, traditie, talen en culturen. Vandaar ook de hedendaagse fixatie van neoliberalen en globalisten op homo-rechten, vrouwenrechten, transgender-)rechten en de ondermijning van het traditionele huwelijk. Paars heeft nationalistische krachten wakker gemaakt waar in de jaren 70 en 80 deze groepen nog baden in folklore. Paarse vuiligheid met hun kosmopolitische en globalistische ondertoon is enkel van toepassing op diegenen die per toeval het geluk hebben gehad rijk geboren te zijn...
M.i. is vrijheid belangrijk. Als het onbetaalbaar is om met een kostwinnersgezin een huis te kopen dan is dat niet goed. Maar de oplossing is niet om vrouwen weer als huisdieren te gaan behandelen.
http://www.elsevier.nl/ne(...)r-geworden-1728027W/quote:
Individualisme gepropageerd door de neoliberalen en hun cultureel-marxistische vrienden van de Frankfurter Schule zijn juist de oorzaak dat begin jaren 90 de samenleving in West-Europa totaal verziekt is geweest. De zogenaamde Derde Weg van Blair bleek niet meer dan een ultra-giftige cocktail van associaal casinokapitalisme en cultureel-marxisme met 1 gemeenschappelijke vijand: Het gezin, traditie, talen en culturen. Vandaar ook de hedendaagse fixatie van neoliberalen en globalisten op homo-rechten, vrouwenrechten, transgender-)rechten en de ondermijning van het traditionele huwelijk. Paars heeft nationalistische krachten wakker gemaakt waar in de jaren 70 en 80 deze groepen nog baden in folklore. Paarse vuiligheid met hun kosmopolitische en globalistische ondertoon is enkel van toepassing op diegenen die per toeval het geluk hebben gehad rijk geboren te zijn...
Het lijkt erop dat we tegenwoordig alleen nog kunnen kiezen uit twee varianten van rechtse politiek. Beide zijn agressief naar grote delen van de bevolking.quote:
Maar als je erover nadenkt, dan is het nationaal-conservatisme waarschijnlijk juist reactionair tegen vrijheid.
Je bent voor het fascisme of voor de vrijheid. Na vele jaren ervaring met het schijnheilige vrijheidsgeleuter, lijkt het mij een keuze tussen twee kwaden.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 20-06-2016 02:43:45 ]
Vaak dezelfde mensen die rustig beweren, dat als een overheid ze niet verbiedt zich te misdragen, zij dat gewoon doen als zij daar voordeel bij hebben, en vervolgens de overheid de schuld geven. Alsof een overheid die moord niet verbied je automatisch tot een massamoordenaar maakt, en iedere moord die je dan pleegt de schuld is van de overheid.
Het is zo diep asociaal, dat je je ook kunt afvragen of de samenleving er niet goed aan doet deze mensen hun staatsburgerschap te ontnemen en ze het land uit te zetten. Dan sla je twee vliegen in 1 klap:
1. De samenleving verlost zich de mensen die zo asociaal zijn dat ze de samenleving vernielen.
2. De mensen die zo het land uitgezet worden, zijn daarmee verlost van alles waar ze last van hebben in dit land.
Leren deze mensen gelijk dat egoisme ook een keerzijde heeft.
Doorbreken we ook het idee dat dreigen een exclusief rechts privilege is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 20-06-2016 13:22:07 ]
https://wi.christenunie.nl/dw2010-4/het-neoconservatieve-momentquote:
De teneur in dit topic is weer, dat alle problemen verklaart kunnen worden met de aanwezigheid van losers in de samenleving.
Vaak dezelfde mensen die rustig beweren, dat als een overheid ze niet verbiedt zich te misdragen, zij dat gewoon doen als zij daar voordeel bij hebben, en vervolgens de overheid de schuld geven. Alsof een overheid die moord niet verbied je automatisch tot een massamoordenaar maakt, en iedere moord die je dan pleegt de schuld is van de overheid.
Het is zo diep asociaal, dat je je ook kunt afvragen of de samenleving er niet goed aan doet deze mensen hun staatsburgerschap te ontnemen en ze het land uit te zetten. Dan sla je twee vliegen in 1 klap:
1. De samenleving verlost zich de mensen die zo asociaal zijn dat ze de samenleving vernielen.
2. De mensen die zo het land uitgezet worden, zijn daarmee verlost van alles waar ze last van hebben in dit land.
Leren deze mensen gelijk dat egoisme ook een keerzijde heeft.
Doorbreken we ook het idee dat dreigen een exclusief rechts privilege is.
http://vorige.nrc.nl//opinie/article2618279.ece
Dit de ja, de echte Linksch mensch schopt graag tegen sceptici van het emigratie en vluchtelingen beleid aan, "jullie hebben een hekel aan vreemdelingen" "we hebben juist emigranten nodig, om de vergrijzing tegen te gaan"quote:
Lijkt me een stropop. Er is helemaal niets mis met vreemdelingen, als land kun je er echt beter van worden (vraag maar aan de Japanners, die maar wat blij met mij zijn) maar je zult wel aan de poort moeten selecteren om het leefbaar te houden. Aan dat laatste schort het nu: kansloze analfabeten worden met open armen ontvangen en onder mensonterende omstandigheden opgevangen. Een toekomst opbouwen in Nederland? Hoe veel mensen zit 10 jaar later in de bijstand? Of in het gevang?
Allemaal leuk en aardig, maar dan geen kansloze emigranten, daar hebben we er al genoeg van.
Probeer als Westerling Canada of Australie maar eens binnen te komen, dan moet je ook een relevante opleiding en ervaring hebben.
Wat is dat gedoe met sch ? Is dat grappig? Moet dat diepzinnig lijken?quote:
[..]
Dit de ja, de echte Linksch mensch s
Oud artikel, maar nog steeds relevantquote:
http://www.volkskrant.nl/(...)an-de-media~a722413/
Waar komt toch het valse idee vandaan dat georganiseerde immigratie boven alles een links plan is en de linkse belangen dient? Dat is helemaal niet waar.quote:
[..]
Dit de ja, de echte Linksch mensch schopt graag tegen sceptici van het emigratie en vluchtelingen beleid aan, "jullie hebben een hekel aan vreemdelingen" "we hebben juist emigranten nodig, om de vergrijzing tegen te gaan"
Allemaal leuk en aardig, maar dan geen kansloze emigranten, daar hebben we er al genoeg van.
Probeer als Westerling Canada of Australie maar eens binnen te komen, dan moet je ook een relevante opleiding en ervaring hebben.
Wiens belangen zijn er dan wel mee gediend?quote:
[..]
Waar komt toch het valse idee vandaan dat georganiseerde immigratie boven alles een links plan is en de linkse belangen dient? Dat is helemaal niet waar.
VVD-ers. Het bedrijfsleven heeft graag goedkope slaven.quote:
[..]
Wiens belangen zijn er dan wel mee gediend?
Beantwoord nou gewoon de vraag... Wat is dat met die sch van linksch mensch,quote:
Tja, "dom-rechts" zoals in de topictitel, vind je dat wel normaal respectvol taalgebruik ?
Moet dat grappig zijn ? Wat is de grap dan ?
Het gaat nog veel verder dan dat. Ook in politiek-strategisch opzicht is het win-win voor hen.quote:
[..]
VVD-ers. Het bedrijfsleven heeft graag goedkope slaven.
Werkgevers, yuppen, nieuwe rijken. Verdeeldheid en onduidelijkheid scheppen onder de sociaal democraten, de verzorgingsstaat onderuit halen (homogeniteit).quote:
[..]
Wiens belangen zijn er dan wel mee gediend?
quote:
[..]
VVD-ers. Het bedrijfsleven heeft graag goedkope slaven.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-Geert-Wilders.dhtmlquote:Op de linkerflank zien de experts de boel minder bewegen, al kunnen ook zij Wilders niet volledig negeren. Rooduijn: "Een deel van de SP-achterban dat hoog is opgeleid vindt dat je heel solidair moet zijn met vluchtelingen, maar er is ook een lager opgeleid deel dat meer sympathiseert met de PVV. Dat is lastig. Besteedt de partij te veel aandacht aan de vluchtelingenthematiek, dan kunnen ze een deel van de achterban kwijtraken. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de PvdA."
Internationalistisch
Al zullen hun ideologieën maken dat zij niet zomaar hun koers wijzigen, denkt Vossen. "Als de SP puur opportunistisch was, dan wisten ze wel met welk geluid ze het meeste succes zouden hebben. Maar het socialisme is van nature heel internationalistisch. Dat kun je niet helemaal verloochenen. Daarbij: het electorale verkeer tussen PvdA en PVV is niet zo groot."
Ook in Denemarken en Zweden (waar het economisch stukken beter gaat, mede dankzij de sociaal-democraten) staan de sociaal-democraten op historische dieptepunten in de polls, en de populisten vrij hoog (maar niet zo hoog als hier). Ook daar is immigratie vooral door rechtse krachten/kabinetten bewerkstelligd.
Voor de politiek-economische belangen is het dus heel aanlokkelijk om massa-immigratie toe te laten. Het maakt economisch links kapot, en maakt het rechtse blok sterker.
Je kunt je ook afvragen of de PVV en VVD er wel belang bij hebben dat buitenlanders goed integreren. Ik denk het eigenlijk niet. Verdeel en heers.
Waarom zou je uberhaupt in discussie gaan met figuren die dergelijk infantiel taalgebruik bezigen?quote:
[..]
Beantwoord nou gewoon de vraag... Wat is dat met die sch van linksch mensch,
Moet dat grappig zijn ? Wat is de grap dan ?
Punt is dat als je een hypotheek niet mag weigeren, en je een gerede kans loopt op niet betalen, dat je dan je risico gaat afdekken of verhandelen. En dat is gebeurd.quote:
[..]
Als je een bank verbiedt mensen een lening te weigeren dan mag je niet verwachten dat ze dan ook nog eens een keer het risico op niet betalen gaan lopen. Die wetgeving is zeker geen mythe.
Alleen leverde dat verhandelen van het risico zoveel geld direct op, dat dat de push achter het systeem werd. Ze hadden helemaal geen zetje van de overheid meer nodig om aan subprime categorie klanten hypotheken te slijten, want dat deden ze, idd over elkaar heen buitelend, zelf wel, omdat het verhandelen van het risico in netjes verpakte obligaties met gemengd risicoprofiel heel veel geld opleverde, direct in het handje.
Ze haalden mensen die subprime werden ingeschat over door zeer lage rente in de beginperiode te rekenen en mochten mensen niet betalen, duurde het nog ontzettend lang voordat de deurwaarder een keer langs kwam en je je huis uit werd gezet, want als bij wijze van spreke maandag je hypotheek overdracht plaatsvond, dan was vrijdag je hypotheek in een obligatie terecht gekomen en verhandeld aan een sukkelige bank in Europa, die geen flauw vermoeden had wat hij kocht. Die bankenjongens in Europa hadden ook het grote geld geroken natuurlijk.
En tot slot mocht je dan uiteindelijk je huis uit gezet worden, dan leverde je in de VS je sleutels in en dan liep je weg van je schulden, even goede vrienden....
Enfin cocktail kennelijk waarvan maar weinig mensen door hadden dat die levensgevaarlijk was, achteraf zeg je dat deskundigen dit allemaal wel wisten, maar er belang bij hadden er niet al te kritisch tegenaan te kijken. Het vulde de portemonnee wel. Zolang het duurde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2016 12:17:11 ]
De banken hadden zelf baat bij foreclosures.quote:Op woensdag 22 juni 2016 10:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Punt is dat als je een hypotheek niet mag weigeren, en je een gerede kans loopt op niet betalen, dat je dan je risico gaat afdekken of verhandelen. En dat is gebeurd.
Alleen leverde dat verhandelen van het risico zoveel geld direct op, dat dat de push achter het systeem werd. Ze hadden helemaal geen zetje van de overheid meer nodig om aan subprime categorie klanten hypotheken te slijten, want dat deden ze, idd over elkaar heen buitelend, zelf wel, omdat het verhandelen van het risico in netjes verpakte obligaties met gemngd risicoprofiel heel veel geld opleverde, direct in het handje.
Ze haalden mensen die subprime werden ingeschat over door zeer lage rente in de beginperiode te rekenen en mochten mensen niet betalen, duurde het nog ontzettend lang voordat de deurwaarder een keer langs kwam en je je huis uit werd gezet, want als bij wijze van spreke maandag je hypotheek overdracht plaatsvond, dan was vrijdag je hypotheek in een obligatie terecht gekomen en verhandeld aan een sukkelige bank in Europa, die geen flauw vermoeden had wat hij kocht. Die bankenjongens in Europa hadden ook het grote geld geroken natuurlijk.
En tot slot mocht je dan uiteindelijk je huis uit gezet worden, dan leverde je in de VS je sleutels en en dan liep je weg van je schulden, even goede vrienden....
Enfin cocktail kennelijk waarvan maar weinig mensen door hadden dat die levensgevaarlijk was, achteraf zeg je dat deskundigen dit allemaal wel wisten, maar er belang bij hadden er niet al te kritisch tegenaan te kijken. Het vulde de portemonnee wel. Zolang het duurde.
Het is idd bijna per definitie niet links, klassiek-links dan.quote:
[..]
Waar komt toch het valse idee vandaan dat georganiseerde immigratie boven alles een links plan is en de linkse belangen dient? Dat is helemaal niet waar.
Vooral vanwege:
1) Immigranten zijn directe concurrenten van de eigen arbeidende klasse.
2) Immigranten zorgen ervoor dat de prijs van arbeid omlaag gedrukt wordt.
3) Immigranten importeren betekent dat je arbeidsvoorwaarden omlaag bijgesteld worden.
Wat ook geldt is dat men vond dat immigranten beter moesten worden gehuisvest en menselijk behandeld moesten worden. Je zag ook toen de Polen werden uitgenodigd links en rechts in de agrarische en bouwsector dat dat niet altijd het geval was. Idem toen hier massaal gastarbeiders werden uitgenodigd.
De banken die de obligaties kochten natuurlijk niet.quote:
[..]
De banken hadden zelf baat bij foreclosures.
Ook de banken die de hypotheken opstelden niet natuurlijk of althans die maalden er niet om.
Maar die foreclusures kwamen pas aan de orde toen de rente tarieven moesten worden gereset na de eerste grace periode. Uiteraard waren er dan dochter-banken die de boel wel even voor je konden herfinancieren. Ook weer geld in het laatje. Sommige mensen waren zelfs 5 x geherfinancierd voordat de foreclosure onvermijdelijk toesloeg.
Feit is dat steeds wordt verwezen naar dat oude plan nog onder Jimmy Carter om met name afro-afrikanen aan een huis te helpen en zodoende hun wijken leefbaarder te maken, want huiseigenaren gaan beter met hun huis en omgeving om (Community Reinforcement Act), helemaal de push niet was achter dit systeem. De push was het verkopen in obligaties van pakketten van hypotheken aan sukkelige Europese zakenbanken. Overigens gooiden men daar dan ook weer een derivaat overheen, om in een wat groter perspectief die obligaties af te dekken. Wat ook weer geld opleverde natuurlijk, alleen op den duur wisten de raden van bestuur zelf niet meer hoe het in mekaar zat.
Overigens had volgens mij ABN-AMRO-bank ook nog meer dan een miljard euro gepompt in het zo goed renderende ponzi-scheme van Bernie Madoff trouwens.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2016 14:05:38 ]
https://www.jacobinmag.com/2014/11/theyre-still-redlining/
http://newamericamedia.or(...)isis-study-finds.php
quote:
Opkopen tegen afbraak-prijzen en dan verhuren aan de oude eigenaren...quote:In short, Wall Street has found a way to wring additional profit out of the misery of the housing crash. After foreclosing on millions of homes, investors and the banks that back them have been able to purchase properties at bargain-basement prices, then graciously offer to rent them back (in some cases, literally, to their former owners).
En dan discrimineren bij nieuwe hypotheken, redlining.quote:The distinctly racialized aspect of this scheme recalls enduring forms of housing discrimination. Call it redlining, redux.
CRA was dus mede bedoeld om dat redlining tegen te gaan. Maw ervoor zorgen dat minderheden wel gewoon krediet konden krijgen (hypotheek) en als huiseigenaren zou men daardoor leefbaardere wijken krijgen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2016 11:29:11 ]
I see what you did there.quote:
[..]
Waar komt toch het valse idee vandaan dat georganiseerde immigratie boven alles een links plan is en de linkse belangen dient? Dat is helemaal niet waar.
Er is geen sprake van organisatie. Maar zodra er een zielig kind of een zielige famille op de stoep staan, gaat bij links het gezonde verstand het raam uit, en vergeten we dat miljarden mensen buiten Nederland het veel slechter hebben, en graag naar Nederland komen.
De verschillende (kinder) pardons zijn er niet door rechtse partijen gekomen.
Aha, dus migratie draait voor jou enkel om pardons? Dat is wel een zeer bijzondere definitie. Immers dat gaat maar om een zeer bescheiden deel van de totale migratie. Daar was, zoals Klopkoek terecht opmerkt, link altijd kritischer over.quote:
[..]
I see what you did there.
Er is geen sprake van organisatie. Maar zodra er een zielig kind of een zielige famille op de stoep staan, gaat bij links het gezonde verstand het raam uit, en vergeten we dat miljarden mensen buiten Nederland het veel slechter hebben, en graag naar Nederland komen.
De verschillende (kinder) pardons zijn er niet door rechtse partijen gekomen.
Totdat het populisme en daarmee vreemdelingenhaat de overhand kreeg op rechts natuurlijk.
p.s. in dit land is nooit een linkse meerderheid geweest, dus rechts heeft altijd braaf die pardons mogelijk gemaakt. Die zijn namelijk ook helemaal geen slecht idee. Immers al die mensen uitzetten klinkt in theorie prachtig, de echte wereld past echter matig bij die theorie.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 14:05:31 ]
Ik ga er later wel verder op in (op wat Ryan3 zegt).quote:
[..]
I see what you did there.
Er is geen sprake van organisatie. Maar zodra er een zielig kind of een zielige famille op de stoep staan, gaat bij links het gezonde verstand het raam uit, en vergeten we dat miljarden mensen buiten Nederland het veel slechter hebben, en graag naar Nederland komen.
De verschillende (kinder) pardons zijn er niet door rechtse partijen gekomen.
Maar wat rechts doet is puur zwabberbeleid. Het was staatssecretaris Van Hooft (VVD) die de grenzen wagenwijd open zette voor Bulgaren, Roemen en Polen. Dit is wat o.a. jij steunde want "ze werken zo hard" en "zeuren niet [bij werken onder bijstandsniveau]".
Maar nu in het andere topic (en wat je wel vaker hoort) is het opeens: "aan de poor selecteren" en "Australisch voorbeeld volgen".
Het is precies hierom (o.a.) waarom het altijd zo'n puinhoop wordt.
Ik vind dat het elkaar niet per se uitsluit.quote:
[..]
Ik ga er later wel verder op in (op wat Ryan3 zegt).
Maar wat rechts doet is puur zwabberbeleid. Het was staatssecretaris Van Hooft (VVD) die de grenzen wagenwijd open zette voor Bulgaren, Roemen en Polen. Dit is wat o.a. jij steunde want "ze werken zo hard" en "zeuren niet [bij werken onder bijstandsniveau]".
Maar nu in het andere topic (en wat je wel vaker hoort) is het opeens: "aan de poor selecteren" en "Australisch voorbeeld volgen".
Het is precies hierom (o.a.) waarom het altijd zo'n puinhoop wordt.
Europa hoort bij elkaar. Dat zijn we alleen al aan de geschiedenis schuldig. Het is niet redelijk om de welvaartsachterstand die landen zoals Polen of Bulgarije dankzij het IJzeren Gordijn hebben opgelopen, vast te willen cementeren uit egoisme. Maar we moeten wel goed selecteren aan de poort van Europa.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 15:18:53 ]
Over populisme gesproken. De scheiding tussen West en Oost Europa dateert van vele eeuwen terug. Misschien wel de vijfde eeuw na christus (en anders 1054).quote:
[..]
Ik vind dat het elkaar niet per se uitsluit.
Europa hoort bij elkaar. Dat zijn we alleen al aan de geschiedenis schuldig.
Zuid en Noord Amerika heten ook allebei 'Amerika', en daar houdt het wel mee op.
De beste manier om dat te doen zijn de structuurgelden (en o jee, dat kost afdrachten). Waarvan ook de mooie Noord Italiaanse snelwegen van zijn betaald. Het is juist uiterst dubieus of migratie op arbeidsvoorwaarden hen helpt om een autonome competitieve economie op te bouwen. De zwakte van de economieën aldaar is nog steeds dat ze zwaar afhankelijk zijn van West Europese bedrijven, en hun eigen bedrijven worden platgewalst en/of niet van de grond komen. Sommige literatuur noemen dat inmiddels "dependent market economies" (de oude dependency theorie).quote:Het is niet redelijk om de welvaartsachterstand die landen zoals Polen of Bulgarije dankzij het IJzeren Gordijn hebben opgelopen, vast te willen cementeren uit egoisme. Maar we moeten wel goed selecteren aan de poort van Europa.
Nederland is stukken 'armer' dan Noorwegen, Luxemburg, Zweden en misschien ook wel de Verenigde Staten. Er zullen maar weinigen zijn die denken: 'Eureka! Met zijn allen naar Zweden verhuizen'. Dat is 'gewoon' niet de meest logische gedachte en gevolgtrekking mocht dat een zorgelijk punt zijn.
Over de Verenigde Staten gesproken: het is maar goed ook dat niet iedereen in het (veel rijkere) oosten bleef hangen destijds.
Ik raad je aan om eens op de link hieronder te klikken.quote:
[..]
Ik ga er later wel verder op in (op wat Ryan3 zegt).
Maar wat rechts doet is puur zwabberbeleid. Het was staatssecretaris Van Hooft (VVD) die de grenzen wagenwijd open zette voor Bulgaren, Roemen en Polen. Dit is wat o.a. jij steunde want "ze werken zo hard" en "zeuren niet [bij werken onder bijstandsniveau]".
Maar nu in het andere topic (en wat je wel vaker hoort) is het opeens: "aan de poor selecteren" en "Australisch voorbeeld volgen".
Het is precies hierom (o.a.) waarom het altijd zo'n puinhoop wordt.
Het gaat helemaal niet om Polen, Bulgaren en Roemenen (die in een cultuur zijn opgegroeid die niet ver van de onze afstaat, Engels spreken en een opleiding gevolgd hebben). Het gaat om de mensen uit landen met een volledig andere cultuur, die geen enkele kans maken op onze arbeidsmarkt.
Welke link?quote:
[..]
Ik raad je aan om eens op de link hieronder te klikken.
http://www.joop.nl/opinies/de-massa-immigratie-kwam-van-rechtsquote:
[..]
Het is idd bijna per definitie niet links, klassiek-links dan.
Vooral vanwege:
1) Immigranten zijn directe concurrenten van de eigen arbeidende klasse.
2) Immigranten zorgen ervoor dat de prijs van arbeid omlaag gedrukt wordt.
3) Immigranten importeren betekent dat je arbeidsvoorwaarden omlaag bijgesteld worden.
Wat ook geldt is dat men vond dat immigranten beter moesten worden gehuisvest en menselijk behandeld moesten worden. Je zag ook toen de Polen werden uitgenodigd links en rechts in de agrarische en bouwsector dat dat niet altijd het geval was. Idem toen hier massaal gastarbeiders werden uitgenodigd.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-trekken-uit-de-stadquote:Niet alle groepen lage inkomens trekken weg. De onderzoekers maakten een onderscheid tussen ‘working poor’, werklozen en lage tot middeninkomens. Het aandeel werkende armen in de stad nam juist iets toe. Dat komt waarschijnlijk omdat sterke steden, waar veel mensen uit de top wonen, ook een economie ‘aan de onderkant’ creëren – de schoonmakers, de afwassers.
[...]
Het wegtrekken van de armere bevolking uit de binnenstad leidt op den duur tot meer sociaal-ruimtelijke ongelijkheid, stellen de onderzoekers. Musterd:
„Op een bepaald moment zullen flinke delen van de stad niet meer voor iedereen toegankelijk zijn. Lage inkomens worden dan uitgesloten van sociale mobiliteit.”
Trend verschuift
Hochstenbach vindt dat kritiek omtrent gentrificatie zich „meer op beleid” zou moeten richten.
„Vanuit de beleidskant wordt kritiek vaak doodgeslagen met het argument dat de stad nog heel divers is. Maar deze studie laat zien hoe sterk de trend aan het verschuiven is.”
Volgens de onderzoekers dragen maatregelen die de woningmarkt verder liberaliseren bij aan gentrificatie, omdat de markt de prijzen verder opdrijft. Een voorbeeld van zo’n maatregel is de extra inkomensafhankelijke huurverhoging die het huidige kabinet invoerde, om scheefwonen tegen te gaan en huurprijzen meer marktconform te krijgen.
Opvallend is dat niet alle lage inkomensgroepen uit de stad wegtrekken: terwijl het aandeel lage tot middeninkomens en werklozen afneemt, neemt het aandeel ‘werkende armen’ juist toe. Denk hierbij aan schoonmakers of loodgieters. Vermoedelijk komt dat doordat zij belangrijk blijven in de economische structuur van een stad, omdat ze ervoor zorgen dat voorzieningen blijven draaien. Ook de toename van het aantal flexwerkers en zzp’ers kan een oorzaak zijn van de stijging van werkende armen. Deze groep woont vaak in de stedelijke periferie of deelt een woning met anderen.
http://www.nrc.nl/next/20(...)n-in-de-stad-1610078
Sorry voor de verlate reactie,
Het gaat zelfs nog verder dan lonen, arbeidsvoorwaarden, flexibilisering en economische ongelijkheid hè? (bij enorme georganiseerde migratiestromen althans)
Wat destijds ook door klonk waren terechte zorgen over de houdbaarheid van de verzorgingsstaat, in brede zin. In (toenmalige) semi-socialistische welvaartsstaten zoals Oostenrijk en Zweden werd en wordt er ook veel aan onbaatzuchtig vrijwilligerswerk gedaan. In de statistieken/feiten staan beiden boven de Verenigde Staten bijvoorbeeld. Het is lange tijd gedacht - óók door de critici - dat de relatieve homogeniteit van deze samenlevingen een factor van belang was. Daardoor ontstaat er makkelijker empathie en welbegrepen eigenbelang. Enorme migratiestromen haalt de relatieve homogeniteit onderuit, en individualiseert de samenleving naar Amerikaans model. Het draagvlak, de draagkracht verdwijnt. Zéker wanneer er onder het minimumloon of bijstandsniveau wordt gewerkt. Het is niet voor niets dat 'links' zich altijd sterk maakte voor een ontwikkelingshulpbeleid (wat itt de populaire consensus wel degelijk successen heeft opgeleverd en levens heeft gered).
Links en progressief is er altijd voorstander van geweest dat de overheid en bedrijfsleven diepteinvesteringen zou doen; dat is het vooruitgangsgeloof. Welnu, immigratie tendeert er naar om dat uit te stellen. Daar was destijds expliciet voor gewaarschuwd. Sowieso blinkt Nederland nog steeds niet uit in de R&D uitgaven, en de onderwijsuitgaven. Den Uyl zei letterlijk bij herhaling dat "Nederland geen immigratieland kan en mag zijn".
Het plotsklapse opdoemen van agressief conservatisme (vooral wanneer migranten uit de rurale gebieden komen) gaat het meestal gepaard met een conservatieve tegenreactie (de docu 'power of the nightmares' indachtig). Denk maar aan hoe Nederland helemaal niet meer zo progressief meer is wanneer het gaat om euthenasie, homorechten, drugsbeleid enz. Het is allemaal stukken kneuteriger geworden - een kinderprogramma zoals Rembo en Rembo zou nu helemaal niet meer kunnen. Hoewel de wijze waarop niet voorspeld kon worden, heeft 'links' (bijv. Marcel van Dam, Jan Blokker) wel degelijk gezien dat het binnenhalen van conservatieve mensen, een agressieve conservatieve tegenreactie uit lokt (de 'culture wars'). Natuurlijk kun je niet persé voorspellen dat de 'culture wars' het dominante schisma zou worden, maar dat het de progressieve agenda zou schaden was geen rare voorspelling.
Hier komt bij dat het helemaal niet goed is voor de aarde wanneer alles op een plek samenklontert. Het beroemde rapport van de Club van Rome signaleerde dat de aarde uitgeput kon raken, en dan is het op zijn minst verstandig als er spreiding plaats vindt. Vanuit milieutechnisch opzicht waren en zijn er terechte zorgen.
http://www.aup.nl/wosmedia/4115/sociologie2009005001005.pdf
[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 22-06-2016 20:39:39 ]
Migratie zorgt niet voor lagere lonen. Migratie zorgt niet ervoor dat er meer mensen komen, maar verandert alleen de verdeling. In totaal blijft het aanbod aan arbeiders gelijk en is er dus ook geen reden om aan te nemen dat de prijs omlaag gaat. En doordat arbeiders dankzij migratie daadwerkelijk ingezet kunnen worden waar ze het meeste kunnen bijdragen, neemt in principe de totale welvaart juist toe.quote:
[..]
Het is idd bijna per definitie niet links, klassiek-links dan.
Vooral vanwege:
1) Immigranten zijn directe concurrenten van de eigen arbeidende klasse.
2) Immigranten zorgen ervoor dat de prijs van arbeid omlaag gedrukt wordt.
3) Immigranten importeren betekent dat je arbeidsvoorwaarden omlaag bijgesteld worden.
Wat ook geldt is dat men vond dat immigranten beter moesten worden gehuisvest en menselijk behandeld moesten worden. Je zag ook toen de Polen werden uitgenodigd links en rechts in de agrarische en bouwsector dat dat niet altijd het geval was. Idem toen hier massaal gastarbeiders werden uitgenodigd.
Er komen niet meer mensen door immigratie, alleen de verdeling verandert?quote:
[..]
Migratie zorgt niet voor lagere lonen. Migratie zorgt niet ervoor dat er meer mensen komen, maar verandert alleen de verdeling. In totaal blijft het aanbod aan arbeiders gelijk en is er dus ook geen reden om aan te nemen dat de prijs omlaag gaat. En doordat arbeiders dankzij migratie daadwerkelijk ingezet kunnen worden waar ze het meeste kunnen bijdragen, neemt in principe de totale welvaart juist toe.
Het totale aanbod aan arbeiders blijft gelijk door immigratie?
Eh, ja. De immigrant in het ene land is immers een emigrant vanuit het andere land.quote:
[..]
Er komen niet meer mensen door immigratie, alleen de verdeling verandert?
Het totale aanbod aan arbeiders blijft gelijk door immigratie?
Zie de link onderaan mijn post...quote:
[..]
Er komen niet meer mensen door immigratie, alleen de verdeling verandert?
Het totale aanbod aan arbeiders blijft gelijk door immigratie?
Dus het is afhankelijk van de context, stad-platteland?quote:
Even snel, want het zijn 109 pp.
Wacht even, dat klassieke links zit toch in 1 land (of althans komt op voor de arbeidende klasse in dat ontvangende land dan), en staat daarom van oudsher niet te popelen om arbeidsmigranten aan te trekken?quote:
[..]
Eh, ja. De immigrant in het ene land is immers een emigrant vanuit het andere land.
Ik dacht dat klassiek links over de internationale klassenstrijd ging? Het moderne "links" van "ik ben voor Nederlandse begrippen arm maar wil wel naar beneden trappen tegen arme mensen in buurlanden die het nog slechter hebben" is niet klassiek links.quote:
[..]
Wacht even, dat klassieke links zit toch in 1 land (of althans komt op voor de arbeidende klasse in dat ontvangende land dan), en staat daarom van oudsher niet te popelen om arbeidsmigranten aan te trekken?
Nee, gaat om bescherming van de eigen arbeidende bevolking. De wereldrevolutie is Trotskisme.quote:
[..]
Ik dacht dat klassiek links over de internationale klassenstrijd ging? Het moderne "links" van "ik ben voor Nederlandse begrippen arm maar wil wel naar beneden trappen tegen arme mensen in buurlanden die het nog slechter hebben" is niet klassiek links.
Hmmm.quote:
[..]
Nee, gaat om bescherming van de eigen arbeidende bevolking. De wereldrevolutie is Trotskisme.
quote:According to the simplest left–right axis, communism and socialism are usually regarded internationally as being on the left, opposite fascism and conservatism on the right.
quote:Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production; as well as the political ideologies, theories, and movements that aim at their establishment.
quote:Social ownership refers to the various forms of ownership for the means of production in socialist economic systems; encompassing public ownership, employee ownership, cooperative ownership, citizen ownership of equity and common ownership.
Ik zie hier nergens terug dat "links" iets zou zijn waarbij buitenlandse arbeiders moeten worden geweerd om specifiek de binnenlandse arbeiders van concurrentie te vrijwaren.quote:In political and social sciences, communism (from Latin communis, "common, universal") is a social, political, and economic ideology and movement whose ultimate goal is the establishment of the communist society, which is a socioeconomic order structured upon the common ownership of the means of production and the absence of social classes, money, and the state.
Het is toch zo, en de beweringen die jij doet zijn, wat mij betreft nogal merkwaardig.quote:
[..]
Hmmm.
[..]
[..]
[..]
[..]
Ik zie hier nergens terug dat "links" iets zou zijn waarbij buitenlandse arbeiders moeten worden geweerd om specifiek de binnenlandse arbeiders van concurrentie te vrijwaren.
.Geeft niet joh, kan gebeuren.
Welke bedoel je precies? In die post heb ik alleen maar de definities van Wikipedia geciteerd.quote:Op woensdag 22 juni 2016 21:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is toch zo, en de beweringen die jij doet zijn, wat mij betreft nogal merkwaardig.
Geeft niet joh, kan gebeuren.
Dat sociaal-democratische partijen (in het verleden) niet stonden te springen om arbeidsmigranten binnen te halen, vanwege de redenen die ik aanhaal. Iig historisch gezien in NL, als bijvoeging. Dat zijn ook nog eens heel logische redenen, die iedereen kan begrijpen.quote:
[..]
Welke bedoel je precies? In die post heb ik alleen maar de definities van Wikipedia geciteerd.
Maar dan zeg jij als je migranten naar binnenhaalt dan komen er niet meer mensen, alleen de verdeling verandert en het totale aanbod blijft gelijk....... als je een sloot mensen naar binnenhaalt. Wat moet een mens daar nou mee?
Voorbeeldje gemiddelde parkeerplaats bij Appie vol met Polen, Hongaren, Roemenen en god weet waar ze vandaan komen om 6 uur 's middags en heel veel mensen hier in NL deze streek (door sluiten industrie) werkloos.
.Antwoord van Igen: ja, maar NL'ers zijn lui.
Of niet?
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2016 21:47:10 ]
Dat is een stropop redenering imhoquote:
[..]
Ik dacht dat klassiek links over de internationale klassenstrijd ging? Het moderne "links" van "ik ben voor Nederlandse begrippen arm maar wil wel naar beneden trappen tegen arme mensen in buurlanden die het nog slechter hebben" is niet klassiek links.
Ik heb het gevoel dat je het nu over de sociaaldemocratische verzorgingsstaat hebt. Maar dat lijkt me niet "klassiek links".quote:
[..]
Dat sociaal-democratische partijen (in het verleden) niet stonden te springen om arbeidsmigranten binnen te halen, vanwege de redenen die ik aanhaal. Iig historisch gezien in NL, als bijvoeging. Dat zijn ook nog eens heel logische redenen, die iedereen kan begrijpen.
Hier gaan de lonen omlaag, maar in Polen en Hongarije en Roemenië neemt het aantal arbeiders af en gaan de lonen uiteindelijk omhoog, totdat er een balans bestaat. En die balans zal gemiddeld beter zijn dan zonder migratie.quote:Maar dan zeg jij als je migranten naar binnenhaalt dan komen er niet meer mensen, alleen de verdeling verandert en het totale aanbod blijft gelijk....... als je een sloot mensen naar binnenhaalt. Wat moet een mens daar nou mee?
Voorbeeldje gemiddelde parkeerplaats bij Appie vol met Polen, Hongaren, Roemenen en god weet waar ze vandaan komen om 6 uur 's middags en heel veel mensen hier in NL werkloos.
Ik had het over de periode dat de zogenaamde gastarbeiders naar NL werden gehaald, daar stonden de sociaaldemocraten toen niet bij te juichen. En de sociaaldemocraten toen noem ik dan even klassiek links, want het links dat er nu zit mag die naam niet dragen imho.quote:
[..]
Ik heb het gevoel dat je het nu over de sociaaldemocratische verzorgingsstaat hebt. Maar dat lijkt me niet "klassiek links".
[..]
Ja, en dat is het ideaal. Heeft Klopkoek net nog over gepost hoe dat nou zit met die economieën daar.quote:Hier gaan de lonen omlaag, maar in Polen en Hongarije en Roemenië neemt het aantal arbeiders af en gaan de lonen uiteindelijk omhoog, totdat er een balans bestaat. En die balans zal gemiddeld beter zijn dan zonder migratie.
Ok. Dan hadden we dus een misverstand, kan gebeuren.quote:
[..]
Ik had het over de periode dat de zogenaamde gastarbeiders naar NL werden gehaald, daar stonden de sociaaldemocraten toen niet bij te juichen. En de sociaaldemocraten toen noem ik dan even klassiek links,
Je bedoelt dat stukje over "dependent market economies"?quote:[..]
Ja, en dat is het ideaal. Heeft Klopkoek net nog over gepost hoe dat nou zit met die economieën daar.
Zo veel maakt dat niet uit als mensen de vrijheid hebben om ook in West-Europa voor zo'n dominant bedrijf te gaan werken of in West-Europa een bedrijf te stichten en kapitaal te zoeken.
Denk ook maar aan de VS, aan Silicon Valley. Waren de mensen in z'n totaliteit beter af geweest als al dat getalenteerde personeel niet naar Silicon Valley had mogen komen maar in de deelstaat van geboorte vast was gehouden, en bedrijven zoals Google en Apple nooit waren ontstaan / zo waren gegroeid? Er was dan misschien minder geografische ongelijkheid geweest maar iedereen was dan armer geweest en had minder kansen gehad.
Verschil is wel dat die altijd een eigen industrie hebben gehad.
De sociaal-democratische partijen ( linksstemmenden, linkse mensen in het algemeen) hebben de komst van gastarbeiders niet toegejuicht.quote:
[..]
Ik had het over de periode dat de zogenaamde gastarbeiders naar NL werden gehaald, daar stonden de sociaaldemocraten toen niet bij te juichen. En de sociaaldemocraten toen noem ik dan even klassiek links, want het links dat er nu zit mag die naam niet dragen imho.
Veel mensen die buitenlanders wegwensen denken dat wel . Een exces hiervan is de complottheorie dat "de elite" olv links met bewuste opzet die immigratie heeft opgezet ter vernietiging van Europese cultuur of het blanke ras.
Zou de moordenaar van Jo Cox ook zoiets denken ? Breivik denkt wel in die richting.
Die aversie tegen migranten leefde ook onder "links" . Oa de kabinetten Drees wilden drempels voor de komst van Indische Nederlanders.. Mensen die "te oosters" waren werden het extra moeilijk gemaakt om Nederland binnen te komen. Het resultaat van die discriminatie is dat er nu vele oudere Indische mensen in armoede leven in Indonesië . Die werden bewust door de Nederlandse politiek ( rechts ën links) geweerd.
[url=http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rMPEkyRqogUJ:www.nrc.nl/handelsblad/19(...)nl&ct=clnk&gl=nl]NRC uit 1990[/url]quote:Tentoonstelling over opvang 'Oosterse Nederlanders'; Sociaalongewenst
'Oosterse Nederlanders', die zo'n veertig jaar geleden na de onafhankelijkheid van Indonesie naar Nederland wilden komen, werd dat door de Nederlandse regering zeer ontraden. Maar als ze dan toch van hun recht gebruik wilden maken om te repatrieren, dan was minimaal 'heropvoeding' noodzakelijk. Omdat aanpassing aan de Nederlandse samenleving voor nagenoeg onmogelijk werd gehouden, moest ernstig worden overwogen deze 'in Indie gewortelden' in speciale kampen onder te brengen. Dit blijkt uit archiefonderzoek dat Marina Godeschalk voor haar doctoraalscriptie Assimilatie en Heropvoeding heeft gedaan. Deze Indische Nederlanders, van wie het overgrote deel was voortgekomen uit gemengde huwelijken tussen Nederlanders en Indonesiers, arriveerden vaak volkomen berooid in een land dat zij niet uit eigen ervaring kenden. Zij werden over het hele land in zogeheten contract-pensions ondergebracht en opgevangen door maatschappelijk werksters
Trickle-down economics is gedebunked.quote:
Er was dan misschien minder geografische ongelijkheid geweest maar iedereen was dan armer geweest en had minder kansen gehad.
Microsoft is niet in Sillicon Valley ontstaan.quote:
[..]
Ok. Dan hadden we dus een misverstand, kan gebeuren.
[..]
Je bedoelt dat stukje over "dependent market economies"?
Zo veel maakt dat niet uit als mensen de vrijheid hebben om ook in West-Europa voor zo'n dominant bedrijf te gaan werken of in West-Europa een bedrijf te stichten en kapitaal te zoeken.
Denk ook maar aan de VS, aan Silicon Valley. Waren de mensen in z'n totaliteit beter af geweest als al dat getalenteerde personeel niet naar Silicon Valley had mogen komen maar in de deelstaat van geboorte vast was gehouden, en bedrijven zoals Google en Apple nooit waren ontstaan / zo waren gegroeid? Er was dan misschien minder geografische ongelijkheid geweest maar iedereen was dan armer geweest en had minder kansen gehad.
En de derde rijkste man ter wereld is een Spanjaard. Met een Spaans bedrijf.
Klopt, maar goed, Igen bestrijdt dit kennelijk.quote:
[..]
De sociaal-democratische partijen ( linksstemmenden, linkse mensn in het algemeen) hebben de komst van gastarbeiders niet toegejuicht.
Veel mensen die buitenlanders wegwensen denken dat wel . Een exces hiervan is de complottheorie dat "de elite" olv links met bewuste opzet die immigratie heeft opgezet ter vernietiging van Europese cultuur of het blanke ras.
Zou de moordenaar van Jo Cox ook zoiets denken ?
Die aversie tegen migranten leefde ook onder "links" . Oa de kabinetten Drees wilden drempels voor de komst van Indische Nederlanders.. Mensen die "te oosters" waren werden het extra moeilijk gemaakt om Nederland binnen te komen. Het resultaat van die discriminatie is dat er nu vele oudere Indische mensen in armoede leven in Indonesië . Die werden bewust door de Nederlandse politiek ( rechts ën links) geweerd.
[..]
[url=http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rMPEkyRqogUJ:www.nrc.nl/handelsblad/19(...)nl&ct=clnk&gl=nl]NRC uit 1990[/url]
Hoewel ik dat van die Indische mensen niet wist.
Ik weet wel dat ook de PvdA achter de leuze stond Indië geboren, rampspoed geboren als het ware.
Bedenk wel dat er toen een actief migratiebeleid bestond. Bijv. naar Canada. Er waren teveel mensen in het land.quote:
[..]
De sociaal-democratische partijen ( linksstemmenden, linkse mensen in het algemeen) hebben de komst van gastarbeiders niet toegejuicht.
Veel mensen die buitenlanders wegwensen denken dat wel . Een exces hiervan is de complottheorie dat "de elite" olv links met bewuste opzet die immigratie heeft opgezet ter vernietiging van Europese cultuur of het blanke ras.
Zou de moordenaar van Jo Cox ook zoiets denken ?
Die aversie tegen migranten leefde ook onder "links" . Oa de kabinetten Drees wilden drempels voor de komst van Indische Nederlanders.. Mensen die "te oosters" waren werden het extra moeilijk gemaakt om Nederland binnen te komen. Het resultaat van die discriminatie is dat er nu vele oudere Indische mensen in armoede leven in Indonesië . Die werden bewust door de Nederlandse politiek ( rechts ën links) geweerd.
[..]
[url=http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rMPEkyRqogUJ:www.nrc.nl/handelsblad/19(...)nl&ct=clnk&gl=nl]NRC uit 1990[/url]
Drees is trouwens wel altijd vrij ruim geweest in zijn 'ethische politiek' (politionele acties daargelaten, waarbij de conservatieven trouwens "Indië verloren rampspoed geboren" als slogan gebruikte).
Ethische politiek was al van ruim in de 19de eeuw ook. Volgens mij kreeg men in 1912 oid al een soort parlement zelfs. Wat dat betreft liep men vooruit op Franse en Engelse koloniale rijken. (Zal De Max Havelaar ook wat mee te maken hebben, moet nu diep graven in mijn geheugen).quote:
[..]
Bedenk wel dat er toen een actief migratiebeleid bestond. Bijv. naar Canada. Er waren teveel mensen in het land.
Drees is trouwens wel altijd vrij ruim geweest in zijn 'ethische politiek' (politionele acties daargelaten, waarbij de conservatieven trouwens "Indië verloren rampspoed geboren" als slogan gebruikte).
Tja, toen stonden wij aan de andere kant, waar Polen nu staat.quote:
[..]
Bedenk wel dat er toen een actief migratiebeleid bestond. Bijv. naar Canada. Er waren teveel mensen in het land.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 22:05:19 ]
http://www.parlement.com/(...)dracht_aan_indonesiequote:
[..]
Klopt, maar goed, Igen bestrijdt dit kennelijk.
Hoewel ik dat van die Indische mensen niet wist.
Ik weet wel dat ook de PvdA achter de leuze stond Indië geboren, rampspoed geboren als het ware.
http://www.npogeschiedeni(...)es-en-Indonesie.html
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Nieuw-Guinea
Of de conclusie van dit verhaal:
https://frankvanderlubbe.wordpress.com/2011/01/10/38/
In het masterjaar van mijn studie hadden we ook verschillende buitenlandse studenten erbij zitten. Eentje kwam uit een behoorlijk arm land. Hij was een van de beste studenten van ons jaar en is met een uitstekende scriptie geslaagd. Terug in het land van herkomst kreeg hij met zijn Nederlandse M.Sc. een baan bij een ingenieursbureau. Daarmee verdiende hij dan iets van rond de 200 euro per maand.
Dat vind ik dus niet eerlijk en ik kan er niet bij hoe je met een linkse gedachtegang dat wél eerlijk zou kunnen vinden.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 22:14:05 ]
Ja dus:quote:
[..]
http://www.parlement.com/(...)dracht_aan_indonesie
http://www.npogeschiedeni(...)es-en-Indonesie.html
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Nieuw-Guinea
Of de conclusie van dit verhaal:
https://frankvanderlubbe.wordpress.com/2011/01/10/38/
Tja, ouders van mijn vader waren echte sociaaldemocraten (SDAP nog). Mijn vader mocht per se niet in het leger terechtkomen. Dus hup naar de marechausee als beroeps.quote:Conclusie
De PvdA zit vanaf het begin van de Indonesische problematiek in een spagaat. De visie van de PvdA op het zelfbeschikkingsrecht staat de opbouw van een socialere democratie in Nederland in de weg. Van Mook verwoordde in een betoog na de teleurstellende Partijconferentie in het voorjaar van 1946 in welke spagaat de PvdA zich bevond: ‘Drees vindt de oudedagsvoorziening in Nederland in feite belangrijker dan de toekomst van Indië.’ Doordat de PvdA-ministers akkoord waren gegaan met de eerste politionele actie was de achterban in verbijstering, verslagen en uiteindelijk verontwaardigd door het politieke optreden van de PvdA. Niet voor niets zeiden 7000 leden de PvdA vaarwel in 1947. Anderhalf jaar later gaf de PvdA nogmaals haar goedkeuring aan nieuwe politionele acties. Hierdoor raakte de achterban van de PvdA voorgoed verdeeld. Achteraf zei PvdA-fractievoorzitter Van der Goes: ‘De PvdA was machteloos gedurende de hele Indonesische kwestie. Het is beroerd dat te erkennen, maar het is niet anders. Het bederf begon al bij de Hoge Veluwe-conferentie in 1946. Het wanbegrip en de sabotage aan Nederlandse kant was toen al aanwezig en de PvdA heeft er alles aan gedaan om hier door heen te prikken, maar dat is niet gelukt.’[24] In aantekeningen tussen Romme en Beel eind november 1948 wordt aangedrongen om meer schendingen van het bestand te verzinnen, waardoor de PvdA misschien mee zou gaan met een tweede politionele actie.[25] De machteloosheid van de PvdA gedurende de hele Indonesië kwestie, heeft de partij verdeeld, maar deze weg lijkt door de verantwoordelijke ministers bewust ingeslagen.
Maar inmiddels werkt-ie wel ergens in het westen dan? Voor dit soort mensen is het neoliberalisme en het globalisme toch een uitgelezen kans juist?quote:
Ik wil nog wel een anekdote vertellen.
In het masterjaar van mijn studie hadden we ook verschillende buitenlandse studenten erbij zitten. Eentje kwam uit een behoorlijk arm land. Hij was een van de beste studenten van ons jaar en is met een uitstekende scriptie geslaagd. Terug in het land van herkomst kreeg hij met zijn Nederlandse M.Sc. een baan bij een ingenieursbureau. Daarmee verdiende hij dan iets van rond de 200 euro per maand.
Dat vind ik dus niet eerlijk en ik kan er niet bij hoe je met een linkse gedachtegang dat wél eerlijk zou kunnen vinden.
Meer kan/mag ik niet zeggen.quote:
[..]
Maar inmiddels werkt-ie wel ergens in het westen dan? Voor dit soort mensen is het neoliberalisme en het globalisme toch een uitgelezen kans juist?
En het gaat niet om wat in de praktijk mogelijk is met de huidige regelgeving; het gaat erom hoe "links" naar zo'n situatie kijkt.
Zo ruim was Drees niet. Hij was een boekhouder die voor een kloppende begroting verviel in VOC-mentaliteit.. dwz.. de mentaliteit dat de bewoners van Indië er zijn om rijk van te worden.quote:
[..]
Bedenk wel dat er toen een actief migratiebeleid bestond. Bijv. naar Canada. Er waren teveel mensen in het land.
Drees is trouwens wel altijd vrij ruim geweest in zijn 'ethische politiek' (politionele acties daargelaten, waarbij de conservatieven trouwens "Indië verloren rampspoed geboren" als slogan gebruikte).
En dan bedoel ik het weigeren knilsoldaten hun salaris te betalen over de bezettingsjaren ( maart 42- aug 45) . De slimmigheid a la de VOC was hier die schulden af te schuiven op Indonesië
Ik bedoel hier de backpaykwestie. Google eens op 'backpay; en 'knil'
De pvda was zwaar verdeeld over de koloniale oorlog en de kreet 'indie verloren , ramspoed geboren.' was niet populair bij hen. (wel bij conservatief rechts... om een beetje ontopic te komen)
Ja, akkoord, maar links, id est klassiek links, staat opgesteld voor de eigen arbeidende klasse. Althans ooit. Daar ging het over. Tegenwoordig zal dat anders liggen.quote:
[..]
Meer kan/mag ik niet zeggen.
En het gaat niet om wat in de praktijk mogelijk is met de huidige regelgeving; het gaat erom hoe "links" naar zo'n situatie kijkt.
Ze krijgen de schuld van de instroom van gastarbeiders, maar aanvankelijk waren ze er op tegen. Omdat het een private aangelegenheid was konden ze later niet veel anders meer doen dan pragmatisch voor zijn op den duur, wel als dit niet zou leiden tot uitwassen ogv loon, huisvesting, arbeidsomstandigheden etc. Mensen menselijk behandelen. En toen kwam de leuze "behoud van eigen cultuur", wat een misser is geweest, on hinesight. Met de wetenschap van nu tja, krijg je er wat anders uitgerold.
Nog in de jaren 80 had je het boekje over arbeidsomstandigheden van gastarbeiders in het Ruhrgebied: Ich, Ali.
Weet jij niet meer denk?
Blues wel.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ik_(Ali)
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 22-06-2016 22:33:30 ]
Ik geef links niet de schuld van gastarbeiders. Lijkt me verder ook off-topic.quote:
[..]
Ja, akkoord, maar links, id est klassiek links, staat opgesteld voor de eigen arbeidende klasse. Althans ooit. Daar ging het over. Tegenwoordig zal dat anders liggen.
Ze krijgen de schuld van de instroom van gastarbeiders, maar aanvankelijk waren ze er op tegen. Omdat het een private aangelegenheid was konden ze later niet veel anders meer doen dan pragmatisch voor zijn op den duur, wel als dit niet zou leiden tot uitwassen ogv loon, huisvesting, arbeidsomstandigheden etc. Mensen menselijk behandelen. En toen kwam de leuze "behoud van eigen cultuur", wat een misser is geweest, on hinesight. Met de wetenschap van nu tja, krijg je er wat anders uitgerold.
Nog in de jaren 80 had je het boekje over arbeidsomstandigheden van gastarbeiders in het Ruhrgebied: Ich, Ali.
Weet jij niet meer denk?
Blues wel.
Dat boekje ken ik niet maar ik heb wel een aantal jaar in het Ruhrgebied gewoond. Natuurlijk heb je daar ook mensen die liever geen Turk als buur hebben, maar verder was er maar weinig gedoe, volgens mij omdat de mijnbouw levensgevaarlijk was en je het dus niet wou riskeren dat een Turk je niet uit een levensgevaarlijke noodsituatie zou willen redden.
Hoe dan ook je hebt wat bizarre opmerkingen gemaakt Igen.quote:
[..]
Ik geef links niet de schuld van gastarbeiders. Lijkt me verder ook off-topic.
Dat boekje ken ik niet maar ik heb wel een aantal jaar in het Ruhrgebied gewoond. Natuurlijk heb je daar ook mensen die liever geen Turk als buur hebben, maar verder was er maar weinig gedoe, volgens mij omdat de mijnbouw levensgevaarlijk was en je het dus niet wou riskeren dat een Turk je niet uit een levensgevaarlijke noodsituatie zou willen redden.
Maakt mij verder niet uit, want dit topic is interessant en kent nog veel potentie op verschillende gebieden.
Kun je die aanwijzen? Of ben je nog steeds boos dat ik niet kon gedachtenlezen dat jij met "klassiek links" specifiek de West-Europese sociaaldemocratie van rond de jaren '60/'70 bedoelde?quote:
[..]
Hoe dan oom je hebt wat bizarre opmerkingen gemaakt Igen.
Daar verwees ik al naar door op wie ik reageerde. Klassiek links in NLse context uiteraard is PvdA, voor het afschudden van de ideologische veren door Kok in kabinet Lubbers3.quote:
[..]
Kun je die aanwijzen? Of ben je nog steeds boos dat ik niet kon gedachtenlezen dat jij met "klassiek links" specifiek de West-Europese sociaaldemocratie van rond de jaren '60/'70 bedoelde?
Trouwens onder Van Agt2 waarin Den Uyl als minister van sociale zaken en werkgelegenheid zat werd er al aan begonnen ivm de ziektewet. Volgens mij was Dales toen al stats. (Maar weet het niet zeker, zal wel niet).
Ik beschouw dit soort dingen wel als beetje bekend, zeg maar.
In NL hebben we juist rondom de sociaaldemocratie al redelijk vroeg een partij gekregen. Ook wel rond de communisten (Domela Nieuwenhuis), maar dat is niet echt aangeslagen, tenzij bedoelend de verzetsbonus na wo2. Volgens mij was dat in 1967 al weer passé, kwam toen D66 en PPR op. (Na nacht van Schmelzer).
(Uit mijn hoofd).
Welke persoonlijke belediging?quote:
Daarnaast had ik liever, in plaats van een persoonlijke belediging, een antwoord gezien op deze post: POL / Nationaal-conservatisme ("dom-rechts" etc.)
Ik zal morgen een beter antwoord geven maar het heeft te maken met braindrain. Braindrain schaadt land en mensen (slimme mensen die worden geboren en achterblijven). Dat gezegd hebbende, voor mensen met specifieke kwaliteiten zou de deur open moeten staan.quote:
Ik wil nog wel een anekdote vertellen.
In het masterjaar van mijn studie hadden we ook verschillende buitenlandse studenten erbij zitten. Eentje kwam uit een behoorlijk arm land. Hij was een van de beste studenten van ons jaar en is met een uitstekende scriptie geslaagd. Terug in het land van herkomst kreeg hij met zijn Nederlandse M.Sc. een baan bij een ingenieursbureau. Daarmee verdiende hij dan iets van rond de 200 euro per maand.
Dat vind ik dus niet eerlijk en ik kan er niet bij hoe je met een linkse gedachtegang dat wél eerlijk zou kunnen vinden.
Hier heb ik al op geantwoord.quote:
Ik wil nog wel een anekdote vertellen.
In het masterjaar van mijn studie hadden we ook verschillende buitenlandse studenten erbij zitten. Eentje kwam uit een behoorlijk arm land. Hij was een van de beste studenten van ons jaar en is met een uitstekende scriptie geslaagd. Terug in het land van herkomst kreeg hij met zijn Nederlandse M.Sc. een baan bij een ingenieursbureau. Daarmee verdiende hij dan iets van rond de 200 euro per maand.
Dat vind ik dus niet eerlijk en ik kan er niet bij hoe je met een linkse gedachtegang dat wél eerlijk zou kunnen vinden.
.Dat ik "bizarre opmerkingen" gemaakt zou hebben. Je hebt dat nu meerdere keren gezegd maar als ik dan vraag wát ik dan voor bizarre opmerkingen gemaakt zou hebben, dan kom je met een of ander lulverhaal met specifiek Nederlands gemierenneuk van vroeger zonder aan te wijzen wat ik verkeerd heb gezegd.quote:
Het lijkt erop dat je op grond van je leeftijd aanneemt dat de PvdA van toen jij klein was "natuurlijk" de enige definitie van "klassiek-links" is en dat het "bizar" is om dat niet door te hebben. Nou daar pas ik voor hoor.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2016 22:56:14 ]
Is dat een persoonlijke belediging dat je bizarre opmerkingen maakt?quote:
[..]
Dat ik "bizarre opmerkingen" gemaakt zou hebben. Je hebt dat nu meerdere keren gezegd maar als ik dan vraag wát ik dan voor bizarre opmerkingen gemaakt zou hebben, dan kom je met een of ander lulverhaal met specifiek Nederlands gemierenneuk van vroeger zonder aan te wijzen wat ik verkeerd heb gezegd.
Okee, stem je al op PVV, Igen?
Ben je wel goed bij je hoofd, Igen?
Wat rook jij? Misschien moet ik dat ook maar doen?
Dat zijn geniepige trucjes om iemand kwaad te krijgen en in de bruine hoek te duwen.
Als iemand zegt dat als je arbeidsmigranten toelaat, dat dan het aantal arbeiders niet toeneemt, dat is een bizarre uitspraak. Kan er ook niet aan doen, mien jong.
Als ik een koekje uit de ene koektrommel haal en in een andere koektrommel stop, is het aantal koekjes dan toegenomen? Nee natuurlijk niet! Sjonge jonge jonge, zo moeilijk is dat toch niet!?quote:
[..]
Is dat een persoonlijke belediging dat je bizarre opmerkingen maakt?
Okee, stem je al op PVV, Igen?
Ben je wel goed bij je hoofd, Igen?
Wat rook jij? Misschien moet ik dat ook maar doen?
Dat zijn geniepige trucjes om iemand kwaad te krijgen en in de bruine hoek te duwen.
Als iemand zegt dat als je arbeidsmigranten toelaat, dat dan het aantal arbeiders niet toeneemt, dat is een bizarre uitspraak. Kan er ook niet aan doen, mien jong.
Gaat over één koektrommeltje.quote:
[..]
Als ik een koekje uit de ene koektrommel haal en in een andere koektrommel stop, is het aantal koekjes dan toegenomen? Nee natuurlijk niet! Sjonge jonge jonge, zo moeilijk is dat toch niet!?
Als je alleen naar Nederland wil kijken en het "bizar" vindt als ik ook de mensen in het land van herkomst erbij wil betrekken, dan vind ik je een asociale eikel. Maar dat was al wel duidelijk met je koppigheid om "links" per se te willen definiëren als het beschermen van Nederlandse arbeiders tegen afname van de wereldwijde ongelijkheid.quote:
Ja, akkoord, noem me maar een asociale kerel. Maakt mij niet uit. Gegeven blijft gewoon staan. Historisch.quote:
[..]
Als je alleen naar Nederland wil kijken en het "bizar" vindt als ik ook de mensen in het land van herkomst erbij wil betrekken, dan vind ik je een asociale eikel. Maar dat was al wel duidelijk met je koppigheid om "links" per se te willen definiëren als het beschermen van Nederlandse arbeiders tegen afname van de wereldwijde ongelijkheid.
Ok, ik ben benieuwd.quote:
[..]
Ik zal morgen een beter antwoord geven maar het heeft te maken met braindrain. Braindrain schaadt land en mensen (slimme mensen die worden geboren en achterblijven). Dat gezegd hebbende, voor mensen met specifieke kwaliteiten zou de deur open moeten staan.
quote:
[..]
Ik dacht dat klassiek links over de internationale klassenstrijd ging? Het moderne "links" van "ik ben voor Nederlandse begrippen arm maar wil wel naar beneden trappen tegen arme mensen in buurlanden die het nog slechter hebben" is niet klassiek links.
200 euro in Afrika is natuurlijk minder slecht dan 200 euro in het dure Noord Europa, maar ik snap dat dit niet heel erg terzake doet.quote:
Ik wil nog wel een anekdote vertellen.
In het masterjaar van mijn studie hadden we ook verschillende buitenlandse studenten erbij zitten. Eentje kwam uit een behoorlijk arm land. Hij was een van de beste studenten van ons jaar en is met een uitstekende scriptie geslaagd. Terug in het land van herkomst kreeg hij met zijn Nederlandse M.Sc. een baan bij een ingenieursbureau. Daarmee verdiende hij dan iets van rond de 200 euro per maand.
Dat vind ik dus niet eerlijk en ik kan er niet bij hoe je met een linkse gedachtegang dat wél eerlijk zou kunnen vinden.
Eenzelfde probleem en dilemma heeft pakweg 150-200 jaar terug ook gespeeld met de grootschalige urbanisatie. Op individueel niveau deden mensen zich er verstandig aan om naar de steeds vollere stad te vertrekken (rationele keuze), maar op meso en macro niveau veroorzaakte het enorme problemen, wat dan weer op een negatieve manier terugkomt bij het individu (plus het achtergebleven platteland). Het vergde dan ook weer verstandig overheidsbeleid om de sub-urbanisatie op gang te brengen, en het platteland niet te ver achter te laten geraken. Als ik me niet vergis noemden ze dat 'gespreide ontwikkeling', en dat geldt ook voor clusterbeleid (bijv. Milaan specialiseert zich in mode, Turijn is industrie enz. ipv dat álle clusters op een klein Europees servet passen).
Klassieke linkse themas zijn altijd geweest:
- Ontwikkeling
- Gelijkheid
(- Duurzaamheid)
Als je aan alle drie recht wilt doen dan kom je al snel uit op gespreide ontwikkeling, en spreiding van bevolking over Nederland (denk aan PTT in Groningen) en de aarde. Bovendien bereiken lang niet alle getalenteerden hun maximum potentieel bij het verhuizen naar een compleet nieuwe omgeving met andere taal (de subtiliteiten van een cultuur en taal volledig doorgronden is héél lastig, bijna een studie op zich - waar de natives hun hele jeugd voor hebben gehad).
Het is niet verstandig en eerlijk om er heel rechtlijnig in te staan en dus zou je voor extreme talenten met specifieke kwaliteiten een uitzondering moeten maken (en met 'extreem' bedoel ik niet zo extreem dat je bij Mozart en Einstein uit komt). Daar kan het land van herkomst ook baat bij hebben. Maar braindrain en muscledrain is natuurlijk vaak wel een serieus probleem; en de derderangs ingenieurs die achter blijven laten zich de kaas van het brood eten door corrupte politici met alle gevolgen van dien. Het brengt het hele niveau omlaag waardoor het supertalent de uitzondering blijft en niet de norm wordt (op lokaal niveau zien we dat in de sport en het voetbal, waar de muscle drain het niveau van de Ajax opleiding omlaag heeft gebracht waardoor het opleiden van wereldklasse spelers steeds moeilijker is geworden). Harvard is niet alleen goed vanwege de docenten, maar ook vanwege de studenten, die het niveau van de mede-student omhoog pushen en waardoor de organisatie/personeel op hun qui-vive moet blijven.
Ik ben benieuwd hoe Ryan3 daar naar kijkt. In zeker zin vloeit het ook logisch voort vanuit 'opvang in de regio' wanneer het om plotsklapse rampen en vluchtelingen gaat (dat is ceteris paribus ook beter voor de vluchtelingen zelf).
Het kan nooit de bedoeling zijn dat mensen verhongeren en in angst leven. Daarom vind ik dat terugschroeven van de ontwikkelingshulp (en risicogedragen investeringen) ook zo asociaal en slecht. Gelukkig is ook de SP het daarmee eens.
Polen heeft voor zover ik weet niet teveel mensen. Bovendien was er hier de Marshall hulp. Voordeel was ook dat Nederland zijn eigen multinationals had. Philips met veel werkgelegenheid. Polen heeft daar heel veel moeite mee, om hun eigen bedrijven op te bouwen. Polen als trouw Katholiek fokfabriek?quote:
[..]
Tja, toen stonden wij aan de andere kant, waar Polen nu staat.
Allereerst bedankt voor je uitgebreide antwoord.quote:
[..]
Eenzelfde probleem en dilemma heeft pakweg 150-200 jaar terug ook gespeeld met de grootschalige urbanisatie. Op individueel niveau deden mensen zich er verstandig aan om naar de steeds vollere stad te vertrekken (rationele keuze), maar op meso en macro niveau veroorzaakte het enorme problemen, wat dan weer op een negatieve manier terugkomt bij het individu (plus het achtergebleven platteland). Het vergde dan ook weer verstandig overheidsbeleid om de sub-urbanisatie op gang te brengen, en het platteland niet te ver achter te laten geraken. Als ik me niet vergis noemden ze dat 'gespreide ontwikkeling', en dat geldt ook voor clusterbeleid (bijv. Milaan specialiseert zich in mode, Turijn is industrie enz. ipv dat álle clusters op een klein Europees servet passen).
In Nederland heette het "gebundelde deconcentratie", maar het gevolg daarvan is geweest dat iedereen tegenwoordig in de file staat. Daarom is men alweer een tijd van dat idee afgestapt. Al bij de VINEX was het idee dat mensen juist weer in de stad moesten gaan wonen (al kwam daar in de uitvoering niet heel veel van terecht). Tegenwoordig zijn juist steden zoals Hong Kong het voorbeeld, vanwege de duurzaamheid. Hoogbouw, compact, functiemenging. Dat zorgt voor sociale controle tussen de kantoren, verkort afstanden zodat meer mensen kunnen lopen en fietsen, maakt openbaar vervoer rendabeler en spaart het groen van het platteland.
Voor zover ik weet heeft dat niet veel zoden aan de dijk gezet qua indirecte extra werkgelegenheid.quote:Als je aan alle drie recht wilt doen dan kom je al snel uit op gespreide ontwikkeling, en spreiding van bevolking over Nederland (denk aan PTT in Groningen) en de aarde.
Goed punt. Ik geloof dat ook wel wordt gezegd dat dit een belangrijk verschil is tussen de VS en Europa. In de VS kunnen mensen veel makkelijker mobiel zijn én kunnen bedrijven zonder verschillen in taal en cultuur veel meer mensen bereiken. Daarom kan een Google of Apple veel makkelijker in de VS dan in Europa ontstaan.quote:Bovendien bereiken lang niet alle getalenteerden hun maximum potentieel bij het verhuizen naar een compleet nieuwe omgeving met andere taal (de subtiliteiten van een cultuur en taal volledig doorgronden is héél lastig, bijna een studie op zich - waar de natives hun hele jeugd voor hebben gehad).
Hmm.quote:Het is niet verstandig en eerlijk om er heel rechtlijnig in te staan en dus zou je voor extreme talenten met specifieke kwaliteiten een uitzondering moeten maken (en met 'extreem' bedoel ik niet zo extreem dat je bij Mozart en Einstein uit komt). Daar kan het land van herkomst ook baat bij hebben. Maar braindrain en muscledrain is natuurlijk vaak wel een serieus probleem; en de derderangs ingenieurs die achter blijven laten zich de kaas van het brood eten door corrupte politici met alle gevolgen van dien. Het brengt het hele niveau omlaag waardoor het supertalent de uitzondering blijft en niet de norm wordt (op lokaal niveau zien we dat in de sport en het voetbal, waar de muscle drain het niveau van de Ajax opleiding omlaag heeft gebracht waardoor het opleiden van wereldklasse spelers steeds moeilijker is geworden). Harvard is niet alleen goed vanwege de docenten, maar ook vanwege de studenten, die het niveau van de mede-student omhoog pushen en waardoor de organisatie/personeel op hun qui-vive moet blijven.
Werkt het echt zo? Ik kan me ook voorstellen dat een goed opgeleide arbeidskracht in een corrupt schijtland helemaal niks nuttigs kan bijdragen, helemaal niet z'n eigen land vooruit kan helpen maar alleen maar zijn talent verspilt.
Wat is daar niet eerlijk aanquote:
In het masterjaar van mijn studie hadden we ook verschillende buitenlandse studenten erbij zitten. Eentje kwam uit een behoorlijk arm land. Hij was een van de beste studenten van ons jaar en is met een uitstekende scriptie geslaagd. Terug in het land van herkomst kreeg hij met zijn Nederlandse M.Sc. een baan bij een ingenieursbureau. Daarmee verdiende hij dan iets van rond de 200 euro per maand.
Dat vind ik dus niet eerlijk en ik kan er niet bij hoe je met een linkse gedachtegang dat wél eerlijk zou kunnen vinden.
Met je NL diploma verdien je in Zwitserland misschien 2x zoveel als hier en in Silicon Valley 3x zoveel.
Als het gemiddelde loon van een arbeider in dat arme land ¤50 per maand is, dan heeft hij het toch goed gedaan ?
Ik heb mijn sterke twijfels bij de filebestrijding, luchtvervuiling, en waterkwaliteit van Hong Kong (wat trouwens weer allemaal 'onrendabelen' genereert). Sowieso kun je je af vragen of een semi-totalitaire stadsstaat, met een sterk sturende overheid die een samengepropte stad in goede banen ziet te leiden (crowd manipulation), wel als voorbeeld kan en mag dienen. Verder zijn de werknemersrechten daar van bedenkelijk niveau, dus als dat het toekomstperspectief is dan verklaart dat waarom je vanuit 'links' oogpunt niet warm wordt van Hong Kong als het beloofde land van vrije immigratie.quote:
[..]
Allereerst bedankt voor je uitgebreide antwoord.
In Nederland heette het "gebundelde deconcentratie", maar het gevolg daarvan is geweest dat iedereen tegenwoordig in de file staat. Daarom is men alweer een tijd van dat idee afgestapt. Al bij de VINEX was het idee dat mensen juist weer in de stad moesten gaan wonen (al kwam daar in de uitvoering niet heel veel van terecht). Tegenwoordig zijn juist steden zoals Hong Kong het voorbeeld, vanwege de duurzaamheid. Hoogbouw, compact, functiemenging. Dat zorgt voor sociale controle tussen de kantoren, verkort afstanden zodat meer mensen kunnen lopen en fietsen, maakt openbaar vervoer rendabeler en spaart het groen van het platteland.
(terzijde: het is verdacht hoe sommige 'liberalen' kwijlend naar landen als Qatar, Singapore, Maleisië en Hong Kong kijken)
Los daarvan mag vermeld worden dat China met het beroemde 'hukou' systeem werkt, wat in een feite als een intern paspoort werkt tussen de provincies. Met horten en stoten (én met enorme tekortkomingen) werkt dat als een belemmering voor enorme migratiestromen, samenklontering en ongecontroleerde urbanisatie.
In deze rurale gebieden blijft braindrain gecombineerd met het ontbreken van plaatselijke bedrijven een groot probleem (voor het belang daarvan: zie het gedrag van de huidige EU landen, natúúrlijk is het belangrijk om als land eigen multinationals te hebben).
Waarom zou een Apple niet in de UK kunnen ontstaan bijvoorbeeld?quote:Goed punt. Ik geloof dat ook wel wordt gezegd dat dit een belangrijk verschil is tussen de VS en Europa. In de VS kunnen mensen veel makkelijker mobiel zijn én kunnen bedrijven zonder verschillen in taal en cultuur veel meer mensen bereiken. Daarom kan een Google of Apple veel makkelijker in de VS dan in Europa ontstaan.
Ik denk dat het patentsysteem en de investeringskracht van een overheid ook een rol speelt. Zonder het Amerikaanse leger is er geen Iphone. Zonder Stanford geen Google. Stanford drijft/dreef natuurlijk ook wel op een grote binnenlandse markt en een enorme pull-factor van jewelste.
Ja, dat zijn peer learning effects. Daar heeft Steve Jobs nota bene ook over verteld.quote:Hmm.
Werkt het echt zo? Ik kan me ook voorstellen dat een goed opgeleide arbeidskracht in een corrupt schijtland helemaal niks nuttigs kan bijdragen, helemaal niet z'n eigen land vooruit kan helpen maar alleen maar zijn talent verspilt.
Ik vind Hong Kong een smerige schijtstad waar de arme mensen in erbarmelijke omstandigheden leven, maar dat is maar mijn persoonlijke mening. Het zal er ook mee te maken hebben dat ze daar een economisch erg rechts beleid hebben, maar je kan natuurlijk ook best dichte bebouwing hebben en verder links beleid voeren.quote:
[..]
Ik heb mijn sterke twijfels bij de filebestrijding, luchtvervuiling, en waterkwaliteit van Hong Kong (wat trouwens weer allemaal 'onrendabelen' genereert). Sowieso kun je je af vragen of een semi-totalitaire stadsstaat, met een sterk sturende overheid die een samengepropte stad in goede banen ziet te leiden (crowd manipulation), wel als voorbeeld kan en mag dienen. Verder zijn de werknemersrechten daar van bedenkelijk niveau, dus als dat het toekomstperspectief is dan verklaart dat waarom je vanuit 'links' oogpunt niet warm wordt van Hong Kong als het beloofde land van vrije immigratie.
(terzijde: het is verdacht hoe sommige 'liberalen' kwijlend naar landen als Qatar, Singapore, Maleisië en Hong Kong kijken)
Mwah. In steden als Shenzhen en Shanghai wonen miljoenen (misschien wel tientallen miljoenen) "vakantiegangers" van het platteland die daar voor werk zitten. Het Hukou-systeem zorgt ervoor dat ze geen toegang hebben tot de sociale zekerheid van de stad en alleen aanspraak kunnen maken op de sociale voorzieningen van hun plaats van herkomst, die vaak veel minder uitgebreid zijn. Zo blijven de ruimhartige sociale systemen in de stad betaalbaar.quote:Los daarvan mag vermeld worden dat China met het beroemde 'hukou' systeem werkt, wat in een feite als een intern paspoort werkt tussen de provincies. Met horten en stoten (én met enorme tekortkomingen) werkt dat als een belemmering voor enorme migratiestromen, samenklontering en ongecontroleerde urbanisatie.
Eigenlijk vergelijkbaar met het uitkeringstoerisme-verbod icm. vrijheid verkeer van werknemers in de EU.
Ok, daar moet ik me dan nog eens in verdiepen.quote:[..]
Ja, dat zijn peer learning effects. Daar heeft Steve Jobs nota bene ook over verteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2016 11:48:14 ]
Het is immers niet altijd conservatief maar het is wel altijd populistisch.
"Het"?quote:
Ik prefereer de term nationaal-populisme.
Het is immers niet altijd conservatief maar het is wel altijd populistisch.
Een partij zoals de SP zou je nationalistisch en populistisch maar niet conservatief kunnen noemen, maar dat is niet wat ik met dit topic bedoel.
Natuurlijk kan dat. Per slot van rekening is 'links' vaak vrij dominant aanwezig in steden. Maar datzelfde links ziet vaak de problemen (voor mensen) van een te dichte bebouwing. En vanuit dat oogpunt zijn we ook weer terug naar de migratiestromen.quote:
[..]
Ik vind Hong Kong een smerige schijtstad waar de arme mensen in erbarmelijke omstandigheden leven, maar dat is maar mijn persoonlijke mening. Het zal er ook mee te maken hebben dat ze daar een economisch erg rechts beleid hebben, maar je kan natuurlijk ook best dichte bebouwing hebben en verder links beleid voeren.
Misschien is Noord-Brabant een beter en duidelijker voorbeeld dan Groningen.quote:Voor zover ik weet heeft dat niet veel zoden aan de dijk gezet qua indirecte extra werkgelegenheid.
Zoals je vast wel weet is Brabant tijdenlang een achtergesteld gebied geweest in politieke en economische zin. Dat daar uiteindelijk d.m.v. Philips en consorten ontwikkeling plaats vond is volgens mij ten goede gekomen aan zowel hen als aan heel Nederland. In plaats van dat iedereen op een kluitje in de Randstad gaat wonen en enkel een paar "paarlen tussen de stront" het geluk hebben om - elders - hun talent te vinden en tot wasdom te laten komen.
Iig hoop ik dat je het punt een beetje ziet.
Sowieso is links een scheldwoord geworden in het land. Gaat de Amerikaanse kant op.
Het dom-rechts.quote:
[..]
"Het"?
Een partij zoals de SP zou je nationalistisch en populistisch maar niet conservatief kunnen noemen, maar dat is niet wat ik met dit topic bedoel.
Dat is altijd populistisch, maar niet altijd conservatief.
Zie de PVV, die het nog steeds opneemt voor homo's.
Al vermoed ik dat dat slechts een handige stok voor ze is om mee op moslims te rammen.
Volgens mij ben jij iets op het spoor. Bij Fortuyn had ik ook altijd het idee dat het een latente potenrammer was.quote:
[..]
Het dom-rechts.
Dat is altijd populistisch, maar niet altijd conservatief.
Zie de PVV, die het nog steeds opneemt voor homo's.
Al vermoed ik dat dat slechts een handige stok voor ze is om mee op moslims te rammen.
Beieren in (West-)Duitsland is ook een goed voorbeeld. Tot 1987 was het een nettoontvanger.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat. Per slot van rekening is 'links' vaak vrij dominant aanwezig in steden. Maar datzelfde links ziet vaak de problemen (voor mensen) van een te dichte bebouwing. En vanuit dat oogpunt zijn we ook weer terug naar de migratiestromen.
[..]
Misschien is Noord-Brabant een beter en duidelijker voorbeeld dan Groningen.
Zoals je vast wel weet is Brabant tijdenlang een achtergesteld gebied geweest in politieke en economische zin. Dat daar uiteindelijk d.m.v. Philips en consorten ontwikkeling plaats vond is volgens mij ten goede gekomen aan zowel hen als aan heel Nederland. In plaats van dat iedereen op een kluitje in de Randstad gaat wonen en enkel een paar "paarlen tussen de stront" het geluk hebben om - elders - hun talent te vinden en tot wasdom te laten komen.
Iig hoop ik dat je het punt een beetje ziet.
Sowieso is links een scheldwoord geworden in het land. Gaat de Amerikaanse kant op.
Ik hoop dat igen het punt mbt immigratie begrijpt.
Ze zijn niet altijd 'dom'.quote:
[..]
Het dom-rechts.
Dat is altijd populistisch, maar niet altijd conservatief.
Zie de PVV, die het nog steeds opneemt voor homo's.
Al vermoed ik dat dat slechts een handige stok voor ze is om mee op moslims te rammen.
De voorzitter van de 'Remain' campagne zei nota bene:
‘If you’re short of labour, the price of labour would go up. So Yes. But that’s not necessarily a good thing.’
Nee, voor de elite is het niet "necessarily a good thing".
Ook zijn er terechte zorgen over wat Europa met de pensioenen doet (niet dat die in veilige handen zijn bij Rutte overigens).
http://fd.nl/economie-pol(...)ten-dan-met-duitsersquote:Ook in de financiële sector hebben Britten en Nederlanders vaak een gemeenschappelijk belang. 'Nederland kent net als het Verenigd Koninkrijk een kapitaalgedekt pensioenstelsel, terwijl de meeste andere EU-landen een omslagstelsel hebben. Zonder het Verenigd Koninkrijk wordt het nog moeilijker om die specifieke belangen overeind te houden,' zegt een kenner van de sector.
Hij denkt niet dat het zonder de Britten zou zijn gelukt om in de Europese derivatenverordening Emir voorlopig een vrijstelling te bedingen van de verplichting om derivaten te verhandelen via een centrale tegenpartij. Die centrale clearing zorgt bij pensioenfondsen voor extra kosten en risico's.
Ook bij de herziening van de Europese pensioenrichtlijnen (IORP), nu in de laatste fase van onderhandelingen tussen Ministerraad en Europees Parlement, staan de Nederlandse pensioenfondsen onder druk.
Veel landen zouden ze graag aanmerken als gewone financiële dienstverleners, die aan dezelfde kapitaaleisen moeten geloven als andere marktdeelnemers. Zonder de Britten stelt het verzet van Nederland, Ierland, België en Zweden niet veel meer voor.
Schijn bedriegt
Zeker sinds de toetreding tot de euro lijkt Nederland soms dichter bij Berlijn dan bij Londen te zitten, maar schijn bedriegt. In het economisch beleid is Nederland toch meer Angelsaksisch georiënteerd. Denk maar aan de regulering van beroepen. Door overal Duitse diploma's voor te eisen, houden de Oosterburen concurrentie buiten de deur.
Er zijn ook veel meer Brits-Nederlandse dan Duits-Nederlandse multinationals, terwijl de grote Nederlandse banken kind aan huis zijn in de City en Frankfurt links laten liggen. En het verzet tegen voor Nederland belangrijke vrijhandelsverdragen stroomt bij Lobith ons land binnen.
Samen met Frankrijk is Duitsland ook de drijvende kracht achter een heffing op financiële transacties (FTT) met een beperkte groep EU-landen. Nederland houdt dit af, aangezien het geen uitzondering kan krijgen voor de pensioenfondsen. Maar Nederland (en Luxemburg) komen ongetwijfeld onder meer druk te staan als de City straks buiten de EU ligt.
Vanwege het belang van hun financiële sector - diensten vormen 40% van de export - zouden de Britten graag zien dat de dienstensector verder wordt geliberaliseerd. Ook Nederland is daarvoor geporteerd. Volgens Korteweg staan Duitsland en andere landen met veel nationale wetgeving en regulering van de dienstensector daar echter sceptisch tegenover.
Voor hem is het maar de vraag of de vorige week nog door Mark Rutte en Jean-Claude Juncker in het FD bepleite verdieping van de interne markt er komt zonder druk van de Britten. 'Het is geen garantie dat de dienstensector geliberaliseerd wordt als de Britten in de EU blijven, maar het wordt nog lastiger als ze er uit gaan.'
Aan de andere kant wijst hij erop dat ook het Verenigd Koninkrijk flirt met protectionisme. Vroeger was het een voorstander van strenge beperkingen op het geven van staatssteun. Maar nu wordt het mogelijk door de Commissie op de vingers getikt voor het reddingsplan na het omvallen van Tata Steel in Port Talbot en de plannen om in Hinckley Point een nieuwe kerncentrale met overheidssteun te bouwen.
Dat is geen jofel vooruitzicht, en de PVV snapt dat heel goed.
.jpg)
https://www.groene.nl/artikel/pensioenpoldermodel-onder-druk
http://krant.telegraaf.nl(...)europese.winden.html
http://www.mercer.nl/news(...)ijst-pensioenen.html
"Nederland glijdt verder af op de wereldranglijst van beste pensioensystemen ter wereld. De tweede plaats die ons land sinds 2012 innam, is afgestaan aan Australië. Dat blijkt uit de jaarlijkse Global Pension Index van Mercer, adviesbureau op het gebied van Talent, Health, Retirement en Investments. Denemarken veroverde in 2012 al de eerste plaats op Nederland. Vorig jaar waarschuwde Mercer al voor een verdere teruggang."
Afgezien van een hoop neoliberale praat door dit vooringenomen adviesbureau, zegt het ook dit:
"Ten slotte zou het stelsel het opgebouwde kapitaal beter moeten beschermen tegen fraude, slecht management of faillissement van werkgevers.’" -- iets dat Rutte never nooit niet gaat repareren! Unilever en consorten moeten natuurlijk gewoon vrijelijk uit de pensioenpotten kunnen graaien.
Was het niet een Paarse coalitie die zelf uit de pensioenpotten graaiden?quote:
Unilever en consorten moeten natuurlijk gewoon vrijelijk uit de pensioenpotten kunnen graaien.
Dat klopt. Dat heeft Gerrit Zalm destijds doorgedrukt. PvdA was faliekant tegen.quote:
[..]
Was het niet een Paarse coalitie die zelf uit de pensioenpotten graaiden?
De overheid is zelf ook een werkgever/aandeelhouder.
Zowel Unilever als Phillips hebben letterlijk miljarden gegraaid uit de potten. Ging naar de aandeelhouders.quote:
[..]
Was het niet een Paarse coalitie die zelf uit de pensioenpotten graaiden?
Doet me denken aan het fascisme wat een tegenbeweging was van liberalisme en marxisme.quote:
Paars is de kleur van het neoliberalisme. Dank je wel Tony Blair die de geestelijke vader is van die verwerpelijke ideologie tesamen met multimiljonair George Soros. Nationaal-Rechts en conservatieven zijn slechts een tegenbeweging voor deze giftige cocktail.
Erdoğan is duidelijk antivrouw en antihomo... Wilders het tegenovergestelde. Marine Le Pen IS een vrouw!
Komop zeg. En welke van die mensen heeft überhaupt een policy tegen vegetarisme?! Xi Jinping is de leider van 1 van de meest vegetarische landen ter wereld!
Trump is niet tegen immigratie. Hij houdt van immigratie ZOLANG het LEGAAL gebeurt. Zijn moeder was Schots en zn grootvader Duits als ik me niet vergis. Dit geldt ook voor Latinos. (Zoek maar bvb naar de vid waar hij die legale latino uit het publiek haalt om legale immigratie aan te moedigen).
Ook mediaverbod is alleen iets wat we zien bij de musul Erdoğan en de Xi Jinping met extra mihoen.
En zo zijn er nog talloze punten maar ik heb genoeg generalisaties gelezen, ik ga mijn middagdutje doen.
Dan hadden ze dat als grootste partij tegen moeten houdenquote:
[..]
Dat klopt. Dat heeft Gerrit Zalm destijds doorgedrukt. PvdA was faliekant tegen.
De overheid is zelf ook een werkgever/aandeelhouder.
Maar dat snapt klopkoek natuurlijk weer niet, het is namelijk altijd eng rechts die het in klopkoekkes fantasiewereldje (waar alles wat maar enigszins rechts aandoet eng en slecht is) gedaan heeft.
Dat het in werkelijkheid toch iets anders zit gaat er bij klopkoek natuurlijk niet in, links kan het namelijk nooit fout doen en als het toch fout gaat is het natuulijk automagisch weer de schuld van rechts
En wat gebeurd er met de prijs van een product als de prijs om het te maken gaat stijgen?quote:
[..]
Ze zijn niet altijd 'dom'.
De voorzitter van de 'Remain' campagne zei nota bene:
‘If you’re short of labour, the price of labour would go up. So Yes. But that’s not necessarily a good thing.’
Nee, voor de elite is het niet "necessarily a good thing".
Ook zijn er terechte zorgen over wat Europa met de pensioenen doet (niet dat die in veilige handen zijn bij Rutte overigens).
Die daalt natuurlijkquote:
[..]
En wat gebeurd er met de prijs van een product als de prijs om het te maken gaat stijgen?
Dat is natuurlijk ook niet 'necessarily a good thing' omdat het ook effecten kan hebben als een verdere teloorgang van industrieën die zich de afgelopen decennia al aardig uit de (internationale) markt hebben geprijsd.quote:
[..]
Ze zijn niet altijd 'dom'.
De voorzitter van de 'Remain' campagne zei nota bene:
‘If you’re short of labour, the price of labour would go up. So Yes. But that’s not necessarily a good thing.’
Nee, voor de elite is het niet "necessarily a good thing".
Ook zijn er terechte zorgen over wat Europa met de pensioenen doet (niet dat die in veilige handen zijn bij Rutte overigens).
Daarnaast lijkt het me ook wat te naïef om te denken dat 'de elite' nadelen gaat ondervinden van hogere lonen. Voor de 'elite in loondienst' kan dat bijvoorbeeld gunstig uitpakken omdat salarissen vaak worden afgezet tegen gemiddelde lonen (X keer het loon van de gemiddelde werknemer), waardoor je dus een multiplier-effect krijgt als de lonen van de gemiddelde werknemer stijgen. Voor mensen met kapitaal zijn er 101 manieren om geld te verdienen waarbij loonkosten van bedrijven niet zo'n heel spannend gegeven zijn.
Zoals een goed NRC artikel onlangs scherp aan gaf drijft de aantrekkingskracht van metropolen op de internationale bourgeoisie deels op de toegenomen voorradigheid van een leger aan onderbetaalden. Dat heeft steden zoals Londen en Amsterdam aantrekkelijker gemaakt (voor de 'gewone' middenklasse - Joe Sixpack of Jan Modaal - is een werkster natuurlijk nog steeds prijzig en te duur).quote:
Daarnaast lijkt het me ook wat te naïef om te denken dat 'de elite' nadelen gaat ondervinden van hogere lonen.
In Paars-1 zaten 5 VVD ministers en 5 PvdA ministers. Bij stemmingen in de ministerraad gaf D66 vaak de doorslag (Wijers, Sorgdrager, Borst, Van Mierlo). Bij sociaal-economische kwesties had dan een Hans Weijers vanwege zijn vakinhoudelijke kennis en ervaring een grote stem.quote:Op maandag 27 juni 2016 14:57 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan hadden ze dat als grootste partij tegen moeten houden
Maar dat snapt klopkoek natuurlijk weer niet, het is namelijk altijd eng rechts die het in klopkoekkes fantasiewereldje (waar alles wat maar enigszins rechts aandoet eng en slecht is) gedaan heeft.
Dat het in werkelijkheid toch iets anders zit gaat er bij klopkoek natuurlijk niet in, links kan het namelijk nooit fout doen en als het toch fout gaat is het natuulijk automagisch weer de schuld van rechts
Nog afgezien van het feit dat dit de minst linkse PvdA was in de geschiedenis, was de ruimte om het tegen te houden dus zeer beperkt. Daar komt bij dat de minister president weliswaar één van de vijf ministers was, maar bewust niet aan partijpolitiek wenste te doen.
Voor 'de elite' doen de kosten van dat soort zaken er aan de andere kant ook weer niet of nauwelijks toe, voor zover werksters niet gewoon grotendeels zwart worden betaald. Een salarisverhoging voor dergelijk personeel met een legaal salaris zal hooguit effect hebben op de hogere middenklasse met als gevolg dat die weer zelf het huishouden gaan doen of dat zwart laten doen.quote:
[..]
Zoals een goed NRC artikel onlangs scherp aan gaf drijft de aantrekkingskracht van metropolen op de internationale bourgeoisie deels op de toegenomen voorradigheid van een leger aan onderbetaalden. Dat heeft steden zoals Londen en Amsterdam aantrekkelijker gemaakt (voor de 'gewone' middenklasse - Joe Sixpack of Jan Modaal - is een werkster natuurlijk nog steeds prijzig en te duur).
Het is niet voor niets dat een Murdoch of Koch altijd lopen te stuiterballen bij mogelijke hogere lonen (dito voor VVD en VNO in Nederland uiteraard; hier is de koopkracht van het minimumloon met de jaren lager geworden).quote:
[..]
Voor 'de elite' doen de kosten van dat soort zaken er aan de andere kant ook weer niet of nauwelijks toe, voor zover werksters niet gewoon grotendeels zwart worden betaald. Een salarisverhoging voor dergelijk personeel met een legaal salaris zal hooguit effect hebben op de hogere middenklasse met als gevolg dat die weer zelf het huishouden gaan doen of dat zwart laten doen.
Reuters - Why are US corporate profits so high? Because wages are so low
http://blogs.reuters.com/(...)se-wages-are-so-low/
http://www.businessinside(...)s-at-low-2014-8?IR=T
http://www.economist.com/(...)it_margins_and_wages
95% van de welvaartsstijging is naar een klein clubje mensen gegaan (in de VS, in de UK iets minder extreem).
Natuurlijk is de wereld complexer en zijn er een hoop interveniërende variabelen (dat geldt ook andersom
), dat staat buiten kijf.Maar dit circuit moet er wel zijn. Dat is niet evident. Of het bestaat wel, maar op een te onbetrouwbaar niveau (Rio de Janeiro).quote:
[..]
Voor 'de elite' doen de kosten van dat soort zaken er aan de andere kant ook weer niet of nauwelijks toe, voor zover werksters niet gewoon grotendeels zwart worden betaald.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 27-06-2016 17:16:37 ]
Het punt is niet zozeer dat mensen met bedrijven of winstdeling geen profijt zouden kunnen hebben van lage lonen, maar dat er 101 manieren zijn om geld te verdienen waarbij hogere lonen geen enkele belemmering vormen.quote:
[..]
Het is niet voor niets dat een Murdoch of Koch altijd lopen te stuiterballen bij mogelijke hogere lonen (dito voor VVD en VNO in Nederland uiteraard; hier is de koopkracht van het minimumloon met de jaren lager geworden).
Reuters - Why are US corporate profits so high? Because wages are so low
http://blogs.reuters.com/(...)se-wages-are-so-low/
http://www.businessinside(...)s-at-low-2014-8?IR=T
http://www.economist.com/(...)it_margins_and_wages
95% van de welvaartsstijging is naar een klein clubje mensen gegaan (in de VS, in de UK iets minder extreem).
Natuurlijk is de wereld complexer en zijn er een hoop interveniërende variabelen (dat geldt ook andersom
[..]
Maar dit circuit moet er wel zijn. Dat is niet evident. Of het bestaat wel, maar op een te onbetrouwbaar niveau (Rio de Janeiro).
Hogere lonen verdisconteren zich uiteindelijk vaak ook wel weer in prijzen met bijbehorende effecten op de winsten.
Daarbij doe je net of hogere lonen op geen enkele wijze een negatief effect kunnen hebben op mensen die minder verdienen, maar juist die worden heer hardst geraakt door het verdwijnen van dergelijke werkgelegenheid, constructies met schijnzelfstandigheid, enzovoort.
Noorwegen kan zich als oliestaatje natuurlijk wel wat permitteren, maar je ziet nu juist al dat de maakindustrie in de VK behoorlijk in verval is geraakt en dat zal niet beter worden wanneer ze verder stijgende lonen krijgen, vermoed ik.
Het kapot gaan van de maakindustrie heeft alles te maken met het reduceren van lonen: Outsourcing.quote:
[..]
Het punt is niet zozeer dat mensen met bedrijven of winstdeling geen profijt zouden kunnen hebben van lage lonen, maar dat er 101 manieren zijn om geld te verdienen waarbij hogere lonen geen enkele belemmering vormen.
Hogere lonen verdisconteren zich uiteindelijk vaak ook wel weer in prijzen met bijbehorende effecten op de winsten.
Daarbij doe je net of hogere lonen op geen enkele wijze een negatief effect kunnen hebben op mensen die minder verdienen, maar juist die worden heer hardst geraakt door het verdwijnen van dergelijke werkgelegenheid, constructies met schijnzelfstandigheid, enzovoort.
Noorwegen kan zich als oliestaatje natuurlijk wel wat permitteren, maar je ziet nu juist al dat de maakindustrie in de VK behoorlijk in verval is geraakt en dat zal niet beter worden wanneer ze verder stijgende lonen krijgen, vermoed ik.
Dat is het hele punt Einstein.quote:
[..]
Het kapot gaan van de maakindustrie heeft alles te maken met het reduceren van lonen: Outsourcing.
Dat probleem is te voorkomen dmv importheffingen. Dan blijft nationaal geproduceerd spul concurrerend en kan je je personeel een normaal salaris betalen.quote:
Precies, dat zullen andere landen netjes toestaan en zal verder geen enkel effect hebben op export. Ook heeft het geen enkel effect op het prijspeil in je land.quote:
[..]
Dat probleem is te voorkomen dmv importheffingen. Dan blijft nationaal geproduceerd spul concurrerend en kan je je personeel een normaal salaris betalen.
Je kan je natuurlijk ook laten chanteren met bullshit en alles kapot laten gaan.quote:
[..]
Precies, dat zullen andere landen netjes toestaan en zal verder geen enkel effect hebben op export. Ook heeft het geen enkel effect op het prijspeil in je land.
Sterk argument. De vraag was simpelweg of hogere lonen de mensen meer lage inkomens konden schaden. Ik schets slechts mogelijke scenario's.quote:
[..]
Je kan je natuurlijk ook laten chanteren met bullshit en alles kapot laten gaan.
Wat ik al zei: dat van die "101 manieren" werkt ook de andere kant op.quote:
[..]
Het punt is niet zozeer dat mensen met bedrijven of winstdeling geen profijt zouden kunnen hebben van lage lonen, maar dat er 101 manieren zijn om geld te verdienen waarbij hogere lonen geen enkele belemmering vormen.
Hogere lonen verdisconteren zich uiteindelijk vaak ook wel weer in prijzen met bijbehorende effecten op de winsten.
Daarbij doe je net of hogere lonen op geen enkele wijze een negatief effect kunnen hebben op mensen die minder verdienen, maar juist die worden heer hardst geraakt door het verdwijnen van dergelijke werkgelegenheid, constructies met schijnzelfstandigheid, enzovoort.
Noorwegen kan zich als oliestaatje natuurlijk wel wat permitteren, maar je ziet nu juist al dat de maakindustrie in de VK behoorlijk in verval is geraakt en dat zal niet beter worden wanneer ze verder stijgende lonen krijgen, vermoed ik.
Toen de discussie over de autoindustrie in de VS speelde werd ook de (te) hoge lonen genoemd, en de relatieve onderhandelingsmacht van de vakbonden in verg. met andere economische sectoren. Dit lokt outsourcing uit, alsmede een wegkwijnende autoindustrie met twijfelachtige kwaliteit.
Tegelijkertijd ontvangen de ca. 400000 Duitse werknemers in de industrie letterlijk een twee keer zo hoog salaris (incl. pensioen, zorg en alles) dan hun Amerikaanse collega's. Volkswagen zit daarbij min of meer rond dat gemiddelde. Met de Duitse industrie gaat het crescendo (natuurlijk bouwen zij ook fabrieken in Mexico, Tsjechië en... Engeland, maar het binnenlandse emplooi is nog steeds goed voor 750000 werknemers).
Waarom zou Engeland niet in die situatie kunnen zitten?
edit: sommige bronnen geven aan dat het tegenwoordig iets minder is dan "twee keer zo hoog". Maar nog steeds is het wel een significant hoger loon.
- Een EU die praat over steunpakketten aan Griekenland, terwijl nog geen 5% van de 220 miljard rechtstreeks naar Duitse, Franse en Amerikaanse banken is gegaan, alles van enige waarde in het land is verkocht aan multinationals.
- Een EU waarin een stel ongekozen bureaucraten die geen enkele verantwoordelijkheid hoeven af te leggen in het geheim verdragen sluiten met multinationals waarbij het rechtssysteem op talloze vlakken buitenspel wordt gezet. TTIP is als NAFTA maar dan veel grootschaliger en drastischer. We weten dus precies wat de gevolgen zijn: Massaal verlies van banen, verlaging van de lonen, mega winsten voor de bedrijven, het verdwijnen van een groot deel van de regels rondom milieubescherming en dierenwelzijn.
- Een EU waarvan de hoogste baas consequent is in het uitspreken van zijn afkeer van democratie of bemoeienis van de burger.
Dat politici van partijen die zichzelf als links zagen ineens erg pro EU zijn is niet verrassend. Ze weten dat ze met hun trouw aan de EU verzekerd zijn van een zeer dik betaalde permanente baan zonder dat ze bang hoeven te zijn voor het electoraat. Wat ik niet snap is hoe gewone burgers zichzelf links durven te noemen terwijl ze deze ultra-neo-liberale plutocratie verdedigen.
De EU is niet links. Het is markt ideologisch rechts. De reactie op de EU is conservatief rechts.quote:
Het feit dat kritiek op de EU op als rechts wordt beschouwd is een behoorlijk vreemde ontwikkeling. Hoe kun je jezelf links noemen en voorstander zijn van de EU in de vorm waarin deze nu bestaat:
- Een EU die praat over steunpakketten aan Griekenland, terwijl nog geen 5% van de 220 miljard rechtstreeks naar Duitse, Franse en Amerikaanse banken is gegaan, alles van enige waarde in het land is verkocht aan multinationals.
- Een EU waarin een stel ongekozen bureaucraten die geen enkele verantwoordelijkheid hoeven af te leggen in het geheim verdragen sluiten met multinationals waarbij het rechtssysteem op talloze vlakken buitenspel wordt gezet. TTIP is als NAFTA maar dan veel grootschaliger en drastischer. We weten dus precies wat de gevolgen zijn: Massaal verlies van banen, verlaging van de lonen, mega winsten voor de bedrijven, het verdwijnen van een groot deel van de regels rondom milieubescherming en dierenwelzijn.
- Een EU waarvan de hoogste baas consequent is in het uitspreken van zijn afkeer van democratie of bemoeienis van de burger.
Dat politici van partijen die zichzelf als links zagen ineens erg pro EU zijn is niet verrassend. Ze weten dat ze met hun trouw aan de EU verzekerd zijn van een zeer dik betaalde permanente baan zonder dat ze bang hoeven te zijn voor het electoraat. Wat ik niet snap is hoe gewone burgers zichzelf links durven te noemen terwijl ze deze ultra-neo-liberale plutocratie verdedigen.
Links is geen van beide.
10 jaar later blijkt pas waar voor wordt gewaarschuwd: het schrappen van lijnen en landingsrechten schaadt het vestigingsklimaat en de rijkdom van Nederland.
KLM had een staatsbedrijf moeten blijven, of iig met een 'gouden aandeel'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 28-06-2016 20:28:26 ]
http://nos.nl/artikel/211(...)it-in-nederland.htmlquote:
Het feit dat kritiek op de EU op als rechts wordt beschouwd is een behoorlijk vreemde ontwikkeling. Hoe kun je jezelf links noemen en voorstander zijn van de EU in de vorm waarin deze nu bestaat:
- Een EU die praat over steunpakketten aan Griekenland, terwijl nog geen 5% van de 220 miljard rechtstreeks naar Duitse, Franse en Amerikaanse banken is gegaan, alles van enige waarde in het land is verkocht aan multinationals.
- Een EU waarin een stel ongekozen bureaucraten die geen enkele verantwoordelijkheid hoeven af te leggen in het geheim verdragen sluiten met multinationals waarbij het rechtssysteem op talloze vlakken buitenspel wordt gezet. TTIP is als NAFTA maar dan veel grootschaliger en drastischer. We weten dus precies wat de gevolgen zijn: Massaal verlies van banen, verlaging van de lonen, mega winsten voor de bedrijven, het verdwijnen van een groot deel van de regels rondom milieubescherming en dierenwelzijn.
- Een EU waarvan de hoogste baas consequent is in het uitspreken van zijn afkeer van democratie of bemoeienis van de burger.
Dat politici van partijen die zichzelf als links zagen ineens erg pro EU zijn is niet verrassend. Ze weten dat ze met hun trouw aan de EU verzekerd zijn van een zeer dik betaalde permanente baan zonder dat ze bang hoeven te zijn voor het electoraat. Wat ik niet snap is hoe gewone burgers zichzelf links durven te noemen terwijl ze deze ultra-neo-liberale plutocratie verdedigen.
http://nos.nl/artikel/211(...)rvallen-campers.html
Dit ondergraaft het hele sociale zekerheidssysteem. Zowel door onder de marktprijs te werken en geen premies af te dragen, alsmede door gebruik te maken van zorgtoeslag, kinderbijslag enzovoorts.
http://www.nytimes.com/20(...)ees-prison.html?_r=0
Met dank aan die enge Halbe Zijlstra die (uitgekookt) vluchtelingen met Holleeder vergeleek.
Klinkt bekend ditquote:
[..]
Is dat een persoonlijke belediging dat je bizarre opmerkingen maakt?
Okee, stem je al op PVV, Igen?
Ben je wel goed bij je hoofd, Igen?
Wat rook jij? Misschien moet ik dat ook maar doen?
Dat zijn geniepige trucjes om iemand kwaad te krijgen en in de bruine hoek te duwen.
Als iemand zegt dat als je arbeidsmigranten toelaat, dat dan het aantal arbeiders niet toeneemt, dat is een bizarre uitspraak. Kan er ook niet aan doen, mien jong.
Met name bij enkele users alhier op Fok!. Noem geen namen, maar ik denk dat je wel weet wie ik daarmee bedoel.
Tendentieus stukje weer.quote:
Stuk in de New York Times over hoe we met échte vluchtelingen om gaan, inclusief opsluiten in de gevangenis.
http://www.nytimes.com/20(...)ees-prison.html?_r=0
Met dank aan die enge Halbe Zijlstra die (uitgekookt) vluchtelingen met Holleeder vergeleek.
We sluiten ze niet op, ze krijgen gratis onderdak, voeding en Wifi.
En ja dat is dan toevallig in een leegstaande gevangenis
Die gevangenissen staan leeg in NL vanwege "plunging crime rates" volgens het artikel.
Ja vind je het gek als je percentage onopgeloste misdaden aardig hoog is, en agenten weigeren om aangifte,s in behandeling te nemen.
Hoeveel heeft de VS opgevangen ?
De VS? Een hele hoop Latinos.quote:
[..]
Tendentieus stukje weer.
We sluiten ze niet op, ze krijgen gratis onderdak, voeding en Wifi.
En ja dat is dan toevallig in een leegstaande gevangenis
Die gevangenissen staan leeg in NL vanwege "plunging crime rates" volgens het artikel.
Ja vind je het gek als je percentage onopgeloste misdaden aardig hoog is, en agenten weigeren om aangifte,s in behandeling te nemen.
Hoeveel heeft de VS opgevangen ?
Daar moeten ze toch echt voor zichzelf zorgen.
Klopt, maar dat neemt niet weg dat ze in de VS ook een "probleem" hebben.quote:
Ja maar die Latino,s (en andere emigranten) vangen ze niet echt op, op de manier zoals wij in NL kennen met bed, bad en brood.
Daar moeten ze toch echt voor zichzelf zorgen.
Wat zeg je nu over de SP?quote:
Logisch dat dit soort partijen niets doen aan achterstanden en kinderarmoede. Dat is hun voedingsbodem
Iemand die opgroeit in een stabiel gezin met een gezonde financiële situatie heeft een ander referentiekader dan iemand die opgroeit in een "gebroken" gezin waar de financiële situatie minder rooskleurig is.
Daar valt of staat alles mee imho. Geld maakt dat je meer mogelijkheden tot je beschikking hebt, waaronder goede scholing.
Nu met illustratiesquote:
Denk dat ook de leefomgeving meegenomen moet worden.
Iemand die opgroeit in een stabiel gezin met een gezonde financiële situatie
heeft een ander referentiekader dan iemand die opgroeit in een "gebroken" gezin waar de financiële situatie minder rooskleurig is.
Daar valt of staat alles mee imho. Geld maakt dat je meer mogelijkheden tot je beschikking hebt, waaronder goede scholing.
Dat is idd een open deur.quote:
Denk dat ook de leefomgeving meegenomen moet worden.
Iemand die opgroeit in een stabiel gezin met een gezonde financiële situatie heeft een ander referentiekader dan iemand die opgroeit in een "gebroken" gezin waar de financiële situatie minder rooskleurig is.
Daar valt of staat alles mee imho. Geld maakt dat je meer mogelijkheden tot je beschikking hebt, waaronder goede scholing.
http://www.nature.com/new(...)ntal-illness-1.19972
http://pediatrics.aappubl(...)03/03/peds.2015-3075
http://www.rawstory.com/2(...)y-changes-the-brain/
http://www.pbs.org/video/2365518646/
Neen. Die vallen daarbuiten. Verwerven legitimiteit op een andere manier.quote:
quote:
[..]
Neen. Die vallen daarbuiten. Verwerven legitimiteit op een andere manier.
Wil je een serieus antwoord en uitleg? Dan niet.quote:
Die geef je nooit als ik je een directe vraag stel.quote:
[..]
Wil je een serieus antwoord en uitleg? Dan niet.
Neen. Jij geeft nooit antwoord (zie Brexit topic) terwijl ik zo gek ben om dat af en toe nog te doen.quote:
[..]
Die geef je nooit als ik je een directe vraag stel.
Heb hem net beantwoordquote:
[..]
Neen. Jij geeft nooit antwoord (zie Brexit topic) terwijl ik zo gek ben om dat af en toe nog te doen.
De SP wil dus volgens klopkoek haar achterban opheffen en daarna zichzelfquote:
Nou ja, over de SP heeft Piet hier wel gelijk. De SP trekt enkel stemmen van de laagste inkomens en individuen met een uitkering en voor het voortbestaan van de SP is het dus van levensbelang dat die groep zo groot mogelijk blijft.
Dat werd door sommigen ook over de PvdA gezegd maar zo werkt het natuurlijk niet en er zit een grote logische denkfout in de redenering. Ook historisch gezien heeft het zo niet uitgepakt, en ontwikkeld.quote:
Nou ja, over de SP heeft Piet hier wel gelijk. De SP trekt enkel stemmen van de laagste inkomens en individuen met een uitkering en voor het voortbestaan van de SP is het dus van levensbelang dat die groep zo groot mogelijk blijft.
Bij 'dom-rechts' (vroeger: fascisme) zit dat anders, omdat ze op andere beloftes en emoties drijven. Daar is het oplossen van problemen en het wegnemen van op anderen ('dehumaniseren') neerkijken en naar beneden trappen wel degelijk inherent schadelijk voor hun businessmodel.
Dat meisje van je avatar is dat zeker.quote:
Vrijwel alle genoemde figuren zijn economisch links.
De politici van de openingspost echter totaal niet.
Zij is meer een typische hollywood liberal.quote:
[..]
Dat meisje van je avatar is dat zeker.
De politici van de openingspost echter totaal niet.
En er staat verdomme een communist tussen
Ja, dat is ook zoiets typisch. Wanneer het even niet goed uit komt dan is de Chinese communistische partij 'economisch links'. Wanneer het wel goed uit komt, en de 'successen' moeten worden gevierd, dan is het lang leve kapitalisme en rechts beleid.quote:
[..]
Zij is meer een typische hollywood liberal.
En er staat verdomme een communist tussen
Zolang ze nog een planeconomie hebben zijn ze gewoon links hoor. En in de steden heerst een merkwaardig autoritair corporatisme.quote:
[..]
Ja, dat is ook zoiets typisch. Wanneer het even niet goed uit komt dan is de Chinese communistische partij 'economisch links'. Wanneer het wel goed uit komt, en de 'successen' moeten worden gevierd, dan is het lang leve kapitalisme en rechts beleid.
Ja, draai maar lekker om het punt heen dat ik maak.quote:
[..]
Zolang ze nog een planeconomie hebben zijn ze gewoon links hoor. En in de steden heerst een merkwaardig autoritair corporatisme.
Planeconomieën zijn niet per definitie 'links', sowieso klopt het niet wat je zegt. Dan heeft Saudi Arabië bijv. ook een planeconomie.
https://next.ft.com/content/dfea715e-a5ab-11e5-a91e-162b86790c58
Het hangt totaal ervan af waar je kijkt. Het platteland is georganiseerd met communistische dorpsgemeenschappen. In de stad is de economie kapitalistisch en corporatistisch. In principe kan elke Chinees een eigen bedrijfje starten, maar bij de grote bedrijven is er een flinke invloed van de overheid. Dat is trouwens een dubbele rol: voorkomen dat het bedrijfsleven de macht van de partij aantast én voorkomen dat het bedrijfsleven onder de voet gelopen wordt door het buitenland.quote:
[..]
Ja, dat is ook zoiets typisch. Wanneer het even niet goed uit komt dan is de Chinese communistische partij 'economisch links'. Wanneer het wel goed uit komt, en de 'successen' moeten worden gevierd, dan is het lang leve kapitalisme en rechts beleid.
Ik vind het helemaal niet per se slecht economisch beleid. En ik wil dus ook nadrukkelijk zeggen dat waar ik het in de OP over heb mijns inziens dus ook niet om links of rechts of om economisch goed of slecht beleid gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2016 17:40:52 ]
Welk punt maakte je ook al weer? Saudi Arabië is overigens ook een linkse staat, net zoals vrijwel alle islamitische landen.quote:
[..]
Ja, draai maar lekker om het punt heen dat ik maak.
Planeconomieën zijn niet per definitie 'links', sowieso klopt het niet wat je zegt. Dan heeft Saudi Arabië bijv. ook een planeconomie.
https://next.ft.com/content/dfea715e-a5ab-11e5-a91e-162b86790c58
Beetje jammer dat je het dan over domrechts hebt hè?quote:
[..]
En ik wil dus ook nadrukkelijk zeggen dat waar ik het in de OP over heb mijns inziens dus ook niet om links of rechts of om economisch goed of slecht beleid gaat.
Links-rechts kán ook op de dimensie liberaal-conservatief slaan. Of op de dimensie progressief-reactionair. Dus vandaar.quote:
[..]
Beetje jammer dat je het dan over domrechts hebt hè?
Je kunt de Chinese communistische partij toch moeilijk conservatief noemen.quote:
[..]
Links-rechts kán ook op de dimensie liberaal-conservatief slaan. Of op de dimensie progressief-reactionair. Dus vandaar.
Ik vind je punt niet per se verkeerd, maar probeer er geen stickertjes op te plakken die onzorgvuldig zijn, al die partijen en personen die je noemt zijn niet met elkaar te vergelijken, behalve in het nationalistische aspect, en dan ook nog op een heel verschillende manier.
En al die elementen komen zowel bij linkse als rechtse economieën voor.quote:
[..]
Het hangt totaal ervan af waar je kijkt. Het platteland is georganiseerd met communistische dorpsgemeenschappen. In de stad is de economie kapitalistisch en corporatistisch. In principe kan elke Chinees een eigen bedrijfje starten, maar bij de grote bedrijven is er een flinke invloed van de overheid. Dat is trouwens een dubbele rol: voorkomen dat het bedrijfsleven de macht van de partij aantast én voorkomen dat het bedrijfsleven onder de voet gelopen wordt door het buitenland.
Oorspronkelijk niet, maar in de huidige situatie, zeg maar sinds 2012? Ik heb in de OP een lijstje met kenmerken staan en volgens mij komt het presidentschap van Xi met een hoop daarvan overeen.quote:
[..]
Je kunt de Chinese communistische partij toch moeilijk conservatief noemen.
Kenmerken van (populistisch) nationalisme, niet van conservatisme.quote:
[..]
Oorspronkelijk niet, maar in de huidige situatie, zeg maar sinds 2012? Ik heb in de OP een lijstje met kenmerken staan en volgens mij komt het presidentschap van Xi met een hoop daarvan overeen.
Beetje lachwekkend, dit. Maar in dat labeltjes plakken heb ik nu niet zo'n zin.quote:
[..]
Welk punt maakte je ook al weer? Saudi Arabië is overigens ook een linkse staat, net zoals vrijwel alle islamitische landen.
De discussie over of een SP belang heeft bij het oplossen van problemen is dan interessanter, ten opzichte van een PVV (ik denk van wel, en ik denk dat de historie van de sociaal-democratische partijen daarin mij gelijk geeft)
Volgens mij heet het nou eenmaal "nationaal-conservatisme". Dat is geen substroming van het gewone conservatisme.quote:
[..]
Kenmerken van (populistisch) nationalisme, niet van conservatisme.
Grote overheid, uitgebreide sociale zekerheid, wieg tot het graf, arbeidersverheerlijking. Allemaal kenmerken van regressief links.quote:
[..]
Beetje lachwekkend, dit. Maar in dat labeltjes plakken heb ik nu niet zo'n zin.
[/quote]
Je bent conservatief? Handjes boven de dekens vanavond dan maar.quote:
[..]
Kenmerken van (populistisch) nationalisme, niet van conservatisme.
quote:The truism that "the story of the past generation is that the right has won politically while the left has won culturally" applies to both Clinton and Blair. Clinton was pretty much conservative in the sort of terms that Democrats of the 1940s would have understood, especially in his economic policies and his lack of enthusiasm for the labor movement. But in all sorts of ways Clinton was culturally a Boomer and a post-war guy. In the same way, Blair, who's really a conservative in economic policy, likes to strum his guitar and say that he's a great fan of Led Zeppelin.
Dat is een ongelofelijk breed begrip, en daar valt Xi ook niet onder overigens.quote:
[..]
Volgens mij heet het nou eenmaal "nationaal-conservatisme". Dat is geen substroming van het gewone conservatisme.
Goh wat komisch.quote:
[..]
Je bent conservatief? Handjes boven de dekens vanavond dan maar.
Ze verheerlijken de arbeider totaal niet en bovendien mis je de belangrijkste dimensie: ongelijkheid vs gelijkheid.quote:
[..]
Grote overheid, uitgebreide sociale zekerheid, wieg tot het graf, arbeidersverheerlijking. Allemaal kenmerken van regressief links.
Saudi Arabie is langs alle dimensies een zeer ongelijke staat (ja, ongelijker dan de Soviet Unie was), en streeft er met woord en daad ook naar.
Hoezo niet dan? (Serieuze vraag)quote:
[..]
Dat is een ongelofelijk breed begrip, en daar valt Xi ook niet onder overigens.
Met het mondje ja, totdat ze gaan regeren.quote:
Vrijwel alle genoemde figuren zijn economisch links.
(Als het al waar is trouwens).
Een land dat verplichte abortus heeft, arbeidersraden, 5-jarenplannen, extreem feminisme heeft, een uitgebreide verzorgingsstaat kent en een enorme rol voor de overheid opeist in alle aspecten van het leven lijkt me niet conservatief.quote:
Ik dacht dat we net hadden vastgesteld dat het in de OP niet om conservatisme in klassieke zin gaat, dus ik vind dit niet echt een bevredigend antwoord.quote:
[..]
Een land dat verplichte abortus heeft, arbeidersraden, 5-jarenplannen, extreem feminisme heeft, een uitgebreide verzorgingsstaat kent en een enorme rol voor de overheid opeist in alle aspecten van het leven lijkt me niet conservatief.
PiS heeft de verzorgingsstaat al uitgebreid, Fidesz bouwt ook gewoon voort op de socialistische staat en wilders heeft natuurlijk een kabinet laten vallen omdat hij geen rechts beleid wilde.quote:
[..]
Met het mondje ja, totdat ze gaan regeren.
(Als het al waar is trouwens).
Traditionele chinese waarden zijn niet de waarden van het communisme, dus is de CP in china progressief.quote:
[..]
Ik dacht dat we net hadden vastgesteld dat het in de OP niet om conservatisme in klassieke zin gaat, dus ik vind dit niet echt een bevredigend antwoord.
De omwenteling naar het communisme was inderdaad progressief. Je merkt gek genoeg daarom ook dat China cultureel gezien tegenwoordig waarschijnlijk dichter bij Europa staat dan Japan, een echt conservatief land. Maar die omwenteling is alweer een aantal decennia geleden. Daar heb ik het in de OP ook niet over.quote:
[..]
Traditionele chinese waarden zijn niet de waarden van het communisme, dus is de CP in china progressief.
Die partijen in de OP voldoen vaak zelf al niet aan de definitie die je in de OP zet (en wat overigens ook niet noodzakelijk een definitie van nationaal-conservatisme is, het kan net zo goed op fascisme slaan),quote:
[..]
De omwenteling naar het communisme was inderdaad progressief. Je merkt gek genoeg daarom ook dat China cultureel gezien tegenwoordig waarschijnlijk dichter bij Europa staat dan Japan, een echt conservatief land. Maar die omwenteling is alweer een aantal decennia geleden. Daar heb ik het in de OP ook niet over.
Volgens de Duitse Wikipedia is de overgang van nationaal-conservatisme en fascisme vloeiend. Maar mijn bedoeling was dat in dit topic beschaafd en inhoudelijk kan worden gediscussieerd zonder Wilders gelijk met Hitler te vergelijken (o.i.d.) en daarmee de discussie dood te slaan.quote:
[..]
Die partijen in de OP voldoen vaak zelf al niet aan de definitie die je in de OP zet (en wat overigens ook niet noodzakelijk een definitie van nationaal-conservatisme is, het kan net zo goed op fascisme slaan),
In China zijn er trouwens genoeg fans van Hitler, en dat zijn geen neonazi's. Reden te meer om uit te kijken met vooroordelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2016 18:11:17 ]
Klassiek vind je dit soort populistische stromingen juist ook aan de rechtsconservatieve kant van het politieke spectrum, met idd af en toe wat socialistische aandoende projectjes.quote:
[..]
PiS heeft de verzorgingsstaat al uitgebreid, Fidesz bouwt ook gewoon voort op de socialistische staat en wilders heeft natuurlijk een kabinet laten vallen omdat hij geen rechts beleid wilde.
Wilders liet meteen de pensioenleeftijd vallen vlak na de verkiezingen, PVV stemt 98% identiek aan VVD in de Kamer en enfin Wilders zelf is iemand die ook sociaal-economisch gewoon rechtsconservatief is, en aangezien hij de baas is in dat clubje van hem.
Ik zeg al ik weet helaas te weinig over PiS en Fidesz, maar ook Le Pen zie ik niet echt als sociaal-democratisch, jij wel?
Dat vind ik ook geen probleem, mijn punt is dat je te gemakkelijk heel verschillende partijen in een vergaarbak propt, die je dan nationaal-conservatief noemt. Daarmee krijgt normaal conservatisme een slechte naam wat het onderscheid is voor de matig ontwikkelde user niet echt snel te zien.quote:
[..]
Volgens de Duitse Wikipedia is de overgang van nationaal-conservatisme en fascisme vloeiend. Maar mijn bedoeling was dat in dit topic beschaafd en inhoudelijk kan worden gediscussieerd zonder Wilders gelijk met Hitler te vergelijken (o.i.d.) en daarmee de discussie dood te slaan.
Le Pen is een klassieke antiglobalistische protectionist, extreme versie van Trump. PiS en Fidesz, en ook PVV, zie ik als linksnationalistische partijen.quote:
[..]
Klassiek vind je dit soort populistische stromingen juist ook aan de rechtsconservatieve kant van het politieke spectrum, met idd af en toe wat socialistische aandoende projectjes.
Wilders liet meteen de pensioenleeftijd vallen vlak na de verkiezingen, PVV stemt 98% identiek aan VVD in de Kamer en enfin Wilders zelf is iemand die ook sociaal-economisch gewoon rechtsconservatief is, en aangezien hij de baas is in dat clubje van hem.
Ik zeg al ik weet helaas te weinig over PiS en Fidesz, maar ook Le Pen zie ik niet echt als sociaal-democratisch, jij wel?
Orban zei letterlijk als premier: "The welfare state and society have exhausted their reserves"quote:
[..]
Klassiek vind je dit soort populistische stromingen juist ook aan de rechtsconservatieve kant van het politieke spectrum, met idd af en toe wat socialistische aandoende projectjes.
Wilders liet meteen de pensioenleeftijd vallen vlak na de verkiezingen, PVV stemt 98% identiek aan VVD in de Kamer en enfin Wilders zelf is iemand die ook sociaal-economisch gewoon rechtsconservatief is, en aangezien hij de baas is in dat clubje van hem.
Ik zeg al ik weet helaas te weinig over PiS en Fidesz, maar ook Le Pen zie ik niet echt als sociaal-democratisch, jij wel?
Die neiging hebben in feite alle Fransen natuurlijk hè. Maar het is echt een partij voor de ondernemer, dacht ik altijd. Acienne regime.quote:
[..]
Le Pen is een klassieke antiglobalistische protectionist, extreme versie van Trump. PiS en Fidesz, en ook PVV, zie ik als linksnationalistische partijen.
Daarmee doelend op immigratie. In Hongarije is rechts juist voor een verzorgingsstaat, en is links meer liberaal kapitalistisch.quote:
[..]
Orban zei letterlijk als premier: "The welfare state and society have exhausted their reserves"
Like the Hungarian 'right' in general, it has been more skeptical of the neoliberal economic policies than the Hungarian 'left': according to researchers, the elites of the Hungarian 'left' (MSzP and SZDSZ) have been differentiated from the 'right' by being more supportive of the classical neo-liberal economic policies, while the 'right' (especially extreme right) has advocated more interventionist policies. In contrast, on issues like church and state and family policies, the former communists show alignment along the traditional left-right spectrum.[38]
Gewoon VVD met een snufje PVV dus.quote:
Kijk, deze partij: https://en.wikipedia.org/(...)rty_(Czech_Republic), waar ik me ideologisch redelijk mee verwant voel, wordt door wikipedia dan ook als nationaal-conservatief gezien. Dus ofwel er wordt verkeerd geclassificeerd, ofwel het label is te breed om nuttig te zijn.
https://en.m.wikipedia.or(...)l_corruption_scandalquote:
Hehe.
Ok. Dat is niet de bedoeling. Een beetje patriottisme en conservatisme hoeft ook niet verkeerd te zijn. Het is niet mijn voorkeur, maar ja, ik ben ook niet de baas van de wereld hè.quote:
[..]
Dat vind ik ook geen probleem, mijn punt is dat je te gemakkelijk heel verschillende partijen in een vergaarbak propt, die je dan nationaal-conservatief noemt. Daarmee krijgt normaal conservatisme een slechte naam wat het onderscheid is voor de matig ontwikkelde user niet echt snel te zien.
Daarnaast spreekt het nationaal-conservatisme ook gewoon een reëel bestaande en tegenwoordig steeds groter wordende behoefte aan, en dat is op zichzelf ook niet verkeerd. Ik vraag me alleen af of die behoefte niet ook op een manier kan worden afgedekt die meer respect voor de democratie en rechtsstaat heeft.
Wat mij betreft wel. Hopelijk is het gedachtegoed van Burke en de Tocqueville niet dood, het is in elk geval nog steeds actueel en misschien wel belangrijker dan ooit.quote:
[..]
Ik vraag me alleen af of die behoefte niet ook op een manier kan worden afgedekt die meer respect voor de democratie en rechtsstaat heeft.
Daar noem je twee elitisten en ongelijkheidsverheerlijkers eerste klasquote:
[..]
Wat mij betreft wel. Hopelijk is het gedachtegoed van Burke en de Tocqueville niet dood, het is in elk geval nog steeds actueel en misschien wel belangrijker dan ooit.
Ongelijkheid is essentieel en gelijkheid is een onnatuurlijke utopie.quote:
[..]
Daar noem je twee elitisten en ongelijkheidsverheerlijkers eerste klas
Beiden onzin. Bovendien kun je volgens jouw eigen redenaties en hersengymnastiek beiden links noemen.quote:
[..]
Ongelijkheid is essentieel en gelijkheid is een onnatuurlijke utopie.
Uiteraard kan dat. De termen links en rechts zijn verschoven met de jaren. In de 19e eeuw zou ik een linkse extremist zijn geweest.quote:
[..]
Beiden onzin. Bovendien kun je volgens jouw eigen redenaties en hersengymnastiek beiden links noemen.
quote:
Kijk, deze partij: https://en.wikipedia.org/(...)rty_(Czech_Republic), waar ik me ideologisch redelijk mee verwant voel, wordt door wikipedia dan ook als nationaal-conservatief gezien. Dus ofwel er wordt verkeerd geclassificeerd, ofwel het label is te breed om nuttig te zijn.
quote:low taxes, public finances and future without debts
Echt idioot ja, om voor lage belastingen te zijn, voor minder overheidsuitgaven en geen begrotingstekort en een enorme staatsschuld te willen.quote:
http://time.com/3744433/liberals-conservatives-happiness/quote:In one, they analyzed transcripts from Congress to determine the kinds of emotionally charged language people used, and found that liberals used more positive words than conservatives. In another study, researchers assessed photos of Congress members and gauged the smiling intensity of the delegates, finding that liberals were more intense and genuine smilers. “We saw greater activation of the muscles around the eye,” says Wojcik. “That typically indicates more genuine feelings of happiness and enjoyment.” The same held true in non-politician liberals, according to an analysis of the profile photos of liberally and conservatively aligned LinkedIn users.
So when conservatives say they’re happier, but liberals actually display happier behavior, who is, in fact, happiest?
Ik denk dat je het zo aardig samenvat.quote:
Momenteel zie ik het vooral als: links = grote overheid, sociale harmonisatie, verzorgingsstaat, cultureel egalitarisme terwijl rechts = kleine overheid, weinig regulering, eigen verantwoordelijkheid, recht en orde
Noem eens een succesvol voorbeeld, waar de overheid daadwerkelijk kleiner werd.quote:
[..]
Ik denk dat je het zo aardig samenvat.
En 'weinig regels' schuurt in de praktijk aardig met het hele 'recht en orde' mantra.
Het hele gemekker met lage belastingen icm een goedwerkend politieapparaat is grote kul.quote:
Noem eens een succesvol voorbeeld, waar de overheid daadwerkelijk kleiner werd.
En 'weinig regels' schuurt in de praktijk aardig met het hele 'recht en orde' mantra.
Een overheid groeit per definitie. Bijna de hele wereld wordt dan ook geregeerd door socialisten.quote:
[..]
Noem eens een succesvol voorbeeld, waar de overheid daadwerkelijk kleiner werd.
En 'weinig regels' schuurt in de praktijk aardig met het hele 'recht en orde' mantra.
Nee hoor je mag alle regels schrappen behalve die voor recht en orde.
Je hebt wel gelijk. Lagere belastingen zijn gewoon een issue en haast niet te realiseren. Dat veel mensen er nog intrappen.quote:
[..]
Het hele gemekker met lage belastingen icm een goedwerkend politieapparaat is grote kul.
Ik vind dat Wilders juist heel erg veel raakvlakken heeft met de SGP. Sociaal-economisch beiden rechts en beiden hebben de sterke behoefte aan inperking van persoonlijke vrijheden (ieder wel met zijn eigen elementen). Ook zijn beiden extreem conservatief.quote:
[..]
Klassiek vind je dit soort populistische stromingen juist ook aan de rechtsconservatieve kant van het politieke spectrum, met idd af en toe wat socialistische aandoende projectjes.
Wilders liet meteen de pensioenleeftijd vallen vlak na de verkiezingen, PVV stemt 98% identiek aan VVD in de Kamer en enfin Wilders zelf is iemand die ook sociaal-economisch gewoon rechtsconservatief is, en aangezien hij de baas is in dat clubje van hem.
Ik zeg al ik weet helaas te weinig over PiS en Fidesz, maar ook Le Pen zie ik niet echt als sociaal-democratisch, jij wel?
Conservatieven kunnen hun conservatieve waarden en tradities niet staande houden in een regime van open grenzen, vrije markten, vrijhandel, vrij verkeer van personen, en een kleine overheid. Het vereist juist sterke instituties die een levensstijl afdwingen. Bij het conservatisme hoort ook een sociaal arrangement, die deel uitmaakt van de traditie.quote:
[..]
Daarmee doelend op immigratie. In Hongarije is rechts juist voor een verzorgingsstaat, en is links meer liberaal kapitalistisch.
Like the Hungarian 'right' in general, it has been more skeptical of the neoliberal economic policies than the Hungarian 'left': according to researchers, the elites of the Hungarian 'left' (MSzP and SZDSZ) have been differentiated from the 'right' by being more supportive of the classical neo-liberal economic policies, while the 'right' (especially extreme right) has advocated more interventionist policies. In contrast, on issues like church and state and family policies, the former communists show alignment along the traditional left-right spectrum.[38]
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 02:05:57 ]
Socialisten ? Dat moet kapitalisten zijn .Of pro-kapitalistenquote:
Bijna de hele wereld wordt dan ook geregeerd door socialisten.
Onder President Coolidge bijvoorbeeld.quote:
[..]
Noem eens een succesvol voorbeeld, waar de overheid daadwerkelijk kleiner werd.
Nee hoor. Het probleem met recht en orde is niet regulering maar de kosten.quote:En 'weinig regels' schuurt in de praktijk aardig met het hele 'recht en orde' mantra.
Niet met open grenzen en vrij verkeer van personen nee. Vrijhandel en een kleine overheid gaan prima samen met conservatieve waarden, die namelijk met name door de ouders en door de maatschappelijke instellingen bijgebracht en ondersteunt te worden. Het probleem van de huidige maatschappij is dat de overheid sinds de jaren 60 actief de traditionele waarden helpt te ondermijnen.quote:
[..]
Conservatieven kunnen hun conservatieve waarden en tradities niet staande houden in een regime van open grenzen, vrije markten, vrijhandel, vrij verkeer van personen, en kleine overheid. Het vereist juist sterke instituties die een levensstijl afdwingen. Bij het conservatisme hoort ook een sociaal arrangement, die deel uitmaken van de traditie.
De regeringen ? Al die kabinetten deden dat? Welke waarden en hoe ?quote:
Het probleem van de huidige maatschappij is dat de overheid sinds de jaren 60 actief de traditionele waarden helpt te ondermijnen.
Bijvoorbeeld door het vergemakkelijken van scheiding, het algemeen maken van abortus, door "seksuele voorlichting", door gesponsorde TV programma's en door massa immigratie.quote:
[..]
De regeringen ? Al die kabinetten deden dat? Welke waarden en hoe ?
Regeringen hebben daarin volgens mij eerder maatschappelijke ontwikkelingen gevolgd dan aangezwengeld.quote:
[..]
Bijvoorbeeld door het vergemakkelijken van scheiding, het algemeen maken van abortus, door "seksuele voorlichting", door gesponsorde TV programma's en door massa immigratie.
Normen kunnen verstikkend en inefficiënt worden door veranderde tijden.quote:
[..]
Regeringen hebben daarin volgens mij eerder maatschappelijke ontwikkelingen gevolgd dan aangezwengeld.
Mensen gaan anders denken en willen anders.. wbt sexuele moraal ( abortus, echtscheiding, voorlichting) volgden de regeringen de maatschappelijke ontwikkelingen .
En dat is hun taak ook.
Verstikkende regeltjes moeten overboord gezet worden.
Wbt immigratie.... dat is zo gelopen en het was geen bewust regeringsbeleid persé honderdduizenden mensen binnen te halen. Maar dat heeft weer niet met afschaffing van traditionele waarden te maken. Tenzij je de invloed van vreemdelingen als ondermijnend wilt zien van die waarden... En dat is het conservatieve denken waar dit topic over gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 02-07-2016 01:58:07 ]
Normen en waarden ontstaan in de maatschappij bottom uo. Die worden niet door een regering van bovenaf opgelegd. Een overheid kan dus hooguit faciliteren. Dus ja je hebt gelijk.quote:
[..]
Normen kunnen verstikkend en inefficiënt worden door veranderde tijden.
Mensen gaan anders denken en willen anders.. wbt sexuele moraal ( abortus, echtscheiding, voorlichting) volgden de regeringen de maatschappelijke ontwikkelingen .
En dat is hun taak ook.
Verstikkende regeltjes moeten overboord gezet worden.
Wbt immigratie.... dat is zo gelopen en het was geen bewust regeringsbeleid persé honderdduizenden mensen binnen te halen. Maar dat heeft weer niet met afschaffing van traditionele waarden te maken. Tenzij je de invloed van vreemdelingen als ondermijnend wilt zien van die waarden... En dat is het conservatieve denken waar dit topic over gaat.
Massa-immigratie is makkelijk met regelgeving te bestrijden. Dat heeft de overheid nagelaten dus heeft ze de verwatering van onze collectieve normen en waarden bewust om zeep geholpen.
Natuurlijk brengen vreemdelingen hun eigen normen en waarden mee en staan de vaak haaks op de mijne. Omdat mijn waarden en normen vele male progressiever zijn dan die van het gros van de immigranten heeft het niet wild zijn van hun aanwezigheid niets met conservatisme te maken. Eerder het tegenovergestelde.
Als libertair ben je tegen elke staat , dus ben je tegen deze regelgeving.quote:
Massa-immigratie is makkelijk met regelgeving te bestrijden. Dat heeft de overheid nagelaten
Ben je voor? Dan impliceer je de noodzaak van een staat en ben je een gewone liberaal.
Dit is klets. Leuk voor de conservatieve liberale borreltafel.quote:dus heeft ze de verwatering van onze collectieve normen en waarden bewust om zeep geholpen.
Als mensen anders gaan denken dan is dat hun keuze , hun verantwoordelijkheid ... en niet de schuld van nieuwkomers, de klassieke zondebok.
Het ging in de genoemde voorbeelden om veranderingen in de moraal die zich in de jaren zestig stevig inzette..
Niks de schuld van nieuwkomers toendertijd. Die idd eerder conservatief waren.
Wat zijn dat: de traditionele waarden?quote:
[..]
Niet met open grenzen en vrij verkeer van personen nee. Vrijhandel en een kleine overheid gaan prima samen met conservatieve waarden, die namelijk met name door de ouders en door de maatschappelijke instellingen bijgebracht en ondersteunt te worden. Het probleem van de huidige maatschappij is dat de overheid sinds de jaren 60 actief de traditionele waarden helpt te ondermijnen.
Je protestantse opvoeding heeft zo te zien de vruchten afgeworpen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld door het vergemakkelijken van scheiding, het algemeen maken van abortus, door "seksuele voorlichting", door gesponsorde TV programma's en door massa immigratie.
Werken voor je geld, verantwoordelijkheid nemen, trouw zijn aan je vrouw en je fatsoenlijk gedragen.quote:
Fatsoen en moraal heeft niks met religie te maken.quote:
[..]
Je protestantse opvoeding heeft zo te zien de vruchten afgeworpen.
Ik zie 1) niet in wat hier traditioneel aan is en 2) niet in hoeverre regeringen deze moraal ondermijnd hebben.quote:
[..]
Werken voor je geld, verantwoordelijkheid nemen, trouw zijn aan je vrouw en je fatsoenlijk gedragen.
Ik kijk naar de huidige situatie door de ogen van een werknemer.quote:
[..]
Als libertair ben je tegen elke staat , dus ben je tegen deze regelgeving.
Ben je voor? Dan impliceer je de noodzaak van een staat en ben je een gewone liberaal.
[..]
Dit is klets. Leuk voor de conservatieve liberale borreltafel.
Als mensen anders gaan denken dan is dat hun keuze , hun verantwoordelijkheid ... en niet de schuld van nieuwkomers, de klassieke zondebok.
Het ging in de genoemde voorbeelden om veranderingen in de moraal die zich in de jaren zestig stevig inzette..
Niks de schuld van nieuwkomers toendertijd. Die idd eerder conservatief waren.
Bijvoorbeeld door mensen geld te geven voor niks doen en het makkelijker te maken onder een belofte van eeuwige trouw uit te komen dan onder een leasecontract van je auto.quote:
[..]
Ik zie 1) niet in wat hier traditioneel aan is en 2) niet in hoeverre regeringen deze moraal ondermijnd hebben.
Alles met cultuur. En hoewel jij niet gelooft, heb je de cultuur van de Veluwse bijbelriem één op één overgenomen.quote:
Werken voor je geld, verantwoordelijkheid nemen, trouw zijn aan je vrouw en je fatsoenlijk gedragen.
Fatsoen en moraal heeft niks met religie te maken.
Fulmineren tegen studenten die verblindt zouden zijn door ideologie met de claim dat je een kritische zelfstandige denker bent terwijl je klakkeloos het dominante dogma van je geboortestreek overneemt.
Jimmy, I can't even
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-07-2016 12:30:26 ]
Als mensen werkloos raken, omdat het bedrijf waarbij ze werkten failliet ging, dan maar geen uitkering waarvoor ze zelf betalen?quote:
[..]
Bijvoorbeeld door mensen geld te geven voor niks doen en het makkelijker te maken onder een belofte van eeuwige trouw uit te komen dan onder een leasecontract van je auto.
Overheid moet zich bemoeien met mensen op relationeel vlak door echtscheiding te verbieden?
Ik neem aan dat je niet serieus bent toch.
Onzin.quote:
[..]
Alles met cultuur. En hoewel jij niet gelooft, heb je de cultuur van de Veluwse bijbelriem één op één overgenomen.
Ik kom helemaal niet uit de biblebelt, en ik neem een simpele rationele positie in.quote:Fulmineren tegen studenten die verblindt zouden zijn door ideologie met de claim dat je een kritische zelfstandige denker te zijn terwijl je klakkeloos het dominante dogma van je geboortestreek overneemt.
Goeie oneliner. Het zal wel net gaan als met andere discussies: eerst roep je dat het ouderwets en achterlijk is, maar als je je er in gaat verdiepen zal je zien dat ik gewoon een punt heb.quote:Jimmy, I can't even
Of vind jij het tof dat 12 jarigen condooms krijgen op school, dat een halve generatie kinderen opgroeit zonder ouders, dat 30.000 ongeboren kinderen worden gedood per jaar en dat trouw en verantwoordelijkheid er niet meer toe doen.
Ik wil een ander stelsel, maar het gaat om het brede principe van eigen verantwoordelijkheid. Ik ben niet tegen een sociaal vangnet.quote:
[..]
Als mensen werkloos raken, omdat het bedrijf waarbij ze werkten failliet ging, dan maar geen uitkering waarvoor ze zelf betalen?
De overheid bemoeit zich nu met huwelijk omdat, als een partner wel door wil gaan met zijn serieuze belofte van trouw, hij onder staatsdwang uit zijn eigen huis wordt gezet.quote:Overheid moet zich bemoeien met mensen op relationeel vlak door echtscheiding te verbieden?
Ik neem aan dat je niet serieus bent toch.