Ik ga dan uit van de volgende stellingen:
- Islam is een godsdienst
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld
Ik zie hier twee totaal verschillende dingen. Vrijheid van godsdienst is opgenomen in onze grondwet. Daar is geen discussie over mogelijk.
Daarnaast worden mensen vermoord in de naam van Allah. Ik vraag me af of deze dingen in connectie staan. Het is een filosofische vraag.
Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
Want slachtoffers zijn ook gelovigen die vredelievend zijn.
Het is dus belangrijker voor jou dat wij als samenleving dat bloedvergieten niet meer verbinden met de islam dan dat het bloedvergieten stopt?quote:Op zaterdag 28 mei 2016 01:25 schreef Sigaartje het volgende:
Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
Vreemde prioriteiten heb je.
non sequiturquote:Op zaterdag 28 mei 2016 06:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het is dus belangrijker voor jou dat wij als samenleving dat bloedvergieten niet meer verbinden met de islam dan dat het bloedvergieten stopt?
Vreemde prioriteiten heb je.
Het radicaliseren geschiedt via het geloof. Het bloedvergieten is daardoor onlosmakelijk met het geloof verbonden.
Nee, hoor.quote:
de door jou veronderstelde prioritering wordt door ts nergens gesuggereerdquote:
Nee. Het wordt nergens expliciet gesteld maar het wordt wel degelijk gesuggereerd. De TS lijkt te stellen dat het belangrijker is om de islam geestelijk los te koppelen van terrorisme en dat de problemen wellicht daardoor vanzelf opgelost zijn? Het maakt dus niet helemaal uit wat de waarheid is, het is belangrijker om in iets ongegrond te geloven, dan hopen dat als iedereen dat gelooft dat daardoor de wereld transformeert naar hetgeen wat je wil dat het is.quote:
[..]
de door jou veronderstelde prioritering wordt door ts nergens gesuggereerd
Daarbinnen kan je een prioritering vaststellen dat de problemen blijkbaar achtergesteld worden mbt de perceptie van die problemen.
Neuj hoor.quote:
[..]
Nee. Het wordt nergens expliciet gesteld maar het wordt wel degelijk gesuggereerd. De TS lijkt te stellen dat het belangrijker is om de islam geestelijk los te koppelen van terrorisme en dat de problemen wellicht daardoor vanzelf opgelost zijn? Het maakt dus niet helemaal uit wat de waarheid is, het is belangrijker om in iets ongegrond te geloven, dan hopen dat als iedereen dat gelooft dat daardoor de wereld transformeert naar hetgeen wat je wil dat het is.
Daarbinnen kan je een prioritering vaststellen dat de problemen blijkbaar achtergesteld worden mbt de perceptie van die problemen.
Premisse 2; Dood en verderf is een actie van een stel idioten (uit op macht/geld).
Conclusie: Ik wil dat ze niks met elkaar te maken hebben.
De islam is geen godsdienst. De islam is een totalitaire ideologie.quote:
Het houdt me al een tijdje bezig.
Ik ga dan uit van de volgende stellingen:
- Islam is een godsdienst
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld
Ik zie hier twee totaal verschillende dingen. Vrijheid van godsdienst is opgenomen in onze grondwet. Daar is geen discussie over mogelijk.
Daarnaast worden mensen vermoord in de naam van Allah. Ik vraag me af of deze dingen in connectie staan. Het is een filosofische vraag.
Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
Want slachtoffers zijn ook gelovigen die vredelievend zijn.
Precies. En niet alleen terroristen vallen binnen deze omschrijving. Handelen uit eigenbelang om meer macht en geld er uit te slepen is heel gewoon. En al dan niet binnen een democratie of dictatuur blijven stemmen of steunen van dit soort figuren.quote:
Het houdt me al een tijdje bezig.
- Dood en verderf (lees terrorisme) is een actie van een stel idioten en/of despoten die uit zijn op macht en geld.
TS lijkt het volgende:quote:
..wel degelijk problematischer te vinden dan het bloedvergieten zelf..quote:Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
Als we zorgen dat het bloedvergieten stopt, kan ook niemand het meer toeschrijven aan een ideologie of godsdienst. Probleem opgelost?
[ Bericht 4% gewijzigd door Perrin op 28-05-2016 11:02:15 ]
Een hogere macht waar jouw sociale groep in gelooft die via heilige teksten aanspoort tot geweld en oorlog helpt iig niet mee.quote:
De maatschappij wijst graag met de vinger naar één ding, om te zeggen 'dat is de oorzaak'! Zo werkt het natuurlijk niet. De Islam op zichzelf is net zo min verantwoordelijk voor terrorisme, als geweld in games dat is voor 'high school shootings'. Het is een complexe combinatie van factoren. Biologie, cultuur, ideologie/religie, opvoeding, leefomgeving, financiële situatie, sociale contacten, ervaringen, etc etc.
En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).quote:Op zaterdag 28 mei 2016 11:04 schreef Perrin het volgende:
[..]
Een hogere macht waar jouw sociale groep in gelooft die via heilige teksten aanspoort tot geweld en oorlog helpt iig niet mee.
Nou, ik zit klaar. Bakje popcorn, blikje frisdrank.quote:
[..]
De islam is geen godsdienst. De islam is een totalitaire ideologie.
Meid, vertel. Hoe zit dat.
Gelukkig maarquote:
[..]
En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
maar in het merendeel van (deels) islamitische landen is geweld door fundamentalistische islamitische groepen een treurig feit.Deze godsdienst lijkt mij, generaliserend gesproken, niet bepaald tot vredig samenleven en tolerantie bij te dragen.
Dat gold ook voor de nazis.quote:
[..]
En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
-Motief; Het geloof moet overheersen, ongelovigen of anders gelovigen moeten zich onderwerpen.
-Middel; Zelfmoord acties; De dood als middel, de islam laat terroristen denken beloond te worden na de dood.
-Gelegenheid; Waar dan ook.
Je kan natuurlijk ook op de letter zijn, want er zijn heel wat beperkingen en regels voor het gebruik van geweld in dat geloof. Maar helpen zal dat niet, want interpertatie is een bitch. Iemand vertellen dat ze het echt fout hebben zal 0 zin hebben bij zo'n terrorist.
Ophouden met het bv islamitische terreur noemen, gewoon het terreur noemen. Dat hele geloofsaspect van de daders erbij niet serieus nemen, negeren.
Dus als ze gepakt worden ook geen "islamitische" behandeling geven of wat dan ook in die geest. Als je terreur wil plegen ben je een terrorist en niets meer dan dat.
Oh en ophouden met die rare term "gematigde islam". Daarmee geef je het geloofsaspect bij de terroristen alleen maar meer kracht. Alsof je erkent dat dat de "echte" islam is, al het andere een verzwakte vorm is.
Nog liever dat je de terreurvorm de perverse, verdraaide islam noemt dan hoe normale mensen (geweldloos) dat geloof beleven gematigd noemt. Maar bij voorkeur gewoon de terreurvorm geen islam noemen, niet accepteren.
Dat sluit elkaar niet uit. Wat is er beter geschikt om iets totalitairs mee te doen, dan een concept als God? Levensomvattend... Geen betere entiteit denkbaar om voor te gebruiken.quote:
[..]
De islam is geen godsdienst. De islam is een totalitaire ideologie.
Eh. Wat?quote:
Voor nazis gold hetzelfde als voor moslims. Of denk je dat het allemaal kampbeulen waren? 99% waren gematigde, vredelievende burgers, gevangen in een oorlogszuchtige ideologie met doodvonnis op desertie.quote:
Misschien juist wel in dit geval.quote:
Misschien zijn nazi-vergelijkingen niet per sé de meest vruchtbare wending van de discussie..
Er zijn wel parallellen te bedenken idd, maar:quote:
[..]
Misschien juist wel in dit geval.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
Niet elke parallel met nazi-Duitsland is een Godwin. Je begrijpt het niet. Het is in dit geval eerder een Allahwin.quote:
[..]
Er zijn wel parallellen te bedenken idd, maar:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
Nou kind, begrijp je eigenlijk wel de term totalitaire ideologie? Een ideologie die niet alleen invloed uitoefent op de spirituele aspecten van diens gelovige, maar ook sociale en maatschappelijke regels voorschrijft hoe te moeten gedragen, te kleden, jezelf te noemen, wat je wel en niet mag eten, op economisch welzijnsniveau regels en wetten voorschrijft en niet kan assimileren met andere culturen. Dat rijkt toch iets verder dan alleen zondags naar de kerk gaan.quote:Op zaterdag 28 mei 2016 11:12 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nou, ik zit klaar. Bakje popcorn, blikje frisdrank.
Meid, vertel. Hoe zit dat.
Het is geen smoes, het is een motivatie.quote:
Door simpelweg te stoppen met geloof als smoes te pikken.
Klopt. Het Jodendom schrijft bijvoorbeeld niet voor wat je moet eten of hoe je je moet kleden en het Christendom belet mij als niet-christen ook niet om op zondag te gaan werken of winkelen.quote:
[..]
Nou kind, begrijp je eigenlijk wel de term totalitaire ideologie? Een ideologie die niet alleen invloed uitoefent op de spirituele aspecten van diens gelovige, maar ook sociale en maatschappelijke regels voorschrijft hoe te moeten gedragen, te kleden, jezelf te noemen, wat je wel en niet mag eten, op economisch welzijnsniveau regels en wetten voorschrijft en niet kan assimileren met andere culturen. Dat rijkt toch iets verder dan alleen zondags naar de kerk gaan.
O wacht.
Idd. Als je die term gebruikt zeg je in feite dat IS gelijk heeft en dat onzekere allochtone jongeren met een identiteitscrisis uitgerekend bij hen naar antwoorden moeten gaan zoeken.quote:
Oh en ophouden met die rare term "gematigde islam". Daarmee geef je het geloofsaspect bij de terroristen alleen maar meer kracht. Alsof je erkent dat dat de "echte" islam is, al het andere een verzwakte vorm is.
Hiermee beschrijf je gewoon religie. Alle religie is ook ideologie, als dat niet zo is is het geen religie, maar persoonlijk geloof.quote:
[..]
Nou kind, begrijp je eigenlijk wel de term totalitaire ideologie? Een ideologie die niet alleen invloed uitoefent op de spirituele aspecten van diens gelovige, maar ook sociale en maatschappelijke regels voorschrijft hoe te moeten gedragen, te kleden, jezelf te noemen, wat je wel en niet mag eten, op economisch welzijnsniveau regels en wetten voorschrijft en niet kan assimileren met andere culturen. Dat rijkt toch iets verder dan alleen zondags naar de kerk gaan.
Per religie zijn er andere en meer of minder verboden/geboden, maar al met al is elke religie ook een ideologie.
Naar mijn idee niet. Er wordt niet voor niets eerst gedacht en gepland en daarna ruim geinterperteerd met halve boekwerken aan uitleg erbij waarom je het echt zo moet zien en wat hun doen niet fout is.quote:
[..]
Het is geen smoes, het is een motivatie.
Eerst is er de daad (de wil om de daad te plegen) daarna is er het zoeken naar goedkeuring in het geloof, waarbij enorme omwegen niet geschuwt worden.
Het is dus gewoon een smoes, net zoals bij bv huiselijk geweld. Het is niet het slachtoffer dat de tv gids verkeerd heeft neergelegd, da wordt aangegrepen als rechtvaardiging, als smoes.
Waarom pikken we dat bij die mishandelaar niet en bij de terrorist wel?
Inmiddels zijn de winkels zondags gewoon open hoor. Ik weet niet in welk boerengat jij nog woont. Ook wordt er zondags gewoon gewerkt.quote:
[..]
Klopt. Het Jodendom schrijft bijvoorbeeld niet voor wat je moet eten of hoe je je moet kleden en het Christendom belet mij als niet-christen ook niet om op zondag te gaan werken of winkelen.
O wacht.
Als gedoopte christen wordt ik niet sociaal uitgesloten of bedreigd wanneer ik besluit van religie te veranderen of om te stoppen met geloven. Bij de islam.......
O wacht.
Ik woon in Duitsland.quote:
[..]
Inmiddels zijn de winkels zondags gewoon open hoor. Ik weet niet in welk boerengat jij nog woont. Ook wordt er zondags gewoon gewerkt.
Koopzondag is ondanks religie, of dankzij ontkerkelijking.
"Ik wordt"quote:Als gedoopte christen wordt ik niet sociaal uitgesloten of bedreigd wanneer ik besluit van religie te veranderen of om te stoppen met geloven. Bij de islam.......
O wacht.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2016 12:23:11 ]
Slotje.
Wikipedia zegt:
quote:Islam, as with other Abrahamic religions, views suicide as one of the greatest sins and utterly detrimental to one's spiritual journey. A verse in the Quran instructs;
"And do not kill yourselves, surely God is most Merciful to you."
— Qur'an, Sura 4 (An-Nisa), ayat 29
Most Muslim scholars and clerics consider suicide forbidden and similarly include suicide bombing as being equally forbidden.
Wikipedia.quote:
M.i. is het cruciale punt dat sommige moslims denken dat hun geloof zegt dat ze in de hemel komen via zelfmoord.
Wikipedia zegt:
[..]
ow kom op nou....Die wil om de daad te plegen komt toch rechtstreeks vanuit het idee dat ze iets goeds doen voor het geloof. Hoe verklaar je anders het middel van zelfmoord acties.quote:
[..]
Naar mijn idee niet. Er wordt niet voor niets eerst gedacht en gepland en daarna ruim geinterperteerd met halve boekwerken aan uitleg erbij waarom je het echt zo moet zien en wat hun doen niet fout is.
Eerst is er de daad (de wil om de daad te plegen) daarna is er het zoeken naar goedkeuring in het geloof, waarbij enorme omwegen niet geschuwt worden.
Het is dus gewoon een smoes, net zoals bij bv huiselijk geweld. Het is niet het slachtoffer dat de tv gids verkeerd heeft neergelegd, da wordt aangegrepen als rechtvaardiging, als smoes.
Waarom pikken we dat bij die mishandelaar niet en bij de terrorist wel?
Ah, je begrijpt de definitie van religie.quote:
[..]
Nou kind, begrijp je eigenlijk wel de term totalitaire ideologie? Een ideologie die niet alleen invloed uitoefent op de spirituele aspecten van diens gelovige, maar ook sociale en maatschappelijke regels voorschrijft hoe te moeten gedragen, te kleden, jezelf te noemen, wat je wel en niet mag eten, op economisch welzijnsniveau regels en wetten voorschrijft en niet kan assimileren met andere culturen. Dat rijkt toch iets verder dan alleen zondags naar de kerk gaan.
Zelfopoffering, wordt als wat anders gezien dan zelfmoord. Ook in het christendom e.d. is dat zo, want anders spoort het jezus verhaal niet.quote:
M.i. is het cruciale punt dat sommige moslims denken dat hun geloof zegt dat ze in de hemel komen via zelfmoord.
Wikipedia zegt:
[..]
Dit kan dus zo gedraait worden in vrijwel elk geloof. Zo heb ik al vaker op het boek zen at war gewezen, waar dit principe ook voorkomt (denk aan oa de kamikaze piloten).
Maar ook in het christendom werd dit gebruikt, ook daar werd gezegd dat strijders voor de "goede zaak" een mooie plek in de hemel zouden krijgen, het niet zo erg zou zijn als ze zouden sterven.
Vandaar dat de voetsoldaten opgeofferd konden worden en dat vaak ook wel wisten voordat ze zich in de strijd gooide als eerste.
Zelfde met de oude geloven, sterven in de strijd, sterven om anderen te beschermen, allemaal helemaal ok, heldendaden, enkeltje hemel/goed hiernamaals.
Dit is dus absoluut niet uniek voor de islam, zelfs niet voor religie.
Precies.quote:
M.i. is het cruciale punt dat sommige moslims denken dat hun geloof zegt dat ze in de hemel komen via zelfmoord.
Het is niet zo complex hoor, de islam is een religie die aanzet tot geweld en haat, en aanhangers van de islam oproept tot het doodmaken van ongelovigen. Dat kan je natuurlijk niet zeggen over games, nergens wordt in GTA V opgeroepen je klasgenoten te onthoofden bijv.quote:
De maatschappij wijst graag met de vinger naar één ding, om te zeggen 'dat is de oorzaak'! Zo werkt het natuurlijk niet. De Islam op zichzelf is net zo min verantwoordelijk voor terrorisme, als geweld in games dat is voor 'high school shootings'. Het is een complexe combinatie van factoren. Biologie, cultuur, ideologie/religie, opvoeding, leefomgeving, financiële situatie, sociale contacten, ervaringen, etc etc.
De complicerende factor is dat mensen (zoals jij) niet onder ogen willen zien dat de islam een totalitaire ideologie is die uit is op bloedvergieten. Daardoor is terrorisme van moslims onlosmakelijk verbonden met de islam zelf. Heel eenvoudig eigenlijk, alleen zijn er mensen die dat krampachtig proberen te ontkennen.
Als je de islam wilt beschermen en de waarheid niet onder ogen wilt zien is dit een prima methode.quote:
Ophouden met het bv islamitische terreur noemen, gewoon het terreur noemen. Dat hele geloofsaspect van de daders erbij niet serieus nemen, negeren.
Dus als ze gepakt worden ook geen "islamitische" behandeling geven of wat dan ook in die geest. Als je terreur wil plegen ben je een terrorist en niets meer dan dat.
Zucht....quote:
[..]
Als je de islam wilt beschermen en de waarheid niet onder ogen wilt zien is dit een prima methode.
Naar mijn mening is het andersom, als je dit niet wil oplossen moet je het vooral geheel en al op de islam gooien.
We moeten vooral de ruimte geven aan deze idealogie, want er zijn zoveel voorbeelden in de wereld waar dat fantastisch heeft uitgepakt ;')quote:
[..]
Zucht....
Naar mijn mening is het andersom, als je dit niet wil oplossen moet je het vooral geheel en al op de islam gooien.
De islam is de oorzaak. De oorzaak negeren is alles behalve het probleem oplossen.quote:
[..]
Zucht....
Naar mijn mening is het andersom, als je dit niet wil oplossen moet je het vooral geheel en al op de islam gooien.
Dat klopt, maar een heel groot gedeelte van de moslims steunt wel terrorisme. Zie Molenbeek, waar terrorist Abdeslam maandenlang ongestoord rond kon lopen en elke dag bij zijn tante op de thee ging. Waar de politie met stenen bekogeld wordt als ze een massamoordenaar arresteren. Als je denkt dat Molenbeek een uitzondering is, dan ben je naïef.quote:
[..]
En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
99,999999999999999% is trouwens schromelijk overdreven, dat zou betekenen dat met 1,5 miljard moslims er slechts 0,0000000015 terroristen zijn.
Elk component is niet uniek maar het totaal wel.quote:
[..]
Zelfopoffering, wordt als wat anders gezien dan zelfmoord. Ook in het christendom e.d. is dat zo, want anders spoort het jezus verhaal niet.
Dit kan dus zo gedraait worden in vrijwel elk geloof. Zo heb ik al vaker op het boek zen at war gewezen, waar dit principe ook voorkomt (denk aan oa de kamikaze piloten).
Maar ook in het christendom werd dit gebruikt, ook daar werd gezegd dat strijders voor de "goede zaak" een mooie plek in de hemel zouden krijgen, het niet zo erg zou zijn als ze zouden sterven.
Vandaar dat de voetsoldaten opgeofferd konden worden en dat vaak ook wel wisten voordat ze zich in de strijd gooide als eerste.
Zelfde met de oude geloven, sterven in de strijd, sterven om anderen te beschermen, allemaal helemaal ok, heldendaden, enkeltje hemel/goed hiernamaals.
Dit is dus absoluut niet uniek voor de islam, zelfs niet voor religie.
Volgens mij is geen van die voorbeelden uit de geschiedenis een situatie waarbij iemand als doel heeft gesteld om zo veel mogelijk willekeurige ongelovigen te doden én dat op zo'n manier te doen dat je het zelf gegarandeerd ook niet meer na kan vertellen én te geloven dat je daardoor in de hemel komt.
Zolang je anderen geen kwaad berokkend heeft iedere gek recht op zijn eigen gebrek.quote:
[..]
We moeten vooral de ruimte geven aan deze idealogie, want er zijn zoveel voorbeelden in de wereld waar dat fantastisch heeft uitgepakt ;')
Waarom altijd het ene uiterste of het andere uiterste, waarom niet gewoon de middenweg? We hebben hier onze huisregels en daar dient aan voldaan te worden. Die huisregels zijn meer dan prima, daar gewoon niet aan (laten) tornen.
Kamikaze piloten, met als doel zoveel mogelijk slachtoffers te maken en het gegarandeerd niet meer na kunnen vertellen (er waren meer vormen dan alleen kamikaze piloten).quote:
[..]
Elk component is niet uniek maar het totaal wel.
Volgens mij is geen van die voorbeelden uit de geschiedenis een situatie waarbij iemand als doel heeft gesteld om zo veel mogelijk willekeurige ongelovigen te doden én dat op zo'n manier te doen dat je het zelf gegarandeerd ook niet meer na kan vertellen én te geloven dat je daardoor in de hemel komt.
Dat is al 1 vb en niet eens zo lang geleden.
Dat was een militaire strijd en niet gericht op willekeurige burgers.quote:
[..]
Kamikaze piloten, met als doel zoveel mogelijk slachtoffers te maken en het gegarandeerd niet meer na kunnen vertellen (er waren meer vormen dan alleen kamikaze piloten).
Dat is al 1 vb en niet eens zo lang geleden.
Maar ik denk niet dat er iemand is die zegt dat zulke ideeën gewoon erbij horen en niks bijzonders zijn en niet afgekeurd mogen worden.
P.S. En wat je daar ook van kan leren is dat de oplossing ligt in het uitroeien van de ideologie en niet in het uitkotsen van mensen.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2016 13:14:13 ]
Ik ga deze discussie niet opnieuw met je voeren, er wordt wel kwaad berokkend, dat is het hele punt. Waarom zou ik er anders problemen mee hebben.quote:
[..]
Zolang je anderen geen kwaad berokkend heeft iedere gek recht op zijn eigen gebrek.
Liefde en geweldloosheid zijn de peilers van godsdienst.
Natuurlijk ben ik voor het uitbannen van bloedvergieten, maar het gaat je niet lukken.
Daarnaast heb ik het probleem dat als ik het woord Islam hoor vallen ik direct het beeld voor me zie van idioten met baarden en jurken die maar een ding willen: jou opblazen.
Dat is gewoon een feit. Ik neem die godsdienst niet serieus meer.
En dat is eigenlijk de kern van dit topic.
(Ik moet eerlijk zeggen dat als ik weer zo'n snorloze baard zie met een jurk, dan denk ik: oppassen, daar heb je er weer zo een.)
Maar het hele beeld van de moslim is totaal naar de vernaggeling. Als je islam zegt zie je alleen maar schreeuwende idiote mensen voor je met brandende vlaggen en onthoofdingen.
Ik snap je vraag dan ook niet. Die terroristen staan islamitisch gezien volledig in hun recht om aanslagen te plegen. Hun profeet was ook een krijgsheer. Er is niets onislamitisch aan terrorisme. Moslims die niet voor geweld kiezen (populair gezegd: de 'gematigden') beschouwen zij als geen ware moslims, omdat ze niet zo dogmatisch zijn. En de koran is best wel dogmatisch, aangezien het beschouwd wordt als de laatste openbaring van God en zijn letterlijke woord.quote:
Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat de moderne grond van godsdienst is gestoeld op geweldloosheid, volledige acceptatie van andersdenkenden en vrede. De PKN is heel sterk die richting op gegaan.
Liefde en geweldloosheid zijn de peilers van godsdienst.
Natuurlijk ben ik voor het uitbannen van bloedvergieten, maar het gaat je niet lukken.
Daarnaast heb ik het probleem dat als ik het woord Islam hoor vallen ik direct het beeld voor me zie van idioten met baarden en jurken die maar een ding willen: jou opblazen.
Dat is gewoon een feit. Ik neem die godsdienst niet serieus meer.
En dat is eigenlijk de kern van dit topic.
(Ik moet eerlijk zeggen dat als ik weer zo'n snorloze baard zie met een jurk, dan denk ik: oppassen, daar heb je er weer zo een.)
Ieder weldenkend mens weet dat geweld gewoon fout is. En helemaal als dat gepland is met financiering.quote:
[..]
Ik snap je vraag dan ook niet. Die terroristen staan islamitisch gezien volledig in hun recht om aanslagen te plegen. Hun profeet was ook een krijgsheer. Er is niets onislamitisch aan terrorisme. Moslims die niet voor geweld kiezen (populair gezegd: de 'gematigden') beschouwen zij als geen ware moslims, omdat ze niet zo dogmatisch zijn. En de koran is best wel dogmatisch, aangezien het beschouwd wordt als de laatste openbaring van God en zijn letterlijke woord.
Ik heb moslims op mijn werk. Dat zijn gewone normale mensen zoals jij en ik.
quote:Op zaterdag 28 mei 2016 06:58 schreef LelijKnap het volgende:
Premisse 1: Islam is een godsdienst
Premisse 2; Dood en verderf is een actie van een stel idioten (uit op macht/geld).
Conclusie: Ik wil dat ze niks met elkaar te maken hebben.
Je eerste drie woorden slaan dus niet op hen. Ze laten zich niet corrigeren door mensenrechten, want in de koran staat wat anders. Loop eens op straat en vraag aan een willekeurige moslim wat ie belangrijker vindt: de Nederlandse wet of de koran. Ik kan je garanderen dat de meesten voor het laatste kiezen.quote:
[..]
Ieder weldenkend mens weet dat geweld gewoon fout is. En helemaal als dat gepland is met financiering.
quote:
Maar een groot deel van de wereldbevolking is moslim, dus dit verhaal klopt niet.
Ik heb moslims op mijn werk. Dat zijn gewone normale mensen zoals jij en ik.
Als er een miljard van zijn moet je je ook niet laten leiden door jouw eigen ervaringen met slechts weinigen.quote:
Maar een groot deel van de wereldbevolking is moslim, dus dit verhaal klopt niet.
Ik heb moslims op mijn werk. Dat zijn gewone normale mensen zoals jij en ik.
Het was ook maar 1 vb zo uit het hoofd. Maar lees zen at war eens, want daarin wordt goed beschreven hoe het reincarnatie idee en het karma idee misbruikt werden om mensen zover te krijgen ten koste van hun eigen leven andere levens te nemen (en dat dus als echt ok, een upgrade voor het volgende leven te zien).quote:
[..]
Dat was een militaire strijd en niet gericht op willekeurige burgers.
Al met al, ik bedoel er vooral mee te zeggen dat dit niet uniek is voor de islam. Dat het idee je leven geven voor de goede zaak en daarvoor "beloond" te worden erg oud is.
Maar is dat dan geen beperkt en gekleurd beeld wat je hebt?quote:
Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat de moderne grond van godsdienst is gestoeld op geweldloosheid, volledige acceptatie van andersdenkenden en vrede. De PKN is heel sterk die richting op gegaan.
Liefde en geweldloosheid zijn de peilers van godsdienst.
Natuurlijk ben ik voor het uitbannen van bloedvergieten, maar het gaat je niet lukken.
Daarnaast heb ik het probleem dat als ik het woord Islam hoor vallen ik direct het beeld voor me zie van idioten met baarden en jurken die maar een ding willen: jou opblazen.
Dat is gewoon een feit. Ik neem die godsdienst niet serieus meer.
En dat is eigenlijk de kern van dit topic.
(Ik moet eerlijk zeggen dat als ik weer zo'n snorloze baard zie met een jurk, dan denk ik: oppassen, daar heb je er weer zo een.)
Zelf heb ik het "geluk" dat ik vrij veel normale moslims tegen ben gekomen, ook meer fundamentalistische (maar niet extremistisch). Daardoor kan ik misschien soms wat genuanceerder kijken dan de mensen die het vooral van tv kennen ipv mensen als individu hebben leren kennen.
Dit vind ik dus problematisch, dat we zover zijn dat we die extremitische uitleg als een soort van "ware" islam zien. Daarmee drukken we de overgrote meerderheid van moslims in een hoekje, want of je bent maar een half om half moslim, of je bent een enge extremist.quote:
[..]
Ik snap je vraag dan ook niet. Die terroristen staan islamitisch gezien volledig in hun recht om aanslagen te plegen. Hun profeet was ook een krijgsheer. Er is niets onislamitisch aan terrorisme. Moslims die niet voor geweld kiezen (populair gezegd: de 'gematigden') beschouwen zij als geen ware moslims, omdat ze niet zo dogmatisch zijn. En de koran is best wel dogmatisch, aangezien het beschouwd wordt als de laatste openbaring van God en zijn letterlijke woord.
Nu heb ik zelf (ook) de islam wel onderzocht en het idee dat jij hebt, dat die terroristen volledig in hun recht staan volgens de islam, ben ik het niet mee eens.
Onschuldigen doden mag niet (niemand mag gestraft worden voor andermans daden), vrouwen en kinderen zijn geheel verboden, zelfs als ze vijandig doen. Er mag niet aangevallen worden, alleen maar verdedigd worden en ga zo maar door en door en door.
Wat mij juist erg opvalt is dat de extremisten halve boekwerken schrijven om de teksten van het geloof maar met een enorme uitweg uit te leggen als rechtvaardiging voor wat ze doen. Dat daarin echt een heleboel ja maar dat moet je echt niet zo lezen zit.
En als we datzelfde aan jou vragen, is wet voor jou het hoogste, of je eigen moraal?quote:
[..]
Je eerste drie woorden slaan dus niet op hen. Ze laten zich niet corrigeren door mensenrechten, want in de koran staat wat anders. Loop eens op straat en vraag aan een willekeurige moslim wat ie belangrijker vindt: de Nederlandse wet of de koran. Ik kan je garanderen dat de meesten voor het laatste kiezen.
Ik vind dat dus krom, dat je blijkbaar selectief mag zijn over de koran. Het boek is universeel, perfect etc. Hoe kan je dat veranderen?quote:
[..]
Dit vind ik dus problematisch, dat we zover zijn dat we die extremitische uitleg als een soort van "ware" islam zien. Daarmee drukken we de overgrote meerderheid van moslims in een hoekje, want of je bent maar een half om half moslim, of je bent een enge extremist.
Nu heb ik zelf (ook) de islam wel onderzocht en het idee dat jij hebt, dat die terroristen volledig in hun recht staan volgens de islam, ben ik het niet mee eens.
Onschuldigen doden mag niet (niemand mag gestraft worden voor andermans daden), vrouwen en kinderen zijn geheel verboden, zelfs als ze vijandig doen. Er mag niet aangevallen worden, alleen maar verdedigd worden en ga zo maar door en door en door.
Wat mij juist erg opvalt is dat de extremisten halve boekwerken schrijven om de teksten van het geloof maar met een enorme uitweg uit te leggen als rechtvaardiging voor wat ze doen. Dat daarin echt een heleboel ja maar dat moet je echt niet zo lezen zit.
Daarnaast deed hun profeet, dé perfecte moslim, aan zulke barbaarse daden. Merk alsjeblieft op dat ik de doctrine veroordeel, niet de mensen.De wet! Weet je waarom? Omdat we in een democratie leven en ik die wet mag bekritiseren en zelfs mag wijzigen door middel van de democratie.quote:
[..]
En als we datzelfde aan jou vragen, is wet voor jou het hoogste, of je eigen moraal?
Ik vind dit onbegrijpelijk.
Officieel mag je niet zo selectief zijn, maar dat zijn ze wel en meer dan alleen selectief, ze gaan dwars over harde verboden heen en verdraaien wat er wel staat op heel veel punten zo dat het amper meer herkenbaar is naast de letter.quote:
[..]
Ik vind dat dus krom, dat je blijkbaar selectief mag zijn over de koran. Het boek is universeel, perfect etc. Hoe kan je dat veranderen?
Daarom dat ik zeg dat het gewoon kutsmoezen zijn, ze passen het namelijk aan zodat het hun doel dient.
Is een vrij menselijk gebeuren allemaal, maar in dit geval is het een zeer kwalijk gebeuren en wat mij betrefd erken je dus het geloof wat zij als smoes gebruiken niet. Dat is niet alleen iets waardoor wij zelf wat verder komen (dat de islam is de grote oorzaak geroep maakt het niet beter), maar raakt die eikels ook nog eens waar het pijn doet.
Maar hoe is dit dan zo anders voor die moslims die je verwijt de koran boven de wet te stellen? Het leeuwendeel met die mening houdt zich gewoon netjes aan de wetten, maar zou het niet erg vinden als die (democratischquote:De wet! Weet je waarom? Omdat we in een democratie leven en ik die wet mag bekritiseren en zelfs mag wijzigen door middel van de democratie.
) veranderen. Tot nu toe zien we nog geen enkele serieuze beweging in die richting trouwens, dus zo heel erg belangrijk vinden ze het nu ook weer niet blijkbaar.
En geweld als vergelding, vind je dat ook onbegrijpelijk?quote:
Geweld is de pest van deze wereld. Dat gaat van voetbalsupportersgeweld, zinloos geweld in het uitgaansleven tot aan wat we meemaakten in Parijs en Brussel. Om nog maar te zwijgen over de duizenden oorlogen achter ons in de geschiedenis. Wanneer komt daar nu eens een eind aan? En welke idioten beginnen dit soort ellende? Wat is de reden? Waarom moet dit?
Ik vind dit onbegrijpelijk.
4:34quote:
[..]
Officieel mag je niet zo selectief zijn, maar dat zijn ze wel en meer dan alleen selectief, ze gaan dwars over harde verboden heen en verdraaien wat er wel staat op heel veel punten zo dat het amper meer herkenbaar is naast de letter.
Daarom dat ik zeg dat het gewoon kutsmoezen zijn, ze passen het namelijk aan zodat het hun doel dient.
Is een vrij menselijk gebeuren allemaal, maar in dit geval is het een zeer kwalijk gebeuren en wat mij betrefd erken je dus het geloof wat zij als smoes gebruiken niet. Dat is niet alleen iets waardoor wij zelf wat verder komen (dat de islam is de grote oorzaak geroep maakt het niet beter), maar raakt die eikels ook nog eens waar het pijn doet.
[..]
Maar hoe is dit dan zo anders voor die moslims die je verwijt de koran boven de wet te stellen? Het leeuwendeel met die mening houdt zich gewoon netjes aan de wetten, maar zou het niet erg vinden als die (democratisch
Tot nu toe zien we nog geen enkele serieuze beweging in die richting trouwens, dus zo heel erg belangrijk vinden ze het nu ook weer niet blijkbaar.
De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen. God is verheven en groot.
Niet elke moslim slaat zijn vrouw, maar als ie dat doet, mag ie zich wel beroepen op de koran. Vind jij dit niet vergelijkbaar?
Nou, in Nederland hebben we een scheiding van kerk en staat. Je mag altijd de wet veranderen, maar niet uit religieuze overwegingen. En in Rotterdam zit een islamitische partij in de gemeenteraad, dus tja. Maar net zoals dat ik tegen die partij (NIDA) ben, ben ik ook tegen het CDA bijvoorbeeld.
Ook hier hebben we omschreven hoe ver het mag gaan voordat iemand aangepakt wordt op mishandeling.quote:
[..]
4:34
De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben. De deugdzame vrouwen zijn dus onderdanig en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt. Maar zij van wie jullie ongezeglijkheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en slaat haar. Als zij jullie dan gehoorzamen, dan moeten jullie niet proberen haar nog iets aan te doen. God is verheven en groot.
Niet elke moslim slaat zijn vrouw, maar als ie dat doet, mag ie zich wel beroepen op de koran. Vind jij dit niet vergelijkbaar?
Nou, in Nederland hebben we een scheiding van kerk en staat. Je mag altijd de wet veranderen, maar niet uit religieuze overwegingen. En in Rotterdam zit een islamitische partij in de gemeenteraad, dus tja. Maar net zoals dat ik tegen die partij (NIDA) ben, ben ik ook tegen het CDA bijvoorbeeld.
Je mag helemaal niet echt slaan en er staat een manier van doen beschreven. Eerst proberen samen te praten, dan van bed scheiden, dan een bemiddelaar inschakelen en als dat alles niet werkt mag je evt een tikje geven die geen sporen achter mag laten en eigenlijk niet eens pijn mag doen.
Gaat het verder dan dat, of gaat het anders valt dit onder 1 van de redenen waarvoor een vrouw mag scheiden van haar man. Ben het er niet geheel mee eens, vind ook dit te ver gaan, maar het is wel een feit dat je hier ook niet veroordeeld wordt voor iets wat binnen deze grenzen valt.
Dus mannen die hun vrouwen mishandelen en zich op de islam beroepen gebruiken die islam als een kutsmoes. Net zoals die man die zegt, ze vroeg er echt zelf om, na een uur schelden op haar zei ze wat terug en daardoor kon ik me niet meer inhouden. Of de tv gids lag weer scheef, de trut heeft het over zichzelf afgeroepen.
En hoe kom je erbij dat je de wet hier niet mag veranderen vanuit religieuze overwegingen? De scheiding tussen kerk en staat hier gaat daar helemaal niet over. De geloofsinstituten mogen zich niet bemoeien met de staat en andersom hetzelfde, dat is de scheiding van staat en kerk hier. Maar jij mag wel in de politiek in en vanuit je religieuze denkbeeld proberen de samenleving in te richten.
Ik vind dat 'smoes' en 'excuus' niet de juiste lading dekken hier. Het is niet dat hij haar wíl slaan en vervolgens in de koran bladert om een goedkeuring te vinden. Het is juist precies andersom. Weet zo snel geen ander woord, maar een smoes is het niet. Daarnaast moet je de opsomming in die quote goed lezen: is een en-opsomming, geen of, zoals jij het interpreteerde.quote:
[..]
Ook hier hebben we omschreven hoe ver het mag gaan voordat iemand aangepakt wordt op mishandeling.
Je mag helemaal niet echt slaan en er staat een manier van doen beschreven. Eerst proberen samen te praten, dan van bed scheiden, dan een bemiddelaar inschakelen en als dat alles niet werkt mag je evt een tikje geven die geen sporen achter mag laten en eigenlijk niet eens pijn mag doen.
Gaat het verder dan dat, of gaat het anders valt dit onder 1 van de redenen waarvoor een vrouw mag scheiden van haar man. Ben het er niet geheel mee eens, vind ook dit te ver gaan, maar het is wel een feit dat je hier ook niet veroordeeld wordt voor iets wat binnen deze grenzen valt.
Dus mannen die hun vrouwen mishandelen en zich op de islam beroepen gebruiken die islam als een kutsmoes. Net zoals die man die zegt, ze vroeg er echt zelf om, na een uur schelden op haar zei ze wat terug en daardoor kon ik me niet meer inhouden. Of de tv gids lag weer scheef, de trut heeft het over zichzelf afgeroepen.
En hoe kom je erbij dat je de wet hier niet mag veranderen vanuit religieuze overwegingen? De scheiding tussen kerk en staat hier gaat daar helemaal niet over. De geloofsinstituten mogen zich niet bemoeien met de staat en andersom hetzelfde, dat is de scheiding van staat en kerk hier. Maar jij mag wel in de politiek in en vanuit je religieuze denkbeeld proberen de samenleving in te richten.
Zijn religieuze partijen dan niet een verlengstuk van religieuze instituten? Hier in Rotterdam werd er ook in de moskeeën gepreekt om op NIDA te stemmen. Tuurlijk vormt religie je normen en waarden, maar die moet je persoonlijk uitdragen, niet namens een religieus instituut.
Rechtvaardiging?quote:Op zaterdag 28 mei 2016 21:23 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik vind dat 'smoes' en 'excuus' niet de juiste lading dekken hier.
Dat ja.quote:
Sorry, ben even een Slowpoke de afgelopen dagen. 
Maar het christendom heeft de ontkerkelijking meegemaakt, de islam nog niet.quote:Op zaterdag 28 mei 2016 21:45 schreef Kijkertje het volgende:
In zowel de Koran als in de Bijbel staan allerlei dingen die we tegenwoordig als immoreel beschouwen. In Amerika zijn er gewoon nog mensen die verdedigen dat slavernij best ok is omdat het in de Bijbel staat
In Europa gedeeltelijk. In Amerika en andere landen nog lang nietquote:Op zaterdag 28 mei 2016 21:50 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Maar het christendom heeft de ontkerkelijking meegemaakt, de islam nog niet.
Inderdaad. In Amerika is slavernij in de grondwet zelfs toegestaan (op basis van de bijbel natuurlijk). De dertiende amendement zette daar een streep doorheen.quote:
[..]
In Europa gedeeltelijk. In Amerika en andere landen nog lang niet
Het is weldegelijk een opsomming, als het een voor het ander, een "stappenplan". Zo wordt het altijd uitgelegd en zo staat het er ook. Dan is er ook nog de profeet die volgens zeggen nooit zijn vrouwen sloeg, dat idioot gedrag vond (dan zou je je vrouw als een wilde kameel behandelen).quote:
[..]
Ik vind dat 'smoes' en 'excuus' niet de juiste lading dekken hier. Het is niet dat hij haar wíl slaan en vervolgens in de koran bladert om een goedkeuring te vinden. Het is juist precies andersom. Weet zo snel geen ander woord, maar een smoes is het niet. Daarnaast moet je de opsomming in die quote goed lezen: is een en-opsomming, geen of, zoals jij het interpreteerde.
Zijn religieuze partijen dan niet een verlengstuk van religieuze instituten? Hier in Rotterdam werd er ook in de moskeeën gepreekt om op NIDA te stemmen. Tuurlijk vormt religie je normen en waarden, maar die moet je persoonlijk uitdragen, niet namens een religieus instituut.
Zo ook deze vers uit de overleveringen: Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."
De koran zelf geeft nog veel meer mee waaruit blijkt dat boosheid en geweld helemaal niet ok zijn, bv:
En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35)
Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34)
In de overleveringen vinden we nog meer, oa:
"Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
- "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari)
En ga zo maar door en door en door...
Al met al, ik ken geen enkel redelijk mens dat door dit stappenplan te lezen ineens gaat slaan, snap niet hoe jij dat wel zo kan zien. Degene die slaan doen dat omdat ze hufters zijn, niet omdat ze "moeten" van de islam, want zelfs als was het geen stappenplan, dan nog konden ze uit 1 van de andere mogelijkheden kiezen.
En nee, religieuze partijen zijn geen verlengstuk van religieuze instituten. Dat er in de moskee opgeroepen wordt op een bepaalde partij te stemmen, of in de kerkgemeenschap wordt opgeroepen op een bepaalde partij te stemmen doet daar niets vanaf.
Vind je het gek? Die boeken zijn geschreven door achterlijke woestijnvolken heel lang geleden.quote:
In zowel de Koran als in de Bijbel staan allerlei dingen die we tegenwoordig als immoreel beschouwen.
Al zou ik het hebben van een paar slavinnetjes wel relaxt vinden.
Fixedquote:
[..]
Vind je het gek? Die boeken zijn geschreven door achterlijke mannen woestijnvolken heel lang geleden.
Ik snap dat je nog nog steeds een beetje erfelijk belast bent. Je kan altijd nog een carrière bij IS overwegenquote:Al zou ik het hebben van een paar slavinnetjes wel relaxt vinden.
Dat komt omdat ze geen verlichting hebben doorgemaakt, op veel intellectuele gebieden lopen ze gewoon eeuwen achter op het Westen . NB ik zeg niet dat alles in het Westen veel beter is, wij hebben genoeg slechte dingen gedaan maar 1 ding hebben we ook gedaan, dat is de godsdienst temmen. Die heeft in het westen geen echte macht meer, dus die moet het wel op de vreedzame en lieve thema's gooien om nog van waarde te zijn voor de mensen.quote:
En het is zo jammer, want eigenlijk is het gewoon niet zo.
Maar het hele beeld van de moslim is totaal naar de vernaggeling. Als je islam zegt zie je alleen maar schreeuwende idiote mensen voor je met brandende vlaggen en onthoofdingen.
Conclusie: erodome is een racist.
Wat is nu het nut van zulke reactie's vraag ik me weleens af?quote:
Hele bevolkingsgroepen wegzetten als barbaren die ook zonder religie hun vrouw zouden slaan, homo's van daken zouden gooien, minderjarige meisjes laten trouwen met hun verkrachters, kritiek en nieuwsgierigheid de kop in drukken, macht houden over vrouwen door seksualiteit te mysticeren etcetera etcetera.
Conclusie: erodome is een racist.
Is het zo makkelijker om niet te hoeven luisteren, niet je af te hoeven vragen of er iets in wat de ander zegt zit? Dacht dat F&L serieuzer was....
Je hoeft het echt niet met me eens te zijn, maar op deze manier discuzeuren slaat nergens op.
De koran is ook een codificatie van regionaal middenoosten gewoonterecht, een gewoonterecht dat op gespannen voet staat met westers romeins-napoleontisch recht.quote:
[..]
Ik vind dat 'smoes' en 'excuus' niet de juiste lading dekken hier. Het is niet dat hij haar wíl slaan en vervolgens in de koran bladert om een goedkeuring te vinden. Het is juist precies andersom. Weet zo snel geen ander woord, maar een smoes is het niet. Daarnaast moet je de opsomming in die quote goed lezen: is een en-opsomming, geen of, zoals jij het interpreteerde.
Zijn religieuze partijen dan niet een verlengstuk van religieuze instituten? Hier in Rotterdam werd er ook in de moskeeën gepreekt om op NIDA te stemmen. Tuurlijk vormt religie je normen en waarden, maar die moet je persoonlijk uitdragen, niet namens een religieus instituut.
In de zestiende eeuw was het niet veel anders in west europa hoor.quote:
Hele bevolkingsgroepen wegzetten als barbaren die ook zonder religie hun vrouw zouden slaan, homo's van daken zouden gooien, minderjarige meisjes laten trouwen met hun verkrachters, kritiek en nieuwsgierigheid de kop in drukken, macht houden over vrouwen door seksualiteit te mysticeren etcetera etcetera.
Conclusie: erodome is een racist.
Wat dat betreft claimt de westerse beschaving wel heel snel morele superioriteit, ja. Alsof we die waarden altijd hebben gehad en die waarden objectief goed zijn.quote:
[..]
In de zestiende eeuw was het niet veel anders in west europa hoor.
Je een spiegel voorhouden. Om je te laten realiseren dat je argumenten compleet onjuist zijn. Je draait oorzaak en gevolg om.quote:
[..]
Wat is nu het nut van zulke reactie's vraag ik me weleens af?
Simpele vraag, zou het Midden-Oosten er ongeveer hetzelfde uitzien als Islam niet was ontstaan?
En wat gebeurde er waarom dat nu niet het geval is?quote:
[..]
In de zestiende eeuw was het niet veel anders in west europa hoor.
Daar zou ongetwijfeld een andere religie zijn ontstaan met vergelijkbare gevolgen.quote:
[..]
Simpele vraag, zou het Midden-Oosten er ongeveer hetzelfde uitzien als Islam niet was ontstaan?
Op goede gronden. Of wil je dat betwisten?quote:
[..]
Wat dat betreft claimt de westerse beschaving wel heel snel morele superioriteit, ja.
Ik kan mij vinden in dat oordeel. Maar dat maakt het nog geen objectieve waarheid.quote:
[..]
Op goede gronden. Of wil je dat betwisten?
Dat is juist, islam is alleen maar ontstaan omdat daar ruimte voor was. Maar stel dat islam of welke religie dan ook die daar de dienst uitmaakt een zelfde reformatie en verlichting door was gegaan als het christendom in Europa?quote:
[..]
Daar zou ongetwijfeld een andere religie zijn ontstaan met vergelijkbare gevolgen.
Gelukkig is er dan weer niemand die dat laatste claimt. Behalve Sam Harris wellichtquote:
[..]
Ik kan mij vinden in dat oordeel. Maar dat maakt het nog geen objectieve waarheid.
.Wat als we nu 1000 jaar geleden leefden?quote:
[..]
Dat is juist, islam is alleen maar ontstaan omdat daar ruimte voor was. Maar stel dat islam of welke religie dan ook die daar de dienst uitmaakt een zelfde reformatie en verlichting door was gegaan als het christendom in Europa?
Punt is: daar heeft het Christendom ook erg lang over gedaan. Laten we nou niet doen alsof het Christendom op dat punt fundamenteel beter functioneert.
Die nogal nauwe en subjectieve criteria voor menselijk welzijn hanteert om dat te betogen.quote:
[..]
Gelukkig is er dan weer niemand die dat laatste claimt. Behalve Sam Harris wellicht
Het lijkt me lastig om iets wetenschappelijks te zeggen over 'het welzijn van een soort', anders dan omvang van de populatie. Maar dat is zeer beperkt.
Ik dacht dat je niet vies was van een gedachtenexperimentje. Maar niet als het op dit onderwerp uitkomt dus.quote:
[..]
Wat als we nu 1000 jaar geleden leefden?
Punt is, erodome blijft beweren dat de barbaarse activiteiten gedaan worden omdat die mensen daar blijkbaar behoefte aan hebben. Of iets dergelijks. Met religie heeft het niets te maken in ieder geval. Dat kun je claimen, maar dan moet je ook toegeven dat je dus niet een erg hoge pet op hebt van de bruine medemens.
Dat is geen spiegel, dat is alles wat ik zeg verdraaien en in het belachelijke trekken.quote:
[..]
Je een spiegel voorhouden. Om je te laten realiseren dat je argumenten compleet onjuist zijn. Je draait oorzaak en gevolg om.
Simpele vraag, zou het Midden-Oosten er ongeveer hetzelfde uitzien als Islam niet was ontstaan?
Denk niet dat het heel erg anders was geweest nee. De islam is weinig meer dan oude wijn in nieuwe vaten namelijk, net zoals bij de rest van de wereld dat het geval is.
En waarom niet?quote:
[..]
Denk niet dat het heel erg anders was geweest nee.
Mijn punt was: daar heeft het Christendom ook erg lang over gedaan. Laten we nou niet doen alsof het Christendom op dat punt fundamenteel beter functioneert. Dat is eenvoudig niet waar.quote:
[..]
Ik dacht dat je niet vies was van een gedachtenexperimentje. Maar niet als het op dit onderwerp uitkomt dus.
Dat is wat ik bedoel met 'het westen claimt wel heel snel morele superioriteit'. Het homohuwelijk is nog niet ingevoerd of we zijn al aan het wijzen naar landen waar dat nog niet is gebeurd.
Religie gaat over waar mensen behoefte aan hebben. Het lijkt me lastig om ze uit elkaar te houden.quote:
Punt is, erodome blijft beweren dat de barbaarse activiteiten gedaan worden omdat die mensen daar blijkbaar behoefte aan hebben. Of iets dergelijks. Met religie heeft het niets te maken in ieder geval. Dat kun je claimen, maar dan moet je ook toegeven dat je dus niet een erg hoge pet op hebt van de bruine medemens.
Wie beweert dat dan? Ik niet in ieder geval. Stropop dus.quote:
[..]
Mijn punt was: daar heeft het Christendom ook erg lang over gedaan. Laten we nou niet doen alsof het Christendom op dat punt fundamenteel beter functioneert. Dat is eenvoudig niet waar.
Niet echt, religie is de machtsstructuur. Veel mensen hebben een behoefte aan een bepaald soort geloof, religie is simpelweg de aardse uitwerking daarvan. Die twee hebben niet altijd even veel met elkaar te maken.quote:Religie gaat over waar mensen behoefte aan hebben. Het lijkt me lastig om ze uit elkaar te houden.
Jij lijkt hier ook te zeggen dat bruine mensen blijkbaar meer behoefte hebben aan barbarisme, maar dat zal toch niet. Of wel?
Klopt, ook zonder religie, maar gelijkblijvende omstandigheden, zal dit gewoon blijven gebeuren.quote:
[..]
Ik dacht dat je niet vies was van een gedachtenexperimentje. Maar niet als het op dit onderwerp uitkomt dus.
Punt is, erodome blijft beweren dat de barbaarse activiteiten gedaan worden omdat die mensen daar blijkbaar behoefte aan hebben. Of iets dergelijks. Met religie heeft het niets te maken in ieder geval. Dat kun je claimen, maar dan moet je ook toegeven dat je dus niet een erg hoge pet op hebt van de bruine medemens.
Ik begrijp werkelijk niet wat daar zo ongeloofwaardig aan is.
Maar jij bent er dus heilig van overtuigd dat een man de koran leest, daarin ziet dat je in bepaalde gevallen je vrouw een beperkt tikje mag geven en daarom overgaat tot huiselijk geweld? Al die andere mogelijkheden en het stappenplan (met zijn beperkingen dus) doen er niets toe, alleen dat ene zinnetje waarbij er je mag evt ook slaan, maar... zet iemand aan tot huiselijk geweld?
Jij.quote:
[..]
Wie beweert dat dan? Ik niet in ieder geval. Stropop dus.
quote:
[..]
Maar stel dat islam of welke religie dan ook die daar de dienst uitmaakt een zelfde reformatie en verlichting door was gegaan als het christendom in Europa?
In het gedachtenexperiment ja. Even beter lezenquote:
.Ok, kap ff met dit getrol.quote:
Jij lijkt hier ook te zeggen dat bruine mensen blijkbaar meer behoefte hebben aan barbarisme, maar dat zal toch niet. Of wel?
Omdat je daarmee dus impliceert dat de bruine mens blijkbaar van nature barbaars is.quote:
[..]
Klopt, ook zonder religie, maar gelijkblijvende omstandigheden, zal dit gewoon blijven gebeuren.
Ik begrijp werkelijk niet wat daar zo ongeloofwaardig aan is.
Stropop.quote:Maar jij bent er dus
Lees nog even goed wat je zegt. Als het niet aan religie ligt, waarom begaan mensen die barbaarse acties in die regio dan?quote:
Euhm, nee, niet eens een beetje... Dit is dus wat ik bedoel met wat is het nut van dit soort reactie's?quote:
[..]
Omdat je daarmee dus impliceert dat de bruine mens blijkbaar van nature barbaars is.
[..]
Stropop.
En nee geen stropop, een vraag om verduidelijking. Als je zegt dat die religie de oorzaak is zeg je dus dat iemand geen neiging tot huiselijk geweld heeft zonder die religie. Dat is wat ik eruit haal en waarvan ik me afvraag of het klopt.
Een antwoord krijgen van je. Maar dat kun je niet geven schijnbaar. Dus nogmaals:quote:
[..]
Euhm, nee, niet eens een beetje... Dit is dus wat ik bedoel met wat is het nut van dit soort reactie's?
Waarom zijn die barbaarse activiteiten in die hele regio gemeengoed? Als het niets te maken heeft met religie waar komt het dan vandaan?
Ik denk ik maak het uitstapje naar 'ja maar christendom' eerst deze keer.
Als je een beetje had gelezen dan had je gelezen dat ik al heb gezegd bij gelijk blijvende omstandigheden verwacht ik amper tot geen verschil.quote:
[..]
Een antwoord krijgen van je. Maar dat kun je niet geven schijnbaar. Dus nogmaals:
Waarom zijn die barbaarse activiteiten in die hele regio gemeengoed? Als het niets te maken heeft met religie waar komt het dan vandaan?
Dit is vele malen breder dan de islam, ook in andere culturen zien we dit, zelfs in onze eigen cultuur hebben we hier problemen mee. Er zijn andere oorzaken die veel meer met mens zijn te maken hebben dan met religie.
Religie is niet meer dan een uiting, is niet de oorzaak.
Waarom herkennen we verschillen in gedrag tussen boeddhisten en moslims, protestanten en seculiere atheisten, en nazi's en hippies?quote:
Even voor de duidelijkheid, ik ontken nergens dat religie niet als smoes wordt gebruikt, als goedpratertje. Ik zeg dat het niet de religie is die de oorzaak is, dat het de religie is die gebruikt wordt om zich achter te verbergen.
Niet altijd nee. Maar waar in het christendom vindt je aansporing om abortusartsen aan te vallen?quote:
Mensen die abortusdokters bedreigen in de VS heeft ook niets met religie te maken zeker?
Ik denk ik maak het uitstapje naar 'ja maar christendom' eerst deze keer.
Is het daar ook niet zo dat die gekken dat geloof verdraaien en als smoes gebruiken ipv dat het geloof daartoe aanzet en van goede mensen gekken maakt?
En ik blijft maar vragen waarom, maar er komt geen antwoord. Beantwoord de vraag eens evenquote:
[..]
Als je een beetje had gelezen dan had je gelezen dat ik al heb gezegd bij gelijk blijvende omstandigheden verwacht ik amper tot geen verschil.
.Voor de zoveelste keer, waar komt die motivatie voor het uitvoeren van die barbaarse activiteiten dan vandaan?
Herkennen we dat of willen we die link graag leggen?quote:
[..]
Waarom herkennen we verschillen in gedrag tussen boeddhisten en moslims, protestanten en seculiere atheisten, en nazi's en hippies?
Want dit is verdomde afhankelijk van tijd, plaats en omstandigheden. Het zen boeddhisme heeft ook zo zijn uitwassen voortgebracht, de boeddhistische militie's die halve dorpen uitmoorden in recente tijd lijken ook in niets op het kusje kroel beeld van het boeddhisme wat we hier hebben. Hippie's e.d. zijn ook overgegaan tot niet zulke aardige dingen, atheisten kunnen er ook wat van soms en protestanten ook al.
Waarom bij al die andere groepen wel die aandacht voor andere oorzaken dan overtuiging/geloof en bij de islam niet verder kijken dan dat?
Dat slaat helemaal nergens op, waarom zou je een abortusdokter aanvallen als je geen religieus persoon bent? Volgens christendom begint leven bij de conceptie. Iemand die dat niet gelooft heeft nul motivatie om een aanslag te plegen op een abortusdokter en zou dat dus ook niet doen.quote:
[..]
Niet altijd nee. Maar waar in het christendom vindt je aansporing om abortusartsen aan te vallen?
Is het daar ook niet zo dat die gekken dat geloof verdraaien en als smoes gebruiken ipv dat het geloof daartoe aanzet en van goede mensen gekken maakt?
Er klopt dus helemaal geen bal van je 'smoes'-argument.
Je verward mensen met ideologie. Dat elke groep een x aantal mensen telt die de neiging hebben tot een bepaald handelen is natuurlijk duidelijk. Het gaat er om hoe men met die (natuurlijke) neigingen om gaat. Met een analyse daarvan kun je de verschillen tussen de invloed van verschillende religies en ideologieen destilleren.quote:
[..]
Als je een beetje had gelezen dan had je gelezen dat ik al heb gezegd bij gelijk blijvende omstandigheden verwacht ik amper tot geen verschil.
Dit is vele malen breder dan de islam, ook in andere culturen zien we dit, zelfs in onze eigen cultuur hebben we hier problemen mee. Er zijn andere oorzaken die veel meer met mens zijn te maken hebben dan met religie.
Religie is niet meer dan een uiting, is niet de oorzaak.
Je bent je ervan bewust dat er ook atheistische pro lifers zijn? Ik snap ook niet waarom je zo'n arts zou aanvallen en 99% van de christenen begrijpen dat ook al niet. Je hebt het over een zeer beperkt groepje met een zeer creatieve uitleg en trekt dat door naar een heel geloof.quote:
[..]
Dat slaat helemaal nergens op, waarom zou je een abortusdokter aanvallen als je geen religieus persoon bent? Volgens christendom begint leven bij de conceptie. Iemand die dat niet gelooft heeft nul motivatie om een aanslag te plegen op een abortusdokter en zou dat dus ook niet doen.
Er klopt dus helemaal geen bal van je 'smoes'-argument.
Waarom zou het gros van de christenen geen abortusartsen aanvallen als het zo duidelijk was dat hun religie hiertoe aanzette? Als die religie werkelijk de oorzaak was zouden er een stuk meer christenen moeten zijn die geweld pleegde jegens abortusartsen.
Dat doe ik dan ook niet. Het enige dat ik doe is niet ontkennen dat mensen wandaden plegen met religieuze motieven. Wat jij wel doet, zonder onderbouwing of enige argumentatie.quote:
[..]
Je bent je ervan bewust dat er ook atheistische pro lifers zijn? Ik snap ook niet waarom je zo'n arts zou aanvallen en 99% van de christenen begrijpen dat ook al niet. Je hebt het over een zeer beperkt groepje met een zeer creatieve uitleg en trekt dat door naar een heel geloof.
Je hebt het nu over vooral geweld naar buiten gericht (tegen de ander). Daar zijn alle groepen van elke overtuiging schuldig aan. Interessanter zijn de algemene normen die binnen de groep gelden. Daarin zie je de grote verschillen voornamelijk.quote:
[..]
Herkennen we dat of willen we die link graag leggen?
Want dit is verdomde afhankelijk van tijd, plaats en omstandigheden. Het zen boeddhisme heeft ook zo zijn uitwassen voortgebracht, de boeddhistische militie's die halve dorpen uitmoorden in recente tijd lijken ook in niets op het kusje kroel beeld van het boeddhisme wat we hier hebben. Hippie's e.d. zijn ook overgegaan tot niet zulke aardige dingen, atheisten kunnen er ook wat van soms en protestanten ook al.
Waarom bij al die andere groepen wel die aandacht voor andere oorzaken dan overtuiging/geloof en bij de islam niet verder kijken dan dat?
als iedereen dezelfde religie heeftquote:
Hoe kunnen wij als samenleving ervoor zorgen dat bloedvergieten niet meer in connectie staat met godsdienst?
Ik zeg nergens dat ze zelf niet vinden dat ze religieuze motieven hebben. Ik zeg dat dat een kutsmoes is van ze, dat ze zich daarachter verbergen. Dat die religie niet de oorzaak is, dat de oorzaak bij die mensen zit en die daar een smoes voor vinden. Daarvoor erg vaak erg creatief met die betreffende religie omspringen. Ze maken het passend bij hun overtuiging, zodat het het gedrag dat ze willen uiten goed praat.quote:
[..]
Dat doe ik dan ook niet. Het enige dat ik doe is niet ontkennen dat mensen wandaden plegen met religieuze motieven. Wat jij wel doet, zonder onderbouwing of enige argumentatie.
Ik ga niet mee met die kutsmoes, ik reken ze dat hoogstpersoonlijk aan.
In Nederland:
Het komt voor
Sociaal onwenselijk: kan tot verstoting van dader leiden
Het wordt bestraft
Slachtoffer recht op hulp (blijf van ..)
S-A:
Het komt voor
Sociaal geaccepteerd (tot op bepaalde hoogte)
Wordt zelde tot niet bestraft
Slachtoffer weinig tot geen recht op hulp
Deze verschillen vallen toch niet te ontkennen? Op wat zou je dat schuiven behalve het verschil in levensovertuiging?
En ik vraag elke keer weer waarom je dat denkt maar dat kun je maar niet uitleggenquote:
[..]
Ik zeg nergens dat ze zelf niet vinden dat ze religieuze motieven hebben. Ik zeg dat dat een kutsmoes is van ze, dat ze zich daarachter verbergen.
.omdat een gevangenis sterker is dan godquote:
[..]
Waarom zou het gros van de christenen geen abortusartsen aanvallen als het zo duidelijk was dat hun religie hiertoe aanzette? Als die religie werkelijk de oorzaak was zouden er een stuk meer christenen moeten zijn die geweld pleegde jegens abortusartsen.
Sowieso zijn mensen de enige bron van religie. Dus linksom of rechtsom is het het werk van mensen.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat ze zelf niet vinden dat ze religieuze motieven hebben. Ik zeg dat dat een kutsmoes is van ze, dat ze zich daarachter verbergen. Dat die religie niet de oorzaak is, dat de oorzaak bij die mensen zit en die daar een smoes voor vinden. Daarvoor erg vaak erg creatief met die betreffende religie omspringen. Ze maken het passend bij hun overtuiging, zodat het het gedrag dat ze willen uiten goed praat.
Ik ga niet mee met die kutsmoes, ik reken ze dat hoogstpersoonlijk aan.
Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geloven dat hun god van hen wil dat ze iets doen dat in onze westerse ogen zeer verwerpelijk is. (Om het even algemeen te houden.)
Of je ze dat dan nog kunt aanrekenen vind ik een lastige vraag. Hoe dan ook zijn er minimaal andere mensen geweest die hen dat hebben aangepraat, de morele verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk wel bij iemand.
Omdat ze niet in staat is te snappen dat mensen daadwerkelijk geloven in een religie.quote:
[..]
En ik vraag elke keer weer waarom je dat denkt maar dat kun je maar niet uitleggen
Je kan het een hond niet aanrekenen dat hij op het tapijt schijt. Hamvraag echter: hoe ga je er mee om? Ontkennen dat een hond moet schijten door t veroberen van voedsel? Miljoenen honden in huis nemen?quote:
[..]
Sowieso zijn mensen de enige bron van religie. Dus linksom of rechtsom is het het werk van mensen.
Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geloven dat hun god van hen wil dat ze iets doen dat in onze westerse ogen zeer verwerpelijk is. (Om het even algemeen te houden.)
Of je ze dat dan nog kunt aanrekenen vind ik een lastige vraag. Hoe dan ook zijn er minimaal andere mensen geweest die hen dat hebben aangepraat, de morele verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk wel bij iemand.
Je legt de vinger op de zere plek. Het verleggen van de verantwoordelijkheid bij daden met religieuze motieven is precies het probleem. Geciviliseerde landen doen dat niet. Sterker nog, als je in Nederland een abortusarts zou omleggen vanwege religieuze motieven zou dat nog wel eens zwaarder bestraft kunnen worden dan een materieel motief (geld ofzo).quote:
[..]
Sowieso zijn mensen de enige bron van religie. Dus linksom of rechtsom is het het werk van mensen.
Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geloven dat hun god van hen wil dat ze iets doen dat in onze westerse ogen zeer verwerpelijk is. (Om het even algemeen te houden.)
Of je ze dat dan nog kunt aanrekenen vind ik een lastige vraag. Hoe dan ook zijn er minimaal andere mensen geweest die hen dat hebben aangepraat, de morele verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk wel bij iemand.
Niet zo'n heel sterk voorbeeld denk ik: je kunt honden best leren dat ze niet op het tapijt mogen schijten. Als ze dat hebben geleerd en ze doen het toch dan reken ik ze dat wel degelijk aan.quote:
[..]
Je kan het een hond niet aanrekenen dat hij op het tapijt schijt. Hamvraag echter: hoe ga je er mee om? Ontkennen dat een hond moet schijten door t veroberen van voedsel? Miljoenen honden in huis nemen?
Niet mee oneens... Invloed van andere mensen kan een oorzaak zijn.quote:
[..]
Sowieso zijn mensen de enige bron van religie. Dus linksom of rechtsom is het het werk van mensen.
Ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die oprecht geloven dat hun god van hen wil dat ze iets doen dat in onze westerse ogen zeer verwerpelijk is. (Om het even algemeen te houden.)
Of je ze dat dan nog kunt aanrekenen vind ik een lastige vraag. Hoe dan ook zijn er minimaal andere mensen geweest die hen dat hebben aangepraat, de morele verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk wel bij iemand.
Al met al doel ik vooral op het feit dat religie een uiting is en geen oorzaak. Dat het passend gemaakt wordt. Daar zit regelmatig zelfs erg veel draai en denkwerk achter (zie bv isis).
Het wordt gebruikt om zich achter te kunnen verbergen, maar het begint niet bij de religie, het begint bij een gevoel/plan en daar rechtvaardiging voor zoeken.
Euhm, nee.quote:
[..]
Omdat ze niet in staat is te snappen dat mensen daadwerkelijk geloven in een religie.
Dit is dus complete onzin. En voor de zoveelste keer, kun je dit onderbouwen? Heb je bewijs hiervoor? Argumentatie?quote:
[..]
maar het begint niet bij de religie, het begint bij een gevoel/plan en daar rechtvaardiging voor zoeken.
Nee he?
tjah of DAT nou beter is...quote:
[..]
Je legt de vinger op de zere plek. Het verleggen van de verantwoordelijkheid bij daden met religieuze motieven is precies het probleem. Geciviliseerde landen doen dat niet. Sterker nog, als je in Nederland een abortusarts zou omleggen vanwege religieuze motieven zou dat nog wel eens zwaarder bestraft kunnen worden dan een materieel motief (geld ofzo).
dus je wilt zeggen, dat die mensen graag verkrachten en dingen opblazen, gewoon omdat?quote:
[..]
Niet mee oneens... Invloed van andere mensen kan een oorzaak zijn.
Al met al doel ik vooral op het feit dat religie een uiting is en geen oorzaak. Dat het passend gemaakt wordt. Daar zit regelmatig zelfs erg veel draai en denkwerk achter (zie bv isis).
Het wordt gebruikt om zich achter te kunnen verbergen, maar het begint niet bij de religie, het begint bij een gevoel/plan en daar rechtvaardiging voor zoeken.
Oh zeker. Het is zonder uitzondering een middel, geen doel op zich.quote:
[..]
Niet mee oneens... Invloed van andere mensen kan een oorzaak zijn.
Al met al doel ik vooral op het feit dat religie een uiting is en geen oorzaak. Dat het passend gemaakt wordt. Daar zit regelmatig zelfs erg veel draai en denkwerk achter (zie bv isis).
Het wordt gebruikt om zich achter te kunnen verbergen, maar het begint niet bij de religie, het begint bij een gevoel/plan en daar rechtvaardiging voor zoeken.
De hele wereld, geschiedenis en heden zijn daar bewijs voor.quote:
[..]
Dit is dus complete onzin. En voor de zoveelste keer, kun je dit onderbouwen? Heb je bewijs hiervoor? Argumentatie?
Nee he?
Neem jouw vb van abortusartsen aanvallen. Leg jij maar eens uit waarom religie de grote oorzaak daarvan is. Dat terwijl 99% van de christenen het niet eens is met die aanvallen en er ook andersgelovige en atheistische pro lifers zijn.
Waarom is het zo'n beperkt groepje dat zegt vanuit religie ten strijde te trekken tegen abortusartsen? Waarom hebben ze zo'n ellelange uitleg nodig om te laten zien dat hun geloof dat echt wel zegt en je vooral het op hun manier moet interpreteren?
Hier spreek je jezelf tegen.quote:
[..]
Oh zeker. Het is zonder uitzondering een middel, geen doel op zich.
Geweldig argumentquote:
[..]
De hele wereld, geschiedenis en heden zijn daar bewijs voor.
. Doe eens even wat beter je best. Onderbouwing. Argumenten. Data. Probeer het eens.Dat zal niemand ooit weten. Wel weten we dat zonder religie erachter er ook gruwelen gepleegd kunnen worden (zie mao en stalin bv). Dat reken ik het atheisme niet aan, dat zou stompzinnig zijn, haal het alleen aan om te laten zien dat zonder religie als smoes er ook ernstige dingen plaats vinden en degene die die zaken plegen daar weer andere smoezen voor verzinnen, die net zo goed een kutsmoes zijn om zich achter te verbergen.quote:
Als iedereen in Noord-Ierland atheist was geweest hadden ze het hele land nog steeds kapotgeschoten. Toch?
Net zoals die mishandelaar zonder geloof die zegt dat ze echt het bloed onder zijn nagels vandaan haalde met de tv gids scheef neerleggen.
Waarom reken je het de hond zelf aan dan? Misschien zijn je opvoedkunsten belaberd, is hij opstandig door puberteit (kan hij niks aan doen)...quote:
[..]
Niet zo'n heel sterk voorbeeld denk ik: je kunt honden best leren dat ze niet op het tapijt mogen schijten. Als ze dat hebben geleerd en ze doen het toch dan reken ik ze dat wel degelijk aan.
Het antwoord is simpelweg nee. Doe nou niet net of je dom bent, dat weet je zelf ook wel.quote:
Die mensen???? Welke die mensen?quote:
[..]
dus je wilt zeggen, dat die mensen graag verkrachten en dingen opblazen, gewoon omdat?
Als je doelt op bv isis, niet gewoon omdat, maar omdat ze zich aangevallen voelen, macht willen vergaren en ga zo maar door qua oorzaken die in dat mens zelf zitten.
Daar zoeken ze rechtvaardiging bij en komen dan uit bij een verdraaide uitleg van een geloof, die zo geinterpreteerd wordt dat zij de grote goeden zijn ipv wat ze werkelijk zijn.
Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.
Atheisme is geen ideologie.quote:
[..]
Dat zal niemand ooit weten. Wel weten we dat zonder religie erachter er ook gruwelen gepleegd kunnen worden (zie mao en stalin bv). Dat reken ik het atheisme niet aan, dat zou stompzinnig zijn, haal het alleen aan om te laten zien dat zonder religie als smoes er ook ernstige dingen plaats vinden en degene die die zaken plegen daar weer andere smoezen voor verzinnen, die net zo goed een kutsmoes zijn om zich achter te verbergen.
Net zoals die mishandelaar zonder geloof die zegt dat ze echt het bloed onder zijn nagels vandaan haalde met de tv gids scheef neerleggen.
Mijn opvoedkunsten zijn uitstekend.quote:
[..]
Waarom reken je het de hond zelf aan dan? Misschien zijn je opvoedkunsten belaberd, is hij opstandig door puberteit (kan hij niks aan doen)...
1 van de redenen dat ze nooit zomaar op het tapijt schijten.Hoe dan ook: honden begrijpen heel goed wanneer ze iets verkeerd doen. Alleen als ze dat niet begrijpen kun je het ze niet aanrekenen.
Reageer dan eens op de rest. Dit is weer datzelfde patroon van reageren van je.quote:
[..]
Geweldig argument
There are not that many bad people, but there are a lot of people with bad ideas. And islam is the mother lode of bad ideas.quote:
Het is allemaal vrij simpel. Er zijn goede en slechte mensen. Ze doen allemaal hun best om zo goed danwel slecht mogelijk te zijn.
Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen heb je religie nodig.
S. Harris
Ga toch eens in op de vraag. Als het geen religie is, wat is dan wel de motivatie?quote:
[..]
Reageer dan eens op de rest. Dit is weer datzelfde patroon van reageren van je.
die moslims mensen die volgens jou doen alsof ze moslim zijn zodat ze zonder problemen iemand kunnen verkrachten, ofzo, geen idee wat jouw punt isquote:
[..]
Die mensen???? Welke die mensen?
Als je doelt op bv isis, niet gewoon omdat, maar omdat ze zich aangevallen voelen, macht willen vergaren en ga zo maar door qua oorzaken die in dat mens zelf zitten.
Daar zoeken ze rechtvaardiging bij en komen dan uit bij een verdraaide uitleg van een geloof, die zo geinterpreteerd wordt dat zij de grote goeden zijn ipv wat ze werkelijk zijn.
wat is er mis met hun geloof?
Dat antwoord is niet simpelweg nee. Als er geen geloof was geweest was er wel iets anders geweest aan groepsbinding en is de kans levensgroot dat daar ook verschillende visie's in waren geweest die niet zo lekker gingen samen.quote:
[..]
Het antwoord is simpelweg nee. Doe nou niet net of je dom bent, dat weet je zelf ook wel.
Het is de menselijke aard om groepen te vormen, om daarin binding te hebben en af te zetten tegen "anders". Waarom denk jij dat dit niet zo is, welk bewijs heb je daarvoor, want ik kan je vertellen dat daar 0 bewijs voor is, dat dit is hoe het altijd al is gelopen.
dus zonder religie was die religieuze oorlog er nog steeds? u forril bruh?quote:
[..]
Dat zal niemand ooit weten. Wel weten we dat zonder religie erachter er ook gruwelen gepleegd kunnen worden (zie mao en stalin bv). Dat reken ik het atheisme niet aan, dat zou stompzinnig zijn, haal het alleen aan om te laten zien dat zonder religie als smoes er ook ernstige dingen plaats vinden en degene die die zaken plegen daar weer andere smoezen voor verzinnen, die net zo goed een kutsmoes zijn om zich achter te verbergen.
Net zoals die mishandelaar zonder geloof die zegt dat ze echt het bloed onder zijn nagels vandaan haalde met de tv gids scheef neerleggen.
dat was de vraag nietquote:
[..]
Dat antwoord is niet simpelweg nee. Als er geen geloof was geweest was er wel iets anders geweest aan groepsbinding en is de kans levensgroot dat daar ook verschillende visie's in waren geweest die niet zo lekker gingen samen.
Het is de menselijke aard om groepen te vormen, om daarin binding te hebben en af te zetten tegen "anders". Waarom denk jij dat dit niet zo is, welk bewijs heb je daarvoor, want ik kan je vertellen dat daar 0 bewijs voor is, dat dit is hoe het altijd al is gelopen.
Nee goh, duh zeg...quote:
Hoe kan je echt alles doen behalve inhoudelijk reageren?
Donder toch op met je onzin, ben het nu wel zat...quote:
Tuurlijkquote:
[..]
Dat antwoord is niet simpelweg nee. Als er geen geloof was geweest was er wel iets anders geweest aan groepsbinding en is de kans levensgroot dat daar ook verschillende visie's in waren geweest die niet zo lekker gingen samen.
. Genoeg andere plekken die te vergelijken zijn met Noord-Ierland waar samenleven wel gewoon kan zonder bloedvergieten.En daarom lijkt het jou wel verstandig om een groep die jou als de ander ziet te voeden via massamigratie?quote:
[..]
Dat antwoord is niet simpelweg nee. Als er geen geloof was geweest was er wel iets anders geweest aan groepsbinding en is de kans levensgroot dat daar ook verschillende visie's in waren geweest die niet zo lekker gingen samen.
Het is de menselijke aard om groepen te vormen, om daarin binding te hebben en af te zetten tegen "anders". Waarom denk jij dat dit niet zo is, welk bewijs heb je daarvoor, want ik kan je vertellen dat daar 0 bewijs voor is, dat dit is hoe het altijd al is gelopen.
Mobiel in bed, lange dag. Ik ga maar slapenquote:
[..]
Nee goh, duh zeg...
Hoe kan je echt alles doen behalve inhoudelijk reageren?
Dat zou betekenen dat 1 op de 100.000.000.000.000.000 moslims dat wel is. Dat lijkt me overdreven, want laten we zeggen dat er tenminste één vervelende moslim is, dan zouden er dus 100 triljard moslims moeten zijn. Gelukkig is het niet zo.quote:
[..]
En toch is 99,999999999999999% van de islamieten volgens mij geen terrorist of herrieschopper (noch behoefte aan oorlog).
De praktijk is helaas veel complexer dan dat.
Ten eerste is het niet plausibel dat mensen niet lijden aan diverse soorten waanbeelden. Een 'talent voor religie' is mensen eigen. Een menselijke soort die daar geen last van heeft zou fundamenteel anders eruit zien dan de huidige menselijke soort.
Ten tweede kunnen we religie niet los zien van diverse wensen en angsten die mensen hebben. Religie is sterk verankerd in basale menselijke psychologie.
Tenlotte is 'religie' een redelijk slecht gedefinieerd begrip. Eigenlijk alles dat buiten de categorie 'wetenschappelijke feiten' valt zou daaronder kunnen vallen.
Vragen zoals "wat als Noord-Ierland atheistisch was?" lijken mij daarom niet zo zinvol. Zo'n Noord-Ierland zou een heel ander soort bevolking hebben. Dan kun je net zo goed meteen vragen "wat als mensen nooit geweld pleegden en allemaal een IQ van 500 hadden?"
Leuke gedachtenexperimenten, maar niet veel meer dan dat.
Hangt erg veel af van waar je het over hebt.quote:
[..]
Ga toch eens in op de vraag. Als het geen religie is, wat is dan wel de motivatie?
De mishandelaar bv heeft een agressie probleem. Dat is de oorzaak, alles wat hij aanhaald als "rechtvaardiging" is een smoes om het eigen gedrag te verbloemen.
Mensen met agressie problemen komen vaker voor daar waar de omstandigheden slechter zijn, of beter gezegd, als het leven niet makkelijk is komen agressie problemen sneller boven tafel. Frustratie wordt dan uitgeleefd op een ander.
Waarom zou bv die islam de oorzaak ervan zijn? Dat terwijl er een stappenplan staat in dat geloof die erop gericht is niet zomaar in woede erop los te meppen? Er grenzen aangegeven worden en bv die vrouw mag scheiden als haar echtgenoot die overschrijd? Er heel veel nadruk ligt op het vriendelijk behandelen van je echtgenote?
Waarom die andere stappen overslaan, waarom die beperkingen niet willen lezen?
Simpelweg omdat die mishandelaar zoekt naar rechtvaardiging voor zijn daden en het zo draait dat het hem uitkomt.
Hij is geen mishandelaar omdat er in de islam ergens staat dat je als je daar en daaraan voldoet evt als je denkt dat het echt niet anders kan een pijnloos tikje mag geven (niet dat ik het daarmee eens ben, vind het niet ok dat dat tikje bij het evt toegestane hoort) en niet meer dan dat. Hij is een mishandelaar omdat hij een agressieprobleem heeft. Zonder agressie probleem had hij niet mishandeld.
Wtf?quote:
[..]
die moslims mensen die volgens jou doen alsof ze moslim zijn zodat ze zonder problemen iemand kunnen verkrachten, ofzo, geen idee wat jouw punt is
wat is er mis met hun geloof?
Dat klopt helemaal. Het punt is eerder dat er mensen zijn die zonder enige reden, onderbouwing of bewijs claimen dat religie er juist net niet iets mee te maken heeft. Dat is sowieso onwaar.quote:
Men lijkt hier te zoeken naar een lekker makkelijke centrale oorzaak van alle problemen.
De praktijk is helaas veel complexer dan dat.
Hoeveel van die plekken zijn zonder religie?quote:
[..]
Tuurlijk
Weinig, maar de macht van religieuze instituten is wel een stuk minder. En daar gaat het vooral om.quote:
[..]
Hoeveel van die plekken zijn zonder religie?
Ik zeg nergens dat religie er niets mee te maken heeft, ik zeg dat het niet de oorzaak is. Het is een uiting.quote:
[..]
Dat klopt helemaal. Het punt is eerder dat er mensen zijn die zonder enige reden, onderbouwing of bewijs claimen dat religie er juist net niet iets mee te maken heeft. Dat is sowieso onwaar.
Dat betekend dat een bepaalde uiting van religie (dus zo geinterpreteerd dat het als rechtvaardiging dient voor dat persoon) wel degelijk kwalijk kan zijn. De persoonlijke uiting van dat betreffende geloof is een groot symptoom van het werkelijke probleem, heeft er dus wel mee te maken.
Dat weet je best. Staat nota bene in de TT.quote:
[..]
Hangt erg veel af van waar je het over hebt.
Leuk dat je gaat speculeren wat een willekeurige vrouwenmepper in het Midden-Oosten allemaal denkt. Maar dat is precies mijn punt. Jij gaat voor hem alles verdraaien om zodoende de religie als oorzaak uit te sluiten. Want er staat iets over een stappenplan. Nou, hoera
.Dat soort gelul hebben we niets aan, iedere gelovige moet kiezen tussen wat ze wel en niet geloven van hun religie. Dat bewijst ook meteen dat het allemaal onzin is natuurlijk. Zou iemand die zijn vrouw mept vanwege zijn geloof dat ook doen als hij dat geloof niet had? Haal die er uit en dan blijven degenen over die het puur en alleen doen met religieuze motieven.
Maar dat is lang niet altijd even waar en zegt niets over de mensen die een religie volgen in die landen.quote:
[..]
Weinig, maar de macht van religieuze instituten is wel een stuk minder. En daar gaat het vooral om.
Er is geen land op aarde op dit moment waar de religieuze mens niet minstens de helft van de bevolking inneemt (en dan heb ik het alleen maar over de "erkende" geloven) Dat terwijl je zelf zegt dat het daar wel er redelijk vreedzaam aan toe gaat.
Dat religieuze instituten ook religie als rechtvaardiging kunnen misbruiken, die kans zelfs vrij groot is (lust naar macht en rijkdom, het is niet voor niets zo dat de leiders van religieuze instituten stuk voor stuk allemaal in weelde leven e.d.), zal je mij niet horen ontkennen. Ik ben dan ook zeer zeker geen fan van religieuze instituten met dat soort macht.
Nee, het is onderdeel van de oorzaak. Een factor. En dat moet je erkennen, wat je tot nu toe niet hebt gedaan.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat religie er niets mee te maken heeft, ik zeg dat het niet de oorzaak is. Het is een uiting.
Dat betekend dat een bepaalde uiting van religie (dus zo geinterpreteerd dat het als rechtvaardiging dient voor dat persoon) wel degelijk kwalijk kan zijn. De persoonlijke uiting van dat betreffende geloof is een groot symptoom van het werkelijke probleem, heeft er dus wel mee te maken.
dat zeg jijquote:
)Bovendien is het dan vrij lastig om te verklaren hoe een religie een verlichting kan doormaken. Wat daar ook de oorzaak van is, het zijn geen heilige teksten.
Ik verdraai niets. Wil jij dan werkelijk beweren dat een mishandelaar geen agressie probleem heeft?quote:
[..]
Dat weet je best. Staat nota bene in de TT.
Leuk dat je gaat speculeren wat een willekeurige vrouwenmepper in het Midden-Oosten allemaal denkt. Maar dat is precies mijn punt. Jij gaat voor hem alles verdraaien om zodoende de religie als oorzaak uit te sluiten. Want er staat iets over een stappenplan. Nou, hoera
Dat soort gelul hebben we niets aan, iedere gelovige moet kiezen tussen wat ze wel en niet geloven van hun religie. Dat bewijst ook meteen dat het allemaal onzin is natuurlijk. Zou iemand die zijn vrouw mept vanwege zijn geloof dat ook doen als hij dat geloof niet had? Haal die er uit en dan blijven degenen over die het puur en alleen doen met religieuze motieven.
Dat iemand zonder agressie probleem er lekker op los gaat meppen omdat er een zinnetje staat in de geloofsteksten over hoe je je vrouw mag slaan?
Dat stappenplan in deze is best belangrijk, zeker aangezien hier gesteld wordt dat vergaande mishandeling zelfs als oorzaak religie heeft. Als diezelfde religie dat verbied is dat een beetje raar.
Net zoals er helemaal nergens in dat geloof staat dat je moet slaan om een goede moslim te zijn, sterker nog, de voorbeelden die gegeven worden vertellen het tegen over gestelde, dat de beste onder die moslims niet sloegen.
Het onderschrijft het punt dat ik wil maken, dat degene die wil mishandelen daar rechtvaarding voor zoekt, een smoes. Selectief is in wat hij/zij wil lezen in die tekst. De oorzaak ligt niet bij die tekst, want die zegt helemaal niets wat op die mishandeling lijkt, die oorzaak ligt ergens anders.
Hoe is dan bv die islam de oorzaak van huiselijk geweld? Echt de islam dus he, ik heb het niet over machthebbers die religie als smoes gebruiken en dat verdraaien. Kom eens met die letterlijke oorzaak vanuit de religie zelf ipv wat de mens daarvan maakt omdat dat hun beter uitkomt.quote:
[..]
Nee, het is onderdeel van de oorzaak. Een factor. En dat moet je erkennen, wat je tot nu toe niet hebt gedaan.
Ja, en? Alles is gemaakt door mensen, waarom is dat een relevante opmerking?quote:
Het is mij niet geheel duidelijk hoe religie een op zichzelf staande factor kan zijn: zoals gezegd, religie is het product van mensen. (Feitelijke goden als mogelijke oorzaak van religie daargelaten natuurlijk.
Die vraag kun je zelf toch ook wel beantwoorden? Wetenschap. Kennis. Duh.quote:Bovendien is het dan vrij lastig om te verklaren hoe een religie een verlichting kan doormaken. Wat daar ook de oorzaak van is, het zijn geen heilige teksten.
Lees even beter. 'De oorzaak' is te simpel. Dat zeg ik dus ook niet.quote:
[..]
Hoe is dan bv die islam de oorzaak van huiselijk geweld?
Een oorzaak dan, een factor. Leg het eens uit vanuit die religie zelf, zonder die menselijke aard die het leest zoals het uitkomt. Dus gewoon letterlijk.quote:
[..]
Lees even beter. 'De oorzaak' is te simpel. Dat zeg ik dus ook niet.
Onzin.quote:
[..]
Ja, en? Alles is gemaakt door mensen, waarom is dat een relevante opmerking?
Kennis is vrij beschikbaar. De verlichting was uitsluitend het Christendom. Dus nee, ik denk niet dat je die 1 op 1 aan elkaar kunt koppelen.quote:
[..]
Die vraag kun je zelf toch ook wel beantwoorden? Wetenschap. Kennis. Duh.
Er staat genoeg in koran en hadith over de straffen die staan op het niet gehoorzamen door de vrouw. Waaronder slaan dus. Vrij simpel.quote:
[..]
Een oorzaak dan, een factor. Leg het eens uit vanuit die religie zelf, zonder die menselijke aard die het leest zoals het uitkomt. Dus gewoon letterlijk.
Maar verder ook weer niet relevant. Voor alles valt een verklaring te vinden in de teksten. Zoals gezegd, elke gelovige moet cherrypicken. Dat is hun probleem. Maar er is een reden waarom er in de westerse wereld minder gewelddadige en barbaarse dingen uitgezocht worden in de boekjes om uit te voeren. Waarom is dat denk je?
In dit kader wel. Menselijk conflict is per definitie menselijk.quote:
Aaaah, nu komen we dichter bij het probleem. Dit is dus pertinent niet waar. En dat weet je ook best dus ik snap waarom je zoiets belachelijks durft te schrijven. Schandalig. Kennis vrij beschikbaar? Voor wie danquote:Kennis is vrij beschikbaar.
?Jodendom ook. Maar goed, een pot nat. Het had ook de islam kunnen zijn. Alle monotheistische religies zijn in de basis min of meer inwisselbaar. Geen enkele reden waarom het niet ook in de islam kan gebeuren.quote:De verlichting was uitsluitend het Christendom. Dus nee, ik denk niet dat je die 1 op 1 aan elkaar kunt koppelen.
De Verlichtingquote:
[..]
En wat gebeurde er waarom dat nu niet het geval is?
Precies. En dat zou ook prima kunnen gebeuren in de islamitische wereld.quote:
machtpositie man tegenover alles dat niet man is? gokje?quote:
[..]
Hoe is dan bv die islam de oorzaak van huiselijk geweld? Echt de islam dus he, ik heb het niet over machthebbers die religie als smoes gebruiken en dat verdraaien. Kom eens met die letterlijke oorzaak vanuit de religie zelf ipv wat de mens daarvan maakt omdat dat hun beter uitkomt.
Alleen heeft de islamitische wereld nu nog een zeer aktieve inquisitie.quote:
[..]
Precies. En dat zou ook prima kunnen gebeuren in de islamitische wereld.
volgens mij begonnen ze daar juist meequote:
[..]
Precies. En dat zou ook prima kunnen gebeuren in de islamitische wereld.
Quote jou even, maar dit is ook voor Firefly :quote:
[..]
Je bent je ervan bewust dat er ook atheistische pro lifers zijn? Ik snap ook niet waarom je zo'n arts zou aanvallen en 99% van de christenen begrijpen dat ook al niet. Je hebt het over een zeer beperkt groepje met een zeer creatieve uitleg en trekt dat door naar een heel geloof.
Waarom zou het gros van de christenen geen abortusartsen aanvallen als het zo duidelijk was dat hun religie hiertoe aanzette? Als die religie werkelijk de oorzaak was zouden er een stuk meer christenen moeten zijn die geweld pleegde jegens abortusartsen.
Is het niet zo dat jullie het over psychisch zieke mensen hebben ipv over 'religieuzen'
Godsdienstwaanzinnige is een oeroud begrip, ook al staat het niet wetenschappelijk in de DSM als zodoende... Er wordt al eeuwen onderzocht hoe religie van invloed is op sommige psychisch gestoorde mensen en een groepje daarvan komt tot dit soort terreurdaden .
Hebben jullie niet allebei gelijk?
Godsdienstwaanzinnige schiet arbortus arts dood.
Ja het komt door religie (Fir3fly)
Nee het komt door iets anders (geestesziekte) (Erodome)
Conclusie : het komt door een combinatie van beiden.
Qua Noord Ierland: De wortels van het conflict zijn 400 jaar oud met uitlopers tot 900 jaar.quote:
Nog maar een keer: Als religie niet de motivatie is, wat is het dan wel? En hoe kun je dat onderbouwen, bewijzen of ook maar enigszins motiveren?
Kortweg zijn het de Engelse invasie en overheersing van Ierland die 2 bevolkingsgroepen tegenover elkaar zetten.
In de 16de a 17de eeuw werd groep 1 protestants ( de Engelsen) en de ander bleef katholiek (de Ieren)
In al die eeuwen hebben ze conflicten gehad.
Het conflict is dus politiek van oorsprong, maar omdat het al zo lang speelt is de religie van de vechtende partijen er volkomen in opgenomen en langzamerhand misschien wel het meest belangrijke conflictpunt geworden. . Je kunt niet zeggen dat religie dé oorzaak is, maar je kunt óók niet zeggen dat religie niet de oorzaak is.
Lastig, de wereld is niet zo zwart-wit...
Hmmm, een paar opmerkingen hierover:quote:
[..]
Ja het komt door religie (Fir3fly)
Nee het komt door iets anders (geestesziekte) (Erodome)
Conclusie : het komt door een combinatie van beiden.
1) Ik denk niet dat je dit zomaar kunt stellen zonder je af te vragen waar religie en geestesziekten vandaan komen.
2) ik denk niet dat je religie en geestesziekten geheel los van elkaar kunt zien. In specifieke gevallen is er zeker sprake van overlap.
3) het kan best zijn dat - in specifieke gevallen - religie en geestesziekte gemeenschappelijke oorzaken hebben. (raakt ook aan punt 1.)
Maar inderdaad: zo zwart-wit is het allemaal niet.
Dat is helemaal correct. Je kunt wel zeggen dat religie de grootste reden is dat het nog zo lang geduurd heeft voordat er een einde aan kwam.quote:
[..]
Je kunt niet zeggen dat religie dé oorzaak is, maar je kunt óók niet zeggen dat religie niet de oorzaak is.
Wellicht. Ik zal zeker niet beweren dat het vermoorden van een abortusarts iets is wat een compleet geestelijk gezond persoon zou doenquote:
[..]
Hebben jullie niet allebei gelijk?
Godsdienstwaanzinnige schiet arbortus arts dood.
Ja het komt door religie (Fir3fly)
Nee het komt door iets anders (geestesziekte) (Erodome)
Conclusie : het komt door een combinatie van beiden.
.Maar we hoeven het niet zo extreem te zoeken, als we bijvoorbeeld het discrimineren van homoseksuele mensen in de VS nemen dan wordt dat gedaan door Jan en alleman. En die mensen zijn vrijwel zonder uitzondering religieus.
Oh die overlap zie ik ook. Maar ik wilde niet alle religieuzen geestesziek noemen. Zoals je zelf ook vaak ter sprake brengt, religieuze gevoelens zijn eigen aan de soort homo sapiens. Voor de meesten uit zich dat gewoon in een gevoel van behagen, antwoorden op existentiële vragen, vertrouwen in een hiernamaals ofzo... Mijn opa is er 93 mee geworden, dus dat zal ik maar onder de categorie 'gezond' scharen....quote:
[..]
Hmmm, een paar opmerkingen hierover:
1) Ik denk niet dat je dit zomaar kunt stellen zonder je af te vragen waar religie en geestesziekten vandaan komen.
2) ik denk niet dat je religie en geestesziekten geheel los van elkaar kunt zien. In specifieke gevallen is er zeker sprake van overlap.
3) het kan best zijn dat - in specifieke gevallen - religie en geestesziekte gemeenschappelijke oorzaken hebben. (raakt ook aan punt 1.)
Maar inderdaad: zo zwart-wit is het allemaal niet.
Een andere oorzaak is male machismo (zie bv rusland.) Veel van de homo bashers daar zijn niet religieus, maar worden gedreven door hun eigen angsten. Dit zie je ook onder supporters van ruige sporten, (rugby, voetbal) uit de kast komen kan daar bijna niet.quote:
[..]
Wellicht. Ik zal zeker niet beweren dat het vermoorden van een abortusarts iets is wat een compleet geestelijk gezond persoon zou doen
Maar we hoeven het niet zo extreem te zoeken, als we bijvoorbeeld het discrimineren van homoseksuele mensen in de VS nemen dan wordt dat gedaan door Jan en alleman. En die mensen zijn vrijwel zonder uitzondering religieus.
Zie ook het thema in American Beauty , waar Lester Burnham vermoord wordt door de buurman om deze reden en niet vanwege religie.
En - en hè religie is ook een grote oorzaak.
Klopt. Dat is uiteraard waar de meeste religies ook op gebaseerd zijn, onderdrukking van de vrouw en zogenaamde 'vrouwelijke' eigenschappen. Die dingen hangen sterk samen.quote:
[..]
Een andere oorzaak is male machismo (zie bv rusland.) Veel van de homo bashers daar zijn niet religieus, maar worden gedreven door hun eigen angsten. Dit zie je ook onder supporters van ruige sporten, (rugby, voetbal) uit de kast komen kan daar bijna niet.
Maar vergeet niet, de meeste Russen zijn alsnog gewoon christelijk. Hun religie voedt dat soort denkbeelden alleen maar.
Oh, dat wil ik zeker ook niet. Het is sowieso niet zo heel duidelijk wanneer je nu precies van 'geestesziek' spreekt. De meeste gelovigen zijn geestelijk prima gezond zover ik dat kan beoordelen.quote:
[..]
Oh die overlap zie ik ook. Maar ik wilde niet alle religieuzen geestesziek noemen. Zoals je zelf ook vaak ter sprake brengt, religieuze gevoelens zijn eigen aan de soort homo sapiens. Voor de meesten uit zich dat gewoon in een gevoel van behagen, antwoorden op existentiële vragen, vertrouwen in een hiernamaals ofzo... Mijn opa is er 93 mee geworden, dus dat zal ik maar onder de categorie 'gezond' scharen....
Daarom denk ik ook niet dat het of/of is: of religie, of geestesziek. Als iemand, noem eens wat, een moord pleegt dan is het best mogelijk dat de motivatie daarvoor noch religie noch geestesziekte is.
Wat ik wel denk is dat religie, als we het een oorzaak noemen, vrijwel nooit een op zichzelf staande oorzaak is. Er zijn altijd oorzaken te benoemen van religiositeit, zeker in de gevallen waarin mensen ernstige misdaden plegen en religie aandragen als motivatie. (Het is natuurlijk denkbaar dat mensen menen een openbaring te hebben ontvangen en dat ze daarom.... maar ik vermoed dat dit vrijwel nooit voorkomt.)
1 van de mogelijke oorzaken van (dat soort) religie is geestesziekte, maar dat hoeft an sich niet. Als een geestelijk gezond iemand van jongs af aan wordt verteld, door een Imam of iemand anders, dat het doel van zijn leven is om ongelovigen het leven zuur te maken dan zal zo iemand uiteindelijk wel aanslagen gaan plegen. Maar wat is dan de oorzaak? Religie, of de personen die hem een leven lang hebben geindoctrineerd? Ik zou zeggen: eerder dat laatste. Religie is dan een middel, geen op zichzelf staande oorzaak.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 31-05-2016 18:50:42 ]
quote:
Denemarken in de ban van moslimdocumentaire
Een vrouw komt bij de imam. Met een vraag: Ik word geslagen en verkracht door mijn man, mag ik van hem scheiden? „Nee”, zeiden acht imams van acht moskeeën in Denemarken. Zeven zeiden ook: en je mag niet naar de Deense politie gaan!
Gelukkig werd de vrouw niet echt mishandeld. Ze had een verborgen camera mee voor TV2, een Deense tv-zender. Het gesprek werd vastgelegd. En als onderdeel van een vierdelige docuserie genaamd Moskeerne bag sløret (vertaald: Achter de sluier van moskeeën) uitgezonden.
Ik denk dat het ieg meer een cultuurding is dan iets dat sec te maken heeft met religie. Had je deze vraag 100 jaar geleden gevraagd aan een priester dan zou je vermoedelijk hetzelfde antwoord hebben gekregen. Het zou me eigenlijk niet eens verbazen als de heren van de SGP nu nog dat standpunt hebben. De meeste religies tillen heel zwaar aan het huwelijk.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 21:17 schreef Perrin het volgende:
Is de oorzaak van de adviezen van de imams in onderstaand artikel hun religie of zijn deze imams uit zichzelf nare mensen?
[..]
Heel veel culturele gebruiken zitten diep geworteld in de tijdgeesten van diverse religies. Maar het zijn de culturen die de religie maken, niet andersom.
Dat is niet altijd waar. Sterker nog, sinds de opkomst van de monotheïstische religies is het omgekeerde waar.quote:
[..]
Maar het zijn de culturen die de religie maken, niet andersom.
En hoe vaak moet ik nog zeggen dat 'maar hullie doen het ook!!!' geen argument is?
Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:quote:Op dinsdag 31 mei 2016 22:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En hoe vaak moet ik nog zeggen dat 'maar hullie doen het ook!!!' geen argument is?
Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
Het zal ook niet de eerste club gelovigen zijn die religie boven de staat stelt. Jehova's houden ook graag alles binnen de groep.quote:
En het advies van 7 van de 8 om weg te blijven bij de politie?
Dat is dus niet waar.quote:
[..]
Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:
Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet.
Goed onderbouwd ook. Waarom ik nog de moeite neem om jou iets uit te leggen is me eigenlijk een raadsel.quote:
Je kunt zelf toch wel nadenken? Hoeveel stromingen van islam zijn er? Ooit gehoord van de reformatie? Allemaal gebeurt terwijl de boeken niet veranderden.quote:
En weer. Dit is geen argument. 'Maar hullie doen het ook'. Ja, en dan? Wat wil je daar mee zeggen? Wat is dus de conclusie? Etcetera etcetera. Simpele drogreden.quote:
[..]
Het zal ook niet de eerste club gelovigen zijn die religie boven de staat stelt. Jehova's houden ook graag alles binnen de groep.
nou dan veranderd het tochquote:
[..]
Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
Wat is 'het' hier?quote:
- de inhoud van een religieus boek? (dan verandert er niets.)
- wat diverse gelovigen geloven? (in dat geval is er niet 1 'het' maar zijn er net zoveel geloven als gelovigen)
- een objectieve uitleg van wat 'het geloof' is? (lijkt me redelijk onmogelijk)
- een soort gewogen gemiddelde van geloofsopvattingen? (hoe bepaal je dat eigenlijk?)
Allemaal niet het soort dingen waarvan je eenduidig kunt zeggen dat het verandert. Ieg niet op een manier die los staat van cultuur.
Het lijkt erop dat je mijn posts uitlegt als argumenten voor standpunten die ik niet inneem en gewoon leest wat je wilt lezen. Het is mijn tijd niet waard.quote:
[..]
En weer. Dit is geen argument. 'Maar hullie doen het ook'. Ja, en dan? Wat wil je daar mee zeggen? Wat is dus de conclusie? Etcetera etcetera. Simpele drogreden.
de vrije interpretatie die reli's er altijd op nahoudenquote:
[..]
Wat is 'het' hier?
- de inhoud van een religieus boek? (dan verandert er niets.)
- wat diverse gelovigen geloven? (in dat geval is er niet 1 'het' maar zijn er net zoveel geloven als gelovigen)
- een objectieve uitleg van wat 'het geloof' is? (lijkt me redelijk onmogelijk)
- een soort gewogen gemiddelde van geloofsopvattingen? (hoe bepaal je dat eigenlijk?)
Allemaal niet het soort dingen waarvan je eenduidig kunt zeggen dat het verandert. Ieg niet op een manier die los staat van cultuur.
Vanzelfsprekend. En wat bepaalt dan die interpretatie? Niet het geloof zelf lijkt me, dat zou circulair zijn.quote:
[..]
de vrije interpretatie die reli's er altijd op nahouden
dat zeg ik toch, de reli's, je moet natuurlijk wel creatief met de grenzen van je eigen geloof omgaanquote:
[..]
Vanzelfsprekend. En wat bepaalt dan die interpretatie? Niet het geloof zelf lijkt me, dat zou circulair zijn.
Die reli's interpreteren ja. Maar waarom verandert die interpretatie? Wat is bepalend voor die veranderingen?quote:
[..]
dat zeg ik toch, de reli's, je moet natuurlijk wel creatief met de grenzen van je eigen geloof omgaan
Creatief met de grenzen van het geloof omgaan is 1 ding, en dat hebben gelovigen natuurlijk altijd gedaan. De interessante vraag is: op basis waarvan doen ze dat?
de gemoedstoestand van de reli in kwestie, als er niets tegen homos staat in de bijbel, maar jij wil geen homo in je straat moet je wel creatief zijn om toch op reli gronden je debiele eisen op te dwingenquote:
[..]
Die reli's interpreteren ja. Maar waarom verandert die interpretatie? Wat is bepalend voor die veranderingen?
Creatief met de grenzen van het geloof omgaan is 1 ding, en dat hebben gelovigen natuurlijk altijd gedaan. De interessante vraag is: op basis waarvan doen ze dat?
En men schuift graag hun eigen wantrouwen jegens bijvoorbeeld homo's af op het geloof, sure. Maar wat zijn nu eigenlijk de bepalende factoren?quote:
[..]
de gemoedstoestand van de reli in kwestie, als er niets tegen homos staat in de bijbel, maar jij wil geen homo in je straat moet je wel creatief zijn om toch op reli gronden je debiele eisen op te dwingen
Naar mijn mening zijn de belangrijkste factoren die bepalen hoe religie tot uitdrukking komt deze drie:
- de gemoedstoestand van de reli in kwestie, sure. In algemenere zin: de aard van de menselijke psyche.
- de bijbel.
- de culturele tijdgeest.
En de enige factor hierin die daadwerkelijk significant verandert op kleine tijdschalen is de derde. De eerste wordt vooral bepaald door evolutie, een heel traag proces. En de tweede verandert helemaal niet.
religie = cultuurquote:
[..]
En men schuift graag hun eigen wantrouwen jegens bijvoorbeeld homo's af op het geloof, sure. Maar wat zijn nu eigenlijk de bepalende factoren?
Naar mijn mening zijn de belangrijkste factoren die bepalen hoe religie tot uitdrukking komt deze drie:
- de gemoedstoestand van de reli in kwestie, sure. In algemenere zin: de aard van de menselijke psyche.
- de bijbel.
- de culturele tijdgeest.
En de enige factor hierin die daadwerkelijk significant verandert op kleine tijdschalen is de derde. De eerste wordt vooral bepaald door evolutie, een heel traag proces. En de tweede verandert helemaal niet.
Dat was mijn punt ja. Cultuur bepaalt de invulling die men geeft aan het geloof, niet andersom. Als dat andersom was zou religie niet veranderen.quote:
Men legt het graag uit in de context van de culturele tijdgeest. En tekstuele interpretaties in de vorm van vertalingen vallen daar ook onder.quote:
het boek veranderd niet, ja dat kun je nu stellen, maar hoe weet je dat, het is niet alsof er 1 boek is, in 1 taal, geschreven door 1 iemand
De oorspronkelijke teksten zijn er allemaal nog. Helaas wel grotendeels in dode talen wat het buitengewoon lastig maakt om echt iets objectiefs te zeggen over wat de tekst werkelijk betekent. Aan de andere kant geeft dat gelovigen natuurlijk weer meer ruimte om hun cultuur in het geloof te stoppen.
Hoe dan ook denk ik dat de teksten er vrijwel niets toe doen. Zet je een christen en een moslim in een traditionele culturele omgeving dan zullen ze beide intolerant zijn voor homo's. Zet je ze beide in een moderne westerse cultuur dan zullen beide tolerant zijn tav homo's. Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.
(Als vuistregel. Natuurlijk zijn er in beide gevallen uitzonderingen, maar het verband lijkt mij vrij sterk.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 01-06-2016 00:02:42 ]
Het punt is dat ik niets lees. Want je zegt niets. Jehova's doen het ook. Dus?quote:
[..]
Het lijkt erop dat je mijn posts uitlegt als argumenten voor standpunten die ik niet inneem en gewoon leest wat je wilt lezen.
Voor heel veel mensen zijn die twee dingen hetzelfde. Sterker, voor de overgrote meerderheid van de mensen in de wereld is dat het geval. En dat is een probleem.quote:
[..]
Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.
Toegegeven, dat is ook een mogelijke verklaring voor je reacties.quote:
in hoeverr zie jij religie veranderen danquote:
[..]
Dat was mijn punt ja. Cultuur bepaalt de invulling die men geeft aan het geloof, niet andersom. Als dat andersom was zou religie niet veranderen.
Het gaat wel om imams in Denemarken... in de Deense cultuur. Als deze lui import imamas zijn, uit een of ander cultureel achterlijk woestijngat en dat is de oorzaak van hun denkbeelden dan is dat voor mij genoeg reden om ze tot persona non grata te bestempelen. En geen verblijfsvergunningen meer voor deze groep.quote:
[..]
Dat is het wel, als je begrijpt wat het punt is:
Wat hier bepalend is is de tijdgeest van de cultuur waarin een religie bestaat. Niet in de inhoud van het geloof. Dat laatste verandert helemaal niet. Het is de culturele invulling die eraan wordt gegeven die bepalend is.
Als het wel volwaardige leden van de Deense cultuur zijn dan is de conclusie overduidelijk dat het dus wél de religie is die aanzet tot dit verwerpelijke gedrag. Want de Deense cultuur is zo ongeveer de vrouw-vriendelijkste ter wereled
watquote:
[..]
De oorspronkelijke teksten zijn er allemaal nog.
oh?quote:
[..]
Hoe dan ook denk ik dat de teksten er vrijwel niets toe doen. Zet je een christen en een moslim in een traditionele culturele omgeving dan zullen ze beide intolerant zijn voor homo's. Zet je ze beide in een moderne westerse cultuur dan zullen beide tolerant zijn tav homo's. Cultuur is daarin de factor die het verschil maakt, niet zozeer 'de religie'.
waarop baseren ze dat dan?
ja precies, laten we ze eens zien hoe geleerd en open wij zijn, en ze vooral gelijk geven door ze te verbannenquote:
[..]
Als deze lui import imamas zijn, uit een of ander cultureel achterlijk woestijngat en dat is de oorzaak van hun denkbeelden dan is dat voor mij genoeg reden om ze tot persona non grata te bestempelen. En geen verblijfsvergunningen meer voor deze groep.
poeh he
Je mag ze ook in een kooitje stoppen, temmen en heropvoeden tot modelburgers...quote:
[..]
ja precies, laten we ze eens zien hoe geleerd en open wij zijn, en ze vooral gelijk geven door ze te verbannen
poeh he
Maar ik weet niet of je daar qua financiering voldoende draagvlak voor gaat krijgen....nee dat MAG nietquote:
[..]
Je mag ze ook in een kooitje stoppen, temmen en heropvoeden tot modelburgers...
Serieus op percentage ingaan. . .quote:
[..]
Dat zou betekenen dat 1 op de 100.000.000.000.000.000 moslims dat wel is. Dat lijkt me overdreven, want laten we zeggen dat er tenminste één vervelende moslim is, dan zouden er dus 100 triljard moslims moeten zijn. Gelukkig is het niet zo.
Als je een dergelijk percentage tegenkomt in een bericht, dan snap je toch zelf ook wel dat het een overdrijving betreft?
Door onmiddelijk te stoppen met het verdedigen van Islam door de soort westerse apoglogeten die Islam blijven verdedigen. Ook in dit topic.quote:Hoe kunnen we Islam scheiden van terrorisme?
Ik begrijp maar niet hoe het kan dat er even verderop een topic bestaat over Jehova getuigen waar men gewoon kan zeggen waarop het staat : " ik wil geen Jehova getuigen", "wat een maffe sekte" , " een enge sekte, zeer gevaarlijk"
Dit geldt ook tegenover het Christendom. Je kan gewoon het Christendom bekritiseren zonder ander religies bij te halen. Kan men niet zeggen hoe het erop staat?
Als men het over Islam heeft dan zegt men altijd " ja maar Christenen waren ook heel slecht"
" Ik ken echt hele goede moslims hoor"
God , het idee dat we kritiek gaan leveren op Islam. Kom eens even.
Laatst zag ik een filmpje op YT waar men de inhoud van de bijbel toonde aan mensen maar de kaft was van de Koran. Wat is de bedoeling van dit soort filmpjes en so called 'social experiments'? Laten zien dat Islam niet zo erg is WANT Bijbel is nóg veel erger? Dus maw: niets zeggen over moslims jongens want kruisvaarders en bijbel en christenen zijn net zo erg?
Dit is in mijn ogen een puur goed praten van een ideologie die haat en onderdrukking brengt. Maar dat mag niet gezegd worden want : Islam fobie
Islam fobie. Een nep iets. Er is niet zoiets als islam fobie. Of bestaat er ook boedhist fobie? Christendom fobie?
Islam is de enige religie het voor elkaar heeft gekregen om een aparte status te krijgen door de Westerse wereld
Wat ik ook vaak voorbij zie komen zijn youtube filmpjes waarbij een moslim gekleed in traditionele kleding samen gaat lopen met een Jood met verborgen camera. De reactie van mensen. Om te janken
" ja , Islam is peace , yeah i know !" .
" wow can i take picture
" yes i love the world , can i huge you two"
Wat is dit??
Kap met dat goedpraten. Islam is een religie van het zwaard, onderdrukking en moord. Iets wat nooit goedgepraat kan en mag worden, In Pakistan of Irak prima. Maar in het Westen toch niet??
Als men daar nou eens mee begint. Daar help je moslims die gevangen zitten onder dit theocratisch terreur ook bij want door het verdedigen , wat overheid en burgers , doen in het westen kunnen de verlichte moslims de verlichting brengen binnen de Islam en dus de moslim wereld bereiken. Maar dat gaat niet zolang mensen de Islam verdedigen.
Iedereen is bang. Mensen die Islam proberen te bekritiseren worden onthoofd of moeten vluchten. Er is niets racistisch aan om een religie te bekritiseren. Zeg hoe het staat. Ook al is de gehele wereld moslim. Heb je een toffe buurman die moslims is: Islam is en blijft een religie van onderdrukking en het zwaard. Punt.
quote:
Heb je een toffe buurman die moslims is: Islam is en blijft een religie van onderdrukking en het zwaard. Punt.
Wat lees ik?
Maar Christenen en hun religie kun je tot op het bot beledigen. Blijf het opmerkelijk vinden. Maar goed het is wellicht een Europees iets.
Ze gaan naar Syrië om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.
Syriërs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.
M.i.
Dat is het probleem een beetje lijkt me: Ze zijn vrij makkelijk te verwarren. Of in ieder geval, het is onmogelijk om te bepalen wat hun intenties zijn.quote:
Misschien een rare gedachte, maar wat is er mis met Syriëgangers, niet te verwarren met kalifaatgangers?
Daarnaast zou je kunnen stellen dat het westen een beetje een 180 heeft gedaan wat betreft Assad.
Het kwaad is natuurlijk een beetje relatief. Het is makkelijker om naar Syrie gaan gewoon niet toe te staan of om dan in ieder geval terugkomst te vermijden.quote:Ze gaan naar Syrië om het op te nemen voor hun moslimbroeders die zogezegd onderdrukt en vermoord worden door Assad en z'n troepen. Ze kijken in ieder geval niet toe hoe het kwaad geschied.
Syriërs vluchten wel voor ISquote:Syriërs vluchten niet voor ISIS, want anders zou Irak ook leeggelopen.
M.i.
Het merendeel van Syrische vluchtelingen vlucht voor Assad, niet voor IS.quote:
Het is niet alsof het 1 het ander uitsluit. Men kan best op de vlucht zijn voor beide, lijkt me.quote:
[..]
Het merendeel van Syrische vluchtelingen vlucht voor Assad, niet voor IS.
Dat kan... echter IS heeft voornamelijk dunbevolkt woestijngebied bezet, Assad de steden, waar de vluchtelingen vandaan komen.quote:Op zondag 19 juni 2016 18:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is niet alsof het 1 het ander uitsluit. Men kan best op de vlucht zijn voor beide, lijkt me.
Neehoor, dat is Tinky Winky alquote:
Dat kan niet want Allah is de personificatie van het kwaad.
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.
Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.quote:
Doden en gewonden na explosie in Kabul
Verschrikkelijk toch. Maar goed, dit zien we niet terug in het debat over aanslagen. Want als het niet in het westen gebeurd is het niet erg.
Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.quote:
[..]
Hier is het nog bijzonder. In veel Islamitische landen is het helaas dagelijkse praktijk.
Ligt het speciaal aan de islam dan?quote:
Maar dat maakt het probleem en de ellende niet minder. Er zijn mensen die het probleem bagatelliseren of zeggen dat het niet aan de islam ligt door de ellende klein te maken. Maar die personen vergeten wel even de ellende van de slachtoffers van islamitisch terreur in het midden-oosten, azie en afrika.
Ja er staat in de Koran speciaal iets over de haat tegen ongelovigen, maar de manier van dit gebruiken wordt door een IS natuurlijk heel anders opgepakt dan een gewone moslim.
Kijk alleen al naar de christenen. De Bijbel (en daarmee de christelijke God) is er duidelijk 1 van liefde. Je moet je naaste liefhebben als jezelf, je moet je vijand liefhebben. In de oorlog gaan is verboden. Slaat iemand je keer je andere wang toe. Bid voor je vijand. Help iedereen.
En toch krijgen sommige christen gekkies het voor elkaar om te dienen als soldaat, en zeker in het verleden een hele boel vreselijke dingen te doen in naam van de christelijke God (zie kruistochten).
Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.quote:
Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.quote:
[..]
Ja, dat ben ik wel van mening. De islam speelt net als vroeger religie hier, een in mijn ogen te belangrijke rol in het leven van moslims. Hierdoor volgen ze de dogmas te strak, is er teveel groepsdruk, ontstaat er polarisatie met ongelovigen en anders gelovigen. Onderzoek wijst uit dat de dogmas diep verankerd zijn bij veel moslims wereldwijd.
Andere religies zijn of verlicht met wat uitzonderingen, of zijn niet groot genoeg om daadwerkelijk een invloed te hebben.
Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?
Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeen op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.
Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.
Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 09:59:37 ]
Net zo erg.quote:
Op zich vind ik de vraag van Bianconeri wel terecht. Vooral ook omdat hij tot zo'n subgroep van het Christendom behoort die de regels van de eigen gemeenschap boven die van de maatschappij stelt.
Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden. Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden. Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.quote:Over welk onderzoek heb je het eigenlijk? Wanneer spreken we precies van 'onwenselijke dogma's'? En wanneer spreken we van 'veel'?
Maar andersom dus ook.quote:Als, zeg, de helft van de moslims er duidelijk anti-westerse ideeën op nahoudt (ik noem maar iets), dan zijn er natuurlijk nog steeds een kleine miljard moslims waarvoor dat niet geldt.
Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.quote:Dezelfde vraag zouden we kunnen stellen ten aanzien van diverse Christelijke en Hindoeistische subgroepen. Wanneer spreek je van 'veel'? Ik durf de stelling wel aan dat voor beide minimaal honderden miljoenen (!!) er eveneens dogma's op nahouden die strijdig zijn met westerse normen en waarden.
[quote]
Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.
[quote]
Zijn dat die 'uitzonderingen', of betwist je dat het er werkelijk zo veel zijn? Of dat die enige invloed hebben? Want ik garandeer je dat de Christelijke fundobamentalisten in de VS (om maar een groep te noemen) behoorlijk wat invloed hebben. En dan hebben we het dus echt over mensen die zonder blikken of blozen roepen "dat zijn weer 50 pedofielen minder!" als het gaat over de schietpartij in Orlando.
Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.quote:
Als het gaat om onderzoeken op basis van enquetes is het inderdaad heel lastig om conclusies te trekken. Zoals je zegt: de vraagstelling heeft veel invloed, maar ook bijvoorbeeld de manier waarop je steekproeven samenstelt. Ook buiten deze context is enqueteren geen heel betrouwbare manier om gegevens te verzamelen.quote:
[..]
Er zit veel variatie en conflicten in de onderzoeken. Van 20% die bomaanslagen goedkeurt, tot landen waarin 70% van de moslims democratie wil. Dus veel is afhankelijk van de vraagstelling in het onderzoek en in welk land het onderzoek heeft plaatsgevonden.
Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.quote:
Zo wordt dan bijvoorbeeld aangegeven er hoeft geen sharia wetgeving te komen, maar homosexualiteit moet wel verboden worden.
Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:
Topicreeks: De LGBT-Agenda
En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.
"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.quote:
Dus je kan alleen globaal eruit halen wat de tendens is. En als je daar dan bijvoorbeeld uithaalt dat 10-15% terrorisme en aanslagen acceptabel vindt, dan vind ik dat veel, met name als je dat vertaald naar absolute aantallen.
Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken.quote:
Ik spreek van veel op het moment dat het daadwerkelijk een impact heeft (wereldwijd of landelijk), en op het moment dat er daadwerkelijk veel slachtoffers zijn van een beleid of geweld.
Hebben wij nou echt last van islamitische dogma's in onze samenleving? Of van aanslagen? Ik persoonlijk in elk geval niet. Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.quote:
[..]
Die invloed van de christelijke fundamentalisten is in de VS ontzettend aan het afnemen. Helemaal in het kader dat het homohuwelijk nu zelfs landelijk wettelijk is toegestaan en het Witte Huis in regenboog kleuren was verlicht. Het meerendeel van de VS is nu voor het homohuwelijk en dat zegt wel wat.
Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. (
)Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.quote:
Overigens verwacht ik dat je weer gaat muggenziften ipv objectief en open naar dit antwoord kijkt, ik zal best sommige dingen tekstueel beter kunnen verwoorden. Ik ben benieuwd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 11:50:19 ]
Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.
Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.
Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 12:42:29 ]
Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopenquote:
Aanvulling:
Is zat gisteren onderweg naar huis echt met grote verbazing naar de radio te luisteren. Daar was een trauma-arts aan het betogen dat gewone burgers geïnstrueerd zouden moeten worden tav wat zij kunnen doen qua hulpverlening aan gewonden van terroristische aanslagen.
Nu heb ik er niks op tegen dat meer mensen een EHBO cursus krijgen, prima. Heel fijn voor de ongeveer 20.000 mensen die per jaar gewond raken bij verkeersongevallen bijvoorbeeld.
Maar om dat nou te brengen als voorbereiding op terroristische aanslagen is in mijn ogen paranoïde tendentieuze waanzin. Compleet gestoord.
).Daar hoop ik mij niet schuldig aan te maken. Maar ik kijk misschien wel meer naar de richting waarin een ontwikkeling beweegt dan de huidige situatie of de geschiedenis.quote:
[quote]
Goed om te horen. Ik kan mij toch niet geheel onttrekken aan de indruk dat men dit alleen ziet / wil zien van moslims, maar dat men blind is voor zulke misstanden binnen onze eigen westerse maatschappij.
Precies.quote:Alleen al het woordje "sharia" is nogal gevoelig voor interpretatie. Als je in het Midden-Oosten iemand vraagt "wil je Sharia?" dan is dat niet heel anders dan aan een Nederlander vragen "wil je wetgeving?" Wellicht niet geheel hetzelfde, maar zo wordt dat wel geinterpreteerd.
Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.quote:Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:
Topicreeks: De LGBT-Agenda
Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootstequote:En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.
Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.quote:"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.
In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel. Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.quote:Niet om te muggenziften, maar je kunt in een definitie van "veel" natuurlijk nooit het woordje "veel" gebruiken.
Omdat het evolutie onderwijs werd aangevochten. Niet omdat het in de VS ter discussie stond.quote:Het is nog steeds een redelijk krappe meerderheid, en het verzet daartegen is nog steeds behoorlijk groot. Het gaat de goede kant op, maar de VS komen bij gelegenheid nog steeds op mij over als een theocratie.
Zo is het nog maar 10 jaar geleden dat er voor het Federale Hof werd uitgevochten of Intelligent Design onderwezen moest worden op scholen. (
De toonzetting is in ieder geval een stuk schappelijkerquote:Ik heb mijn best gedaan om hier in eerlijkheid en objectiviteit op te reageren, maar of jij dat zo ervaart of het ziet als muggenziften heb ik geen invloed op. Het lijkt me eigenlijk ook - met alle respect - niet zo heel relevant. Dit voelt aan als een ad hom, die ik met alle liefde negeer.
Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.quote:
[..]
Ik heb mijn pubertijd beleefd in de jaren '80, en we waren toen al erg hoopvol. Dat zo'n proces veel langer duurt snap ik, maar daarom heb ik ook zo'n moeite met de krachten die dat nu weer tegenwerken.
Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.quote:
[..]
Alan Turing was geen verzetsheld? En zeker niet de grootste
Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!
"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.quote:
[..]
Hier liggen we heel ver uit elkaar. Op het moment dat het doel is om onschuldigen te doden, dan is dat voor mij 10 stappen te ver, welk argument je ook ervoor wil geven. Dan zijn termen als 'begrip', 'logisch' of 'consequentie' voor mij onacceptabel.
Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.
Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.quote:
[..]
In Europa wel, maar wereldwijd niet. Er vallen wekelijks tientallen doden door islamitisch geweld, dat vind ik veel.
Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt.quote:
Mbt de dogmas, daar hebben we ook hier in Nederland ook last van, zo ken ik zelf twee voorbeelden van homostelletjes die zijn weggepest uit kanaaleiland. En dat is dan mijn persoonlijke ervaring. Als je het breder wil trekken kijk naar de polarisatie die er is.
Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.
Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.
Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.quote:
Turing heeft er eigenhandig voor gezorgd dat de oorlog een paar jaar korter duurde dan dat zonder hem het geval zou zijn. Daarmee heeft hij effectief de levens van miljoen mensen gered. Voor mij is het label "grootste verzetsheld" wel op zijn plaats.
Heb je de film "the Imitation Game" gezien? Absolute aanrader!
Goed punt, "oorlogsheld" is wellicht de betere term hier.quote:
[..]
Turing heeft inderdaad een belangrijke rol gespeeld in WOII. Ik zou hem zelf echter ook geen verzetsheld noemen. Verzet heeft bij mij de associatie dat het in bezet gebied plaatsvindt door mensen die zich op allerlei wijzen tegen de bezetter verzetten.
Ach, algemeen lijkt het geven van EHBO cursussen mij zinvol, zowel hier als daar.quote:
[..]
Meer iets voor Allepo of Bagdad dan Amsterdam, zou je zeggen (en hopen
En ja, allicht... in Aleppo en Bagdad zal dat meer ingezet worden voor het behandelen van slachtoffers van aanslagen en ander oorlogsgeweld.
Ik val vooral over de uitleg die daaraan gegeven werd door de geïnterviewde trauma-arts. Alsof mensen hier een reële kans maken om hulp te kunnen of moeten bieden aan slachtoffers van terreuraanslagen en dat het daarom belangrijk is om EHBO cursussen te geven.
Als we maar lang genoeg onszelf vertellen dat we bang moeten zijn voor aanslagen wordt het uiteindelijk een keer een self-fulfilling prophecy. En daar zit hoop ik niemand op te wachten.
Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.quote:
Voor mij is dat niet anders, en ook ik heb moeite met de krachten die dat tegenwerken. Alleen denk ik niet dat de Islam wat dat betreft, binnen onze eigen samenleving, de grootste kracht is op dat punt.
Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.quote:"Onschuldigen" is net zo'n rekbaar begrip als "terrorist". Niemand is naar eigen zeggen bezig met het doden van onschuldigen. Ook Amerikaanse militairen die dorpen vol met onschuldige mensen bombarderen niet. Het is zo aantrekkelijk om daar op een zwart-witte manier naar te kijken, maar ik zou toch willen aanraden om te proberen dat te vermijden.
Afhankelijk van wat je daaronder verstaat zijn er veel onschuldige slachtoffers aan beide kanten en ook veel schuldigen aan beide kanten.
Denk ik dat als religie de wereld uit is, dat er dan wereldvrede is, geen criminaliteit en dat alles fantastisch is, nee natuurlijk niet. Maar;quote:Denk je dat het zonder Islam allemaal koek en ei zou zijn in het Midden-Oosten dan? Ik denk het niet. In gebieden die politiek instabiel zijn en waar de welvaart ver achterloopt is er geweld. Dat toeschrijven aan uitsluitend een religie vind ik net even te makkelijk.
- Religie blokkeert het tot elkaar komen. Daar waar religieuze leiders vasthouden aan dogmas (zie sjiieten vs soenietten, is het heel moeilijk tot elkaar te komen en samen te leven.
- Religie geeft mensen een excuus voorbij het hier en nu. Dit is één van de meest gevaarlijk eigenschappen en waarom het zich ook onderscheid tegenover andere idealogieen. Deze eigenschap veroorzaakt dat mensen dit leven minder belangrijk vinden dan het hiernamaals.
We hebben religie al zover weggedrongen uit onze samenleving dat we spreken over een staphorts, over een bijbelbelt. En vaak in smalende zin, veelal ook door dezelfde publieke figuren die vervolgens wel een lans breken voor de islam. Dat vind ik dus absurd en in mijn ogen draai je het dus om. We maken staphorst al belachelijk, laten we dat nu ook doen met de conservatieve islam.quote:Als je je vriendin in een korte rok door Staphorst laat lopen kun je ook verwachten dat ze bespuugd wordt.
Allebei onwenselijk. En ik ben ervoor dat te bestrijden. Maar dan wel gericht. Het wordt dan "het bestrijden van religieus wangedrag", niet zozeer "het bestrijden van de Islam". In mijn beleving is dat schieten met hagel op een groep die veel groter is dan de groep die je werkelijk wilt bestrijden.
Ik zie eerder dat ze de islam willen verdedigen dan dat ze zich druk maken om er op aangekeken te worden, maar ervaringen kunnen verschillen.quote:Nu zal jij geen moslim zijn (en ik ook niet), maar ik hoop dat je je dat kunt voorstellen: een moslim die zich netjes gedraagt zal zich daardoor aangevallen voelen. Ik ken genoeg moslims die het heel vervelend vinden als ze worden aangekeken / aangesproken op bijvoorbeeld de aanslagen in Parijs en Brussel. En dat kan ik mij prima voorstellen.
Ik word aangekeken op mijn erfzonde in de vorm van slavernij. Het zal....Ik ga me er niet druk om maken. Ik weet hoe ik zelf in elkaar zit, zouden meer mensen moeten doen.
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".quote:
[..]
Dat weet ik niet, is ook niet te bepalen.
[..]
Hier staan we echt heel ver uit elkaar. Als jij als terrorist 135 mensen afslacht in een concertzaal, dan is dat gericht op onschuldige mensen. Als jij bommen gooit op een vijand die zelf doden wil maken en je raakt daarbij onschuldige mensen, dan is dat heel erg, maar niet de intentie. Voor mij een levensgroot verschil. Dan kan je allemaal vage definities over schuld erop los laten, maar dat is in mijn ogen puur het verschaffen van een excuus voor mensen die onschuldigen willens en wetens afslachten.
Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.quote:
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".
Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
Ja, er is ook een vierde optie: terreuraanslagen door westerlingen in het westen. Maar dat was de vraag natuurlijk niet.quote:
[..]
Ik wil daar een derde optie bij toevoegen die ik zou kiezen; terreuraanslagen in het midden-oosten.
(Strikt genomen was de dader in Orlando trouwens 100% Amerikaan. In de VS geboren. Maar dat terzijde.)Terreuraanslagen in het Midden-Oosten kunnen nooit rechtvaardigen dat wij daar grote hoeveelheden onschuldige slachtoffers maken. Wat mij betreft niet ieg.
Wij zijn niet verantwoordelijk voor de aanslagen die er in het Midden-Oosten worden gepleegd. Wij zijn wel verantwoordelijk voor de onschuldige slachtoffers die daar vallen als direct gevolg van westerse militaire activiteiten. En dat zijn er vrees ik nogal veel. Veel meer dan bij de paar aanslagen in het westen waar wij ons blind op staren. Zelfs als we alle niet-islamitische aanslagen meerekenen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 17:40:59 ]
Why do we ignore the civilians killed in American wars?
Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.
Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?quote:
[..]
Ze zeggen wel eens "the road to hell is paved with good intentions".
Waar denk je dat meer onschuldige slachtoffers bij vallen? Bij terreuraanslagen in het westen, of bij goed bedoelde militaire acties van de Amerikanen in het Midden-Oosten? Eerlijk zeggen.
Totaal niet relevant: wij zijn op geen enkele manier verantwoordelijk voor wat andere landen doen. "Hullie doen het ook" is nooit een excuus voor eigen wangedrag.quote:
[..]
Of 'goedbedoelde' militaire acties van andere landen in het Midden-Oosten?
Maar wel voor Amerika, schijnbaar.quote:Op donderdag 23 juni 2016 17:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Totaal niet relevant: wij zijn op geen enkele manier verantwoordelijk voor wat andere landen doen.
En mooi dat je toegeeft dat 'hullie doen het ook' geen argument is. Dat is namelijk constant wat je zelf doet. Elk argument in dit topic wordt altijd weggewuifd met een 'maar christenen bla bla bla'.
Ja, inderdaad. Wij doen daar namelijk zelf aan mee en geven onze politieke steun daaraan. Dat maakt ons direct (mede)verantwoordelijk.quote:
In mijn geval is het niet bedoeld als rechtvaardiging van wat dan ook, dus nee. In mijn geval is het puur bedoeld om de schijnheiligheid en hypocrisie van veel mensen duidelijk te maken.quote:
En mooi dat je toegeeft dat 'hullie doen het ook' geen argument is. Dat is namelijk constant wat je zelf doet. Elk argument in dit topic wordt altijd weggewuifd met een 'maar christenen bla bla bla'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 18:02:02 ]
Dit blijft maar terugkomen, dus laten we eens wat dieper kijken. Jij stelt dat objectief gezien geen enkele cultuur morele voorsprong heeft op de ander. Maar daarnaast zeg je hier toch duidelijk dat 'wij' een stap verder zijn op het gebied van, in dit voorbeeld, rechten voor en tolerantie voor LGBT-mensen. Dat lijkt dus een tegenstrijdigheid. Tenzij je die stap niet moreel vindt, maar slechts een kwestie van politiek. Dat kan, maar dan zul je dat wel moeten verantwoorden.quote:
[..]
Dat men vrij algemeen tegen homoseksualiteit is verbaast me niet echt. En nogmaals: er zijn grote groepen in onze eigen westerse maatschappij die daar exact zo over denken. Wat mij betreft worden we met zijn allen veel toleranter ten aanzien van LGBT, maar het lijkt mij niet redelijk of reeel om te verwachten dat andere culturen daar direct aansluiting bij zoeken. Wij zijn zelf nog maar net aan het wennen aan het idee dat homoseksuelen dezelfde rechten hebben als heteroseksuelen. Om nu al met het vingertje te wijzen naar culturen die daar op een meer traditionele manier naar kijken lijkt mij veel te vroeg. Laten we nou eerst maar eens zorgen dat wij zelf onze zaken op orde hebben wat dat betreft. We zijn er nog lang niet namelijk, zoals ook pijnlijk blijkt uit deze topic reeks:
Topicreeks: De LGBT-Agenda
En natuurlijk het hele drama rondom Alan Turing. De grootste verzetsheld uit de tweede wereldoorlog die onder dwang chemisch werd gecastreerd omdat hij homo was. In termen van cultuurevolutie was dat nagenoeg vorige week.
Verder, wanneer is dan niet 'te vroeg' om te wijzen op misstanden in andere landen op dit gebied? Waar ligt die (compleet arbitraire) grens? Moeten we dan maar zeggen tegen homo's en andere minderheden in het Midden-Oosten "sorry jongens maar wij moeten eerst zorgen dat er geen enkele homo ooit meer uitgescholden wordt in ons land voor we jullie gaan helpen, blijf in de tussentijd maar in angst leven'? Een hyperbool, inderdaad. Maar ik kan niet anders concluderen. Mocht je wat anders bedoelen lees ik het graag.
Dit is wat ik bedoel met valse dilemma's. Er is geen enkele reden om niet zowel tegen discriminatie van LGBT-mensen in het eigen land en tegen hetzelfde ergens anders te zijn of te strijden. Sterker nog, dat is de meest logische positie, als je vindt dat iedereen dezelfde rechten moet krijgen. Hetzelfde geldt voor 'maar christenen doen het ook!!!'. Dat klopt, maar wederom is dat niet relevant. Christenen discrimineren LGBT-mensen ook op grote schaal. Er is geen enkele reden waarom iemand die tegen discriminatie van LGBT-mensen door moslims is, een andere mening zou hebben over christenen die het doen.
Volgende punt. Eigenlijk geef je aan dat bepaalde culturen daadwerkelijk minderwaardig zijn. Je zegt dat het niet reëel is om iets van hen te verwachten. Maar tegelijkertijd moeten we wel iets van onszelf verwachten, je geeft aan dat we allemaal wat toleranter zouden moeten worden op LGBT-gebied. "We zijn er nog lang niet". Er is dus daadwerkelijk een verschil tussen onze cultuur en die op andere gebieden, wij zijn klaar om de volgende stap te maken en zij niet. Dat impliceert dus dat onze westerse cultuur op dit gebied toch echt voorloopt en daadwerkelijk superieur is.
Dat is natuurlijk ook zo. En hoe komt dat? Precies, het strijden tegen theocratie en het omarmen van seculiere regeringsvormen.
De groep die het in Irak goedkeurde was nog veel groter. Laat staan Koeweit. Bovendien was er in de jaren 90 al besloten Saddam af te zetten, de VN was het daar vrijwel unaniem over eens. Maar goed, dit is nogal zinloos. Je bekijkt alles alleen maar vanuit deze bril omdat je ooit tegen de oorlog in Irak was en dat standpunt tot de dood moet verdedigen.quote:"Terrorisme" is al een label dat nooit wordt gehanteerd door degenen die aanslagen plegen. Terroristen zijn nooit terroristen in hun eigen ogen. Als we als definitie hanteren "het met geweld afdwingen van X" dan waren de Amerikanen ook terroristen toen ze Irak binnenvielen. En de groep in de westerse wereld die dat goedkeurde was wel iets groter dan 10-15%.
Wanneer wordt dat het wel? Als het gebeurt in Nederland? In jouw stad? In jouw wijk? Hoe weet je zeker hoe groot het gevaar eigenlijk is? Verder vind ik het nogal een statement om te zeggen dat aanslagen in Europa 'nauwelijks relevant' zijn. De gevolgen van zo'n aanslag laten zich echt niet alleen meten in het dodental.quote:Gebeurtenissen zoals die in Parijs en Brussel zijn natuurlijk vervelend, maar als het gaat om de gezondheidsrisico's en vrijheid van gewone burgers in Europa zijn die gebeurtenissen nauwelijks relevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 18:36:44 ]
Aha, op die manier. Dat maakt dus uit in de vergelijking? Hoe zijn we dan direct verantwoordelijk voor terroristische aanslagen in het westen?quote:
[..]
Ja, inderdaad. Wij doen daar namelijk zelf aan mee en geven onze politieke steun daaraan. Dat maakt ons direct (mede)verantwoordelijk.
Maar die is er vaak niet. Dat wat men over islam zegt voor veel andere religies op gaat of op kan gaan is geen relevant punt. Dat doet er niets aan af dat sommige dingen daadwerkelijk opgaan voor islam.quote:In mijn geval is het niet bedoeld als rechtvaardiging van wat dan ook, dus nee. In mijn geval is het puur bedoeld om de schijnheiligheid en hypocrisie van veel mensen duidelijk te maken.
Voorbeeldje: extreme homodiscriminatie is een veelvoorkomend fenomeen in vrijwel alle religies. Islam is een religie. Het komt voor in islam. Dit zijn geen causale verbanden maar ook geen tegenstrijdigheden. Al die statements zijn simpelweg waar. (En nee, 'maar wij doen het ook!!!!' is geen argument, zoals we al hebben gezien).
[ Bericht 5% gewijzigd door Fir3fly op 23-06-2016 18:15:21 ]
Goed filmpje, maar toch weinig inhoud. Hoe lang zijn we al aan het luisteren naar Hamas en Israel? We weten precies wat ze willen. Hetzelfde geldt voor de Taliban. Hun motieven zijn bekend. Daar doen ze ook verder niet moeilijk over. Maar wat dan? Wat is de volgende stap na het luisteren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Helaas stopt het filmpje dan.quote:
Waarom zouden we ons uberhaupt druk maken over wat Hamas, Israel en de Taliban willen?quote:
[..]
Goed filmpje, maar toch weinig inhoud. Hoe lang zijn we al aan het luisteren naar Hamas en Israel? We weten precies wat ze willen. Hetzelfde geldt voor de Taliban. Hun motieven zijn bekend. Daar doen ze ook verder niet moeilijk over. Maar wat dan? Wat is de volgende stap na het luisteren? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Helaas stopt het filmpje dan.
Het is zover ik kan zien op geen enkele manier ons probleem of onze verantwoordelijkheid.
Natuurlijk maakt dat uit. Wij zijn wel verantwoordelijk voor ons eigen handelen en niet verantwoordelijk voor het handelen van anderen.quote:
[..]
Aha, op die manier. Dat maakt dus uit in de vergelijking?
Niet. Dat heb ik overigens ook nergens gesuggereerd. Het is wel ons probleem - zij het een klein probleem. En ik zie daarin geen reden of rechtvaardiging om op grote schaal bommen te gooien op mensen die, hoewel niet zo fris, niets te maken hebben met die aanslagen.quote:
Hoe zijn we dan direct verantwoordelijk voor terroristische aanslagen in het westen?
Als je met dit soort onzin aankomt dan moet je dat ook onderbouwen. De reden waarom ik met aanslagen in het midden-oosten aankom, is omdat die de meeste doden veroorzaken in het midden-oosten. Claims van miljoenen doden door de VS diskwalificeer je jezelf compleet mee.quote:Op donderdag 23 juni 2016 17:29 schreef Molurus het volgende:
Als het gaat om 'onschuldige burgerslachtoffers van Amerikaanse militaire activiteiten in de regio' lopen de schattingen behoorlijk uiteen. Maar dan praten we eerder over miljoenen dan over duizenden.
Why do we ignore the civilians killed in American wars?
Dan klinkt 'ze plegen daar zelf ook aanslagen' toch een beetje hol als je het mij vraagt. Als dat aan onze kant gebeurde zouden we dat gewoon een 'moderne holocaust' noemen.
Klopt. Het idee dat dingen absoluut moreel goed of slecht zijn is typisch iets voor gelovigen. Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.quote:
[..]
Dit blijft maar terugkomen, dus laten we eens wat dieper kijken. Jij stelt dat objectief gezien geen enkele cultuur morele voorsprong heeft op de ander.
Wat is de tegenstrijdigheid dan?quote:
Maar daarnaast zeg je hier toch duidelijk dat 'wij' een stap verder zijn op het gebied van, in dit voorbeeld, rechten voor en tolerantie voor LGBT-mensen. Dat lijkt dus een tegenstrijdigheid.
Ik vind die stap wel moreel, maar dat is mijn mening. Het is niet absoluut waar.quote:
Tenzij je die stap niet moreel vindt, maar slechts een kwestie van politiek. Dat kan, maar dan zul je dat wel moeten verantwoorden.
Dat is het eigenlijk altijd. Ik zie niet waarom wij zouden moeten proberen om andere culturen te veranderen. Als zij elkaar willen afslachten en homoseksuelen willen opknopen... dat moeten ze zelf weten. Zolang ze dat maar niet doen op westers grondgebied.quote:
Verder, wanneer is dan niet 'te vroeg' om te wijzen op misstanden in andere landen op dit gebied?
In dit geval is het echter niet alleen misplaatst maar ook nog eens schijnheilig.
Ik zou eerder zeggen: "sorry jongens, dit is niet onze verantwoordelijkheid, los je eigen problemen op."quote:
Waar ligt die (compleet arbitraire) grens? Moeten we dan maar zeggen tegen homo's en andere minderheden in het Midden-Oosten "sorry jongens maar wij moeten eerst zorgen dat er geen enkele homo ooit meer uitgescholden wordt in ons land voor we jullie gaan helpen, blijf in de tussentijd maar in angst leven'? Een hyperbool, inderdaad. Maar ik kan niet anders concluderen. Mocht je wat anders bedoelen lees ik het graag.
De valse dilemma's komen nog steeds uitsluitend van jou in de vorm van diverse stromannen.quote:
Dit is wat ik bedoel met valse dilemma's.
Wat geeft jou het recht om met geweld waarbij miljoenen onschuldige slachtoffers vallen andere culturen te dwingen jouw cultuur over te nemen? Dat is echt niet minder verwerpelijk dan een moslim die hier Sharia wil introduceren.quote:
Er is geen enkele reden om niet zowel tegen discriminatie van LGBT-mensen in het eigen land en tegen hetzelfde ergens anders te zijn of te strijden.
Dat vind ik dan ook helemaal niet.quote:
Sterker nog, dat is de meest logische positie, als je vindt dat iedereen dezelfde rechten moet krijgen.
Jawel, want dat is tenminste wel binnen onze eigen cultuur.quote:
Hetzelfde geldt voor 'maar christenen doen het ook!!!'. Dat klopt, maar wederom is dat niet relevant.
Zoals gezegd: zover dat binnen onze maatschappij gebeurt moet het worden aangepakt. Zowel moslims als christenen. Vandaar ook dat ik het zou willen uitleggen als "het bestrijden van religieus wangedrag", en niet zozeer "het bestrijden van de Islam".quote:
Christenen discrimineren LGBT-mensen ook op grote schaal. Er is geen enkele reden waarom iemand die tegen discriminatie van LGBT-mensen door moslims is, een andere mening zou hebben over christenen die het doen.
Echt, kap nu eens met die stromannen. Dit geef ik niet aan en bedoel ik ook niet.quote:
Volgende punt. Eigenlijk geef je aan dat bepaalde culturen daadwerkelijk minderwaardig zijn.
Ik zou dat wenselijk vinden voor onze maatschappij, ja.quote:
Je zegt dat het niet reëel is om iets van hen te verwachten. Maar tegelijkertijd moeten we wel iets van onszelf verwachten, je geeft aan dat we allemaal wat toleranter zouden moeten worden op LGBT-gebied.
Nee.quote:
"We zijn er nog lang niet". Er is dus daadwerkelijk een verschil tussen onze cultuur en die op andere gebieden, wij zijn klaar om de volgende stap te maken en zij niet. Dat impliceert dus dat onze westerse cultuur op dit gebied toch echt voorloopt en daadwerkelijk superieur is.
Het idee dat de ene cultuur absoluut objectief superieur is aan de andere is nu juist de bron van alle ellende. Aan beide kanten trouwens.quote:
Dat is natuurlijk ook zo. En hoe komt dat? Precies, het strijden tegen theocratie en het omarmen van seculiere regeringsvormen.
Bron: dezelfde als de bron die ons vertelde dat Irak WMDs had. Dat kan regelrecht de prullenbak in.quote:
[..]
De groep die het in Irak goedkeurde was nog veel groter.
En dat is somehow een moreel argument? Kom nou.quote:
Laat staan Koeweit. Bovendien was er in de jaren 90 al besloten Saddam af te zetten, de VN was het daar vrijwel unaniem over eens.
Ad hominem, kan er ook nog wel bij.quote:
Maar goed, dit is nogal zinloos. Je bekijkt alles alleen maar vanuit deze bril omdat je ooit tegen de oorlog in Irak was en dat standpunt tot de dood moet verdedigen.
Als het een reeel risico is waar je effectief maatregelen tegen kunt nemen. Beide niet aan de orde in dit stadium.quote:
[..]
Wanneer wordt dat het wel? Als het gebeurt in Nederland? In jouw stad? In jouw wijk?
Hoe weten we hoe groot het risico is dat de mensheid wordt uitgeroeid door een meteoriet? Heel simpel: de frequentie van meteorietinslagen.quote:
Hoe weet je zeker hoe groot het gevaar eigenlijk is?
Als het gaat om de frequentie van terreuraanslagen dan is die voor Nederland 0, en voor Europa zo goed als 0.
De paranoide hetze tegen moslims is wellicht nog het grootste risico, ja. De aanslagen zelf zijn echt niet relevant. Zoals het nu gaat zie ik het vrees ik nog wel gebeuren dat we ze uiteindelijk gaan deporteren en opsluiten.quote:
Verder vind ik het nogal een statement om te zeggen dat aanslagen in Europa 'nauwelijks relevant' zijn. De gevolgen van zo'n aanslag laten zich echt niet alleen meten in het dodental.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:05:52 ]
Voor het 1 zijn we wel verantwoordelijk, voor het ander niet. Ik hoop dat je dat verschil kunt zien zonder het af te schrijven als 'onzin'.quote:
[..]
Als je met dit soort onzin aankomt dan moet je dat ook onderbouwen. De reden waarom ik met aanslagen in het midden-oosten aankom, is omdat die de meeste doden veroorzaken in het midden-oosten. Claims van miljoenen doden door de VS diskwalificeer je jezelf compleet mee.
Dat er in het Midden-Oosten veel ellende is betwist ik helemaal niet. Maar de doden waar wij verantwoordelijk voor zijn vind ik veel erger dan de doden waar wij niet verantwoordelijk voor zijn.
Het is alsof je duizenden duitsers vermoordt en dan zegt 'ja maar, holocaust'.
Miljoenen doden door de VS is onzin. Tijdens de laatste oorlog in irak kwamen de meeste doden om door bomaanslagen en aanvallen op de Amerikanen waarbij werd teruggeschoten. Je kan beargumenteren dat er een verantwoordelijkheid ligt bij de VS, maar die verantwoordelijkheid lag ook bij de mensen daar. Er zijn zat voorbeelden van landen die na het verdrijven van de dictator hun land gingen opbouwen ipv aanslagen plegen om de 'bevrijder' met al het geweld en doden van dien.quote:
Voor het 1 zijn we wel verantwoordelijk, voor het ander niet. Ik hoop dat je dat verschil kunt zien zonder het af te schrijven als 'onzin'.
De doden zijn een gevolg van een beleid; Dat beleid is gebaseerd op enge mensen als de haviken in de VS, maar er waren genoeg Amerikanen en anderen die het steunden omdat ze daadwerkelijk vonden dat Sadam een verschrikking was voor Irak (en dat was die ook). Dat is een heel andere insteek als een zelfmoordaanslag op een markt.quote:Dat er in het Midden-Oosten veel ellende is betwist ik helemaal niet. Maar de doden waar wij verantwoordelijk voor zijn vind ik veel erger dan de doden waar wij niet verantwoordelijk voor zijn.
Het is alsof je duizenden duitsers vermoordt en dan zegt 'ja maar, holocaust'.
Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:quote:
Ik heb wel culturele voorkeuren, maar ik zou niet durven zeggen dat die absoluut goed of slecht zijn.
Homofobie / geweld tegen homo's is slecht
Vrouwenbesnijdenis is slecht
Verkrachte vrouwen als schuldigen bestraffen is slecht
Terrorisme is slecht
Racisme is slecht
Misogynie is slecht
Pedofilie is slecht
Onvrijheid van godsdienst / wereldbeschouwing is slecht
Het idee van een objectieve morele maatstaf is niet alleen voor gelovigen. Zie bijvoorbeeld Sam Harris' The Moral Landscape en video's van Matt Dillahunty van The Atheist Experience over objectieve moraliteit.
Ja, en Sam Harris baseert dat op een tamelijk arbitraire visie op menselijk welzijn.quote:
[..]
Ik wel. De volgende dingen zijn objectief slecht:
Homofobie / geweld tegen homo's is slecht
Vrouwenbesnijdenis is slecht
Verkrachte vrouwen als schuldigen bestraffen is slecht
Terrorisme is slecht
Racisme is slecht
Misogynie is slecht
Pedofilie is slecht
Onvrijheid van godsdienst / wereldbeschouwing is slecht
Het idee van een objectieve morele maatstaf is niet alleen voor gelovigen. Zie bijvoorbeeld Sam Harris' The Moral Landscape en video's van Matt Dillahunty van The Atheist Experience over objectieve moraliteit.
Maar zonder het af te schuiven op de autoriteit van Harris, welke argumenten heb jij voor deze mening?
Voor alle duidelijkheid: ik vind die zaken ook slecht. Maar wat maakt ze 'objectief slecht'? Dus onafhankelijk van culturele meningen over moraliteit.
Als we er even als biologen naar kijken en doen alsof we kijken naar diverse diersoorten dan zou ik zeggen dat die westerse cultuur die wij moreel zo correct vinden in biologische zin maar heel beperkt een succes is.
Goed = bevorderlijk voor het menselijk welzijnquote:
Ja, en Sam Harris baseert dat op een tamelijk arbitraire visie op menselijk welzijn.
Slecht = schadelijk voor het menselijk welzijn
Dit zijn axioma's die net zo min aan te tonen zijn als de logische grondwetten. Toch wuiven we niet alle logica en wiskunde weg omdat de axioma's niet aan te tonen zijn. Hetzelfde geldt voor deze morele grondwet.
*menselijk welzijn is natuurlijk te nauw, dus welzijn van bewuste wezens in het algemeen is dan correct.
En wat is dat dan, 'welzijn van bewuste wezens'? Hoe maken we dit objectief meetbaar?quote:
[..]
Goed = bevorderlijk voor het menselijk welzijn
Slecht = schadelijk voor het menselijk welzijn
Dit zijn axioma's die net zo min aan te tonen zijn als de logische grondwetten. Toch wuiven we niet alle logica en wiskunde weg omdat de axioma's niet aan te tonen zijn. Hetzelfde geldt voor deze morele grondwet.
*menselijk welzijn is natuurlijk te nauw, dus welzijn van bewuste wezens in het algemeen is dan correct.
Bevolkingsaantallen? Als dat het criterium is dan denk ik dat het pleidooi voor de westerse cultuur nogal rammelt.
Het gaat me niet lukken om dat in één zinnetje te omschrijven. Maar waarom zou het niet objectief meetbaar zijn? Ongetwijfeld is het complex, maar dat het allemaal puur om subjectieve meningen gaat vind ik niet geloofwaardig.quote:
En wat is dat dan, 'welzijn van bewuste wezens'? Hoe maken we dit objectief meetbaar?
Omdat ongeacht hoeveel zinnetjes je daar aan wijdt het nooit objectief wordt.quote:
[..]
Het gaat me niet lukken om dat in één zinnetje te omschrijven. Maar waarom zou het niet objectief meetbaar zijn?
In dat geval wacht ik die formulering in spanning af. Harris doet bij mijn weten niet eens een poging.quote:
Ongetwijfeld is het complex, maar dat het allemaal puur om subjectieve meningen gaat vind ik niet geloofwaardig.
Waarop baseer je deze claim?quote:
Omdat ongeacht hoeveel zinnetjes je daar aan wijdt het nooit objectief wordt.
Klopt, en dat betwist ik ook niet.quote:
Overigens Molurus, de verwijzing naar de aanslagen in het midden-oosten, is niet als excuus voor het gedrag van het westen. Het is om aan te geven dat die aanslagen ook gebeuren bij mensen/landen die geen bommen gooien. Oftewel er is een andere motivatie dan de inmenging van het westen.
Dat wij verantwoordelijk zijn voor een deel van de ellende betekent vanzelfsprekend niet dat we verantwoordelijk zijn voor alle ellende.
Maar als wij, om wat voor reden dan ook, besluiten om andere landen te gaan helpen zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de resultaten daarvan. Als het gaat om de door ons gesteunde campagne in het Midden-Oosten zijn die resultaten ronduit slecht.
Anders gezegd: ik heb geen enkele reden om te denken dat de bevolking in het Midden-Oosten dankzij de westerse inmenging beter af is dan dat ze zonder zouden zijn. En dat is een belangrijke oorzaak van de anti-westerse sentimenten die nu zijn ontstaan in grote delen van de wereld.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:34:53 ]
Je zou niet de eerste zijn om dat te proberen. Je zou wel de eerste zijn die daarin slaagt.quote:
Het probleem is dat wij niet voldoende begrijpen van 'welzijn en succes van diersoorten' om daar iets zinnigs over te zeggen. Ongeveer alles dat wij erover zeggen wordt bij gebrek aan kennis uit de duim gezogen aan de hand van eigen culturele ideeen daarover.
En dat doet mij sterk denken aan religieus moreel absolutisme. Het is feitelijk niet anders.
Maar waarom kan je dan toch begrip voor die aanslagen hier opbrengen als je het er mee eens bent dat het niet de motivatie is.quote:
Helemaal mee eens. En hoewel ik ook de verantwoordelijkheid bij de mensen daar leg om te zorgen dat na het verdrijven van Saddam er goede opvolging kwam, is de manier waarop het destijds gegaan is belachelijk slecht. Het bestaande justitiële en militair apparaat had nooit compleet ontmanteld mogen worden.quote:Dat wij verantwoordelijk zijn voor een deel van de ellende betekent vanzelfsprekend niet dat we verantwoordelijk zijn voor alle ellende.
Maar als wij, om wat voor reden dan ook, besluiten om andere landen te gaan helpen zijn wij natuurlijk wel verantwoordelijk voor de resultaten daarvan. Als het gaat om de door ons gesteunde campagne in het Midden-Oosten dan zijn die resultaten ronduit slecht.
En dus kunnen we helemaal niets meer zeggen? Ben jij stiekem nihilist?quote:
Het probleem is dat wij niet voldoende begrijpen van 'welzijn en succes van diersoorten' om daar iets zinnigs over te zeggen. Ongeveer alles dat wij erover zeggen wordt bij gebrek aan kennis uit de duim gezogen aan de hand van eigen culturele ideeen daarover.
Ik ben blij om te horen dat je het daarmee eens bent, in mijn ogen een belangrijke ideologische stap.quote:
[..]
Helemaal mee eens. En hoewel ik ook de verantwoordelijkheid bij de mensen daar leg om te zorgen dat na het verdrijven van Saddam er goede opvolging kwam, is de manier waarop het destijds gegaan is belachelijk slecht.
Toch denk ik dat het, ook toen, ongelofelijk naief was om te denken dat het onderstreepte zou gebeuren. Uiteindelijk is Irak gewoon aan haar lot overgelaten, en dat dat niet goed zou aflopen was niet zo heel moeilijk te voorspellen.
Het ontbreken van concrete plannen voor hervormingen was indertijd 1 van mijn grootste bezwaren tegen de inval in Irak. Het kwam gewoon neer op 'hier heb je een paar bommen, zo... Saddam dood, succes he jongens! doeiiiiii'.
Ik denk ook niet dat de installatie van een democratische regering ook maar enige kans van slagen had. Saddam was voor westerse normen geen frisse man, sure. Maar hij had dat land beter op orde dan die democratische regering ooit heeft kunnen zeggen.quote:
Het bestaande justitiële en militair apparaat had nooit compleet ontmanteld mogen worden.
Democratie, om te werken, heeft een groot aantal randvoorwaarden nodig waaraan in Irak gewoon niet voldaan kon worden. Het was volstrekt irreeel.
Plus dat ik het een beetje dubieus vind om andere landen te vertellen hoe ze zouden moeten leven. Waarom was dat uberhaupt ons probleem?
Kijk, als een soevereine staat een ander land om hulp vraagt is dat een heel andere zaak. Maar om op eigen houtje te besluiten 'we gaan even deze dictator vermoorden en een regering installeren die beter aansluit bij onze eigen morele ideeen daarover', dat vind ik echt heel dubieus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-06-2016 19:51:26 ]