Niet mijn OP.quote:Als rechtvaardig mens respecteer ik de grondwet en heb ik respect voor iedere godsdienst die wordt beleden in Nederland. Ik heb ook altijd respect gehad voor de Islam, ondanks al dat geweld, want ook christenen konden er wat van in de middeleeuwen toch?
Na de gebeurtenissen in Parijs gisteravond betrap ik mezelf er op dat ik de pest begin te krijgen aan deze godsdienst. Mijn verstand zegt: het is maar een minderheid die zulke rotzooi uithaalt. Maar de impact is enorm.
De verbinding tussen Islam en terrorisme is een feit. Niet alleen schreeuwden de daders Allah is groot, maar ook minpres Rutte noemde de Islam (ook al zei hij dat de Islam er niets mee te maken heeft) in zijn toespraak.
Ik heb er meerdere radiouren er nu opzitten (NPO 1). Ik heb veel mensen gehoord, maar er zat geen enkele moslim tussen. Geen enkele!!!
Ik begin nu sterk te twijfelen aan mijn oprechte respect voor deze godsdienst. Iets zegt me dat de hele godsdienst achter deze acties staan. Ik praatte ooit met een moslima over jihad-strijders en haar enige antwoord was; christenen zijn geen haar beter. Einde gesprek.
Ik heb de indruk dat moslims zich totaal niet druk maken van wat daar is gebeurd.
Ik verwijt mezelf dat ik weerzin heb gekregen tegen moskeeën en mannen in jurken.
Wat moeten we toch aan met deze godsdienst?
Ik was het met je eens tot de laatste twee zinnen. De islam heeft juist als een van de fundamenten dat kritiek op de profeet en de Koran simpelweg niet getolereerd mag worden. Op wat voor manier dan ook. Beiden zijn namelijk perfect. En dat zie je overal terug, van de furore over cartoons tot het pushen van de lege term 'islamophobie'. Er zijn in Nederland verschillende belangenclubjes die aan het proberen zijn dat woord in de wetteksten van Nederland te krijgen. En ze zijn succesvoller dan je denkt, in Amsterdam is dat nu al een aanvinkmogelijkheid op een aangifteformulier. Maar ook op groter niveau, een grote groep landen met een regering gebaseerd op islam probeert al jaren in de VN hetzelfde. En ook daar zijn ze al verder dan we vermoeden, het lijkt er op dat de VN over niet al te lange tijd een bindende resolutie gaat uitvaardigen voor haar lidstaten die 'islamofobie' gelijkstelt aan anti-semitisme. En het ergste is dat er ook nog Westerse landen zo'n resolutie zouden steunen onder het mom van multiculturisme.quote:Op vrijdag 25 maart 2016 14:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
De 'vrijheid van geloof' is in mijn ogen een beetje een wassen neus, in die zin dat die vrijheid geen le aanvullende vrijheden biedt die niet anderszins al bestaan. Vandaar ook de toevoeging 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet'.
Die zogenaamde vrijheid van geloof zou dan ook best kunnen worden afgeschaft: het maakt namelijk geen enkel verschil. Het is bijvoorbeeld niet zo dat het oproepen tot geweld (bijvoorbeeld) ineens wel mag als dat onder de vlag van geloof gebeurt.
Vrijheid van mening en meningsuiting zijn meer dan voldoende. En inderdaad, het censureren van meningen die ons niet bevallen is heel eng. Maar dat heeft weinig met geloof te maken.
Dus nee, censuur heeft juist alles met geloof te maken.
Inderdaad, de OIC in hun 10 jarenplan uit 2005 had als doel om islamofobie strafbaar te krijgen als "moderne vorm van racisme" in niet-lidstaten, oftewel, de niet-islamitische wereld. En toen werden ineens allerlei publieke Westerse anti-islam figuren aangeklaagd, door onze eigen overheden. Het is niets anders dan op een sluikse manier de sharia invoeren. Alle kritiek op de islam strafbaar maken zodat er geen obstakels zijn op het pad naar de macht. En inderdaad zijn ze erg effectief helaas. Deze organisaties werpen zich als partner op van Westerse autoriteiten om ons van binnenuit kapot te maken. "Dialoog" en "bruggen bouwen" zijn programma's bedacht door deze "geweldloze" voorhoede van de hieropvolgende jihadistische beweging.quote:Op vrijdag 25 maart 2016 15:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik was het met je eens tot de laatste twee zinnen. De islam heeft juist als een van de fundamenten dat kritiek op de profeet en de Koran simpelweg niet getolereerd mag worden. Op wat voor manier dan ook. Beiden zijn namelijk perfect. En dat zie je overal terug, van de furore over cartoons tot het pushen van de lege term 'islamophobie'. Er zijn in Nederland verschillende belangenclubjes die aan het proberen zijn dat woord in de wetteksten van Nederland te krijgen. En ze zijn succesvoller dan je denkt, in Amsterdam is dat nu al een aanvinkmogelijkheid op een aangifteformulier. Maar ook op groter niveau, een grote groep landen met een regering gebaseerd op islam probeert al jaren in de VN hetzelfde. En ook daar zijn ze al verder dan we vermoeden, het lijkt er op dat de VN over niet al te lange tijd een bindende resolutie gaat uitvaardigen voor haar lidstaten die 'islamofobie' gelijkstelt aan anti-semitisme. En het ergste is dat er ook nog Westerse landen zo'n resolutie zouden steunen onder het mom van multiculturisme.
Dus nee, censuur heeft juist alles met geloof te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door geavanceerd op 25-03-2016 16:23:59 ]
Doe maar het staat toch vol met onzin.quote:
Gaat er nog iemand over het topic zelf schrijven? Anders kan dit tweede deel wel dicht.
Denk dat je m beter kunt sluiten. Jammer want ik vind het wel intressant.quote:
Gaat er nog iemand over het topic zelf schrijven? Anders kan dit tweede deel wel dicht.
Hoe nu verder met de islam na Parijs en Brussel?quote:
Gaat er nog iemand over het topic zelf schrijven? Anders kan dit tweede deel wel dicht.
Allereerst laissez faire in islamdiscussies.
Daarnaast wat hierboven al geschreven is, moeten we bewust worden van hoe islamitische groepen opereren, vaak in samenwerking met onze eigen instanties die zij voor hun karretje gespannen hebben.
Dit leg je in één keer lam als je bepaalde zaken verbied[t] danwel vastlegt als staatsondermijnende activiteiten. Zo kunnen ook politici die meegaan in de "dialoog" of het "bruggen bouwen", hoe goed ze het ook bedoelen, aangeklaagd worden voor bijvoorbeeld hoogverraad.
edit: typefout gecorrigeerd in het woord "verbied".
Niet nodig, gewoon de onzin verwijderen en de discussie laten staan.quote:
Gaat er nog iemand over het topic zelf schrijven? Anders kan dit tweede deel wel dicht.
In dit specifieke voorbeeld betreft het een geloof. Maar heeft dit nou per se iets met geloof te maken? Ik denk het niet: je ziet dat in alle totalitaire regimes. Dat is de reden dat ik zeg dat dit niet per se over geloof gaat. (En zeker onze wetgeving daaromtrent niet.)quote:
[..]
Ik was het met je eens tot de laatste twee zinnen. De islam heeft juist als een van de fundamenten dat kritiek op de profeet en de Koran simpelweg niet getolereerd mag worden. Op wat voor manier dan ook. Beiden zijn namelijk perfect. En dat zie je overal terug, van de furore over cartoons tot het pushen van de lege term 'islamophobie'. Er zijn in Nederland verschillende belangenclubjes die aan het proberen zijn dat woord in de wetteksten van Nederland te krijgen. En ze zijn succesvoller dan je denkt, in Amsterdam is dat nu al een aanvinkmogelijkheid op een aangifteformulier. Maar ook op groter niveau, een grote groep landen met een regering gebaseerd op islam probeert al jaren in de VN hetzelfde. En ook daar zijn ze al verder dan we vermoeden, het lijkt er op dat de VN over niet al te lange tijd een bindende resolutie gaat uitvaardigen voor haar lidstaten die 'islamofobie' gelijkstelt aan anti-semitisme. En het ergste is dat er ook nog Westerse landen zo'n resolutie zouden steunen onder het mom van multiculturisme.
Dus nee, censuur heeft juist alles met geloof te maken.
Je kunt hooguit zeggen dat onze maatschappij dogmatisch tolerant is tav geloof. (Maar dat is al sinds de jaren 60 structureel aan het veranderen.)
Pak extremisten op, en verban extreme elementen, teksten, boeken en figuren die (veelal) hun oorsprong uit Saudi-Arabië halen.quote:
Ik heb de indruk dat moslims zich totaal niet druk maken van wat daar is gebeurd.
Wat moeten we toch aan met deze godsdienst?
Loop binnen naar een bepaalde Moskee in Den Haag, en je ziet precies bovenstaand filmpje als je door de mooie verhaaltjes heen prikt. Zie welke 'gastheren' worden uitgenodigd, met welk geld en wat voor boeken zij schrijven.
Ik zal altijd afstand nemen van geweld, ook al vind ik dat ik GEEN gelijkenissen vertoon heb met die rare figuren, zeker niet als Sjiiet.
Wat willen jullie als niet-Moslims van 'ons'? Oprechte vraag... Ik wil gewoon mijn leven kunnen leiden, zonder geweld, zonder nakijken, gewoon veilig en met iedereen. En zo ook ieder ander waar ik mee in aanraking kom, of je nou Christen, Boeddhist, Moslim, niets, Atheïst of vul dan ook maar in ben. Ik ben geen politiek persoon, of geleerde. Wat kan ik doen??
Dit gaat inderdaad zo langzaamaan meer over de Islam dan over aanslagen. Natuurlijk onvermijdbaar in een topic als deze.quote:
Gaat er nog iemand over het topic zelf schrijven? Anders kan dit tweede deel wel dicht.
Ik persoonlijk, helemaal niks.quote:
[..]
Wat willen jullie als niet-Moslims van 'ons'? Oprechte vraag... Ik wil gewoon mijn leven kunnen leiden, zonder geweld, zonder nakijken, gewoon veilig en met iedereen. En zo ook ieder ander waar ik mee in aanraking kom, of je nou Christen, Boeddhist, Moslim, niets, Atheïst of vul dan ook maar in ben. Ik ben geen politiek persoon, of geleerde. Wat kan ik doen??
Maar er is denk ik niet aan te ontkomen dat een groot deel van de maatschappij van moslims in het bijzonder verwacht dat ze zich hardop uitspreken tegen dit soort geweld en daar afstand van nemen.
Zoals jij hier bijvoorbeeld doet.
En ik zeg dus dat je daar naast zit. De islam is simpelweg een totalitaire ideologie. Alle totalitaire ideologieën zijn gebaseerd op geloof. In de Keizer, de Fuhrer, de kalief, de tsar etcetera. Of in dit geval Allah, Mohammed en de imam.quote:
[..]
In dit specifieke voorbeeld betreft het een geloof. Maar heeft dit nou per se iets met geloof te maken? Ik denk het niet: je ziet dat in alle totalitaire regimes. Dat is de reden dat ik zeg dat dit niet per se over geloof gaat.
Nee hoor, er zijn er zat die niets met geloof te maken hebben. Stalinisme, het huidige regime in NK, etc.quote:Op vrijdag 25 maart 2016 16:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En ik zeg dus dat je daar naast zit. De islam is simpelweg een totalitaire ideologie. Alle totalitaire ideologieën zijn gebaseerd op geloof.
Nu zou je die met enige creativiteit ook als geloof kunnen uitleggen natuurlijk... maar ik reken ze daar niet onder.
Lees de titel van de topic eens.quote:
[..]
Dit gaat inderdaad zo langzaamaan meer over de Islam dan over aanslagen. Natuurlijk onvermijdbaar in een topic als deze.
Hoe nu verder met de islam...
Waarom vond je het nodig om te vermelden dat je sjiitische moslim bent?quote:
[..]
Pak extremisten op, en verban extreme elementen, teksten, boeken en figuren die (veelal) hun oorsprong uit Saudi-Arabië halen.
Loop binnen naar een bepaalde Moskee in Den Haag, en je ziet precies bovenstaand filmpje als je door de mooie verhaaltjes heen prikt. Zie welke 'gastheren' worden uitgenodigd, met welk geld en wat voor boeken zij schrijven.
Ik zal altijd afstand nemen van geweld, ook al vind ik dat ik GEEN gelijkenissen vertoon heb met die rare figuren, zeker niet als Sjiiet.
Wat willen jullie als niet-Moslims van 'ons'? Oprechte vraag... Ik wil gewoon mijn leven kunnen leiden, zonder geweld, zonder nakijken, gewoon veilig en met iedereen. En zo ook ieder ander waar ik mee in aanraking kom, of je nou Christen, Boeddhist, Moslim, niets, Atheïst of vul dan ook maar in ben. Ik ben geen politiek persoon, of geleerde. Wat kan ik doen??
Je snapt wel wat ideologie is?quote:
[..]
En ik zeg dus dat je daar naast zit. De islam is simpelweg een totalitaire ideologie. Alle totalitaire ideologieën zijn gebaseerd op geloof. In de Keizer, de Fuhrer, de kalief, de tsar etcetera. Of in dit geval Allah, Mohammed en de imam.
Wees een klokkenluider. Heb ook begrip voor het nakijken. Als Nederlanders in Marokko aanslagen plegen en gigantisch oververtegenwoordigd zijn in de misdaad, zou ik vol met begrip zijn voor Marokkanen die willen dat de grenzen dichtgaan voor Nederlanders. Op een gegeven moment MOETEN maatregelen zich richten op de gehele groep, omdat er geen andere mogelijkheid is het probleem in te dammen. Dus overlopen van begrip.quote:
[..]
Pak extremisten op, en verban extreme elementen, teksten, boeken en figuren die (veelal) hun oorsprong uit Saudi-Arabië halen.
Loop binnen naar een bepaalde Moskee in Den Haag, en je ziet precies bovenstaand filmpje als je door de mooie verhaaltjes heen prikt. Zie welke 'gastheren' worden uitgenodigd, met welk geld en wat voor boeken zij schrijven.
Ik zal altijd afstand nemen van geweld, ook al vind ik dat ik GEEN gelijkenissen vertoon heb met die rare figuren, zeker niet als Sjiiet.
Wat willen jullie als niet-Moslims van 'ons'? Oprechte vraag... Ik wil gewoon mijn leven kunnen leiden, zonder geweld, zonder nakijken, gewoon veilig en met iedereen. En zo ook ieder ander waar ik mee in aanraking kom, of je nou Christen, Boeddhist, Moslim, niets, Atheïst of vul dan ook maar in ben. Ik ben geen politiek persoon, of geleerde. Wat kan ik doen??
Moet jij weten, over creatief boekhouden gesproken. Maar het maakt ook niet uit, je hebt nog steeds geen enkel inhoudelijk punt als je jouw gevolgtrekking volgt. Wat wil je nou zeggen?quote:
[..]
Nee hoor, er zijn er zat die niets met geloof te maken hebben. Stalinisme, het huidige regime in NK, etc.
Nu zou je die met enige creativiteit ook als geloof kunnen uitleggen natuurlijk... maar ik reken ze daar niet onder.
Bovendien gaat dit topic over de islam zoals je zelf ook al aangeeft. En de ideologie van de islam vormt absoluut een gevaar voor de vrijheid van expressie en meningsuiting. En dat is puur en alleen gebaseerd op geloof.
Ben je aan de drugs?quote:
[..]
Wees een klokkenluider. Heb ook begrip voor het nakijken. Als Nederlanders in Marokko aanslagen plegen en gigantisch oververtegenwoordigd zijn in de misdaad, zou ik vol met begrip zijn voor Marokkanen die willen dat de grenzen dichtgaan voor Nederlanders. Op een gegeven moment MOETEN maatregelen zich richten op de gehele groep, omdat er geen andere mogelijkheid is het probleem in te dammen. Dus overlopen van begrip.
Mja, die mensen die schreeuwen dat de Islam verboden moet worden, de leer gecensureerd moet worden, meer afsluisteren, draconische maatregelen, etc. zijn eveneens een gevaar voor onze vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen.quote:
[..]
Moet jij weten, over creatief boekhouden gesproken. Maar het maakt ook niet uit, je hebt nog steeds geen enkel inhoudelijk punt als je jouw gevolgtrekking volgt. Wat wil je nou zeggen?
Bovendien gaat dit topic over de islam zoals je zelf ook al aangeeft. En de ideologie van de islam vormt absoluut een gevaar voor de vrijheid van expressie en meningsuiting. En dat is puur en alleen gebaseerd op geloof.
Meedoen met de discussie. En niet constant in de slachtofferrol stappen. Negeer mensen die vragen om verantwoording en ga in op inhoudelijke punten. Laat het feit dat je zelf moslim bent achterwege, dat is niet relevant.quote:
[..]
Pak extremisten op, en verban extreme elementen, teksten, boeken en figuren die (veelal) hun oorsprong uit Saudi-Arabië halen.
Loop binnen naar een bepaalde Moskee in Den Haag, en je ziet precies bovenstaand filmpje als je door de mooie verhaaltjes heen prikt. Zie welke 'gastheren' worden uitgenodigd, met welk geld en wat voor boeken zij schrijven.
Ik zal altijd afstand nemen van geweld, ook al vind ik dat ik GEEN gelijkenissen vertoon heb met die rare figuren, zeker niet als Sjiiet.
Wat willen jullie als niet-Moslims van 'ons'? Oprechte vraag... Ik wil gewoon mijn leven kunnen leiden, zonder geweld, zonder nakijken, gewoon veilig en met iedereen. En zo ook ieder ander waar ik mee in aanraking kom, of je nou Christen, Boeddhist, Moslim, niets, Atheïst of vul dan ook maar in ben. Ik ben geen politiek persoon, of geleerde. Wat kan ik doen??
Veel plezier.
Een jongen groeit op in de sloppenwijken van Casablanca, een gewelddadige omgeving. Zijn broer is dan ook een crimineel en komt in het gevang.
Na vrijlating is deze broer compleet getransformeerd in een extremist.
En gebruikt zijn invloed op zijn omgeving en zijn broertje, die zich langzaam maar zeker ook laten beïnvloeden door het nieuwe gedachtengoed.
Prima film. Geeft een idee hoe een extremist jonge kinderen/ tieners kan beïnvloeden en aanzetten tot catastrofale daden. En dat degenen die zich laten ompraten meestal uit een slecht ontwikkelde omgeving/ slechte thuissituatie komen.
Ja. Dus? Dit is slechts een statement, dat overigens irrelevant is ten aanzien van wat ik zei, maar komt er nog een conclusie?quote:
[..]
Mja, die mensen die schreeuwen dat de Islam verboden moet worden, de leer gecensureerd moet worden, meer afsluisteren, draconische maatregelen, etc. zijn eveneens een gevaar voor onze vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen.
Mensen die schreeuwen dat de leer van jihad beschermt moet worden en de tegenstanders ervan uitmaakt als gevaarlijk, zien de wereld op zijn kop.quote:
[..]
Mja, die mensen die schreeuwen dat de Islam verboden moet worden, de leer gecensureerd moet worden, meer afsluisteren, draconische maatregelen, etc. zijn eveneens een gevaar voor onze vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen.
Wie is de radicaal: iemand die jihad verdedigt, of iemand die het wil vebieden?
Zet maar een polletje op de frontpage, de uitkomsten zullen confronterend zijn.
Prima film inderdaad. Maar die laatste zin klopt niet altijd. De meeste Syrië gangers uit de UK komen juist rechtstreeks van de universiteit.quote:Op vrijdag 25 maart 2016 16:47 schreef anonymoussie het volgende:
Heeft iemand hier de film Les Chevaux de Dieu gezien?
Een jongen groeit op in de sloppenwijken van Casablanca, een gewelddadige omgeving. Zijn broer is dan ook een crimineel en komt in het gevang.
Na vrijlating is deze broer compleet getransformeerd in een extremist.
En gebruikt zijn invloed op zijn omgeving en zijn broertje, die zich langzaam maar zeker ook laten beïnvloeden door het nieuwe gedachtengoed.
Prima film. Geeft een idee hoe een extremist jonge kinderen/ tieners kan beïnvloeden en aanzetten tot catastrofale daden. En dat degenen die zich laten ompraten meestal uit een slecht ontwikkelde omgeving/ slechte thuissituatie komen.
Ik trek het verband dat er in de titel wordt getrokken in twijfel. Dat mag, neem ik aan.quote:
[..]
Lees de titel van de topic eens.
Hoe nu verder met de islam...
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Mja, die mensen die schreeuwen dat de Islam verboden moet worden, de leer gecensureerd moet worden, meer afsluisteren, draconische maatregelen, etc. zijn eveneens een gevaar voor onze vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen.
Persoonlijk maak ik me meer zorgen om de radicalisering van mensen die graag vanalles willen verbieden en diverse mensen preventief willen opsluiten dan om de Islam.
Van de Islam zelf heb ik, eerlijk gezegd, totaal geen last. Maar als we FOK mogen geloven draait de hele wereld om die religie.
Wat doe je dan in dit topic? Serieuze vraag.quote:
[..]
Helemaal mee eens.
Persoonlijk maak ik me meer zorgen om de radicalisering van mensen die graag vanalles willen verbieden en diverse mensen preventief willen opsluiten dan om de Islam.
Van de Islam zelf heb ik, eerlijk gezegd, totaal geen last. Maar als we FOK mogen geloven draait de hele wereld om die religie.
Verder is het natuurlijk lachwekkend om te zeggen dat je er geen zorgen over maakt omdat je er zelf persoonlijk geen last van hebt.
Open maar een ander topic om te praten over het gevaar van extreem rechts. Ik zal er met alle liefde aan deelnemen want het gevaar van die kant mag niet genegeerd worden.
Omdat Khawarij, ISIS en Al-Qaeda lijnrecht tegenover mij staan. Ik wil niet met die ziekelingen geassocieerd worden. Ook al geloof je niet, dan nog kan je uit de geschiedenis elementen halen welke de totstandkoming van verschillende stromingen, sektes en dergelijke kunnen verklaren en zo ook het gedachtegoed daarvan. Zonder geschiedenis kan er weinig begrepen worden, vind ik.quote:Op vrijdag 25 maart 2016 16:35 schreef loni55 het volgende:
[..]
Waarom vond je het nodig om te vermelden dat je sjiitische moslim bent?
Klopt. De geschiedenis helpt om dingen te begrijpen. Mits de waarheid gedocumenteerd is uiteraard alleen wat mij opviel was dat omdat je een behoort tot een andere stroming je vanuit gaat dat de autochtone Nederlanders liever voor je zullen zijn.quote:
[..]
Omdat Khawarij, ISIS en Al-Qaeda lijnrecht tegenover mij staan. Ik wil niet met die ziekelingen geassocieerd worden. Ook al geloof je niet, dan nog kan je uit de geschiedenis elementen halen welke de totstandkoming van verschillende stromingen, sektes en dergelijke kunnen verklaren en zo ook het gedachtegoed daarvan. Zonder geschiedenis kan er weinig begrepen worden, vind ik.
Ik zeg meestal.quote:
[..]
Prima film inderdaad. Maar die laatste zin klopt niet altijd. De meeste Syrië gangers uit de UK komen juist rechtstreeks van de universiteit.
Maar dat neemt niet weg dat ik het idee heb dat het in de meeste gevallen jongeren zijn uit een slecht ontwikkelde omgeving/ thuissituatie.
Ik zie graag bondgenootschappen tegen kwaadaardigheid vormen ja. Laat mij even weten wanneer de eerste Sjiitische groep of enkeling een aanslag pleegt in het Westen...quote:
[..]
Klopt. De geschiedenis helpt om dingen te begrijpen. Mits de waarheid gedocumenteerd is uiteraard alleen wat mij opviel was dat omdat je een behoort tot een andere stroming je vanuit gaat dat de autochtone Nederlanders liever voor je zullen zijn.
Het is nogal wat, dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat mijn 'alliantie' is en mij hier op aankijken. Elke zoveel tijdsperioden is er wat. Wellicht een onjuiste vergelijking, maar ik loop nog liever met een groene ster rond op m'n jas of shirt om aan te duiden dat ik die debielen net als de meeste Nederlanders verafschuw.
Nu krijg ik weer 'je neemt slachtofferrol aan'. Ja, wat dan nog? Is toch zo. Het is nooit goed. Elke dag hetzelfde op het nieuws, forum, websites, werk, colleges. Misschien moeten we dat maar gewoon crowdfunden, embleem op je jas om aan te geven dat je tegen aanslagen bent. Dat zal wel weer niet genoeg zijn.
Bleh!
De cijfers zeggen wat anders. Het punt is niet ontwikkeling maar integratie. Dat soort jongeren komen vooral uit omgevingen waar niet geïntegreerd wordt. Dat dat vaak samenhangt met verpaupering en verhoogde criminaliteit klopt, maar het voornaamste probleem is dat die jongeren geen andere geluiden te horen krijgen. Ze horen de hele dag alleen maar islamitische rommel van hun ouders, van hun leeftijdsgenoten en van hun imam.quote:
[..]
Ik zeg meestal.
Maar dat neemt niet weg dat ik het idee heb dat het in de meeste gevallen jongeren zijn uit een slecht ontwikkelde omgeving/ thuissituatie.
Die zijn beïnvloedbaar door de vele recruiters die rechtstreeks van de beste universiteiten komen en daar geen strobreed in de weg hebben gekregen om zich te verdiepen in de islam en de beloftes van IS.
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat dat hier niet nodig is? Het boeit mij geen bal of je moslim bent, laat staan wat voor soort. Ga eens in op het onderwerp van dit topic. Het gaat over de islam, niet over moslims.quote:
[..]
Nu krijg ik weer 'je neemt slachtofferrol aan'. Ja, wat dan nog? Is toch zo. Het is nooit goed. Elke dag hetzelfde op het nieuws, forum, websites, werk, colleges.
Heb je ook een bron van deze cijfers?quote:
[..]
De cijfers zeggen wat anders. Het punt is niet ontwikkeling maar integratie. Dat soort jongeren komen vooral uit omgevingen waar niet geïntegreerd wordt. Dat dat vaak samenhangt met verpaupering en verhoogde criminaliteit klopt, maar het voornaamste probleem is dat die jongeren geen andere geluiden te horen krijgen. Ze horen de hele dag alleen maar islamitische rommel van hun ouders, van hun leeftijdsgenoten en van hun imam.
Die zijn beïnvloedbaar door de vele recruiters die rechtstreeks van de beste universiteiten komen en daar geen strobreed in de weg hebben gekregen om zich te verdiepen in de islam en de beloftes van IS.
Dus je denkt zelf ook in groepen, je polariseert zelf wel. Maar als mensen zich tegen de islam afzetten dan geef je aan dat je dat niet snapt.quote:
Ik zie graag bondgenootschappen tegen kwaadaardigheid vormen ja. Laat mij even weten wanneer de eerste Sjiitische groep of enkeling een aanslag pleegt in het Westen...
Hoe raar is het om bij elke aanslag waarbij elke keer de islam als motivatie wordt gegeven, dat andere mensen naar de aanhangers van diezelfde islam kijken van doe er wat aan.
Ik zit mobiel dus niet zo bij de hand. Maar ze zijn niet zo moeilijk te vinden. Vraag me later nog een keer en dan kan ik wat links geven.quote:
[..]
Heb je ook een bron van deze cijfers?
Het scenario dat ik in die post schets is slechts een van de vele trouwens. Wat vooral duidelijk is is hoe divers de 'Syrië gangers' zijn. Onder hen ook een een disproportioneel groot gedeelte bekeerlingen, dus blanke mensen die gewoon in relatief rijke omstandigheden opgegroeid zijn. Zij zijn vaak zelfs nog extremer dan eerdergenoemde jochies uit achterstandswijken.
Integratie zie ik ook als één van de onderdelen van goede ontwikkeling.quote:
[..]
De cijfers zeggen wat anders. Het punt is niet ontwikkeling maar integratie. Dat soort jongeren komen vooral uit omgevingen waar niet geïntegreerd wordt. Dat dat vaak samenhangt met verpaupering en verhoogde criminaliteit klopt, maar het voornaamste probleem is dat die jongeren geen andere geluiden te horen krijgen. Ze horen de hele dag alleen maar islamitische rommel van hun ouders, van hun leeftijdsgenoten en van hun imam.
Die zijn beïnvloedbaar door de vele recruiters die rechtstreeks van de beste universiteiten komen en daar geen strobreed in de weg hebben gekregen om zich te verdiepen in de islam en de beloftes van IS.
En er zijn genoeg goed ontwikkelde moslims.
Ben benieuwd.quote:
[..]
Ik zit mobiel dus niet zo bij de hand. Maar ze zijn niet zo moeilijk te vinden. Vraag me later nog een keer en dan kan ik wat links geven.
Het scenario dat ik in die post schets is slechts een van de vele trouwens. Wat vooral duidelijk is is hoe divers de 'Syrië gangers' zijn. Onder hen ook een een disproportioneel groot gedeelte bekeerlingen, dus blanke mensen die gewoon in relatief rijke omstandigheden opgegroeid zijn. Zij zijn vaak zelfs nog extremer dan eerdergenoemde jochies uit achterstandswijken.
Het antwoord staat denk ik in de post waarop je reageert.quote:
[..]
Wat doe je dan in dit topic? Serieuze vraag.
Het ageren tegen de Islam lijkt me geen plicht voor een topic als dit.Waarom? Waarom zou ik me zorgen maken over iets waar ik geen last van heb en waarschijnlijk ook geen last van ga krijgen?quote:
Verder is het natuurlijk lachwekkend om te zeggen dat je er geen zorgen over maakt omdat je er zelf persoonlijk geen last van hebt.
quote:
Open maar een ander topic om te praten over het gevaar van extreem rechts. Ik zal er met alle liefde aan deelnemen want het gevaar van die kant mag niet genegeerd worden.
Haha, heel verstandigquote:
Ik ben moslim maar jullie willen zeker niet mijn mening weten dus sla ik dit topic over.
Jouw mening is wat mij betreft meer dan welkom.quote:
Ik ben moslim maar jullie willen zeker niet mijn mening weten dus sla ik dit topic over.
Wie heeft het nou weer over een plicht? Kap toch eens met die stropoppen. Je hebt nog met geen woord over de islam gerept. Alleen maar off topic geneuzel.quote:
[..]
Het antwoord staat denk ik in de post waarop je reageert.
Verder, van bewustzijn-gekkies heb je ook geen last maar daar kun je het wel over hebben. Hoezo hypocriet.
Dan kijk je toch echt met je neus.quote:Op vrijdag 25 maart 2016 18:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wie heeft het? Kap toch eens met die stropoppen. Je hebt nog met geen woord over de islam gerept. Alleen maar off topic geneuzel.
Overigens is mensen vertellen dat ze moeten opdonderen uit een topic ook geen plicht hoor. Als er teveel off topic is meld je dat maar in feedback of in TR.
Ik ga je mijn mening niet vertellen en daar moet je het maar mee doen.quote:
[..]
Jouw mening is wat mij betreft meer dan welkom.
Jammer, ik ben an sich best wel geinteresseerd wat moslims hiervan vinden namelijk.quote:
[..]
Ik ga je mijn mening niet vertellen en daar moet je het maar mee doen.
Al lang gedaan en gelukkig wordt er al het een en ander verwijderd.quote:Op vrijdag 25 maart 2016 18:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan kijk je toch echt met je neus.
Overigens is mensen vertellen dat ze moeten opdonderen uit een topic ook geen plicht hoor. Als er teveel off topic is meld je dat maar in feedback of in TR.
Maar ga je zelf nog een keer reageren op het topic zelf of blijft het hier bij?
Wat een waardevolle bijdrage, dit zijn van die dingen waar ik echt niks van snap.quote:
Ik ben moslim maar jullie willen zeker niet mijn mening weten dus sla ik dit topic over.
Ik denk dat je weinig aan kan doen behalve extreme maatregelen nemen zoals alle moslims weg of gevangen nemen.quote:
[..]
Jammer, ik ben an sich best wel geinteresseerd wat moslims hiervan vinden namelijk.
Islam verbieden betekent natuurlijk niet dat extremisme in Europa weggaat, het wordt alleen maar erger.
Moslims anders behandelen zoals preventief fouilleren etc. Zorgt waarschijnlijk ook voor meer extremisme.
Enige wat een beetje hoopvol is, is om ervoor te zorgen dat kinderen van nu niet radicaliseren. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat ze niet in contact komen met radicalen. Een ander probleem is dat veel moslims laaggeschoold zijn en dat werkloosheid hoog is onder moslims. Dit probleem verminderen zal ook zorgen voor minder radicalisering natuurlik, maar ik weet niet goed wat de oorzaak is van dit probleem en hoe het opgelost in worden.
quote:
[..]
Enige wat een beetje hoopvol is, is om ervoor te zorgen dat kinderen van nu niet radicaliseren. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat ze niet in contact komen met radicalen. Een ander probleem is dat veel moslims laaggeschoold zijn en dat werkloosheid hoog is onder moslims. Dit probleem verminderen zal ook zorgen voor minder radicalisering natuurlik, maar ik weet niet goed wat de oorzaak is van dit probleem en hoe het opgelost in worden.
Ja, het is geen eenvoudig vraagstuk. Toch is het best zinvol om zulke vraagstukken te bespreken.
Sorry.quote:
[..]
Wat een waardevolle bijdrage, dit zijn van die dingen waar ik echt niks van snap.
Je kan het dus wel zien ik.quote:
Kijk, zo moeilijk is het niet. En je slaat zelfs meteen de spijker op de kop: onderwijs. Daar zit een groot gedeelte van de oplossing.quote:
[..]
Ik denk dat je weinig aan kan doen behalve extreme maatregelen nemen zoals alle moslims weg of gevangen nemen.
Islam verbieden betekent natuurlijk niet dat extremisme in Europa weggaat, het wordt alleen maar erger.
Moslims anders behandelen zoals preventief fouilleren etc. Zorgt waarschijnlijk ook voor meer extremisme.
Enige wat een beetje hoopvol is, is om ervoor te zorgen dat kinderen van nu niet radicaliseren. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat ze niet in contact komen met radicalen. Een ander probleem is dat veel moslims laaggeschoold zijn en dat werkloosheid hoog is onder moslims. Dit probleem verminderen zal ook zorgen voor minder radicalisering natuurlik, maar ik weet niet goed wat de oorzaak is van dit probleem en hoe het opgelost in worden.
Om te beginnen moeten alle 'zwarte' scholen gesloten worden. Zonder pardon. Daarna de wet herzien, het zogenaamde 'vrijheid van onderwijs' werkt juist het tegenovergestelde in de hand. De christelijke scholen hebben het onderwijs in een houdgreep die doorbroken moet worden. Kinderen uit alle milieus moeten meer kansen krijgen om op hun niveau les te krijgen. Desnoods schaffen we de hele wet af en bestaan religieuze scholen niet meer.
Ook moet er onmiddellijk gestopt worden met het classificeren van kinderen naar gelang de religie van hun ouders. Dus weg met het begrip 'moslimkinderen'. Kinderen zijn kinderen, ongeacht de ideeën van hun ouders. Haal ze weg uit de moskee en zet ze in de schoolbanken naast kinderen uit andere milieus. Verminder de invloed van de ouders en geestelijken en ander gespuis. En geef ze van het begin af aan de waarden mee waar onze samenleving op gestoeld zijn: vrijheid van expressie, gelijkheid tussen man en vrouw, rechten voor homo's en andere minderheden etcetera.
Een extra effect hiervan is dat er een generatie opgroeit die weerbaarder is tegen het holle gebrul van extreem-rechts.
Van mij mogen ook alle religieuze en zwarte scholen gesloten worden. Geef desnoods religie als keuzevak op middelbare scholen. Zo kunnen de mensen die erin geïnteresseerd zijn toch nog een vak volgen.quote:
[..]
Kijk, zo moeilijk is het niet. En je slaat zelfs meteen de spijker op de kop: onderwijs. Daar zit een groot gedeelte van de oplossing.
Om te beginnen moeten alle 'zwarte' scholen gesloten worden. Zonder pardon. Daarna de wet herzien, het zogenaamde 'vrijheid van onderwijs' werkt juist het tegenovergestelde in de hand. De christelijke scholen hebben het onderwijs in een houdgreep die doorbroken moet worden. Kinderen uit alle milieus moeten meer kansen krijgen om op hun niveau les te krijgen. Desnoods schaffen we de hele wet af en bestaan religieuze scholen niet meer.
Ook moet er onmiddellijk gestopt worden met het classificeren van kinderen naar gelang de religie van hun ouders. Dus weg met het begrip 'moslimkinderen'. Kinderen zijn kinderen, ongeacht de ideeën van hun ouders. Haal ze weg uit de moskee en zet ze in de schoolbanken naast kinderen uit andere milieus. Verminder de invloed van de ouders en geestelijken en ander gespuis. En geef ze van het begin af aan de waarden mee waar onze samenleving op gestoeld zijn: vrijheid van expressie, gelijkheid tussen man en vrouw, rechten voor homo's en andere minderheden etcetera.
Een extra effect hiervan is dat er een generatie opgroeit die weerbaarder is tegen het holle gebrul van extreem-rechts.
Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag mij dus af waarom je het nodig vindt om jezelf als de "betere" moslima af te schilderen door te melden dat je een moslima bent welke uit de stroming sjiitisme komt.quote:
[..]
Ik zie graag bondgenootschappen tegen kwaadaardigheid vormen ja. Laat mij even weten wanneer de eerste Sjiitische groep of enkeling een aanslag pleegt in het Westen...
Het is nogal wat, dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat mijn 'alliantie' is en mij hier op aankijken. Elke zoveel tijdsperioden is er wat. Wellicht een onjuiste vergelijking, maar ik loop nog liever met een groene ster rond op m'n jas of shirt om aan te duiden dat ik die debielen net als de meeste Nederlanders verafschuw.
Nu krijg ik weer 'je neemt slachtofferrol aan'. Ja, wat dan nog? Is toch zo. Het is nooit goed. Elke dag hetzelfde op het nieuws, forum, websites, werk, colleges. Misschien moeten we dat maar gewoon crowdfunden, embleem op je jas om aan te geven dat je tegen aanslagen bent. Dat zal wel weer niet genoeg zijn.
Bleh!
Ik vind dat merkwaardig van je.
Oh nog een, waarom voel je je verantwoordelijk om het kenbaar te maken dat je tegen geweld bent?!
En witte scholen dan? Die mogen gewoon open blijven? Oh trouwens wat is de reden van je geweldige idee?,quote:
[..]
Kijk, zo moeilijk is het niet. En je slaat zelfs meteen de spijker op de kop: onderwijs. Daar zit een groot gedeelte van de oplossing.
Om te beginnen moeten alle 'zwarte' scholen gesloten worden. Zonder pardon. Daarna de wet herzien, het zogenaamde 'vrijheid van onderwijs' werkt juist het tegenovergestelde in de hand. De christelijke scholen hebben het onderwijs in een houdgreep die doorbroken moet worden. Kinderen uit alle milieus moeten meer kansen krijgen om op hun niveau les te krijgen. Desnoods schaffen we de hele wet af en bestaan religieuze scholen niet meer.
Ook moet er onmiddellijk gestopt worden met het classificeren van kinderen naar gelang de religie van hun ouders. Dus weg met het begrip 'moslimkinderen'. Kinderen zijn kinderen, ongeacht de ideeën van hun ouders. Haal ze weg uit de moskee en zet ze in de schoolbanken naast kinderen uit andere milieus. Verminder de invloed van de ouders en geestelijken en ander gespuis. En geef ze van het begin af aan de waarden mee waar onze samenleving op gestoeld zijn: vrijheid van expressie, gelijkheid tussen man en vrouw, rechten voor homo's en andere minderheden etcetera.
Een extra effect hiervan is dat er een generatie opgroeit die weerbaarder is tegen het holle gebrul van extreem-rechts.
Je zit maar een factor 1000 naast.....quote:
Oké de EU heeft grof geschat een biljoen inwoners 5000 is wel wat minder dan 0,01 %. Maar goed dit is ook niet echt relevant.
De EU heeft iets van 750 miljoen inwoners, dat is 0,75 miljard, of 0,00075 biljoen
Ooh lool ja stom ik wist wel dat het 750 miljoen was in 2013, ik dacht ik rond m af omdat de populatie wel is gegroeid. Maar wij gaan naar een miljard dan natuurlijk. (Ik haal die altijd door de war) hoe dan ook als nog is het een klein aantal in vergelijking met de gehele populatie.quote:
[..]
Je zit maar een factor 1000 naast.....
De EU heeft iets van 750 miljoen inwoners, dat is 0,75 miljard, of 0,00075 biljoen
Jij zit er ook maar iets van 250 miljoen naastquote:
[..]
Je zit maar een factor 1000 naast.....
De EU heeft iets van 750 miljoen inwoners, dat is 0,75 miljard, of 0,00075 biljoen
Ik zou zelf pleiten voor een soft verbod voor de Islam, zoals ook gebeurt is na het nazisme (vergelijkbare groep: relatief veel hardliners met impact op de samenleving, en een passieve meerderheid)
Dat houdt dus in: de rechten om de koran uit te geven bij de overheid leggen. Islamitische verzamelplaatsen onder toezicht stellen, of sluiten. Islamitische scholen sluiten. Koffiehuizen etc controleren op 'koran' bijeenkomsten. Duidelijke campagne op scholen over de gevaren en misdaden van de islam. Een no-nonsense beleid voor ontspoorde jongeren. Geen zachte handschoenen meer, maar keihard aanpakken. machogedrag moet maar eens afgelopen zijn. De gevangenissen zijn toch leeg,
De eerste resultaten zullen na een heftige eerste paar jaar (rellen, etc) duidelijk worden: minder criminaliteit, meer sociale controle. na enkele generaties zal de islam een stuk minder aanwezig, en een stuk minder extremistisch zijn, op enkele makkelijk in de gaten te houden hardliners na. (makkelijker in de gaten te houden, omdat ze niet meer op kunnen gaan in een zwijgende massa, en het er veel minder zullen zijn)
En het allerbelangrijkste: het negeren van de racisme roepers. Deze mensen hebben lang genoeg de normale gang van zaken gefrustreerd, waardoor juist deze problemen ontstaan zijn.
Onderwijs is niet het antwoord: hoe beter we ze opleiden, hoe beter ze zich kunnen inspannen voor waar zij in geloven, de sharia, en hoe meer politiek actief ze worden.
Integratie is niet het antwoord: hoe beter geintegreerd, hoe meer middelen ze hebben om zich in te spannen voor waar zij in geloven, de sharia, en hoe dieper de infiltratie.
Deradicalisering is niet het antwoord: Radicalisering is een subjectief begrip. In de islamitische wereld is jihad allerminst radicaal. Het zou frappant zijn als de islamitische wereld hun eigen profeet radicaal noemde. Zolang wij het radicalisering noemen, betekent dit dat wij niet erkennen dat jihad mainstream is in de islam.
Het is een semantiek bedacht om ons op een vals spoor te zetten. Dit is waarom soennitische organisaties samenwerkingen, of "dialoog" met onze overheid aangaan met als insteek "deradicalisering" of het voorkomen van "radicalisering": opdat wij maar nooit effectief jihad zullen aanpakken, en opdat wij vooral hun tegenstanders (de islamcritici) zullen bestrijden, of welke oorzaak zij ook maar aanwijzen. Vaak noemen ze "Westers handelen" zoals het bestrijden van jihadisten, discriminatie, gebrek aan kansen of wanhoop als oorzaken. Alles behalve de leer van jihad die zij zelf leren aan hun achterban.
Het punt is: als je de Koran op basis van de inhoud wilt verbieden dat het niet eenvoudig is om dit te doen aan de hand van algemene criteria zonder een hele shitload andere boeken te verbieden.
(Plus dat ik persoonlijk denk dat het verbieden van boeken nooit een oplossing kan zijn.)
Bah
Er zijn bepaalde aspecten van religie die ook mij tegen de borst stuiten. Maar de reacties van sommigen in dit topic word ik eerlijk gezegd ook wel een beetje misselijk van.quote:
Ik koop die ster maar alvast. Jullie hebben echt te veel 1984 gelezen en Equilibrium bekeken.
Bah
Bullshit. Dat iemand 20 jaar geleden een juiste opmerking maakte, betekent niet dat hij weet waar hij het over heeft, laat staan dat hij een goede oplossing heeft. Er zijn genoeg mensen die 20 jaar terug riepen dat Nederland niet bij het EK zou zijn, moeten we die ook maar bondscoach maken?quote:
We moeten beginnen met te luisteren naar de mensen die deze shit 10-20 jaar geleden al zagen aankomen. Die hebben de kennis in huis.
Wat is er mis met mensen die op een democratische wijze strijden voor waar ze in geloven, behalve dat ze geloven in iets waar jij niet achter staat?quote:Onderwijs is niet het antwoord: hoe beter we ze opleiden, hoe beter ze zich kunnen inspannen voor waar zij in geloven, de sharia, en hoe meer politiek actief ze worden.
Je snapt niet wat integratie is.quote:Integratie is niet het antwoord: hoe beter geintegreerd, hoe meer middelen ze hebben om zich in te spannen voor waar zij in geloven, de sharia, en hoe dieper de infiltratie.
We hebben een best concreet idee wat deradicalisering is. Namelijk een poging om mensen van het idee af te brengen dat ondemocratische en illegale manieren om hun wil door te drukken geoorloofd zijn.quote:Deradicalisering is niet het antwoord: Radicalisering is een subjectief begrip. In de islamitische wereld is jihad allerminst radicaal. Het zou frappant zijn als de islamitische wereld hun eigen profeet radicaal noemde. Zolang wij het radicalisering noemen, betekent dit dat wij niet erkennen dat jihad mainstream is in de islam.
Het is geen probleem als de jihad mainstream zou zijn in de islam, zolang dat op een geweldloze, legale en democratische manier gebeurt.
Je begrijpt toch wel dat iets meer dan één oorzaak kan hebben?quote:Het is een semantiek bedacht om ons op een vals spoor te zetten. Dit is waarom soennitische organisaties samenwerkingen, of "dialoog" met onze overheid aangaan met als insteek "deradicalisering" of het voorkomen van "radicalisering": opdat wij maar nooit effectief jihad zullen aanpakken, en opdat wij vooral hun tegenstanders (de islamcritici) zullen bestrijden, of welke oorzaak zij ook maar aanwijzen. Vaak noemen ze "Westers handelen" zoals het bestrijden van jihadisten, discriminatie, gebrek aan kansen of wanhoop als oorzaken. Alles behalve de leer van jihad die zij zelf leren aan hun achterban.
Ik wilde hier een serieuze reactie op schrijven, maar het is te achterlijk voor woorden.quote:
Islam is niet te houden hier in Europa, als er niks gedaan wordt, zal de extremistische islam overwinnen. Waarom? omdat leiders hier in europa verschrikkelijk naief zijn. En daar wordt dankbaar misbruik van gemaakt.
Ik zou zelf pleiten voor een soft verbod voor de Islam, zoals ook gebeurt is na het nazisme (vergelijkbare groep: relatief veel hardliners met impact op de samenleving, en een passieve meerderheid)
Dat houdt dus in: de rechten om de koran uit te geven bij de overheid leggen. Islamitische verzamelplaatsen onder toezicht stellen, of sluiten. Islamitische scholen sluiten. Koffiehuizen etc controleren op 'koran' bijeenkomsten. Duidelijke campagne op scholen over de gevaren en misdaden van de islam. Een no-nonsense beleid voor ontspoorde jongeren. Geen zachte handschoenen meer, maar keihard aanpakken. machogedrag moet maar eens afgelopen zijn. De gevangenissen zijn toch leeg,
De eerste resultaten zullen na een heftige eerste paar jaar (rellen, etc) duidelijk worden: minder criminaliteit, meer sociale controle. na enkele generaties zal de islam een stuk minder aanwezig, en een stuk minder extremistisch zijn, op enkele makkelijk in de gaten te houden hardliners na. (makkelijker in de gaten te houden, omdat ze niet meer op kunnen gaan in een zwijgende massa, en het er veel minder zullen zijn)
En het allerbelangrijkste: het negeren van de racisme roepers. Deze mensen hebben lang genoeg de normale gang van zaken gefrustreerd, waardoor juist deze problemen ontstaan zijn.
Nou goed, één puntje dan:
Het negeren van 'racismeroepers' staat gelijk aan het negeren van kritiek. Lekker makkelijk als je wat controversiële en oerdomme dingen wilt doorvoeren, maar erg slim is het niet.
En na het sluiten van alle zwarte scholen worden de kinderen die daar zaten op magische wijze evenredig verdeeld over alle andere scholen, zodat er geen zwarte scholen meer zijn? Of hoe zie je dat voor je?quote:
[..]
Kijk, zo moeilijk is het niet. En je slaat zelfs meteen de spijker op de kop: onderwijs. Daar zit een groot gedeelte van de oplossing.
Om te beginnen moeten alle 'zwarte' scholen gesloten worden. Zonder pardon. Daarna de wet herzien, het zogenaamde 'vrijheid van onderwijs' werkt juist het tegenovergestelde in de hand. De christelijke scholen hebben het onderwijs in een houdgreep die doorbroken moet worden. Kinderen uit alle milieus moeten meer kansen krijgen om op hun niveau les te krijgen. Desnoods schaffen we de hele wet af en bestaan religieuze scholen niet meer.
Het idee dat de Islam 1 eenduidige religie is die de bron is van alle kwaad getuigt van een ongelofelijk simplisme. Het is een gedachte die in mijn ogen veel gevaarlijker is voor de westerse wereld dan islamitisch extremisme.
Het is inderdaad te achterlijk voor woorden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-03-2016 10:00:16 ]
Ze hoeven het ten eerste niet direct te weten; zolang (voor)ouders het maar wisten, dan konden ze hun kinderen voeden met anti-Westerse opvattingen. Ten tweede is volgens mij één van de eerste zaken die ISIS gedaan heeft toen ze de desbetreffende gebieden hadden heroverd om de grenzen af te breken die volgens die eerder genoemde overeenkomsten waren gesloten.quote:
[..]
Een groot gedeelte daarvan werd gedaan in samenwerking met verschillende landen in het Midden-Oosten zelf. Het is absoluut geen homogeen gebied. Daarnaast, hoeveel mensen daar zullen denk je kennis hebben van dingen die jij noemt? Vrijwel geen, net zoals weinig mensen daar hier vanaf weten.
Ik denk dat de factoren onderwijs en economische omstandigheden ook een grote rol spelen, en die kun je denk ik niet direct afschuiven op de Islam. Jongeren die weinig om handen hebben zijn vatbaarder voor radicalisering.quote:Gelukkig is dat wel zo. De problemen met IS zijn puur en alleen gebaseerd op islamitisch geloof en overlevering.
Ik ben met je eens dat dat taboe moet worden doorbroken. Als we een Islamitische versie van Life of Brian zouden kunnen maken zonder dat de cast in een bunker moet leven, dan zou ik al erg tevreden zijnquote:Maar probeer dat maar eens aan te kaarten in de moskee. Zoals je zelf ook al zegt hier beneden, en waar ik het mee eens ben, is het vrijwel onmogelijk Mohammed of de Koran te bekritiseren want beiden zijn nou eenmaal perfect. Dat is het grootste probleem met islam, die muur tegen elke soort van kritiek die opgebouwd wordt met dat argument. En niet door de extremisten, maar juist door de zogenaamde gematigden. Daar moeten we ons op focusen.
Dit vind ik eerlijk gezegd een topidee. Wat mij betreft mogen ze direct met de opnames beginnen.quote:
[..]
Ik ben met je eens dat dat taboe moet worden doorbroken. Als we een Islamitische versie van Life of Brian zouden kunnen maken zonder dat de cast in een bunker moet leven, dan zou ik al erg tevreden zijn
Het is natuurlijk hetzelfde probleem, alleen in een andere tijd. Het heeft de westerse wereld ook vele decennia gekost om films zoals Life of Brian acceptabel te maken. De Islam zal een soortgelijke ontwikkeling moeten gaan doormaken, maar dat zal niet morgen of overmorgen gebeurd zijn.
En zo'n verandering bereiken we niet met het soort polarisering dat door sommigen wordt gepromoot. We zullen elkaar toch echt moeten blijven uitnodigen tot discussie.
Afgezien van de extremen aan beide zijden is er altijd nog een groot midden waar mensen elkaar ontmoeten, samenleven en laten leven.quote:
Ik koop die ster maar alvast. Jullie hebben echt te veel 1984 gelezen en Equilibrium bekeken.
Bah
Op de vraag, "wat kan ik doen" is dan ook maar één antwoord te geven, blijf lekker in dat grote midden waar je 'mens zijn' van mens tot mens voorop staat.
quote:
[..]
Afgezien van de extremen aan beide zijden is er altijd nog een groot midden waar mensen elkaar ontmoeten, samenleven en laten leven.
Op de vraag, "wat kan ik doen" is dan ook maar één antwoord te geven, blijf lekker in dat grote midden waar je 'mens zijn' van mens tot mens voorop staat.
Het is een cliche, maar de stille meerderheid moet zich meer laten horen inderdaad. Van beide kanten.
En niet alleen in de (sociale) media, maar juist ook kleinschalig. Binnen de familie, op het werk, in de kroeg, etc.
Lees de topic titel. Dit gaat over de islam, niet over een fantasie van jou waarin de islam en jihad democratische instrumenten zijn.quote:
[..]
Bullshit. Dat iemand 20 jaar geleden een juiste opmerking maakte, betekent niet dat hij weet waar hij het over heeft, laat staan dat hij een goede oplossing heeft. Er zijn genoeg mensen die 20 jaar terug riepen dat Nederland niet bij het EK zou zijn, moeten we die ook maar bondscoach maken?
[..]
Wat is er mis met mensen die op een democratische wijze strijden voor waar ze in geloven, behalve dat ze geloven in iets waar jij niet achter staat?
[..]
Je snapt niet wat integratie is.
[..]
We hebben een best concreet idee wat deradicalisering is. Namelijk een poging om mensen van het idee af te brengen dat ondemocratische en illegale manieren om hun wil door te drukken geoorloofd zijn.
Het is geen probleem als de jihad mainstream zou zijn in de islam, zolang dat op een geweldloze, legale en democratische manier gebeurt.
[..]
Je begrijpt toch wel dat iets meer dan één oorzaak kan hebben?
Het Europees hof heeft gesteld dat de sharia niet compatibel is met de democratie. Klaar. De islam leert jihad oorlog en er komt hier dan ook jihad oorlog. Loop niet in de weg bij het tegengaan van deze leer. Stop met wegkijken en stop met je terugtrekken in je fantasie beeld van de islam.
Want het verbieden van Islam en Koran zijn natuurlijk heel democratisch.quote:
[..]
Lees de topic titel. Dit gaat over de islam, niet over een fantasie van jou waarin de islam en jihad democratische instrumenten zijn.
Dat je, na daar verschillende keren op te zijn gewezen, nog steeds dit soort fantasieen erop nahoudt ten aanzien van wat de woorden 'sharia' en 'jihad' betekenen vind ik eerlijk gezegd behoorlijk storend. En mensen maar verwijten dat ze er waanbeelden op nahouden. Pak een spiegel erbij.quote:
Het Europees hof heeft gesteld dat de sharia niet compatibel is met de democratie. Klaar. De islam leert jihad oorlog en er komt hier dan ook jihad oorlog.
Dit is echt onzin. Er is binnen de islam een revolutie nodig, niet een gematigd midden. Het midden, het grijs zoals een onlangs gelanceerd studenten 'protest' bereikt niets. Als je naar de geschiedenis kijkt zijn er naar mijn weten nooit veranderingen gekomen door 'het midden' die zich uitspreekt.quote:
[..]
Het is een cliche, maar de stille meerderheid moet zich meer laten horen inderdaad. Van beide kanten.
En niet alleen in de (sociale) media, maar juist ook kleinschalig. Binnen de familie, op het werk, in de kroeg, etc.
Hoe denk je dat de verlichting van het christendom tot stand is gekomen? Door het verbieden van de Bijbel, of door het maatschappelijk bespreekbaar maken van traditionele dogma's?quote:
[..]
Dit is echt onzin. Er is binnen de islam een revolutie nodig, niet een gematigd midden. Het midden, het grijs zoals een onlangs gelanceerd studenten 'protest' bereikt niets. Als je naar de geschiedenis kijkt zijn er naar mijn weten nooit veranderingen gekomen door 'het midden' die zich uitspreekt.
Als het aan de extremisten aan beide kanten lag zouden we nu al in de 3e wereldoorlog zitten. Daar ben ik geen voorstander van.
Dus jij wilt het niet toestaan om het te verbieden? Lekker democratisch hoor, om dingen niet toe te staan oftewel verbieden.quote:
[..]
Want het verbieden van Islam en Koran zijn natuurlijk heel democratisch.
Natuurlijk vind jij het storend dat na de aanslagen in Brussel, mensen hun pijlen richten op de leer die dit soort aanslagen veroorzaakt.quote:Dat je, na daar verschillende keren op te zijn gewezen, nog steeds dit soort fantasieen erop nahoudt ten aanzien van wat de woorden 'sharia' en 'jihad' betekenen vind ik eerlijk gezegd behoorlijk storend. En mensen maar verwijten dat ze er waanbeelden op nahouden. Pak een spiegel erbij.
En natuurlijk is dat pas echt storend.
Het gematigde midden wil de leer van jihad en sharia aanpakken.quote:
[..]
Hoe denk je dat de verlichting van het christendom tot stand is gekomen? Door het verbieden van de Bijbel, of door het maatschappelijk bespreekbaar maken van traditionele dogma's?
Als het aan de extremisten aan beide kanten lag zouden we nu al in de 3e wereldoorlog zitten. Daar ben ik geen voorstander van.
Radicalen aan beide zijden willen de leer van jihad verdedigen.
Westerse radicalen vinden dat er in Europa jihad en sharia geleerd mag worden. Westerse radicalen vinden het prima dat hier miljoenen en miljoenen illegale moslimmigranten binnenkomen. Westerse radicalen steken een dolk in de rug van de gematigden die zich hiertegen verzetten.
Maar de westerse radicalen hebben niet door dat ze radicaal zijn. Ze denken dat het gematigd is om dit allemaal te verdedigen.
[ Bericht 9% gewijzigd door geavanceerd op 26-03-2016 13:28:43 ]
Juist die verlichting is door de revolutionairen gekomen die de bestaande waarden en normen van het christendom ter discussie stelden, die hard schopten tegen de instituties. En ze werden wel degelijk als revolutionairen gezien, van Spinoza tot aan Reve.quote:
Hoe denk je dat de verlichting van het christendom tot stand is gekomen? Door het verbieden van de Bijbel, of door het maatschappelijk bespreekbaar maken van traditionele dogma's?
Als het aan de extremisten aan beide kanten lag zouden we nu al in de 3e wereldoorlog zitten. Daar ben ik geen voorstander van.
Ik geloof niet dat de achterstand van gebieden waar de verlichting niet doorheen gewaaid is ooit nog ingehaald kan worden. Er zit niets anders op dan ons naar de achterblijvers aan te passen. En dit proces is nu onder druk van hun terreur gaande. Nederland was 30 jaar geleden 100 jaar verder dan we nu zijn. We hollen met z'n allen achteruit, appeasende.quote:
[..]
Juist die verlichting is door de revolutionairen gekomen die de bestaande waarden en normen van het christendom ter discussie stelden, die hard schopten tegen de instituties. En ze werden wel degelijk als revolutionairen gezien, van Spinoza tot aan Reve.
Ik zie ook veel mensen hier op het forum die dit niet zien. Maar dat er niets anders zit dan ons aan te passen, daar pas ik dan weer voor.quote:
Ik geloof niet dat de achterstand van gebieden waar de verlichting niet doorheen gewaaid is ooit nog ingehaald kan worden. Er zit niets anders op dan ons naar de achterblijvers aan te passen. En dit proces is nu onder druk van hun terreur gaande. Nederland was 30 jaar geleden 100 jaar verder dan we nu zijn. We hollen met z'n allen achteruit, appeasende.
Onderwerp verlichting wordt ook vermeden bij geschiedenis want kwetsend.quote:
[..]
Ik zie ook veel mensen hier op het forum die dit niet zien. Maar dat er niets anders zit dan ons aan te passen, daar pas ik dan weer voor.
De opties zijn scheiden of aanpassen. Vooruit aanpassen kan niet zonder de verlichting meegemaakt te hebben. Er zit dus niets anders op. Of alsnog uit elkaar gaan en dat zal dan ongetwijfeld een vechtscheiding worden.
nee, het staat niet gelijk aan het negeren van kritiek. Het staat gelijk aan het negeren van ongefundeerd kritiek.quote:
[..]
Ik wilde hier een serieuze reactie op schrijven, maar het is te achterlijk voor woorden.
Nou goed, één puntje dan:
Het negeren van 'racismeroepers' staat gelijk aan het negeren van kritiek. Lekker makkelijk als je wat controversiële en oerdomme dingen wilt doorvoeren, maar erg slim is het niet.
Goed tegenvraag dan: het nazisme is op deze manier wel zo goed als uitgeroeid in de nederlandse samenleving. Dat was dan toch ook dom om te doen volgens je eigen logica, of niet?
Wat een goed filmpje, dit soort dingen wil ik op tv zien!quote:
Op herhaling, omdat ik het een ontzettend goede en belangrijke boodschap vind:
Dit is wel een goede, bijvoorbeeld:quote:
http://soufangroup.com/wp(...)nFightersUpdate3.pdf
Hyperbool en stropop. Kappen.quote:
Het is het HongKongPhoey drama all over again.
Het idee dat de Islam 1 eenduidige religie is die de bron is van alle kwaad getuigt van een ongelofelijk simplisme. Het is een gedachte die in mijn ogen veel gevaarlijker is voor de westerse wereld dan islamitisch extremisme.
Het is inderdaad te achterlijk voor woorden.
Die ouders weten nog minder, die hebben al helemaal geen idee. De jongere generaties hebben toegang tot het internet en je ziet bijvoorbeeld in Iran al dat dat gevolgen heeft. Er staat in Iran nu een jongere generatie op die helemaal niets heeft met de theocratie en juist toenadering naar het Westen zoekt. Dat geldt in mindere mate ook voor Irak, waar men zich vooral afvraagt waarom ze worden overgelaten aan IS.quote:
[..]
Ze hoeven het ten eerste niet direct te weten; zolang (voor)ouders het maar wisten, dan konden ze hun kinderen voeden met anti-Westerse opvattingen. Ten tweede is volgens mij één van de eerste zaken die ISIS gedaan heeft toen ze de desbetreffende gebieden hadden heroverd om de grenzen af te breken die volgens die eerder genoemde overeenkomsten waren gesloten.
Dit is bewezen onzin, helaas. De reden dat het Midden-Oosten slecht onderwijs heeft en barre economische omstandigheden is natuurlijk de islam en de islamitische theocratie. Daar kun je niet omheen.quote:Ik denk dat de factoren onderwijs en economische omstandigheden ook een grote rol spelen, en die kun je denk ik niet direct afschuiven op de Islam. Jongeren die weinig om handen hebben zijn vatbaarder voor radicalisering.
Verder zijn jihadgangers uit het Westen zeker niet alleen jonge crimineeltjes maar komen ze uit alle lagen van de bevolking. De recruitmentvideo's van IS zijn heel anders dan de geweldspropagandafilmpjes die ze uitbrengen van onthoofdingen enzo. In filmpjes bedoeld voor recruitment wordt er met geen woord gerept over het Westen maar wordt de Islamitische Staat als het utopia afgeschilderd. Men krijgt zogenaamd een nieuwe kans, een nieuw begin waar hun persoonlijke geloof voorop staat. Er is niets van waar natuurlijk, maar de boodschap heeft wel kracht.
Zoveel dat het iedereen kan overtuigen, van jongen mensen in achterstandswijken tot hoogopgeleide dertigers. Nogmaals, een sterk percentage van de jihadgangers zijn converts, oftewel mensen die moslim zijn geworden en meteen geradicaliseerd. Dat zijn ook geen mensen die opgegroeid zijn in achterstandswijken, integendeel.
Je doet er een beetje lacherig over maar ben je Theo van Gogh al vergeten? Of de Deense cartoons? Of Salman Rushdie (die fatwa loopt nog steeds, trouwens)? Klinkt leuk allemaal maar wat denk je dat er gebeurt als iemand zo'n film gaat maken? Ten eerste komt er een keihard geluid vanuit 'linkse' hoek dat de film niet gemaakt mag worden omdat dat alleen maar 'provocerend' zou zijn en ten tweede protesten, moordpartijen etcetera etcetera. Daarmee zeg ik niet dat een dapper iemand die film niet moet gaan maken, maar laten we tegelijkertijd de wortels aanpakken.quote:Ik ben met je eens dat dat taboe moet worden doorbroken. Als we een Islamitische versie van Life of Brian zouden kunnen maken zonder dat de cast in een bunker moet leven, dan zou ik al erg tevreden zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 26-03-2016 15:16:57 ]
Dat weet ik, maar vergeleken met dat biljoen van LionPopChoc was die 250 miljoen maar klein bier.quote:
[..]
Jij zit er ook maar iets van 250 miljoen naast
Vandaar dat ik niet 1002.52323343y5 of zoiets heb ingevuld.
Het is soms wel verwarrend dat miljard in Nederland gelijk staat aan 'billion' in Engels.quote:
[..]
Dat weet ik, maar vergeleken met dat biljoen van LionPopChoc was die 250 miljoen maar klein bier.
Vandaar dat ik niet 1002.52323343y5 of zoiets heb ingevuld.
Was het maar een stropop.quote:
Goede video.quote:
Op herhaling, omdat ik het een ontzettend goede en belangrijke boodschap vind:
En...? Wat is er zo goed aan? Wat is er zo belangrijk aan?quote:
Op herhaling, omdat ik het een ontzettend goede en belangrijke boodschap vind:
Waleed Aly heeft natuurlijk vooral zijn eigen agenda, dat moet je ook niet vergeten.
Joh, de enige hier met een fantasiebeeld van de islam, ben jij.quote:
[..]
Lees de topic titel. Dit gaat over de islam, niet over een fantasie van jou waarin de islam en jihad democratische instrumenten zijn.
Het Europees hof heeft gesteld dat de sharia niet compatibel is met de democratie. Klaar. De islam leert jihad oorlog en er komt hier dan ook jihad oorlog. Loop niet in de weg bij het tegengaan van deze leer. Stop met wegkijken en stop met je terugtrekken in je fantasie beeld van de islam.
Nazisme is om heel andere redenen uitgeroeid. Namelijk doordat de voedingsbodem voor extremisme bij de Nederlandse jeugd weggehaald is.quote:
[..]
nee, het staat niet gelijk aan het negeren van kritiek. Het staat gelijk aan het negeren van ongefundeerd kritiek.
Goed tegenvraag dan: het nazisme is op deze manier wel zo goed als uitgeroeid in de nederlandse samenleving. Dat was dan toch ook dom om te doen volgens je eigen logica, of niet?
Nu die voedingsbodem - armoede, kansloosheid, uitzichtloosheid - terugkeert, zie je ook dat rechts-extremisme weer terugkeert. Waar halfgare zeverzakken als geavanceerd vroeger weggehoond werden, krijgen ze nu plusjes.
Dat zal voor jou dan duidelijk zijn, maar voor mij is dat het niet eerlijk gezegd. Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld de wetenschappelijke voorspoed onder de Islam tijdens de Middeleeuwen?quote:
Dit is bewezen onzin, helaas. De reden dat het Midden-Oosten slecht onderwijs heeft en barre economische omstandigheden is natuurlijk de islam en de islamitische theocratie. Daar kun je niet omheen.
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Juist!quote:
[..]
Juist die verlichting is door de revolutionairen gekomen die de bestaande waarden en normen van het christendom ter discussie stelden, die hard schopten tegen de instituties. En ze werden wel degelijk als revolutionairen gezien, van Spinoza tot aan Reve.
Maar dat is dus een andere benadering dan Islamcritici nu over het algemeen voorstellen: de Koran verbieden, moskeeen controleren, etc. Het is bereikt door de dogma's ter discussie te stellen. Op een in de perceptie van Christenen harde manier, natuurlijk. Maar wel een geweldloze manier. De weg van de dialoog, niet van verbod en dwang.
Nogmaals, zoek deze begrippen nou eens een keer op. Het is wel handig om te weten waar je over praat. Beide zijn containerbegrippen die op zichzelf nauwelijks iets zeggen.quote:
[..]
Het gematigde midden wil de leer van jihad en sharia aanpakken.
Radicalen aan beide zijden willen de leer van jihad verdedigen.
Je moet dit toch wat nuanceren. Gewelddaden verheerlijken in naam van god komt enkel voor in het O.T. en beschrijven enkel de toestand van toen, zonder boodschap naar het heden. M;a.w., het beschrijft de geschiedenis van toen, dit in tegenstelling met de koran waar geweld niet gedateerd is en men dit kan beschouwen als opdracht ook op het heden. De dwang om een zekere religie aan te hangen is en was uiteraard in beiden gelijk.quote:Op zondag 27 maart 2016 10:58 schreef Molurus het volgende:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Ook het NT was in de Middeleeuwen niet nieuw. Ik zie de functie van deze nuance niet helemaal eerlijk gezegd: de Christelijke boekjes waren in de Middeleeuwen exact hetzelfde als ze nu zijn. Er is qua inhoud niets veranderd.quote:
[..]
Je moet dit toch wat nuanceren. Gewelddaden verheerlijken in naam van god komt enkel voor in het O.T. en beschrijven enkel de toestand van toen, zonder boodschap naar het heden. M;a.w., het beschrijft de geschiedenis van toen, dit in tegenstelling met de koran waar geweld niet gedateerd is en men dit kan beschouwen als opdracht ook op het heden. De dwang om een zekere religie aan te hangen is en was uiteraard in beiden gelijk.
Wat veranderd is is de manier waarop Christenen daarmee omgaan. En die verandering kan niet verklaard worden vanuit de teksten.
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.quote:
Relevant:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Dat wil vrij weinig zeggen. De betekenis van een boek ligt vaak veel meer aan degene die interpreteert, dan aan de tekst in het boek.quote:
[..]
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).quote:
Relevant:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Juist, maar de koran valt op geen enkele wijze te interpreteren als niet de (laatst overgeleverde) woorden van God/Allah. De Bijbel is dat nooit geweest, hoogstens als een 'door God geïnspireerd boek'.quote:
[..]
Dat wil vrij weinig zeggen. De betekenis van een boek ligt vaak veel meer aan degene die interpreteert, dan aan de tekst in het boek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:19:45 ]
Het verschil tussen hoe Islam en Christendom toen waren en hoe beide nu zijn kan niet verklaard worden vanuit die teksten. Ook niet vanuit de verschillen tussen die teksten onderling. Iets dan niet verandert brengt ook geen veranderingen tot stand.quote:
[..]
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.
Die veranderingen worden, zoals ser_c terecht opgemerkt, tot stand gebracht door gelovigen. Niet door heilige teksten.
'Renaissance' betekent letterlijk 'hergeboorte'. Wat de mensen in de renaissance deden, was niets anders dan kennis uit het verleden (van de Grieken, Romeinen en Arabieren) gebruiken om erop voort te bouwen.quote:
[..]
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Veel protestantse christenen zien de Bijbel (de KJV, zelfs - een vertaling dus!) als het letterlijke woord van God.quote:
[..]
Juist, maar de koran valt op geen enkele wijze te interpreteren als niet de (laatst overgeleverde) woorden van God/Allah. De Bijbel is dat nooit geweest, hoogstens als een 'door God geïnspireerd boek'.
Bovendien maakt dat vrij weinig uit: het gaat om de betekenis die mensen uit het boek halen, niet om hoe ze die betekenis rechtvaardigen.
Dit is denk ik voor het eerst dat ik een visie van een moslim hoor op de islamitische gouden eeuw, waarvoor mijn dank.quote:
[..]
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Weer het een en ander om op te zoeken ook. Niet alle details zijn mij even bekend.
'Protestanten zien het als' maar deze belevenis wordt niet bevestigt in de bijbel zelf. Dat is niet wat men 'uit het boek haalt', maar 'wat men er -buiten de woorden (door context) van het boek- van maakt'. De Koran geeft deze ruimte niet; valt op geen enkele wijze te lezen niet zijnde de letterlijke woorden van Allah. En dat, om naar Molurus terug te keren, betekent niet dat die zogenaamd letterlijke woorden niet op verschillende wijze (afhankelijk van tijd/context) kunnen worden geinterpreteerd.quote:
[..]
Veel protestantse christenen zien de Bijbel (de KJV, zelfs - een vertaling dus!) als het letterlijke woord van God.
Bovendien maakt dat vrij weinig uit: het gaat om de betekenis die mensen uit het boek halen, niet om hoe ze die betekenis rechtvaardigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:31:09 ]
Maar dat is het toch, je mag nu de dogmas niet eens ter discussie stellen. Kijk naar de cartoon rellen, Charly Hebdo. De discussie daarna ging over of deze mate van vrijheid van meningsuiting wel acceptabel is.quote:
Juist!
Maar dat is dus een andere benadering dan Islamcritici nu over het algemeen voorstellen: de Koran verbieden, moskeeen controleren, etc. Het is bereikt door de dogma's ter discussie te stellen. Op een in de perceptie van Christenen harde manier, natuurlijk. Maar wel een geweldloze manier. De weg van de dialoog, niet van verbod en dwang.
De trend is, 'we moeten niet moslims beledigen', de trend is niet, 'Laat moslims eens ophouden met die dogmas'.
Het is heel moeilijk vooruit te gaan als alles wat je doet wordt gezien als innovatie en ze kenbaar maken dat je een zondiger bent wanneer je kritisch nadenkt. De Perzen danken veel van hen kennis aan de Grieken. Sterker nog, veel Grieken vluchtten het Byzantijnse rijk gedurende de 5e en 6e eeuw naar de Perzische gebieden vanwege de jacht op bepaalde denkers, en enkele scholen zoals een hele bekende in Athene waar ik de naam niet 123 meer van weet.quote:
[..]
'Renaissance' betekent letterlijk 'hergeboorte'. Wat de mensen in de renaissance deden, was niets anders dan kennis uit het verleden (van de Grieken, Romeinen en Arabieren) gebruiken om erop voort te bouwen.
Het is echt heel complex wat er gedurende zo'n lange tijd gebeurde. Veel van de werken die in Baghdad in het Huis der Wijsheid werden vertaald, waren bijvoorbeeld al eerder vertaald in Pahlavi/Parthisch en Syrische talen en niet in het Arabisch wat pas heel wat later was toen de Arabieren toegang kregen tot de Chinese technologie van papier.
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.quote:
[..]
Maar dat is het toch, je mag nu de dogmas niet eens ter discussie stellen. Kijk naar de cartoon rellen, Charly Hebdo. De discussie daarna ging over of deze mate van vrijheid van meningsuiting wel acceptabel is.
Islam heeft de Renaissance toch compleet gemist? Europa niet. Je ziet nu wel christenen die krampachtig weer aan de dogma's willen vasthouden en muggenziften. Zo speculeert men dat de katholieke kerk een schisma gaat krijgen misschien vanwege de paus die de mensen toch voorop zet in plaats van de theologie.quote:
[..]
Het verschil tussen hoe Islam en Christendom toen waren en hoe beide nu zijn kan niet verklaard worden vanuit die teksten. Ook niet vanuit de verschillen tussen die teksten onderling. Iets dan niet verandert brengt ook geen veranderingen tot stand.
Die veranderingen worden, zoals ser_c terecht opgemerkt, tot stand gebracht door gelovigen. Niet door heilige teksten.
De christenen zijn moeilijk te classificeren je hebt jonge aarde crestionisten, stromingen met homo bisschoppen/priesters, stromingen die geen vrouw als priester willen aannemen tot stromingen die dat wel doen.
Je ziet duidelijk dat de kleine Evangelische kerken het het beste doen, die wat meer grijpen naar het 'woord' en ook bij islam vermoed ik. Dat wat dogmatisch is, dat wat naar het woord grijpt en dat jubelt van wij gaan het geloof zuiver volgen. Dat dat immens populair is hedendaags.
Een moslim die zegt dat vasten in de zomer beter kan worden ingekort of vereenvoudigt want de dagen zijn erg lang in de zomer uitdroging etc die zijn niet populair. Liefst plakken ze zo'n moslim theoloog achter de muur.
Ik ben bang dat religieuze een vijand zien in een seculaire maatschappij en alles wat een invloed vandaar is zien als iets Duivels dat moet worden uitgeroeid.
En dan is het hek van de dam. Christendom is beter geïntegreerd in de westerse seculaire maatschappij. Islam is dat niet, verder heeft het westen waardes op hun gedrukt die ze niet willen of kunnen handelen. De Arabische lentes zijn een grote ramp geweest als je kijkt hoe die landen er nu voor staan en hoe het tot IS etc heeft geleidt.
Hoe we een boek lezen of interpreteren ligt eraan met welke ogen wij kijken. Als je een hekel aan het westen hebt omdat het grotendeels seculair is. Dan kun je genoeg dingen uit een Heilig boek halen om het zo te noemen, om mensen mee te kunnen aanvallen. Omdat je dan al de agressie bias hebt zul je hem aanhouden.
Religie is een kat in het nauw geworden. Secularisatie een soort mammoet.
Zo kijk ik er tegenaan.
Maar wat was jouw positie er in die tijd in geweest? Ik neem aan dat je, anders dan 'regressief-links' nu tov de islam, een voorstander was geweest van de continuering van de strijd jegens het christendom met zijn dogma's?quote:
[..]
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:39:04 ]
Bij christendom speelde Helaas ook vaak politieke spelletjes, het oppakken en systematisch verwijderen van Tempeliers en later de jezuïeten, jezuïeten werden van hun missiewerk weg gehaald, getransporteerd in slechte boten waar der veel niet deden overleven. En dit waren leden van hun eigen geloof. Politieke spelletjes werden zeker gespeeld.quote:
[..]
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
De discussie is anders. De discussie wordt nu tegengehouden door de religieuzen en de in mijn ogen nep progressievelingen. Destijds waren het de progressievelingen die juist de dogmas ter discussie stelden, dat is compleet verdwenen. Dus nu heb je twee kampen die de religieuze dogmas verdedigen, hoe bizar dan ook.quote:
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
Ik ben een groot voorstander van strijden tegen dogma's, dat zou ik ook toen geweest zijn. Maar ik wil die strijd wel voeren in de vorm van een dialoog: gelovigen uitnodigen en motiveren om in gesprek te gaan.quote:
[..]
Maar wat was jouw positie er in die tijd in geweest? Ik neem aan dat je, anders dan 'regressief-links' nu tov de islam, een voorstander was geweest van de continuering van de strijd jegens het christendom met zijn dogma's?
En dat was toen net zo lastig als het nu is.
Volgens mij valt de strijd ook niet te winnen met individuele dialogen. Een meer pragmatische benadering is noodzakelijk. De vermindering van religiositeit in een gemeenschap gebeurt binnen generaties, niet of nauwelijks via individuen. Deze zijn namelijk, want zo werken op expansie-gerichte religies/sektes, te afhankelijk gemaakt (op emotioneel en sociaal-niveau) van de religieuze identiteit.quote:
[..]
Ik ben een groot voorstander van strijden tegen dogma's, dat zou ik ook toen geweest zijn. Maar ik wil die strijd wel voeren in de vorm van een dialoog: gelovigen uitnodigen en motiveren om in gesprek te gaan.
En dat was toen net zo lastig als het nu is.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:49:16 ]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.quote:
[..]
'Protestanten zien het als' maar deze belevenis wordt niet bevestigt in de bijbel zelf. Dat is niet wat men 'uit het boek haalt', maar 'wat men er -buiten de woorden (door context) van het boek- van maakt'. De Koran geeft deze ruimte niet; valt op geen enkele wijze te lezen niet zijnde de letterlijke woorden van Allah. En dat, om naar Molurus terug te keren, betekent niet dat die zogenaamd letterlijke woorden niet op verschillende wijze (afhankelijk van tijd/context) kunnen worden geinterpreteerd.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
Het Westen begon haar renaissance toen we rijkdom en kennis importeerden uit het Byzantijnse rijk, dat we juist (1204) veroverd hadden. De weg richting de verlichting werd ingezet toen we eerst de Platoonse (ca. 14e eeuw) en daarna de Aristotelische (ca. 15e eeuw) geschriften terugvonden in Griekse kloosters en islamitische vertalingen.quote:
[..]
Het is heel moeilijk vooruit te gaan als alles wat je doet wordt gezien als innovatie en ze kenbaar maken dat je een zondiger bent wanneer je kritisch nadenkt. De Perzen danken veel van hen kennis aan de Grieken. Sterker nog, veel Grieken vluchtten het Byzantijnse rijk gedurende de 5e en 6e eeuw naar de Perzische gebieden vanwege de jacht op bepaalde denkers, en enkele scholen zoals een hele bekende in Athene waar ik de naam niet 123 meer van weet.
Het is echt heel complex wat er gedurende zo'n lange tijd gebeurde. Veel van de werken die in Baghdad in het Huis der Wijsheid werden vertaald, waren bijvoorbeeld al eerder vertaald in Pahlavi/Parthisch en Syrische talen en niet in het Arabisch wat pas heel wat later was toen de Arabieren toegang kregen tot de Chinese technologie van papier.
Kortom: het idee dat het 'slecht' is om je vooruitgang te baseren op kennis die geleend/gejat is van andere culturen, is nogal naïef. Zoals Newton al zei: "If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants."
Ik kan dit niet als gegronde reden zien, nooit. Misschien ligt het eraan dat ikzelf niet ben gaan wonen in een gebied waar er (wellicht een kritische massa) aan Moslims met een achterstandsachtergrond wonen, maar dan nog. Dat je het relatief slecht hebt moet geen reden zijn om onschuldigen te willen vermoorden.quote:
[..]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
Aan de andere kant vraag ik mij af waarom er zoveel gaande is in België, terwijl Nederland en België zover ik weet vrijwel gelijke culturen hebben (denk ik?). Waarom doet Nederland het zoveel beter?
Ik vrees dat je me niet hebt begrepen. In het N.T. staat geen oproep om met geweld deze leer af te dwingen, dat in tegenstelling tot de koran. Als je het ontstaan van de koran kent is daar begrip voor op te brengen.quote:
Ook het NT was in de Middeleeuwen niet nieuw. Ik zie de functie van deze nuance niet helemaal eerlijk gezegd: de Christelijke boekjes waren in de Middeleeuwen exact hetzelfde als ze nu zijn. Er is qua inhoud niets veranderd.
Wat veranderd is is de manier waarop Christenen daarmee omgaan. En die verandering kan niet verklaard worden vanuit de teksten.
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.quote:
[..]
Ik vrees dat je me niet hebt begrepen. In het N.T. staat geen oproep om met geweld deze leer af te dwingen, dat in tegenstelling tot de koran. Als je het ontstaan van de koran kent is daar begrip voor op te brengen.
Daarom vind ik de teksten zelf over het algemeen ook veel minder interessant dan jij denk ik.
Nu ben je twee dingen aan het verwarren: het is een reden, geen justificatie.quote:
[..]
Ik kan dit niet als gegronde reden zien, nooit. Misschien ligt het eraan dat ikzelf niet ben gaan wonen in een gebied waar er (wellicht een kritische massa) aan Moslims met een achterstandsachtergrond wonen, maar dan nog. Dat je het relatief slecht hebt moet geen reden zijn om onschuldigen te willen vermoorden.
Crimineel gedrag en radicalisering hangen nauw samen met (kans)armoede. Oftewel: hoe armer mensen zijn en hoe minder kansen ze krijgen, hoe meer ze geneigd zijn tot crimineel gedrag en/of radicalisering. Als wij criminaliteit en radicalisering willen verklaren, moeten we dus daarnaar kijken.
Dat we factoren kennen die het risico op zulk gedrag vergroten, betekent niet dat we het goed moeten keuren. Mensen die in zulke omstandigheden leven en opgroeien hebben nog steeds persoonlijke verantwoordelijkheid.
Omdat België een kluwen van jurisdicties is die vrijwel geen onderlinge communicatie hebben. Op die manier glippen geradicaliseerde mensen makkelijk door de mazen. In tegenstelling tot Nederland, waar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding informatie-uitwisseling vergemakkelijkt.quote:Aan de andere kant vraag ik mij af waarom er zoveel gaande is in België, terwijl Nederland en België zover ik weet vrijwel gelijke culturen hebben (denk ik?). Waarom doet Nederland het zoveel beter?
Je gaat zo wel heel kort door de bocht. Ja, alles (elke theorie of elk boek) wordt binnen een bepaalde context op een bepaalde wijze geïnterpreteerd maar dat betekent niet dat alles hetzelfde is; dat alle werken dezelfde problematiek opleveren - dezelfde struikelblokken t.a.v. de gewenste situatie. Dat de invloed van de koran op een generatie kan verminderen ('de gematigde moslim') door b.v. seculiere kennis i.c.m gebrek aan scriptuele kennis betekent niet dat de islam (de Koran) net zo ontvankelijk is voor verlichtingsinput als het christendom.quote:
[..]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
Ik weet dat het topic ontstaan is n.a.v. terroristische aanslagen, maar deze zijn niet mijn grootste zorg. Ze zijn naar mijn beleving slechts symptomen van het grootste probleem dat de islam oplevert; segregatie, het befaamde 'wij/zij'-denken. En dat denken is niet afhankelijk van 'socio-economische omstandigheden, ik zie dat denken in alle economische-klassen terug. Zelfs de zogenaamd meest seculiere moslim van ons land, die ene burgemeester, bezigt nog het denken van; 'Ik heb liever niet (te lezen als; ik wil niet) dat m'n dochter met een niet-moslim trouwt'. Dat soort sekte-achtige sentimenten zijn vele male gevaarlijker dan terroristische aanslagen die voornamelijk weerzin en alertheid jegens die religie oproepen.
Je kan het islamitisch terrorisme daarnaast ook niet alleen aanschouwen zijnde wanhoopspogingen (wraak, want westen is slecht, 'benauwen ons', etc), je kan het ook als een (op militair vlak) machtsarme vorm zien van wat moslims ten tijde van de islamitische gloriedagen deden; met geweld (invasies) de invloed vergroten; ongelovigen (en andere) opjagen - land/gebied winnen.
Je hebt hier een goed punt en het zal zeker onderdeel zijn van een groter probleem. Ik kan mij er alleen geen gevoelsmatige voorstelling van maken. Ik heb die groepsdruk, buiten dan m'n ouders, nooit meegemaakt.quote:
Nu ben je twee dingen aan het verwarren: het is een reden, geen justificatie.
Dat lijkt mij inderdaad niet handig werken. Liever 1 centraal systeem, waar iedereen naar functie(die daar autorisatie voor heeft) in mee mag kijken. Het zou heel wat aanhoudingen effectiever maken bij mensen die gezocht worden.quote:
Omdat België een kluwen van jurisdicties is die vrijwel geen onderlinge communicatie hebben. Op die manier glippen geradicaliseerde mensen makkelijk door de mazen. In tegenstelling tot Nederland, waar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding informatie-uitwisseling vergemakkelijkt.
Veranderingen die gelimiteerd zijn tot zoverre de teksten dat toe laten; tot zover er ruimte is voor interpretatie. Daarom zijn de teksten bijzonder relevant.quote:
[..]
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.
Daarom vind ik de teksten zelf over het algemeen ook veel minder interessant dan jij denk ik.
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.quote:
[..]
Je gaat zo wel heel kort door de bocht. Ja, alles (elke theorie of elk boek) wordt binnen een bepaalde context op een bepaalde wijze geïnterpreteerd maar dat betekent niet dat alles hetzelfde is; dat alle werken dezelfde problematiek opleveren - dezelfde struikelblokken t.a.v. de gewenste situatie. Dat de invloed van de koran op een generatie kan verminderen ('de gematigde moslim') door b.v. seculiere kennis i.c.m gebrek aan scriptuele kennis betekent niet dat de islam (de Koran) net zo ontvankelijk is voor verlichtingsinput als het christendom.
Ik weet dat het topic ontstaan is n.a.v. terroristische aanslagen, maar deze zijn niet mijn grootste zorg. Ze zijn naar mijn beleving slechts symptomen van het grootste probleem dat de islam oplevert; segregatie, het befaamde 'wij/zij'-denken. En dat denken is niet afhankelijk van 'socio-economische omstandigheden, ik zie dat denken in alle economische-klassen terug. Zelfs de zogenaamd meest seculiere moslim van ons land, die ene burgemeester, bezigt nog het denken van; 'Ik heb liever niet (te lezen als; ik wil niet) dat m'n dochter met een niet-moslim trouwt'. Dat soort sekte-achtige sentimenten zijn vele male gevaarlijker dan terroristische aanslagen die voornamelijk weerzin en alertheid jegens die religie oproepen.
Je kan het islamitisch terrorisme daarnaast ook niet alleen aanschouwen zijnde wanhoopspogingen (wraak, want westen is slecht, 'benauwen ons', etc), je kan het ook als een (op militair vlak) machtsarme vorm zien van wat moslims ten tijde van de islamitische gloriedagen deden; met geweld (invasies) de invloed vergroten; ongelovigen (en andere) opjagen - land/gebied winnen.
Dat zegt hij dan ook niet. Probeer nu eens te reageren op wat er staat.quote:
[..]
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.
Dat jouw ervaring anders is, betekent niet dat het geen reële situatie is.quote:
[..]
Je hebt hier een goed punt en het zal zeker onderdeel zijn van een groter probleem. Ik kan mij er alleen geen gevoelsmatige voorstelling van maken. Ik heb die groepsdruk, buiten dan m'n ouders, nooit meegemaakt.
Dat is dan ook waar bijna iedere buitenlandse veiligheidsdienst om smeekt, maar de Belgen zijn een eigenwijs volkje als het op hun bureaucratie aankomt.quote:[..]
Dat lijkt mij inderdaad niet handig werken. Liever 1 centraal systeem, waar iedereen naar functie(die daar autorisatie voor heeft) in mee mag kijken. Het zou heel wat aanhoudingen effectiever maken bij mensen die gezocht worden.
Gezien hoe creatief gelovigen zijn in het interpreteren van teksten zou ik niet zeggen dat het er ook maar ene jota toe doet. (En dat lijkt me een goede zaak trouwens.)quote:
[..]
Veranderingen die gelimiteerd zijn tot zoverre de teksten dat toe laten; tot zover er ruimte is voor interpretatie. Daarom zijn de teksten bijzonder relevant.
Als men de oerknaltheorie kan uitleggen als een bevestiging van Genesis dan is de interpretatievrijheid volmaakt onbegrensd.
Dat soort denken? Absoluut niet. Maar de islam draagt wel bepaalde kenmerken met zich mee die een annulering (de aanwezigheid/groei/invloed) ervan behoorlijk moeilijk maken vergeleken met een 'droge' theorie zoals het communisme bijvoorbeeld. Vanuit machiavellistisch oogpunt zit het werk eigenlijk perfect in elkaar. Het trieste is natuurlijk dat het uiteindelijk voor een niet-bestaande entiteit macht oplevert; een dode profeet en een niet bestaande entiteit; Allah. En toch groeit het en groeit het...quote:
[..]
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.
Edit; even koffie maken
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 12:41:53 ]
Hij is aan het betogen waarom de islam anders is dan het christendom en gebruikt uitingen van de islam die net zo goed gelden voor het christendom. Mijn weerlegging doet dus volledig ter zake.quote:
[..]
Dat zegt hij dan ook niet. Probeer nu eens te reageren op wat er staat.
Wat zijn die kenmerken dan?quote:
[..]
Dat soort denken? Absoluut niet. Maar de islam draagt wel bepaalde kenmerken met zich mee die een annulering (de aanwezigheid/groei/invloed) ervan behoorlijk moeilijk maken vergeleken met een 'droge' theorie zoals het communisme bijvoorbeeld.
Dat is de hele memetiek van religies: de religies die goed in elkaar steken, weten te overleven. De andere gaan ten onder. Opnieuw niet anders dan welke religie of ideologie dan ook.quote:Vanuit machiavellistisch oogpunt zit het werk eigenlijk perfect in elkaar.
Dat is niet het geval en dat onderbouwt hij ook. Heb ik ook al gedaan eerder in het topic.quote:
[..]
Hij is aan het betogen waarom de islam anders is dan het christendom en gebruikt uitingen van de islam die net zo goed gelden voor het christendom.
En ik haal dat onderuit. Nu is het weer jullie beurt.quote:
[..]
Dat is niet het geval en dat onderbouwt hij ook. Heb ik ook al gedaan eerder in het topic.
Oh, dat denk je echt. In dat geval, doeiquote:
.Tip: als je niets anders dan 'welles' / 'nietus' hebt bij te dragen doe je er verstandig aan je mond te houden.quote:
[..]
Oh, dat denk je echt. In dat geval, doei
Het is raar dat je eindigt met 'of ideologie dan ook'. Volgens mij geef je zelf al aan; ''religies die goed in elkaar steken, weten te overleven.'' Dat komt door kenmerken die niet terug te vinden zijn binnen niet-religieuze ideologieen.quote:
[..]
Wat zijn die kenmerken dan?
[..]
Dat is de hele memetiek van religies: de religies die goed in elkaar steken, weten te overleven. De andere gaan ten onder. Opnieuw niet anders dan welke religie of ideologie dan ook.
Dus ik weet nu even niet of je nou de verschillen in kenmerken tussen het christendom en islam of tussen de islam en andere religies en ideologieeen wilt horen..
De ironie doet pijn aan de ogen. Het enige waar jij mee kunt komen is 'ja maar christenen zijn ook erg!!'. Alsof dat ook maar enig argument is. Alle goede inhoudelijke punten worden weggewuifd met een simpel 'ja maar geen islam' of 'ja maar christendom'. Op vragen wordt niet ingegaan maar komt er alleen maar een inhoudsloos filmpje.quote:
[..]
Tip: als je niets anders dan 'welles' / 'nietus' hebt bij te dragen doe je er verstandig aan je mond te houden.
Wat een armoe. Bizar hoe sommige posters die op andere punten intelligent overkomen op het gebied van islam een soort blinde vlek hebben. Alleen maar omdat ze een soort illusie hebben dat alle kritiek op islam alleen maar uit extreem rechtse hoek komt. Kijk eens verder dan je neus lang is.
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.quote:
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.
Er bestaan gradaties in de mogelijkheid/vrijheid tot interpretatie. De ene vers is daartoe meer toegankelijk dan de ander. De benadering van homeseksualiteit valt bijvoorbeeld op geen enkele wijze anders te interpreteren dan dat het iets wat slecht is, een dwaling van de duivel. Dat een Dibi (of hoe die ook heet) moslim en een geaccepteerd homo wil zijn, betekent niet dat dat binnen de islam kan. Het betekent dat hij zich als moslim identificeert (wrs omdat etniciteit, islamitische familie, etc) en de koran negeert. Volgens de koran moet hij de strijd aangaan met zijn dwaling, maar binnen Nederland, een seculier-land, heeft hij de vrijheid om beide te spelen;hij wordt beschermt tegen een van de algemene richtlijnen van de koran. Dat betekent niet dat de koran en zijn inhoud niet relevant zijn; het betekent dat de koran z'n (he, zijnde een entiteit) invloed ingeperkt wordt.quote:
[..]
Gezien hoe creatief gelovigen zijn in het interpreteren van teksten zou ik niet zeggen dat het er ook maar ene jota toe doet. (En dat lijkt me een goede zaak trouwens.)
Als men de oerknaltheorie kan uitleggen als een bevestiging van Genesis dan is de interpretatievrijheid volmaakt onbegrensd.
(En het is daarom natuurlijk zo ironisch als de pest dat hij gelijktijdig zo ageert tegen zij die tegen de 'opkomst v.d. islam' zijn).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:15:59 ]
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.quote:
[..]
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.
Dit is overigens ook iets dat Dawkins veelvuldig bepleit, vooral om aan te geven dat gelovigen geen moraliteit aan hun geloof ontlenen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:09:48 ]
Ik wil weten welke kenmerken religie, c.q. de islam, moeilijker te annuleren zijn dan andere ideologieën. Volgens mij liggen die namelijk niet zo ver uiteen.quote:
[..]
Het is raar dat je eindigt met 'of ideologie dan ook'. Volgens mij geef je zelf al aan; ''religies die goed in elkaar steken, weten te overleven.'' Dat komt door kenmerken die niet terug te vinden zijn binnen niet-religieuze ideologieen.
Dus ik weet nu even niet of je nou de verschillen in kenmerken tussen het christendom en islam of tussen de islam en andere religies en ideologieeen wilt horen..
Het valt me op dat jij zelden inhoudelijke posts plaatst.quote:
[..]
De ironie doet pijn aan de ogen. Het enige waar jij mee kunt komen is 'ja maar christenen zijn ook erg!!'. Alsof dat ook maar enig argument is. Alle goede inhoudelijke punten worden weggewuifd met een simpel 'ja maar geen islam' of 'ja maar christendom'. Op vragen wordt niet ingegaan maar komt er alleen maar een inhoudsloos filmpje.
Wat een armoe. Bizar hoe sommige posters die op andere punten intelligent overkomen op het gebied van islam een soort blinde vlek hebben. Alleen maar omdat ze een soort illusie hebben dat alle kritiek op islam alleen maar uit extreem rechtse hoek komt. Kijk eens verder dan je neus lang is.
Je hebt alleen gezegd dat het zo is. Je hebt niets duidelijk gemaakt.quote:
[..]
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet. En ook binnen de Koran gelden diverse regels voor diverse omstandigheden. Een moord plegen is inderdaad alsof je de hele mensheid vermoord, maar in geval van oorlog (te interpreteren naar eigen wens), dan mag je; hoofden afhakken, vrouwen verkrachten, et cetera.quote:
[..]
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.
Dit is overigens ook iets dat Dawkins veelvuldig bepleit, vooral om aan te geven dat gelovigen geen moraliteit aan hun geloof ontlenen.
Dat laatste betwist ik niet. Het punt is: die veranderingen in de interpretaties van die teksten en de context zijn niet het gevolg van die teksten zelf, maar van andere factoren. De veranderende morele tijdgeest, zoals Dawkins het noemt.quote:
[..]
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet.
Dat die interpretaties veranderen betwist niemand.
Dat is al een interpretatie. Sommigen vinden misschien dat die verzen niet tellen, anderen denken dat ze metaforisch zijn, etc. En dan heb je nog de vraag: wanneer is het oorlog? Wat is verkrachting?quote:
[..]
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet. En ook binnen de Koran gelden diverse regels voor diverse omstandigheden. Een moord plegen is inderdaad alsof je de hele mensheid vermoord, maar in geval van oorlog (te interpreteren naar eigen wens), dan mag je; hoofden afhakken, vrouwen verkrachten, et cetera.
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
Exact. En wat men daar in wil lezen is een veel belangrijker factor dan wat er werkelijk staat. En dat is maar goed ook, want anders waren Christenen nog steeds bezig met het buiten de stadsmuren stenigen van opstandige kinderen. (Om maar een random voorbeeld te noemen.)quote:
[..]
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
Nee, je zegt het zelf al; je kunt daar niet (bijna) alles in lezen wat je wilt; je kunt het negeren wat je wilt, onder het mom van; 'die tellen niet' of 'zal wel metaforisch zijn'. Het negeren van verzen kent geen theologische grondslag maar een afstand tussen de persoon en de teksten op zichzelf. Het niet willen erkennen van delen uit de religie zegt iets over de aanhangers (en hun context), niet over de religie (de basis ervan; de koran) zelf; die blijft constant en altijd een mogelijke bron voor bepaalde handelingen. Uit het of een humanistisch (of van mij part het boeddhistisch) manifest valt geen interpretatie te herleiden die het opsluiten van homo's rechtvaardigt. Je hoeft met dat werk in de hand niet aan te komen met; 'dit stuk telt niet', of 'wat hier staat, zal wel metaforisch zijn'.quote:
[..]
Dat is al een interpretatie. Sommigen vinden misschien dat die verzen niet tellen, anderen denken dat ze metaforisch zijn, etc. En dan heb je nog de vraag: wanneer is het oorlog? Wat is verkrachting?
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:29:09 ]
Ja toch. Beter lezen.quote:
[..]
Je hebt alleen gezegd dat het zo is. Je hebt niets duidelijk gemaakt.
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.quote:
[..]
Nee, je zegt het zelf al; je kunt daar niet (bijna) alles in lezen wat je wilt; je kunt het negeren wat je wilt, onder het mom van; 'die tellen niet' of 'zal wel metaforisch zijn'. Het negeren van verzen kent geen theologische grondslag maar een afstand tussen de persoon en de teksten op zichzelf. Het niet willen erkennen van delen uit de religie zegt iets over de aanhangers (en hun context), niet over de religie (de basis ervan; de koran) zelf; die blijft constant en altijd een mogelijke bron voor bepaalde handelingen. Uit het of een humanistisch (of van mij part het boeddhistisch) manifest valt geen interpretatie te herleiden die het opsluiten van homo's rechtvaardigt. Je hoeft met dat werk in de hand niet aan te komen met; 'dit stuk telt niet', of 'wat hier staat, zal wel metaforisch zijn'.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Had ik het over verandering in tekst ? Nee. Had ik het over oproep tot geweld ? Ja. Dit ontbreekt in de Bijbel en is duidelijk aanwezig in de Koran, of niet soms ??quote:
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.
Of we kijken gewoon naar de islam. Je weet wel, het onderwerp van dit topic.quote:
[..]
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Het tegenovergestelde is waar. Er ligt juist een haast ondoordringbare laag naïviteit over de islam. Constant maar weer moet er zo hard mogelijk geroepen worden dat het christendom toch echt net zo erg is hoor! Of het boeddhisme. De discussie wordt daardoor bijna meteen onmogelijk gemaakt.
Ja, alle religies zijn belachelijk, gevaarlijk en het zijn allemaal glimpsen van het onware. Dat weten we nu wel. We hebben het hier over een specifieke religie. Ga daar eens een keer op in.
Vergeet 'het boeddhisme'. Daar gaat namelijk het niet om. Lees 'humanistisch manifest' of 'dat boeddhistische boek waarin niets staat over homoseksualiteit'.quote:
[..]
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Nog 1 keer, maar dan geef ik het ook op:quote:
[..]
Had ik het over verandering in tekst ? Nee. Had ik het over oproep tot geweld ? Ja. Dit ontbreekt in de Bijbel en is duidelijk aanwezig in de Koran, of niet soms ??
1) Zowel het Christendom als de Islam zijn onderhevig aan sterke veranderingen ten aanzien van de interpretaties van die teksten.
2) Die veranderingen in de interpretaties van teksten kunnen niet verklaard worden vanuit de teksten zelf.
Ik heb het dus uitsluitend over die veranderingen in interpretatie.
Welk boeddhistische boek waar daar niets over in staat? Want dat verschilt nogal, in sommige boeken staat er niets over in, in andere juist weer wel. Ook daar is die interpretatie erg makkelijk gedaan en ook gebruikt om bepaalde zaken af te keuren of juist op te hitsen.quote:
[..]
Vergeet 'het boeddhisme'. Daar gaat namelijk het niet om. Lees 'humanistisch manifest' of 'dat boeddhistische boek waarin niets staat over homoseksualiteit'.
Jij en anderen hier willen zo graag dat de islam een klasse apart is, een oorzaak op zichzelf is. Dat is naar mijn mening een erg foutieve weergave van de werkelijkheid en een stap verder weg van de oplossing van het probleem wat we hebben op dit moment met een deel van de moslims.
Er wordt veelste veel gewicht gelegd op de islam hierdoor. Dat terwijl de meer extremistische uitleg van welke ideologie dan ook een symptoom is en geen oorzaak.
Ik ben er echt van overtuigt dat als we tot een (zover mogelijk is) oplossing willen komen we moeten ophouden met dat simplistische het is de islam gepraat. We moeten kijken naar de werkelijke oorzaken die maken dat mensen teveel geneigd zijn om hun gevoelens en daden goed te praten, daar dus hun ideologie voor buigen zodat het ondersteunt.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Die mensen zijn zelf verantwoordelijk en ze willen islam. Het is niet aan ons om ze te vertellen dat dat een beetje dom is en dat ze moeten veranderen. Wij moeten naar onszelf kijken, onze eigen verantwoordelijkheid nemen, beslissen dat hun islam en onze moderne westerse multicul niet samengaan.quote:
[..]
We moeten kijken naar de werkelijke oorzaken die maken dat mensen teveel geneigd zijn om hun gevoelens en daden goed te praten, daar dus hun ideologie voor buigen zodat het ondersteunt.
Wellicht moet die helemaal niet beperkt worden. Laat de werkelijkheid maar duidelijk worden. Op tafel met de kaarten.quote:
en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
quote:
Ik ben moslim en ik ben 100% tegen deze terroristische aanslagen.
Maak de kloof tussen de gewone en extremistische moslim groter. Ondersteun degene die willen samenwerken tegen radicalisering. Ondersteun degene die gewoon normaal samen willen leven. Omarm die, geef die een plaats, een eigen zuil om tot rust te komen. Haal die groep binnen bij "wij".quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Werk bv eens samen met Marokko, daar leiden ze imams op die tegengewicht kunnen bieden tegen die radicale lokroep. Zijn ze vrij actief mee bezig, leer daarvan.
Niet direct de verandering die hier veel hopen (islam light en verdwijnen van religieuze gevoelens), maar ik denk dat juist uit die kant er erg veel hulp kan zijn om de normale moslim apart te zetten van de radicaal/extremist.
Vermijd juist invloeden vanuit SA e.d., die maken meestal die kloof tussen die 2 groepen juist kleiner.
Die vertakkingen aanpakken die moslims doen afkeren van de samenleving en ervoor zorgen dat ze extremistisch worden.quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Mensen met een islamitische achtergrond zijn geen probleem, het is juist de groep fundamentalisten in de salafistische wahabistische hoek.
We zouden eens kunnen beginnen met radicale predikers te weren en de politieke islam aanpakken.
De premisse dat we iets aanmoeten met grote groepen mensen met een islamitische achtergrond lijkt me een groot deel van het probleem.quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
We hebben het voornamelijk over salafisten en andere extreme subgroepen. Niet over de bulk van de moslims, die we beter niet verder van ons kunnen vervreemden.
Zoals gezegd: laten we nou toch blij zijn met de moslims die zich uitspreken tegen geweld, zoals ook in dit topic gebeurt.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, zou een optie zijn die nuttig is voor een bredere groep van alleen de hardcore salafisten bijv.
Moslims in het algemeen daarin labelen als de doelgroep lijkt me al verkeerd.quote:
Het hoeft niet per se in de hoek van repressie ofzo te liggen, dat 'wat moeten we doen'.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, bijv.
Dan ga je uit van de veronderstelling dat moslims daar in het algemeen vatbaar voor zijn. Ik weet niet of dat nu echt aan de orde is.quote:
Als je kunt voorkomen dat ze in de handen van extremisten vallen met gericht beleid dan lijkt mij dat nuttig.
Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben..quote:
[..]
Dan ga je uit van de veronderstelling dat moslims daar in het algemeen vatbaar voor zijn. Ik weet niet of dat nu echt aan de orde is.
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het me onzinnig lijkt om er vanuit te gaan dat iedere moslim daar vatbaar voor is.quote:
[..]
Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben idd.
Jonge mannen lijken vatbaarder dan middelbare vrouwen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het me onzinnig lijkt om er vanuit te gaan dat iedere moslim daar vatbaar voor is.
Niet zo toevallig lijkt me, gezien het een beweging is binnen de islam.quote:
[..]
Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben..
Of in ieder geval een stroming met geradicaliseerde opvattingen.
En hoe denk je dat dat opgevat wordt als je dat nu ineens zo gaat doen?quote:
Het hoeft niet per se in de hoek van repressie ofzo te liggen, dat 'wat moeten we doen'.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, zou een optie zijn die nuttig is voor een bredere groep van alleen de hardcore salafisten bijv.
Nu even mensen uit elkaar trekken omdat wij vinden dat het beter is voor ze als ze niet bij elkaar zitten? Zomaar alleen omdat ze moslim zijn of marokkaan zijn, of welke groep je daarvan wil maken?
Denk dat het goed zou zijn als we vanaf nu alles wat nieuw geplaatst moet worden verspreiden, maar degene die al bij elkaar zitten nu uit elkaar gaan trekken gaat alleen maar de hakken achterover krijgen.
Ook daarmee zet je dus al mensen in een bepaalde hoek, jullie horen bij de "risicogroep" (en vooral niet bij "wij") en moeten maatregelen maar slikken ook al heb je nog nooit een vlieg kwaad gedaan.
Het gaat als een straf voelen en dat is niet geheel onterecht.
Gek genoeg geldt dat ook voor gewapend geweld in de VS.quote:
[..]
Jonge mannen lijken vatbaarder dan middelbare vrouwen, bijvoorbeeld.
Er is bij dit soort maatschappelijke problemen een groot risico van schieten met hagel.
Er is zeker wel een basis voor gematigde islamquote:
Surah al Kafirun uit de Koran
1.Say : O ye that reject Faith!
2.I worship not that which ye worship,
3.Nor will ye worship that which I worship.
4.Nor will I worship those whom you have worshipped;,
5.Nor will ye worship that which I worship.
6.To you be your Way, and to me mine.
Er zijn heel veel verzen die barmhartigheid adviseren. Ook zijn er heel duidelijke regels voor oorlogvoeren. Zo is het verboden om de natuur, vrouwen en kinderen te beschadigen.
Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :quote:Op zondag 27 maart 2016 15:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nog 1 keer, maar dan geef ik het ook op:
1) Zowel het Christendom als de Islam zijn onderhevig aan sterke veranderingen ten aanzien van de interpretaties van die teksten.
2) Die veranderingen in de interpretaties van teksten kunnen niet verklaard worden vanuit de teksten zelf.
Ik heb het dus uitsluitend over die veranderingen in interpretatie.
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.
Ook in de islam gaat het om voorbeelden van situatie's die binnen een bepaalde plaats en tijd plaatsvonden. Daaruit worden oorlogsregels gehaald die heel wat beperkingen opleggen.quote:
[..]
Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.
Die permanente oproep tot geweld is er niet in de letter van het geloof. Die is er alleen bij een bepaalde interpretatie.
Die maar die je toepast kan je ook op de islam toepassen, volgens het wc eend verhaal (net als in de bijbel) waren het anderen die aanvielen of kwaad deden. Waarop dan een "glorieuze" reactie kwam.
De werkelijkheid van de oorlogen en ellende in het NT is ook niet zo perfect als de bijbel doet vermoeden. Net zoals in de islam de overwinnaars (moslims) als de zich perfect aan alle humane regels hielden en de rechtvaardigheid aan hun kant hadden. Hun goedheid zo groot was dat degene die ze overwonnen zich al bloemen strooiend zich aan hun voeten wierpen.
Het is oneerlijk om bij de islam te kijken naar de werkelijkheid die we kennen door de geschiedenis te kennen en bij de bijbel dat realisme dan maar even loslaten en de perfecte versie van de bijbel ten gunste van die gelovigen als leidraad nemen.
We weten allemaal wat het christendom deed met andersdenkenden en wat het op sommige plaatsen zelfs nogsteeds doet in meer of mindere mate.
Het feit dat daar zo'n enorme variatie in zit zegt gewoonweg dat het helemaal niet zo uitmaakt wat er in die teksten staat. Bij beiden staan er hele fijne dingen in, twijfelachtige zaken in en dingen die ik zelfs onder not done wil scharen.
Het is de mens die zijn eigen focus richt, die zoekt naar dat wat bevestigd, zelfs zo leest dat het zoveel mogelijk bevestigd.
Er staat in de Koran dat je moet vechten zolang ze je aanvallen. Als ze stoppen moet jij ook stoppen. Waarom heb je het niet over deze nuancering?quote:
[..]
Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.
Misschien omdat er ook teksten zijn die tegenstrijdig daar aan zijn.quote:
Er staat in de Koran dat je moet vechten zolang ze je aanvallen. Als ze stoppen moet jij ook stoppen. Waarom heb je het niet over deze nuancering?
Die zijn er niet. Het staat letterlijk in de Koran.quote:
[..]
Misschien omdat er ook teksten zijn die tegenstrijdig daar aan zijn.
Ja, zoals er ook staat dat, en vermoord ze waar je ze ook kan vinden (ongelovigen). En dan kom jij aan met maar dat is in een tijd van oorlog, en dan geef ik weer aan, ja, maar dat was een offensief, etc etc. Vrede komt er niet van dit soort discussies, al helemaal niet aangezien deze ook binnen de islam gemeenschap plaatsvinden.quote:
[..]
Die zijn er niet. Het staat letterlijk in de Koran.
We komen nooit achter de juiste interpretatie, en zou ook totaal niet interessant moeten zijn...quote:
En wederom de ietwat surrealistische situatie, waarin een niet-moslim tracht een moslim uit te leggen wat de juiste interpretatie van zijn geloof is.
Je kunt een tekst niet lezen zonder te interpreteren. Het is eenvoudig niet mogelijk. Dus ik zou zeggen: als we het hebben over wat de Koran zegt dan is de interpretatie wel degelijk interessant, maar niet eenduidig.quote:
[..]
We komen nooit achter de juiste interpretatie, en zou ook totaal niet interessant moeten zijn...
Polderturk geeft daar zijn eigen uitleg aan, net als alle gelovigen trouwens. Wie zijn wij om hem te vertellen dat die uitleg onjuist is?
Je maakt precies dezelfde fout die Wilders ook maaktequote:
[..]
Ja, zoals er ook staat dat, en vermoord ze waar je ze ook kan vinden (ongelovigen). En dan kom jij aan met maar dat is in een tijd van oorlog, en dan geef ik weer aan, ja, maar dat was een offensief, etc etc. Vrede komt er niet van dit soort discussies, al helemaal niet aangezien deze ook binnen de islam gemeenschap plaatsvinden.
191. And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at Al-Masjid-al-Haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.
192. But if they cease, then Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.
Ik zou liever hebben dat het niet zo interessant is. Het belang dat mensen aan hun interpretatie hechten zorgt voor veel ellende.quote:
Je kunt een tekst niet lezen zonder te interpreteren. Het is eenvoudig niet mogelijk. Dus ik zou zeggen: als we het hebben over wat de Koran zegt dan is de interpretatie wel degelijk interessant, maar niet eenduidig.
Ik probeerde het punt te maken dat deze discussie niet zinvol is, helaas gaat dat langs je heen.quote:
Je maakt precies dezelfde fout die Wilders ook maakte
191. And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at Al-Masjid-al-Haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.
192. But if they cease, then Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.
Dat betekent natuurlijk nog niet dat wij, als niet-moslims, waarde moeten gaan hechten aan interpretaties. Wat mij betreft is de Koran dan ook helemaal niet interessant. Ook niet als het gaat om de vraag wat we nu precies aanmoeten met bepaalde stromingen binnen de Islam.quote:
[..]
Ik zou liever hebben dat het niet zo interessant is. Het belang dat mensen aan hun interpretatie hechten zorgt voor veel ellende.
Het probleem is wat mij betreft niet de Koran.
192. But if they cease, then God is Forgiving and Merciful.
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Dat betekent natuurlijk nog niet dat wij, als niet-moslims, waarde moeten gaan hechten aan interpretaties. Wat mij betreft is de Koran dan ook helemaal niet interessant. Ook niet als het gaat om de vraag wat we nu precies aanmoeten met bepaalde stromingen binnen de Islam.
Het probleem is wat mij betreft niet de Koran.
Er is zeker wel een basis voor gematigde islam
Surah al Kafirun uit de Koran
1.Say : O ye that reject Faith!
2.I worship not that which ye worship,
3.Nor will ye worship that which I worship.
4.Nor will I worship those whom you have worshipped;,
5.Nor will ye worship that which I worship.
6.To you be your Way, and to me mine.
Er zijn heel veel verzen die barmhartigheid adviseren. Ook zijn er heel duidelijke regels voor oorlogvoeren. Zo is het verboden om de natuur, vrouwen en kinderen te beschadigen
Hier word ik dus zo moe van, dat belang hechten aan die oude geschriften.quote:
Inderdaad. Ik geloof dat gematigd zijn het beste is. Ik vind niet dat extremisten mijn geloof mogen kapen. Ik leef al mijn hele leven in Nederland en ik geloof dat moslims en niet-moslims vredig kunnen samenleven.quote:
[..]
Je kunt een tekst niet lezen zonder te interpreteren. Het is eenvoudig niet mogelijk. Dus ik zou zeggen: als we het hebben over wat de Koran zegt dan is de interpretatie wel degelijk interessant, maar niet eenduidig.
Polderturk geeft daar zijn eigen uitleg aan, net als alle gelovigen trouwens. Wie zijn wij om hem te vertellen dat die uitleg onjuist is?
Ik heb dit stukje geplaatst omdat iemand beweerde dat gematigde moslims geen basis hebben in de islam. Ik beweer dat er wel een basis is.quote:
[..]
Hier word ik dus zo moe van, dat belang hechten aan die oude geschriften.
En dat lijkt me het enige dat voor dit topic relevant is.quote:
[..]
Inderdaad. Ik geloof dat gematigd zijn het beste is. Ik vind niet dat extremisten mijn geloof mogen kapen. Ik leef al mijn hele leven in Nederland en ik geloof dat moslims en niet-moslims vredig kunnen samenleven.
Als ongelovige denk ik dat elke interpretatie van de Koran onjuist is, daar ik niet denk dat er uberhaupt goden bestaan.
Het kan, maar het gebeurt niet. Zolang mensen bepaalde religieuze dogmas belangrijker vinden dan samenleven blijft het een lastig verhaal.quote:
Inderdaad. Ik geloof dat gematigd zijn het beste is. Ik vind niet dat extremisten mijn geloof mogen kapen. Ik leef al mijn hele leven in Nederland en ik geloof dat moslims en niet-moslims vredig kunnen samenleven.
Hoe bedoel je 'het gebeurt niet'? Ik heb niet de indruk dat polderturk moeite heeft met samenleven, noch dat hij bepaalde religieuze dogmas belangrijker vindt dan in vrede samenleven.quote:
[..]
Het kan, maar het gebeurt niet. Zolang mensen bepaalde religieuze dogmas belangrijker vinden dan samenleven blijft het een lastig verhaal.
Dat zou kunnen, ik ken hem niet. Maar jij vindt het wel lekker gaan?quote:
Hoe bedoel je 'het gebeurt niet'? Ik heb niet de indruk dat polderturk moeite heeft met samenleven, noch dat hij bepaalde religieuze dogmas belangrijker vindt dan in vrede samenleven.
Ik ken ongeveer 4-5 moslims persoonlijk. Niet heel veel, maar dat zijn wat mij betreft allemaal mensen die prima functioneren in onze maatschappij. Van de overigen heb ik ook nog nooit last gehad eerlijk gezegd.quote:
[..]
Dat zou kunnen, ik ken hem niet. Maar jij vindt het wel lekker gaan?
Nou zijn clubjes zoals die in Sint-Jans-Molenbeek natuurlijk wel echt een probleem. Dit soort figuren kan niet in vrede samenleven in een westerse maatschappij, dat klopt.
Maar als je dat oprekt naar "moslims en niet-moslims wonen niet met elkaar in vrede samen en kunnen dat ook niet", dan voelt dat voor mij aan als schieten met hagel. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo netjes richting moslims die zich prima gedragen en goed functioneren.
Ik ken er ook een aantal, die hartstikke aardig zijn. Maar het gaat natuurlijk om die je niet ziet. Overigens heb ik er ook een aantal in het verleden gekend die steeds religieuzer werden en ik nooit meer zag. Zo heb ik ook een familielid die les geeft en al meerdere van dit soort gevallen kent, waarbij ze het hartstikke goed op school deden maar onder familiedruk toch misging. Als je ziet dat 60% zich niet Nederlander voelt, dan zie ik toch wel een conflict, en dat neemt niet af, integendeel.quote:
Ik ken ongeveer 4-5 moslims persoonlijk. Niet heel veel, maar dat zijn wat mij betreft allemaal mensen die prima functioneren in onze maatschappij. Van de overigen heb ik ook nog nooit last gehad eerlijk gezegd.
Nou zijn clubjes zoals die in Sint-Jans-Molenbeek natuurlijk wel echt een probleem. Dit soort figuren kunnen niet in vrede samenleven in een westerse maatschappij, dat klopt.
Maar als je dat oprekt naar "moslims en niet-moslims wonen niet met elkaar in vrede samen en kunnen dat ook niet", dan voelt dat voor mij aan als schieten met hagel. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo netjes richting moslims die zich prima gedragen en goed functioneren.
En wat betreft niet netjes, ik ga er maar even vanuit je het dan niet hebt over mijn kritiek op religie/islam.
We hadden al geconstateerd dat de Koran er eigenlijk niet toe doet. En dat betekent dat we heel nauwkeurig moeten gaan kijken naar waar we dan precies kritiek op hebben. Want kritiek op religieus gemotiveerd terrorisme is dan niet meer per definitie kritiek op Islam.quote:
[..]
En wat betreft niet netjes, ik ga er maar even vanuit je het dan niet hebt over mijn kritiek op religie/islam.
Te kort door de bocht. De koran doet er voor een ongelovige niet toe. De motivatie om een zelfmoord aanslag te plegen kan wel degelijk rechtstreeks uit de islam gehaald worden en gebeurt ook.quote:
We hadden al geconstateerd dat de Koran er eigenlijk niet toe doet. En dat betekent dat we heel nauwkeurig moeten gaan kijken naar waar we dan precies kritiek op hebben. Want kritiek op religieus gemotiveerd terrorisme is dan niet meer per definitie kritiek op Islam.
Het kan uit allerlei boeken gehaald worden. Uit welk boekje men het haalt lijkt me niet zo interessant. En als je als ongelovige zegt: het boekje is hierin een echte factor, dan zeg je feitelijk dat de Koran er wel toe doet. En dat laatste lijkt mij echt heel moeilijk te verdedigen. Ik heb velen dat zien proberen, maar nooit met enig succes.quote:
[..]
Te kort door de bocht. De koran doet er voor een ongelovige niet toe. De motivatie om een zelfmoord aanslag te plegen kan wel degelijk rechtstreeks uit de islam gehaald worden en gebeurt ook.
Het feit dat er uit de teksten van het boekje uitgelegd kan worden dat je zonden vergeven worden, en dat er een beloning wacht na de dood, is voor sommige voldoende motivatie om een hoop mensen op te blazen.quote:
Het kan uit allerlei boeken gehaald worden. Uit welk boekje men het haalt lijkt me niet zo interessant. En als je als ongelovige zegt: het boekje is hierin een echte factor, dan zeg je feitelijk dat de Koran er wel toe doet. En dat laatste lijkt mij echt heel moeilijk te verdedigen. Ik heb velen dat zien proberen, maar nooit met enig succes.
En even tussendoor, ik heb mijn hele leven in Amsterdam gewoond, nu al meer dan 40 jaar. Ik heb Amsterdam zien veranderen, ik heb gezien hoe er een scheiding is ontstaan. Soms gaat het goed, maar vaak gaat het ook verkeerd.
We (de moslims) moeten af van onze schaamtecultuur en het afschermen van kwaadaardige zaken in onze gemeenschap. Die man die al jaren zijn vrouw mishandeld? De hele gemeenschap weet het, maar niemand belt (anoniem) met de politie, want 'dat doe je niet' als moslim. Je hoort van die en die en zijn neef, dat die radicale ideeën ontwikkeld en iedereen houdt zijn mond erover....
Zo'n terrorist die zich verborg in Belgie of Nederland, ben even vergeten welke het was, was de aanleiding. Er waren dus 'gewone, gematigde' moslims die zoiets te weten komen , maar gaan die de politie inlichten? Nee. Zoalng ze dát niet doen, uit schaamte of om welke reden dan ook , zolang heeft de samenleving een probleem. (En zij zelf ook, want met die manier van denken in wij en zij blijven ze altijd minderwaardige burgers, die niet echt bij de samenleving horen.
De samenleving moet hen welkom heten, maar zij moeten zelf de grootste stap nemen en de samenleving zelf ook echt op 1 zetten in plaats van hun eigen tribale cultuur, die niet past in een moderne globale wereld.
De vraag is natuurlijk of ze die ideeen nu werkelijk uit die boeken halen of gewoon lezen wat ze willen lezen. Ik denk vooral dat laatste. Hoe dan ook is het aannemelijk maken van het 1 of het ander buitengewoon lastig. Dan zou je diepgravend onderzoek moeten doen naar de menselijke psychologie achter religie.quote:
[..]
Het feit dat er uit de teksten van het boekje uitgelegd kan worden dat je zonden vergeven worden, en dat er een beloning wacht na de dood, is voor sommige voldoende motivatie om een hoop mensen op te blazen.
Dan zul je statistiek moeten gaan toepassen op zaken zoals 'wat is de waarschijnlijkheid van interpretatie X'. Wetenschappelijk gezien bijna onmogelijk, en als basis voor wetgeving geheel onbruikbaar.
In alle eerlijkheid heb ik Amsterdam nooit een prettige stad gevonden. (No offense of course.)quote:
En even tussendoor, ik heb mijn hele leven in Amsterdam gewoond, nu al meer dan 40 jaar. Ik heb Amsterdam zien veranderen, ik heb gezien hoe er een scheiding is ontstaan. Soms gaat het goed, maar vaak gaat het ook verkeerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 27-03-2016 18:11:22 ]
Of je kan het natuurlijk vragen aan diegene die deze lui opstoken, of in de teksten kijken die ze verspreiden onderling. Daarom zie je ook van die figuren die een crimineel verleden hebben die denken op deze manier van hun zonden afkomen.quote:
De vraag is natuurlijk of ze die ideeen nu werkelijk uit die boeken halen of gewoon lezen wat ze willen lezen. Ik denk vooral dat laatste.
Hoe dan ook is het aannemelijk maken van het 1 of het ander buitengewoon lastig. Dan zou je diepgravend onderzoek moeten doen naar de menselijke psychologie achter religie.
Dan zul je statistiek moeten gaan toepassen op zaken zoals 'wat is de waarschijnlijkheid van interpretatie X'. Wetenschappelijk gezien bijna onmogelijk.
Ja, dat kan. Ik vind het nog steeds een erg leuke stad, alleen een beetje druk de laatste jaren. Maar het heeft me wel de mogelijkheid gegeven allerlei mensen van allerlei afkomst en allerlei pluimage te leren kennen. En dan moet ik gewoon constateren dat het met veel moslims het moeilijkste gaat.quote:In alle eerlijkheid heb ik Amsterdam nooit een prettige stad gevonden. (No offense of course.)
Zulke interpretaties moeten we natuurlijk ook gewoon hard aanpakken. En dat is tweeledig: ten eerste gewoon hard optreden tegen zaken die verboden zijn, zoals het oproepen tot geweld. Maar ten tweede, en dat is niet minder belangrijk, ervoor zorgen dat het deel van de moslimbevolking dat niet denkt dat ze van hun zonden afkomen door aanslagen te plegen aan onze kant houden. Want als er een groep mensen is die een verlichting in de Islam tot stand kan brengen dan is het wel die groep.quote:
[..]
Of je kan het natuurlijk vragen aan diegene die deze lui opstoken, of in de teksten kijken die ze verspreiden onderling. Daarom zie je ook van die figuren die een crimineel verleden hebben die denken op deze manier van hun zonden afkomen.
Vandaar ook dat ik zo huiverig ben voor polarisering en schieten met hagel. Een tweedeling tussen moslims en niet-moslims is nou net wat je niet wil.
Dat neem ik zo van je aan. Waar ik vooral mijn vraagtekens bij zet zijn de ideeen over oorzaak en gevolg. Religie doet het over het algemeen beter onder mensen die het slecht hebben. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze het slecht hebben omdat ze religieus zijn.quote:
[..]
Ja, dat kan. Ik vind het nog steeds een erg leuke stad, alleen een beetje druk de laatste jaren. Maar het heeft me wel de mogelijkheid gegeven allerlei mensen van allerlei afkomst en allerlei pluimage te leren kennen. En dan moet ik gewoon constateren dat het met veel moslims het moeilijkste gaat.
Had ik het over oorlogen ? Nee toch ? Ik had het over de opdracht elke ongelovige te vervolgen tot in alle uithoeken van de wereld, zonder dat daar een tijdsbeperking op staat.quote:
Er staat in de Koran dat je moet vechten zolang ze je aanvallen. Als ze stoppen moet jij ook stoppen. Waarom heb je het niet over deze nuancering?
Ik geloof niet in generaliseren dus er zijn ook genoeg uitzonderingen, maar niet genoeg om te zeggen dat er geen probleem is. Die polarisatie is er al.quote:
Vandaar ook dat ik zo huiverig ben voor polarisering en schieten met hagel. Een tweedeling tussen moslims en niet-moslims is nou net wat je niet wil.
Wat is er niet duidelijk aan deze teksten? Als jij andere teksten hebt, dan zie ik ze graag, inclusief versnummer.quote:
[..]
Had ik het over oorlogen ? Nee toch ? Ik had het over de opdracht elke ongelovige te vervolgen tot in alle uithoeken van de wereld, zonder dat daar een tijdsbeperking op staat.
191. And kill them wherever you overtake them, and expel them from where they had expelled you. Oppression is more serious than murder. But do not fight them at the Sacred Mosque, unless they fight you there. If they fight you, then kill them. Such is the retribution of the disbelievers.
192. But if they cease, then God is Forgiving and Merciful.
Cease wat? Ze stoppen met verzetten, of stoppen met ongelovig zijn? En wat is verzetten of ongelovig zijn dan? Wanneer is iets 'oppression'?quote:
[..]
Wat is er niet duidelijk aan deze teksten? Als jij andere teksten hebt, dan zie ik ze graag, inclusief versnummer.
191. And kill them wherever you overtake them, and expel them from where they had expelled you. Oppression is more serious than murder. But do not fight them at the Sacred Mosque, unless they fight you there. If they fight you, then kill them. Such is the retribution of the disbelievers.
192. But if they cease, then God is Forgiving and Merciful.
Als je onder 'oppression' iedere staatsvorm verstaat waarin moslims niet aan de sharia, maar aan een ander rechtsysteem onderhevig zijn, dan heb je al een prachtige justificatie voor terrorisme.
We vergeten maar even de Hadiths, of hebben we het hier alleen over Koranisten? Reuze interessant zo'n vraagstuk, maar wat er nu gedaan wordt is de discussie richten op een ontzettend kleine groep. Exact gegevens heb ik niet, maar het zou mij persoonlijk verbazen als dit meer dan 1% zou zijn.
Dus ja, dan is het inderdaad een klein groepje, dat naar ik mag aannemen nu wel is opgerold.
Het grootste risico lijkt me nog copycats. Ik heb niet de indruk dat hier sprake is van een door IS georganiseerde campagne. (Hoewel ze die schijn natuurlijk wel graag wekken.)
QFTquote:
Ik las een goed stukje in de krant van een jonge moslima die het probleem als volgt omschreef:
We (de moslims) moeten af van onze schaamtecultuur en het afschermen van kwaadaardige zaken in onze gemeenschap. Die man die al jaren zijn vrouw mishandeld? De hele gemeenschap weet het, maar niemand belt (anoniem) met de politie, want 'dat doe je niet' als moslim. Je hoort van die en die en zijn neef, dat die radicale ideeën ontwikkeld en iedereen houdt zijn mond erover....
Zo'n terrorist die zich verborg in Belgie of Nederland, ben even vergeten welke het was, was de aanleiding. Er waren dus 'gewone, gematigde' moslims die zoiets te weten komen , maar gaan die de politie inlichten? Nee. Zoalng ze dát niet doen, uit schaamte of om welke reden dan ook , zolang heeft de samenleving een probleem. (En zij zelf ook, want met die manier van denken in wij en zij blijven ze altijd minderwaardige burgers, die niet echt bij de samenleving horen.
De samenleving moet hen welkom heten, maar zij moeten zelf de grootste stap nemen en de samenleving zelf ook echt op 1 zetten in plaats van hun eigen tribale cultuur, die niet past in een moderne globale wereld.
Wat een onzinnige tekst. In Japan hebben ze ook de schaamte cultuur, maar daar hebben ze zulke problemen niet.quote:
Ik las een goed stukje in de krant van een jonge moslima die het probleem als volgt omschreef:
We (de moslims) moeten af van onze schaamtecultuur en het afschermen van kwaadaardige zaken in onze gemeenschap. Die man die al jaren zijn vrouw mishandeld? De hele gemeenschap weet het, maar niemand belt (anoniem) met de politie, want 'dat doe je niet' als moslim. Je hoort van die en die en zijn neef, dat die radicale ideeën ontwikkeld en iedereen houdt zijn mond erover....
Zo'n terrorist die zich verborg in Belgie of Nederland, ben even vergeten welke het was, was de aanleiding. Er waren dus 'gewone, gematigde' moslims die zoiets te weten komen , maar gaan die de politie inlichten? Nee. Zoalng ze dát niet doen, uit schaamte of om welke reden dan ook , zolang heeft de samenleving een probleem. (En zij zelf ook, want met die manier van denken in wij en zij blijven ze altijd minderwaardige burgers, die niet echt bij de samenleving horen.
De samenleving moet hen welkom heten, maar zij moeten zelf de grootste stap nemen en de samenleving zelf ook echt op 1 zetten in plaats van hun eigen tribale cultuur, die niet past in een moderne globale wereld.
Nogmaals vergeet het boeddhisme. Is inderdaad te complex er naast te gooien. Houd het op andere ideologieën, zoals het humanisme - welke in beschreven vorm op geen enkele wijze een negatieve (discriminerende) houding jegens homoseksualiteit rechtvaardigen.quote:
[..]
Jij en anderen hier willen zo graag dat de islam een klasse apart is, een oorzaak op zichzelf is. Dat is naar mijn mening een erg foutieve weergave van de werkelijkheid en een stap verder weg van de oplossing van het probleem wat we hebben op dit moment met een deel van de moslims.
Er wordt veelste veel gewicht gelegd op de islam hierdoor. Dat terwijl de meer extremistische uitleg van welke ideologie dan ook een symptoom is en geen oorzaak.
Ik ben er echt van overtuigt dat als we tot een (zover mogelijk is) oplossing willen komen we moeten ophouden met dat simplistische het is de islam gepraat. We moeten kijken naar de werkelijke oorzaken die maken dat mensen teveel geneigd zijn om hun gevoelens en daden goed te praten, daar dus hun ideologie voor buigen zodat het ondersteunt.
De islam is een klasse apart. Er is geen gelovende moslim, die het daar mee oneens zal zijn; de islam is namelijk de juiste religie, die van de enige God, de laatste profeet, Mohammed.
De islam is ook een oorzaak op zichzelf voor bepaalde verschijnselen (handelen van mensen, omstandigheden, etc). Ik snap niet hoe jij denkt te kunnen hardmaken dat er geen relatie bestaat tussen een mate van overtuiging/geloof in het een of ander en handelingen/beleving van wat wel/niet (juist) is van mensen.
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken wanneer een moslim stelt dat Mohammed niet beledigt mag worden?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken wanneer een moslim begrip toont voor de afslachting van zij die Mohammed beledigden?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken dat ik geen ham op m'n Subway-broodje kan krijgen in een wijk in Londen?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken dat ik het meisje wat ik leuk vindt niet kan benaderen, ten huwelijk kan vragen?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken dat vrouwen onderdrukt worden; dat er wordt opgeroepen en gevraagd om gescheiden dit en dat?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken wanneer een kennis van mij uit z'n familie getrapt is nadat hij aangaf de islam te verlaten?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken dat jihadisten zich durven op te blazen?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken dat homoseksuelen verketterd worden?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken dat vrouwelijke artsen met een hoofddoek weigeren mannen aan te raken?
Waarom heeft het niets met de islam (Koran) te maken dat ik geen alcohol kan kopen in Arabische cafe's?
Waarom heeft het niets met de islam te maken....
Daarnaast staat er ''we de moslims' ' terwijl het radicaleringsprobleem zich heel specifiek onder Marokkaanse of N-Afrikaanse Moslims voor doet. Dat moet ze specificeren en niet gelijkstellen aan moslims. Want die verwarring is er alom. Ik zie weinig Turken massaal in Syrie, of zwart-Afrikaanse Moslims uit NL of Indonesische. En al deze landen kennen ook een schaamtecultuur.quote:
Wat een onzinnige tekst. In Japan hebben ze ook de schaamte cultuur, maar daar hebben ze zulke problemen niet.
Die vinger moet in de eigen gemeenschap is hard op de zere plek worden gelegd en niet meer vaag in algemeenheden spreken.
Maar wat zijn de sentimenten achter de vriendelijke mensen? Zij die leuk in de omgang zijn, zij die hard werken, et cetera? Welke ideologische en religieuze motieven bestaan daarnaast? En in hoeverre zijn zij moslim? Zijn ze moslim omdat ze zich zo simpelweg identificeren omdat ze simpelweg uit een islamitisch gezin komen? Zijn het moslims die een beetje (maar eigenlijk niet echt) geloven? Geloven ze in grote mate? Al die gradaties (en verschillen in gedrag jegens de een, en de gedachten in bed) maken het inderdaad heel moeilijk om 'de moslim' te generaliseren. Maar dat dat niet kan, betekent niet dat je niet waakzaam mag zijn.quote:
[..]
Ik ken ongeveer 4-5 moslims persoonlijk. Niet heel veel, maar dat zijn wat mij betreft allemaal mensen die prima functioneren in onze maatschappij. Van de overigen heb ik ook nog nooit last gehad eerlijk gezegd.
Nou zijn clubjes zoals die in Sint-Jans-Molenbeek natuurlijk wel echt een probleem. Dit soort figuren kan niet in vrede samenleven in een westerse maatschappij, dat klopt.
Maar als je dat oprekt naar "moslims en niet-moslims wonen niet met elkaar in vrede samen en kunnen dat ook niet", dan voelt dat voor mij aan als schieten met hagel. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo netjes richting moslims die zich prima gedragen en goed functioneren.
de spreekster was Marokkaans en sprak uiteraard vanuit de ervaring binnen haar cultuur, en niet voor moslims met een andere culturele achtergrond.quote:
[..]
Daarnaast staat er ''we de moslims' ' terwijl het radicaleringsprobleem zich heel specifiek onder Marokkaanse of N-Afrikaanse Moslims voor doet. Dat moet ze specificeren en niet gelijkstellen aan moslims. Want die verwarring is er alom. Ik zie weinig Turken massaal in Syrie, of zwart-Afrikaanse Moslims uit NL of Indonesische. En al deze landen kennen ook een schaamtecultuur.
Die vinger moet in de eigen gemeenschap is hard op de zere plek worden gelegd en niet meer vaag in algemeenheden spreken.
De schaamtecultuur in Japan is een heel ander beestje dan die van de islam.quote:
[..]
Wat een onzinnige tekst. In Japan hebben ze ook de schaamte cultuur, maar daar hebben ze zulke problemen niet.
Het staat nergens dus wordt dat nergens opgevat door de lezer. Bijna altijd wordt het als synoniem neergezet (marokkanen dus moslims) terwijl als je naar cijfers of gezichten van terroristen kijkt je gewoon ziet dat zeker zeven van de tien Marokkanen of in Frankrijk N-Afrikanen zijn. Benoem dat dan ook zo. Want op het gehele aantal Moslims zijn Marokkanen in Nederland niet eens de helft. Bij de andere groepen is het niet zo ver dat een segment van de jongeren zich aangetrokken voelt voor de lokroep van jihad en aanslagen blijkbaar. En veelal komen die ook van culturele achtergronden waar schaamte een flinke rol speelt.quote:
de spreekster was Marokkaans en sprak uiteraard vanuit de ervaring binnen haar cultuur, en niet voor moslims met een andere culturele achtergrond.
Na zomergasten met Beatrice heeft ze zich voor mij compleet gediskwalificeerd, wat een oppervlakkig mens.quote:
Beatrice de Graaf was zonet weer met haar DWDD-college over terrorisme. Voor wie het nog niet gezien heeft, is het wel een aanrader; het biedt een relativerend overzicht van de geschiedenis en mogelijke oplossingen van terrorisme.
"Ja ik ken 4 moslims en die zijn gewoon normaal hoor heel vredelievend en geen last"
"Je mag niet alle moslims over 1 kam scheren omdat er een paar gekken bij zitten"
"Dat IS gedoe is geen islam hoor"
Just stop. Dat is het wel. Het is een religie van haat, dominantie
Hoe is het in godsnaam mogelijk dat men het blijft verdedigen terwijl al andere religies de volle lading krijgen ( " christendom is een smerig dominerende religie dat verbannen moet worden", "jehova's zijn sekteleden die mensen onderdukken en andere mensen indoctrineren met hun vergif") enzovoort enzovoort
Jaar en jaar uit worden reliies zoals Christendommen en Jodendommen besproken en open gelegd.
Ga zo door want religies zijn dominerend, discriminerend en een gevaar voor de mensheid.
Maar als men bij Islam komt something changed....."mwah religie zelf is niets mis mee" , "het ligt aan economishe omstandigheden van de jongeren", " ik ken moslims die gewoon mee doen aan de maatachappij" , "maarja het westen heeft wel mee bemoeid dus kan het ze niet kwadelijk nemen" , " ik heb persoonlijk geen last van moslims hoor"
Wat is dit? Wanneer stopt men met het verdedigen van religies? Niet alleen westerlingen maar ook regeringsleiders. Religies onderdrukken mensen. En zorgen voor ellende. Bommen hier en daar en...
Maar altijd verzint men wel een excuus. Of het is angst. Hoe kan je zo'n kanker hekel (zoals sommigen dat zo mooi beschrijven) hebben aan reliies waar onder het Christendom en aan de andere kant een religie wat gebaseerd is op haat en onderdrukking verdedigen
Hypcrieten of angsthazen. Ojee als je iets zegt over islam..
Schijnheilig gedoe. Wees ewoon eerlijk. Er is geen plaats voor islam in europa. Punt uit.
Heb het boek gelezen "the devil we don't know"
Een tip om te lezen want religies is een gevaar.
Nee, Beatrice de Graaf sloeg de plank volledig mis. De mogelijke oplossingen die zij aanbod destilleerde ze uit voorbeelden van terroristische bewegingen die concreet en afgebakend waren (veelal gaande over territorium). Ze gooide IS en Islamitisch terrorisme op een hoop maar islamitisch terrorisme is niet afgebakend - het kan overal opduiken; er is geen duidelijke eis of wens. Er is ook geen spraken van 1 groep waarmee je, om wat van haar voorbeelden aan te halen, thee kan drinken, die je kan bombarderen of aan welke je kan toegeven door b.v. een stuk land te geven. Uiteraard kan je IS vernietigen of een deel van Syrie geven, maar zijn we dan 1 stap verder? Verdwijnen dan plots alle (potentiele) jihadisten (in b.v. Europa)?quote:
Beatrice de Graaf was zonet weer met haar DWDD-college over terrorisme. Voor wie het nog niet gezien heeft, is het wel een aanrader; het biedt een relativerend overzicht van de geschiedenis en mogelijke oplossingen van terrorisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 12:06:32 ]
O ja vast...quote:
[..]
De schaamtecultuur in Japan is een heel ander beestje dan die van de islam.
Volgens mij benoemt ze religieus terrorisme ook als iets nieuws, hoe kortzichtig ben je dan. En dat wordt dan een expert genoemd.quote:
[..]
Nee, Beatrice de Graaf sloeg de plank volledig mis. De mogelijke oplossingen die zij aanbod destilleerde ze uit voorbeelden van terroristische bewegingen die concreet en afgebakend waren (veelal gaande over territorium). Ze gooide IS en Islamitisch terrorisme op een hoop maar islamitisch terrorisme is niet afgebakend - het kan overal opduiken; er is geen duidelijke eis of wens. Er is ook geen spraken van 1 groep waarmee je, om wat van haar voorbeelden aan te halen, thee kan drinken, die je kan bombarderen of aan welke je kan toegeven door b.v. een stuk land te geven. Uiteraard kan je IS vernietigen of een deel van Syrie, maar zijn we dan 1 stap verder? Verdwijnen dan plots alle (potentiele) jihadisten (in b.v. Europa)?
Het zijn tamelijk normale mensen. Leuk in de omgang, harde werkers, gaan geheel op in het marktkapitalisme, ze studeren, doen boodschappen, eten, slapen. Niks heel opvallends eigenlijk.quote:
[..]
Maar wat zijn de sentimenten achter de vriendelijke mensen? Zij die leuk in de omgang zijn, zij die hard werken, et cetera? Welke ideologische en religieuze motieven bestaan daarnaast?
Nu weet ik niet van allemaal wat hun politieke opvattingen precies zijn, maar dat weet ik van de meesten van mijn andere vrienden, kennissen en collega's ook niet.
De vraag "wanneer is iemand een Moslim?" is net zo lastig als de vraag "wanneer is iemand een Christen?" Wat mij betreft is het enige objectieve criterium inderdaad: "iemand die zich als zodanig identificeert".quote:
En in hoeverre zijn zij moslim? Zijn ze moslim omdat ze zich zo simpelweg identificeren omdat ze simpelweg uit een islamitisch gezin komen? Zijn het moslims die een beetje (maar eigenlijk niet echt) geloven? Geloven ze in grote mate?
Ik heb een collega moslim die steevast tussen de middag naar een gebedsruimte gaat om te bidden. Zolang hij z'n uurtjes maakt heeft niemand daar een probleem mee.
Waakzaam zijn kan nooit kwaad. Maar ik zie in mijn moslimvrienden, -kennissen en -collega's geen groter risico dan in anderen. Waarom zou ik?quote:
Al die gradaties (en verschillen in gedrag jegens de een, en de gedachten in bed) maken het inderdaad heel moeilijk om 'de moslim' te generaliseren. Maar dat dat niet kan, betekent niet dat je niet waakzaam mag zijn.
Sowieso een absurd idee eigenlijk dat we hier in het moderne westen onze aandacht laten afleiden en onze vooruitgang belemmeren met onderwerpen als islam, interpretaties en moslims. Al die tijd hadden we ook aan nuttige dingen kunnen besteden op ons eigen denkniveau.quote:
[..]
Ik probeerde het punt te maken dat deze discussie niet zinvol is, helaas gaat dat langs je heen.
Het is nogal lastig om kritiek te hebben op de Islam in het algemeen, net zo lastig als het is om kritiek te hebben op het Christendom in het algemeen. Let wel: als men hier schiet op Christenen dan zijn dat specifieke groepen:quote:
Het is toch niet te geloven dit topic? Waarom blijft men de Islam verdedigen? I don'nt understand echt niet
"Ja ik ken 4 moslims en die zijn gewoon normaal hoor heel vredelievend en geen last"
"Je mag niet alle moslims over 1 kam scheren omdat er een paar gekken bij zitten"
"Dat IS gedoe is geen islam hoor"
Just stop. Dat is het wel. Het is een religie van haat, dominantie
Hoe is het in godsnaam mogelijk dat men het blijft verdedigen terwijl al andere religies de volle lading krijgen ( " christendom is een smerig dominerende religie dat verbannen moet worden", "jehova's zijn sekteleden die mensen onderdukken en andere mensen indoctrineren met hun vergif") enzovoort enzovoort
Jaar en jaar uit worden reliies zoals Christendommen en Jodendommen besproken en open gelegd.
Ga zo door want religies zijn dominerend, discriminerend en een gevaar voor de mensheid.
Maar als men bij Islam komt something changed....."mwah religie zelf is niets mis mee" , "het ligt aan economishe omstandigheden van de jongeren", " ik ken moslims die gewoon mee doen aan de maatachappij" , "maarja het westen heeft wel mee bemoeid dus kan het ze niet kwadelijk nemen" , " ik heb persoonlijk geen last van moslims hoor"
Wat is dit? Wanneer stopt men met het verdedigen van religies? Niet alleen westerlingen maar ook regeringsleiders. Religies onderdrukken mensen. En zorgen voor ellende. Bommen hier en daar en...
Maar altijd verzint men wel een excuus. Of het is angst. Hoe kan je zo'n kanker hekel (zoals sommigen dat zo mooi beschrijven) hebben aan reliies waar onder het Christendom en aan de andere kant een religie wat gebaseerd is op haat en onderdrukking verdedigen
Hypcrieten of angsthazen. Ojee als je iets zegt over islam..
Schijnheilig gedoe. Wees ewoon eerlijk. Er is geen plaats voor islam in europa. Punt uit.
Heb het boek gelezen "the devil we don't know"
Een tip om te lezen want religies is een gevaar.
- Jehova's
- Jonge-aarde creationisten
- mormonen
- katholieken (specifiek: seksueel misbruik van kinderen)
- etc
En ik heb er ook geen probleem mee om op specifiek salafisten te schieten bijvoorbeeld.
En laten we niet vergeten: er bestaan ook Christelijke terroristen. Er worden in de VS meer aanslagen gepleegd door Christenen dan door moslims. Maar het is niet alsof we daar alle Christenen op afrekenen, toch?
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 28-03-2016 12:16:04 ]
Je bent een ketter als je zelf moslim bent en afvalt. En als je niet moslim bent idem dito.
Discussie is niet mogelijk. Het is net alsof we terug zijn in de 16e eeuw. De inquistie tijd. Iedereen is bang om kritiek te uiten.
Islam is een benauwde geloof. Je blijft stil staan.
We zijn terug in de tijd. In london sharia wetbanken. Bisdom den bosh ook christelijke bank.
Maar heb nog niet gehoord dat christelijke rechtbank dit wil opdringen aan alle nederlanders.
Totalitaire regime, theocratische terreur
Het is wel heel makkelijk om kritiek te hebben op de Koran, de basis van de islam. Jouw collega, die dagelijks op zijn knieën gaat, gaat op zijn knieën voor een concept aangedragen in de Koran.quote:
[..]
Het is nogal lastig om kritiek te hebben op de Islam in het algemeen, net zo lastig als het is om kritiek te hebben op het Christendom in het algemeen. Let wel: als men hier schiet op Christenen dan zijn dat specifieke groepen:
- Jehova's
- Jonge-aarde creationisten
- etc
En ik heb er ook geen probleem mee om op specifiek salafisten te schieten bijvoorbeeld.
En laten we niet vergeten: er bestaan ook Christelijke terroristen. Er worden in de VS meer aanslagen gepleegd door Christenen dan door moslims. Maar het is niet alsof we daar alle Christenen op afrekenen, toch?
Even buiten de semantiek om; geloof jij dat er een verband kan bestaan tussen overtuiging en handeling?quote:
Discussie is alleen niet mogelijk als je zelf op voorhand verklaart dat die niet mogelijk is. Zover ik zie ben jij de enige die dat doet, Szikha2.
quote:
[..]
Sowieso een absurd idee eigenlijk dat we hier in het moderne westen onze aandacht laten afleiden en onze vooruitgang belemmeren met onderwerpen als islam, interpretaties en moslims. Al die tijd hadden we ook aan nuttige dingen kunnen besteden op ons eigen denkniveau.
Het is ook heel makkelijk om kritiek te hebben op de Bijbel. Maar dat slaat alleen ergens op als je veronderstelt dat Moslims en Christenen elk vers in de Koran en de Bijbel even serieus en even letterlijk nemen, en exact hetzelfde uitleggen als jij dat doet. Wat natuurlijk nogal ver van de waarheid is.quote:
[..]
Het is wel heel makkelijk om kritiek te hebben op de Koran, de basis van de islam.
Hetzelfde geldt voor Christenen.quote:
Jouw collega, die dagelijks op zijn knieën gaat, gaat op zijn knieën voor een concept aangedragen in de Koran.
Tussen overtuiging en handeling, ja. Tussen 'heilig schrift' en handeling ben ik veel scepticer over.quote:
[..]
Even buiten de semantiek om; geloof jij dat er een verband kan bestaan tussen overtuiging en handeling?
In mijn optiek lezen moslims en christenen in koran en bijbel de overtuigingen die ze al hebben en zijn ze zeer selectief. Zowel in wat ze lezen als in hoe ze dat interpreteren. Het moet aansluiten bij opvattingen die ze reeds hebben.
De variatie daarin onder moslims is niet kleiner dan in het christendom.
Ten eerste is dat natuurlijk irrelevant voor nu, en anderen hebben dat al uitgelegd. Maar de rest van mijn post ben je het mee eens?quote:
[..]
Dat zal voor jou dan duidelijk zijn, maar voor mij is dat het niet eerlijk gezegd. Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld de wetenschappelijke voorspoed onder de Islam tijdens de Middeleeuwen?
(alle) Moslims hoeven niet elk vers even serieus en letterlijk te nemen. Dat is een uiterste, en dat uiterste aandragen om te beargumenteren dat er helemaal geen handelen voort komt uit de Koran is onzinnig. Het is een feit dat daar waar moslims (van welke afsplitsing dan ook) de vrijheid hebben (/meerderheid zijn), islamitische wetgeving leidend is. Niet alle wetten; sommige negeren ze, sommige nemen ze meer letterlijk dan andere; maar de Koran -niet het liberalisme, humanisme, democratie, of het boeddhisme- is leidend. Het kan je toch niet verbazen dat wanneer mensen iets geloven ze willen handelen naar wat ze geloven? Dat vind je ook met rede terug in alle statistieken die jou aantonen dat moslims de belangrijkste peilers (welke ook niet veel ruimte voor interpretatie bieden), die toevalligerwijze ook aansluiten bij instinctieve belangen, nageleefd willen zien worden?quote:
[..]
Het is ook heel makkelijk om kritiek te hebben op de Bijbel. Maar dat slaat alleen ergens op als je veronderstelt als Moslims en Christenen elk vers in de Koran en de Bijbel even serieus en even letterlijk nemen, en exact hetzelfde uitleggen als jij dat doet. Wat natuurlijk nogal ver van de waarheid is.
Maar christenen zijn in vele opzichten ook (zeker wanneer ze, welke stroming dan ook, in de meerderheid) problematisch. Toch? Ik snap niet hoe jij denkt de problematiek rondom moslims te kunnen annuleren door er christenen tegenover te plaatsen.quote:Hetzelfde geldt voor Christenen.
Volgens mij zijn de meeste argumenten al tientallen keren langsgekomen.
Het onderwerp is: hoe nu verder.
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
Dat laatste klopt zeker. Waar ik bezwaar tegen maak is het idee dat de Bijbel en de Koran de oorzaak van de problemen zijn. Dat lijkt mij veel te simpel gedacht, en belangrijker: gezien de grote variatie in geloofsopvattingen kan dat niet waar zijn.quote:
[..]
(alle) Moslims hoeven niet elk vers even serieus en letterlijk te nemen. Dat is een uiterste, en dat uiterste aandragen om te beargumenteren dat er helemaal geen handelen voort komt uit de Koran is onzinnig. Het is een feit dat daar waar moslims (van welke afsplitsing dan ook) de vrijheid hebben (/meerderheid zijn), islamitische wetgeving leidend is. Niet alle wetten; sommige negeren ze, sommige nemen ze meer letterlijk dan andere; maar de Koran -niet het liberalisme, humanisme, democratie, of het boeddhisme- is leidend. Het kan je toch niet verbazen dat wanneer mensen iets geloven ze willen handelen naar wat ze geloven? Dat vind je ook met rede terug in alle statistieken die jou aantonen dat moslims de belangrijkste peilers (welke ook niet veel ruimte voor interpretatie bieden), die toevalligerwijze ook aansluiten bij instinctieve belangen, nageleefd willen zien worden?
[..]
Maar christenen zijn in vele opzichten ook (zeker wanneer ze, welke stroming dan ook, in de meerderheid) problematisch. Toch? Ik snap niet hoe jij denkt de problematiek rondom moslims te kunnen annuleren door er christenen tegenover te plaatsen.
De Islam, een groot deel daarvan, behoeft een verlichting zoals het grootste deel van het Christendom die ook heeft doorgemaakt.quote:Op maandag 28 maart 2016 12:34 schreef Perrin het volgende:
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
De oplossing is dan ook zoals ik eerder heb aangegeven tweeledig:
1) extremisme hard bestrijden. Nu is dat niet zo moeilijk in die zin dat daar niets voor verboden hoeft te worden dat niet al verboden is. Politie en justie moeten op dat vlak gewoon hun werk doen.
2) dialoog met de grote groep moslims die niet van mening zijn dat het plegen van aanslagen in de westerse wereld een goed idee is. Dat vereist van moslims dat ze zich uitspreken tegen terroristisch geweld, het vereist van de westerse wereld dat we ophouden met het op 1 grote hoop gooien van moslims zoals velen in dit topic doen.
Zoals eerder gezegd: een tweedeling tussen moslims en niet-moslims is, als je zo'n verlichting in de Islam tot stand wil brengen, buitengewoon onwenselijk.
M.a.w.; jij kan je niet inleven in de gelovigen - dat die daadwerkelijk kan geloven in het 'heilig geschrift', dat het voor moslims meer kan zijn dan een boekje waarin ze selectief kunnen shoppen om het e.e.a. te rechtvaardigen. Daarnaast kan men prima overtuigd en opportunistisch zijn - zeker de moslim; de Koran bied daar alle ruimte voor, zeker voor de man.quote:
[..]
Tussen overtuiging en handeling, ja. Tussen 'heilig schrift' en handeling ben ik veel scepticer over.
In mijn optiek lezen moslims en christenen in koran en bijbel de overtuigingen die ze al hebben en zijn ze zeer selectief. Zowel in wat ze lezen als in hoe ze dat interpreteren. Het moet aansluiten bij opvattingen die ze reeds hebben.
De variatie daarin onder moslims is niet kleiner dan in het christendom.
''Het moet aansluiten bij opvattingen die ze reeds hebben.''
Opvattingen die ze reeds hebben...opvattingen die voor de meeste moslims grotendeels gevormd zijn door islamitische ouders.
Jij misschien. Maar natuurlijk doet de koran er toe. En wat er in staat ook. Het slaat nergens op om dat te ontkennen.quote:
[..]
We hadden al geconstateerd dat de Koran er eigenlijk niet toe doet.
De koran is uiteraard niet het enige waar de islam zich op baseert. De hadith is er natuurlijk ook nog. De combinatie doet er absoluut wel toe. Zeker als je wilt kijken naar de beweegredenen van terroristen.
Maar niet alleen terroristen, ook de groeperingen en stromingen die ideeen propageren die niet passen bij een westerse seculiere samenleving (die zich daarbij net zo goed baseren op de koran, hadith etcetera). Kritiek daarop wordt door mensen als jij constant weggewuifd als een soort reflex, alsof het een persoonlijke aanval is. Een bizar fenomeen.
Zonder grensbewaking met bijbehorende informatie-uitwisseling ben je als soeverein aan het dweilen met de kraan open.quote:
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
Nog 1 reactie aub.quote:
Laten we de discussie 'de hele islam is kwaadaardig' even niet meer voeren in dit topic.
Volgens mij zijn de meeste argumenten al tientallen keren langsgekomen.
Het onderwerp is: hoe nu verder.
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
Tevens gaat het niet zo zeer over 'de islam is kwaadaardig'. Het belangrijkste punt dat besproken wordt is de verhouding tussen handelen en overtuiging (interpretatie v.d. islam, al dan niet met opportunistisch motief).
Ik heb nergens gezegd dat gelovigen niet, ieder voor zich, denken dat hun eigen interpretatie van de heilige tekst de juiste is. Maar daaruit volgt niet dat dat waar is. Het is aantoonbaar onwaar. Ze kunnen daar niet allemaal gelijk in hebben.quote:
[..]
M.a.w.; jij kan je niet inleven in de gelovigen - dat die daadwerkelijk kan geloven in het 'heilig geschrift', dat het voor moslims meer kan zijn dan een boekje waarin ze selectief kunnen shoppen om het e.e.a. te rechtvaardigen. Daarnaast kan men prima overtuigd en opportunistisch zijn - zeker de moslim; de Koran bied daar alle ruimte voor, zeker voor de man.
''Het moet aansluiten bij opvattingen die ze reeds hebben.''
Dit is de oplossing op lange termijn.quote:
[..]
De Islam, een groot deel daarvan, behoeft een verlichting zoals het grootste deel van het Christendom die ook heeft doorgemaakt.
De oplossing is dan ook zoals ik eerder heb aangegeven tweeledig:
1) extremisme hard bestrijden. Nu is dat niet zo moeilijk in die zin dat daar niets voor verboden hoeft te worden dat niet al verboden is. Politie en justie moeten op dat vlak gewoon hun werk doen.
2) dialoog met de grote groep moslims die niet van mening zijn dat het plegen van aanslagen in de westerse wereld een goed idee is. Dat vereist van moslims dat ze zich uitspreken tegen terroristisch geweld, het vereist van de westerse wereld dat we ophouden met het op 1 grote hoop gooien van moslims zoals velen in dit topic doen.
Zoals eerder gezegd: een tweedeling tussen moslims en niet-moslims is, als je zo'n verlichting in de Islam tot stand wil brengen, buitengewoon onwenselijk.
Op korte termijn zijn er tamelijk simpele veiligheidsmaatregelen nodig.
Zulke korte termijn maatregelen gaan echt niets uithalen. Wie een aanslag wil plegen doet dat gewoon, zo moeilijk is het allemaal niet.quote:
[..]
Dit is de oplossing op lange termijn.
Op korte termijn zijn er tamelijk simpele veiligheidsmaatregelen nodig.
Media en justitie houden ons graag voor dat meer dan 50% van de aanslagen wordt voorkomen door veiligheidsmaatregelen en inlichtingendiensten. Ik vind dat volstrekt ongeloofwaardig, het lijkt mij onmogelijk.
Er is alleen deze lange termijn oplossing. Gelukkig is er, statistisch gezien, op de korte termijn ook weer niet heel veel te vrezen. Het is niet alsof wij dagelijks met aanslagen te maken hebben. Laten we dat vooral zo houden.
Dit is enorm tegenstrijdig. We moeten dus praten met de (altijd grote groep) moslims, maar mogen ze niet duiden als moslim. Verder moeten volgens jou moslims zich uitspreken tegen terreur van andere moslims maar hoe kunnen ze dat doen als ze volgens jou niet bij dezelfde 'hoop' horen? Waarom zijn ze dan relevant?quote:
[..]
2) dialoog met de grote groep moslims die niet van mening zijn dat het plegen van aanslagen in de westerse wereld een goed idee is. Dat vereist van moslims dat ze zich uitspreken tegen terroristisch geweld, het vereist van de westerse wereld dat we ophouden met het op 1 grote hoop gooien van moslims zoals velen in dit topic doen.
Het is vrij typisch ook, constant de discussie verplaatsen naar moslims. Het is elke keer dezelfde strategie:
- Een hele grote groep moslims is vredig (of de meerderheid, of 1.6 miljard of 2 miljard of whatever)
- Ik ken persoonlijk moslims!
- Moslims zijn niet verantwoordelijk voor wat andere moslims doen
- Moslims moeten zich uitspreken tegen geweld van andere moslims (ziehier de tegenstrijdigheid)
- Het heeft niets te maken met de islam
Keer op keer blijkt het onmogelijk om een discussie over islam te voeren zonder bovenstaande bagger. En het komt zelfs van mensen die beter zouden moeten weten. Waar komt dat toch vandaan? Is het een soort reflex, zijn ze zo bang dat men gezien wordt als een Wilders-adept alleen maar omdat men kritiek heeft op de islam? Bizar.
'Wij' misschien niet maar de mensen in Irak, Syrie en Pakistan wel. Misschien helpt het als ik aangeef dat dat ook moslims zijn. Of was je dat vergeten?quote:
[..]
Er is alleen deze lange termijn oplossing. Gelukkig is er, statistisch gezien, op de korte termijn ook weer niet heel veel te vrezen. Het is niet alsof wij dagelijks met aanslagen te maken hebben. Laten we dat vooral zo houden.
Maar dat geen enkele interpretatie de juiste is, betekent niet dat wat ze trachten te interpreteren, geen rol speelt, dat het niet de bron van het handelen is. De aan te duiden variatie is een annulering van de invloed van het werk op het handelen. Dat de ene een interpretatie hanteert die akkoord gaat met z'n wens tot een 'liberale' samenleving, betekent niet dat de interpretatie van b.v. hij die een homoseksueel verstoot uit z'n familie, niets met de Koran van doen heeft.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat gelovigen niet, ieder voor zich, denken dat hun eigen interpretatie van de heilige tekst de juiste is. Maar daaruit volgt niet dat dat waar is. Het is aantoonbaar onwaar. Ze kunnen daar niet allemaal gelijk in hebben.
Maar het punt is dat dat voor de gelovige weer niets uitmaakt. Objectieve waarheid is hier niet relevant. Voor de terrorist is zijn interpretatie de waarheid.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat gelovigen niet, ieder voor zich, denken dat hun eigen interpretatie van de heilige tekst de juiste is. Maar daaruit volgt niet dat dat waar is. Het is aantoonbaar onwaar.
Bovendien volgt uit deze redenering dat jij elke moslim gaat vertellen dat hun interpretatie niet waar is. Iets waar je eerder in het topic anderen nog voor veroordeelde.
Natuurlijk trachten ze de juiste interpretatie te ontwaren. Maar zonder objectieve criteria daarvoor kan het resultaat alleen willekeurig zijn. Of op zijn best gebaseerd op zaken die ze al geloven. Het is niet plausibel dat dat andere resultaten heeft.quote:
[..]
Maar dat geen enkele interpretatie de juiste is, betekent niet dat wat ze trachten te interpreteren, geen rol speelt, dat het niet de bron van het handelen is.
Dit kun je, als ongelovige, alleen verdedigen door te veronderstellen dat de ene interpretatie correcter is dan de andere. Dat is, zoals ik al vaker heb aangegeven, absurd.quote:
De aan te duiden variatie is een annulering van de invloed van het werk op het handelen. Dat de ene een interpretatie hanteert die akkoord gaat met z'n wens tot een 'liberale' samenleving, betekent niet dat de interpretatie van b.v. hij die een homoseksueel verstoot uit z'n familie, niets met de Koran van doen heeft.
Waarom zou dat niet mogen?quote:
[..]
Dit is enorm tegenstrijdig. We moeten dus praten met de (altijd grote groep) moslims, maar mogen ze niet duiden als moslim.
Dit is wederom tegenstrijdig met wat jij eerder zei. Alle moslims zitten even fout, dat klopt. Islam is onzin. Klopt ook. Maar jij propageert toch onderscheid in moslimgroepen. Hier ga je de fout in.quote:
Dit kun je, als ongelovige, alleen verdedigen door te veronderstellen dat de ene interpretatie correcter is dan de andere. Dat is, zoals ik al vaker heb aangegeven, absurd.
In Irak en Syrie gaat het momenteel heel veel slechter, niet dankzij moslims maar dankzij de door ons gesteunde illegale oorlog van de VS aldaar. Tikje hypocriet dit. En sowieso off topic.quote:
[..]
'Wij' misschien niet maar de mensen in Irak, Syrie en Pakistan wel. Misschien helpt het als ik aangeef dat dat ook moslims zijn. Of was je dat vergeten?
Dat zeg je zelf. Moslims niet op een hoop gooien. Terwijl je dat zelf ook doet, je verplaatst alleen de scheidslijn willekeurig.quote:
Dan heb je me verkeerd begrepen. Van mij mag je sjiieten en salafisten beide moslims noemen hoor. Net zoals je Hitler en Paul de Leeuw allebei mannen mag noemen.quote:
[..]
Dat zeg je zelf. Moslims niet op een hoop gooien. Terwijl je dat zelf ook doet, je verplaatst alleen de scheidslijn willekeurig.
Mijn bezwaar is tegen het op 1 hoop gooien van alle moslims als we het hebben over de problematiek die het onderwerp is van deze discussie. Maar aangezien ik niet denk dat je te dom bent om dat te begrijpen laat ik je getrol maar even voor wat het is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-03-2016 13:08:36 ]
Is gewoonweg niet waar.quote:
[..]
Zulke korte termijn maatregelen gaan echt niets uithalen. Wie een aanslag wil plegen doet dat gewoon, zo moeilijk is het allemaal niet.
Media en justitie houden ons graag voor dat meer dan 50% van de aanslagen wordt voorkomen door veiligheidsmaatregelen en inlichtingendiensten. Ik vind dat volstrekt ongeloofwaardig, het lijkt mij onmogelijk.
Er is alleen deze lange termijn oplossing. Gelukkig is er, statistisch gezien, op de korte termijn ook weer niet heel veel te vrezen. Het is niet alsof wij dagelijks met aanslagen te maken hebben. Laten we dat vooral zo houden.
Zonder vinger aan de pols ben je in het donker aan het schieten. Betreft zeker niet enkel technische maatregelen, ook de manier waarop men verdachte lieden eruit pikt en met hen gaat praten dan wel opsluit. Als een verdacht persoon bijvoorbeeld vandaag in Italië aankomt wordt hij zonder pardon vastgezet en ondervraagd door speciaal getrainde agenten of iets vergelijkbaars. Indien het nodig is wordt deze persoon vastgehouden of uitgezet. Hetzelfde gebeurt met radicale imams.
Je kunt met bepaalde personen simpelweg niet praten noch kun je ze overtuigen om Westerse waarden te accepteren. Hiervoor is een mentaliteit nodig die mist in België en Frankrijk.
Het is een onjuiste en schadelijke houding dat 'aanslagen toch wel gebeuren'. Bovendien is het een onrealistische verwachting dat een volk die aanslagen accepteert en tegelijkertijd die oplossingen van jou aan blijft houden. Met elke aanslag worden de oplossingen van jou minder makkelijk. Als je geen veiligheidsmaatregelen neemt zal het volk die vroeg of laat gaan eisen in een roerige of chaotische tijd, met alle gevolgen van dien. Continu de noodtoestand handhaven is dan de norm, hetgeen compleet onnodig is en enkel volgt als de basale veiligheidssystemen niet voldoen.
quote:
[..]
In Irak en Syrie gaat het momenteel heel veel slechter, niet dankzij moslims maar dankzij de door ons gesteunde illegale oorlog van de VS aldaar.
!!!Nu weet ik eindelijk hoe het zit. Je moet per se de schuld verschuiven van de islam af omdat anders je de schuld niet meer bij de VS kunt leggen.
Ik doe dat niet. Er is vrijwel niemand in het topic die dat doet. Stropop dus.quote:
[..]
Mijn bezwaar is tegen het op 1 hoop gooien van alle moslims als we het hebben over de problematiek die het onderwerp is van deze discussie.
En voor de honderdste keer, het gaat hier niet over moslims. Het gaat hier over de islam. Hoe vaak moet dat nog aangegeven worden?
De islam is gebaseerd op geschriften en traditie. Daar moeten wij kritiek op hebben want veel daarvan past niet in onze samenleving en/of is een direct gevaar. Ga daar eens een keer op in zoals andere users wel kunnen doen.
Dat ben je sowieso, dat is de aard van terrorisme. Ga me nou niet vertellen dat als jij een bom zou willen laten afgaan in een metro dat je dat niet zou kunnen zonder dat de veiligheidsdiensten je tegenhouden.quote:
[..]
Is gewoonweg niet waar.
Zonder vinger aan de pols ben je in het donker aan het schieten.
Dan heb je wel een tamelijk absurd vertrouwen in veiligheidsdiensten.
Persoonlijk denk ik dat het isoleren en anders behandelen van moslims in onze maatschappij veel schadelijker is voor de kans van slagen van de lange termijn oplossingen die ik voorstel.quote:
Met elke aanslag worden de oplossingen van jou minder makkelijk. Als je geen veiligheidsmaatregelen neemt zal het volk die vroeg of laat gaan eisen in een roerige of chaotische tijd, met alle gevolgen van dien. Continu de noodtoestand handhaven is dan de norm, hetgeen compleet onnodig is en enkel volgt als de basale veiligheidssystemen niet voldoen.
Je ontkent het, en in direct de volgende zin bevestig je het.quote:
[..]
Ik doe dat niet. Er is vrijwel niemand in het topic die dat doet. Stropop dus.
En voor de honderdste keer, het gaat hier niet over moslims. Het gaat hier over de islam. Hoe vaak moet dat nog aangegeven worden?
Er is niet zoiets als "De Islam". Hoe vaak je dat ook beweert.
Maar dat maakt volgens jou niet uit. Ze zitten allebei even fout. Dus met wie moet je dan praten?quote:
[..]
Dan heb je me verkeerd begrepen. Van mij mag je soenieten en salafisten beide moslims noemen hoor.
Ze zitten niet allebei even fout. Ze denken fundamenteel anders over een aantal voor dit onderwerp cruciale zaken. Maar dat lijk jij maar niet te willen zien.quote:
[..]
Maar dat maakt volgens jou niet uit. Ze zitten allebei even fout. Dus met wie moet je dan praten?
Ehr, correctie... sjiieten. Nu haal ik ze verdomme zelf nog door elkaar.
Het gaat er mij niet zozeer om dat ze trachten de juiste interpretatie te ontwaren, maar dat ze alle hetzelfde interpreteren (met welk oogmerk dan ook); de Koran. En dan anders dan jij lijkt te doen voorkomen is de Koran wel degelijk gelimiteerd; het bied niet ruimte voor alles; voor elk mogelijke handelingen, voor elke overtuiging. En ook staat niet alles open voor evenveel ruimte voor interpretatie. Ook daarin zijn gradaties te vinden. Dat mensen van zaken (die niet veel ruimte interpretatie bieden) afstand nemen is geen negatie van de invloed van de Koran op het handelen, dat is een teken van twijfel tov waarheid/belang van de Koran en invloed van andere ideologieën.quote:
[..]
Natuurlijk trachten ze de juiste interpretatie te ontwaren. Maar zonder objectieve criteria daarvoor kan het resultaat alleen willekeurig zijn. Of op zijn best gebaseerd op zaken die ze al geloven. Het is niet plausibel dat dat andere resultaten heeft.
[..]
Dit kun je, als ongelovige, alleen verdedigen door te veronderstellen dat de ene interpretatie correcter is dan de andere. Dat is, zoals ik al vaker heb aangegeven, absurd.
Als een westerse moslim stelt dat Joden of homo's evenveel rechten hebben als moslims, dan baseert hij zich op geen enkele manier op de Koran, maar op het gelijkheidsbeginsel van een westerse democratie. Als een moslim stelt dat het beledigen van Mohammed strafbaar moet zijn, dan baseert hij zich op niets anders dan de Koran (of een aan hem gelegde uitleg er van).
Dat is pure onzin natuurlijk. Je kunt het onderscheid niet maken tussen wat jij vindt dat de islam is en wat de daadwerkelijke realiteit van de islam is.quote:
[..]
Je ontkent het, en in direct de volgende zin bevestig je het.
Er is niet zoiets als "De Islam". Hoe vaak je dat ook beweert.
Natuurlijk bestaat 'de islam' niet als enkele religie en natuurlijk is het no veel onzin als elke andere. De vele stromingen geven dat al aan. Dat is de realiteit voor jou en mij als atheisten. Maar het punt is dat de islam als containerbegrip absoluut bestaat en ook werkbaar is. Al die honderden stromingen baseren zich op hetzelfde boek en dezelfde tradities. Jouw tegenwerping van 'je kunt er alles uithalen wat je wil' gaat niet op, want dat is niet wat er gebeurt. Juist het vormen van groeperingen die er hetzelfde uithalen haalt die stelling onderuit. En daar moeten we het over hebben, hoe we er voor zorgen dat de dingen die mensen er uit halen niet er voor zorgen dat ze anderen opblazen of proberen onze rechtsstaat te ondermijnen.
Maar zo ver kom je maar niet.
Precies, en waar komen die fundamentele meningsverschillen over die zaken vandaan? De koran, de hadith, overleveringen van Mohammed etcetera. De basisbeginselen van de islam dus.quote:
[..]
Ze zitten niet allebei even fout. Ze denken fundamenteel anders over een aantal voor dit onderwerp cruciale zaken.
Hypothese; 50+ % van de Europeaan is moslim. Wat dan?quote:
Er is gewoon vrijheid van godsdienst in Euopa, dus wat mij betreft veranderd daar niks aan en krijgen ook moslims de ruimte om hun geloof te belijden zoals zij dat wensen, zolang die niet tegen de wetten van Europese lidstaten in gaat.
Ik durf de stelling wel aan dat het overgrote merendeel van de moslims in Nederland - bijna een miljoen - niets heeft met terrorisme inderdaad.quote:
We mogen alle moslims niet op 1 hoop gooien, maar bijna alle moslims zijn ... (gematigd, vredelievend, wensen geen sharia, etc)!
Ik wil dan ook voorstellen om die niet allemaal verantwoordelijk te houden daarvoor.
Ik zie, ik zie...dat we hier geen derde deel van nodig hebben.
quote:
[..]
Precies, en waar komen die fundamentele meningsverschillen over die zaken vandaan? De koran, de hadith, overleveringen van Mohammed etcetera. De basisbeginselen van de islam dus.
Zucht... voor de honderdste keer dat doe ik niet, dat doet de persoon waar je mee spreekt ook niet.quote:
[..]
Ik durf de stelling wel aan dat het overgrote merendeel van de moslims in Nederland - bijna een miljoen - niets heeft met terrorisme inderdaad.
Ik wil dan ook voorstellen om die niet allemaal verantwoordelijk te houden daarvoor.
Sterker, jij doet het juist door te stellen dat moslims zich uit zouden moeten spreken tegen geweld. Wederom hypocriet dus.
Het boekje is voor beide exact hetzelfde. Daar kunnen die verschillen dus niet vandaan komen.quote:
[..]
Precies, en waar komen die fundamentele meningsverschillen over die zaken vandaan? De koran, de hadith, overleveringen van Mohammed etcetera. De basisbeginselen van de islam dus.
Dat is alsof je de verschillen tussen katholieken en protestanten probeert te verklaren aan de hand van de Bijbel.
Wat dan?quote:
[..]
Hypothese; 50+ % van de Europeaan is moslim. Wat dan?
Niets met terrorisme (het gaat ook overduidelijk tegen hun belang in; zonder angst in Nederland kunnen blijven -> islam zien groeien, etc). Maar wat kunnen we zeggen over wat ze willen t.a.v. wetgeving? Welke normen ze leidend willen zien? Ik durf de stelling aan te gaan dat het overgrote merendeel van de moslims islamitische wetgeving prefereert.quote:
[..]
Ik durf de stelling wel aan dat het overgrote merendeel van de moslims in Nederland - bijna een miljoen - niets heeft met terrorisme inderdaad.
Ik wil dan ook voorstellen om die niet allemaal verantwoordelijk te houden daarvoor.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 13:16:09 ]
Jawel, want het boek is enorm tegenstrijdig. Verder heeft de omgeving natuurlijk ook invloed. De hadith, de interpretaties van belangrijke geestelijken etcetera. Maar het punt is voornamelijk dat de zaken waarover men een meningsverschil heeft rechtstreeks uit onder andere dat boek komen.quote:
[..]
Het boekje is voor beide exact hetzelfde. Daar kunnen die verschillen dus niet vandaan komen.
Goeie excuus. Maw Europa heeft het zelf afgeroepen.
Alles uit de kast halen om maar geen standpunt in te nemen.
Het is een verdorven ideologie klaar uit.
Wat wel zo is, religies veranderen omdat de mensen veranderen. Religie is een menselijke uitvinding en wordt uitgevoerd door mensen.
En aangezien de wereld (zo rap) veranderd , veranderen religies ook mee.
Ik wil er verder niet zoveel over nadenken, maar het lijkt wel alsof Islam in europa een andere religie is. Wellicht gecreeerd door europa zelf (door omstandigheden en gemoedstoestand van moslims en niet-moslims)
Maar islam blijven verdedigen schiet niemand iets mee op. Sterker nog extreem recht komt straks aan de macht in europa. Nee dat willen we hebben.
Het wordt tijd voor europese moslims zelf acties te ondernemen ipv af te shuiven of het westen de schuld te geven. User gaf het eerder ook al aan.
Deze filmpje van een tunisien legt het goed uit
Eens, ik denk niet dat vreedzame moslims daarin een speciale verantwoordelijkheid dragen. Toch denk ik dat het wel nuttig zou zijn als ze dat toch zouden doen, in het belang van de maatschappelijke dialoog en in het belang van het bestrijden van het idee dat terrorisme een probleem is dat fundamenteel is voor de Islam.quote:
[..]
Sterker, jij doet het juist door te stellen dat moslims zich uit zouden moeten spreken tegen geweld. Wederom hypocriet dus.
Ook als dat laatste niet waar is, dat beeld bestaat wel.
50+% heeft de macht om 'de wetgeving waar tegenin gegaan kan worden' aan te passen, zodat de vrijheid van godsdienst, nergens meer tegenin hoeft te gaan.quote:
Het laat inderdaad veel vrijheid voor interpretatie. Maar dat betekent nog niet dat de interpretatie zelf uit het boekje komt. De interpretatie komt van gelovigen zelf.quote:
[..]
Jawel, want het boek is enorm tegenstrijdig.
Dit is HET onderwerp van deze tijd.quote:Op maandag 28 maart 2016 13:13 schreef laforest het volgende:
[ afbeelding ]
Ik zie, ik zie...dat we hier geen derde deel van nodig hebben.
''Hey, moslimcollega, ik vroeg mij eigenlijk af hoe jij denkt over de Koran. Denk jij dat die ook maar enigszins relevant is voor jouw overtuigingen en handelen? En jij wilt toch ook zeker geen islamitische wetgeving realiteit zien worden? Dat kan toch niet?''quote:
[..]
Eens, ik denk niet dat vreedzame moslims daarin een speciale verantwoordelijkheid dragen. Toch denk ik dat het wel nuttig zou zijn als ze dat toch zouden doen, in het belang van de maatschappelijke dialoog en in het belang van het bestrijden van het idee dat terrorisme een probleem is dat fundamenteel is voor de Islam.
Ook als dat laatste niet waar is, dat beeld bestaat wel.
Interpretatie VAN TEKSTEN UIT het boekje.quote:
[..]
Het laat inderdaad veel vrijheid voor interpretatie. Maar dat betekent nog niet dat de interpretatie zelf uit het boekje komt. De interpretatie komt van gelovigen zelf.
Dat is wel degelijk waar natuurlijk. Daar hebben we het hier ook over. Prima dat zij een andere interpretatie er op nahouden maar zoals jij zelf propageert is dat irrelevant. Het is allemaal onwaar.quote:
[..]
Eens, ik denk niet dat vreedzame moslims daarin een speciale verantwoordelijkheid dragen. Toch denk ik dat het wel nuttig zou zijn als ze dat toch zouden doen, in het belang van de maatschappelijke dialoog en in het belang van het bestrijden van het idee dat terrorisme een probleem is dat fundamenteel is voor de Islam.
Dat zegt niets over de groeperingen die weldegelijk terrorisme uit naam van islam voeren en daarin net zo gelijk hebben als de mensen die dat niet doen.
Heb je dat eigenlijk wel eens aan een moslim gevraagd? Ik wel, ik kan het je van harte aanbevelen.quote:
[..]
Niets met terrorisme (het gaat ook overduidelijk tegen hun belang in; zonder angst in Nederland kunnen blijven -> islam zien groeien, etc). Maar wat kunnen we zeggen over wat ze willen t.a.v. wetgeving? Welke normen ze leidend willen zien? Ik durf de stelling aan te gaan dat het overgrote merendeel van de moslims islamitische wetgeving prefereert.
SPOILERJe laatste stelling blijkt dan meestal onjuist.