F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Relevant:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist!quote:Op zaterdag 26 maart 2016 13:18 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Juist die verlichting is door de revolutionairen gekomen die de bestaande waarden en normen van het christendom ter discussie stelden, die hard schopten tegen de instituties. En ze werden wel degelijk als revolutionairen gezien, van Spinoza tot aan Reve.
Maar dat is dus een andere benadering dan Islamcritici nu over het algemeen voorstellen: de Koran verbieden, moskeeen controleren, etc. Het is bereikt door de dogma's ter discussie te stellen. Op een in de perceptie van Christenen harde manier, natuurlijk. Maar wel een geweldloze manier. De weg van de dialoog, niet van verbod en dwang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, zoek deze begrippen nou eens een keer op. Het is wel handig om te weten waar je over praat. Beide zijn containerbegrippen die op zichzelf nauwelijks iets zeggen.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 13:18 schreef geavanceerd het volgende:
[..]
Het gematigde midden wil de leer van jihad en sharia aanpakken.
Radicalen aan beide zijden willen de leer van jihad verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je moet dit toch wat nuanceren. Gewelddaden verheerlijken in naam van god komt enkel voor in het O.T. en beschrijven enkel de toestand van toen, zonder boodschap naar het heden. M;a.w., het beschrijft de geschiedenis van toen, dit in tegenstelling met de koran waar geweld niet gedateerd is en men dit kan beschouwen als opdracht ook op het heden. De dwang om een zekere religie aan te hangen is en was uiteraard in beiden gelijk.quote:Op zondag 27 maart 2016 10:58 schreef Molurus het volgende:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Ook het NT was in de Middeleeuwen niet nieuw. Ik zie de functie van deze nuance niet helemaal eerlijk gezegd: de Christelijke boekjes waren in de Middeleeuwen exact hetzelfde als ze nu zijn. Er is qua inhoud niets veranderd.quote:
[..]
Je moet dit toch wat nuanceren. Gewelddaden verheerlijken in naam van god komt enkel voor in het O.T. en beschrijven enkel de toestand van toen, zonder boodschap naar het heden. M;a.w., het beschrijft de geschiedenis van toen, dit in tegenstelling met de koran waar geweld niet gedateerd is en men dit kan beschouwen als opdracht ook op het heden. De dwang om een zekere religie aan te hangen is en was uiteraard in beiden gelijk.
Wat veranderd is is de manier waarop Christenen daarmee omgaan. En die verandering kan niet verklaard worden vanuit de teksten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.quote:
Relevant:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Dat wil vrij weinig zeggen. De betekenis van een boek ligt vaak veel meer aan degene die interpreteert, dan aan de tekst in het boek.quote:
[..]
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).quote:
Relevant:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Juist, maar de koran valt op geen enkele wijze te interpreteren als niet de (laatst overgeleverde) woorden van God/Allah. De Bijbel is dat nooit geweest, hoogstens als een 'door God geïnspireerd boek'.quote:
[..]
Dat wil vrij weinig zeggen. De betekenis van een boek ligt vaak veel meer aan degene die interpreteert, dan aan de tekst in het boek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:19:45 ]
Het verschil tussen hoe Islam en Christendom toen waren en hoe beide nu zijn kan niet verklaard worden vanuit die teksten. Ook niet vanuit de verschillen tussen die teksten onderling. Iets dan niet verandert brengt ook geen veranderingen tot stand.quote:
[..]
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.
Die veranderingen worden, zoals ser_c terecht opgemerkt, tot stand gebracht door gelovigen. Niet door heilige teksten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Renaissance' betekent letterlijk 'hergeboorte'. Wat de mensen in de renaissance deden, was niets anders dan kennis uit het verleden (van de Grieken, Romeinen en Arabieren) gebruiken om erop voort te bouwen.quote:
[..]
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Veel protestantse christenen zien de Bijbel (de KJV, zelfs - een vertaling dus!) als het letterlijke woord van God.quote:
[..]
Juist, maar de koran valt op geen enkele wijze te interpreteren als niet de (laatst overgeleverde) woorden van God/Allah. De Bijbel is dat nooit geweest, hoogstens als een 'door God geïnspireerd boek'.
Bovendien maakt dat vrij weinig uit: het gaat om de betekenis die mensen uit het boek halen, niet om hoe ze die betekenis rechtvaardigen.
Dit is denk ik voor het eerst dat ik een visie van een moslim hoor op de islamitische gouden eeuw, waarvoor mijn dank.quote:
[..]
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Weer het een en ander om op te zoeken ook. Niet alle details zijn mij even bekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Protestanten zien het als' maar deze belevenis wordt niet bevestigt in de bijbel zelf. Dat is niet wat men 'uit het boek haalt', maar 'wat men er -buiten de woorden (door context) van het boek- van maakt'. De Koran geeft deze ruimte niet; valt op geen enkele wijze te lezen niet zijnde de letterlijke woorden van Allah. En dat, om naar Molurus terug te keren, betekent niet dat die zogenaamd letterlijke woorden niet op verschillende wijze (afhankelijk van tijd/context) kunnen worden geinterpreteerd.quote:
[..]
Veel protestantse christenen zien de Bijbel (de KJV, zelfs - een vertaling dus!) als het letterlijke woord van God.
Bovendien maakt dat vrij weinig uit: het gaat om de betekenis die mensen uit het boek halen, niet om hoe ze die betekenis rechtvaardigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:31:09 ]
Maar dat is het toch, je mag nu de dogmas niet eens ter discussie stellen. Kijk naar de cartoon rellen, Charly Hebdo. De discussie daarna ging over of deze mate van vrijheid van meningsuiting wel acceptabel is.quote:
Juist!
Maar dat is dus een andere benadering dan Islamcritici nu over het algemeen voorstellen: de Koran verbieden, moskeeen controleren, etc. Het is bereikt door de dogma's ter discussie te stellen. Op een in de perceptie van Christenen harde manier, natuurlijk. Maar wel een geweldloze manier. De weg van de dialoog, niet van verbod en dwang.
De trend is, 'we moeten niet moslims beledigen', de trend is niet, 'Laat moslims eens ophouden met die dogmas'.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is heel moeilijk vooruit te gaan als alles wat je doet wordt gezien als innovatie en ze kenbaar maken dat je een zondiger bent wanneer je kritisch nadenkt. De Perzen danken veel van hen kennis aan de Grieken. Sterker nog, veel Grieken vluchtten het Byzantijnse rijk gedurende de 5e en 6e eeuw naar de Perzische gebieden vanwege de jacht op bepaalde denkers, en enkele scholen zoals een hele bekende in Athene waar ik de naam niet 123 meer van weet.quote:
[..]
'Renaissance' betekent letterlijk 'hergeboorte'. Wat de mensen in de renaissance deden, was niets anders dan kennis uit het verleden (van de Grieken, Romeinen en Arabieren) gebruiken om erop voort te bouwen.
Het is echt heel complex wat er gedurende zo'n lange tijd gebeurde. Veel van de werken die in Baghdad in het Huis der Wijsheid werden vertaald, waren bijvoorbeeld al eerder vertaald in Pahlavi/Parthisch en Syrische talen en niet in het Arabisch wat pas heel wat later was toen de Arabieren toegang kregen tot de Chinese technologie van papier.
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.quote:
[..]
Maar dat is het toch, je mag nu de dogmas niet eens ter discussie stellen. Kijk naar de cartoon rellen, Charly Hebdo. De discussie daarna ging over of deze mate van vrijheid van meningsuiting wel acceptabel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Islam heeft de Renaissance toch compleet gemist? Europa niet. Je ziet nu wel christenen die krampachtig weer aan de dogma's willen vasthouden en muggenziften. Zo speculeert men dat de katholieke kerk een schisma gaat krijgen misschien vanwege de paus die de mensen toch voorop zet in plaats van de theologie.quote:
[..]
Het verschil tussen hoe Islam en Christendom toen waren en hoe beide nu zijn kan niet verklaard worden vanuit die teksten. Ook niet vanuit de verschillen tussen die teksten onderling. Iets dan niet verandert brengt ook geen veranderingen tot stand.
Die veranderingen worden, zoals ser_c terecht opgemerkt, tot stand gebracht door gelovigen. Niet door heilige teksten.
De christenen zijn moeilijk te classificeren je hebt jonge aarde crestionisten, stromingen met homo bisschoppen/priesters, stromingen die geen vrouw als priester willen aannemen tot stromingen die dat wel doen.
Je ziet duidelijk dat de kleine Evangelische kerken het het beste doen, die wat meer grijpen naar het 'woord' en ook bij islam vermoed ik. Dat wat dogmatisch is, dat wat naar het woord grijpt en dat jubelt van wij gaan het geloof zuiver volgen. Dat dat immens populair is hedendaags.
Een moslim die zegt dat vasten in de zomer beter kan worden ingekort of vereenvoudigt want de dagen zijn erg lang in de zomer uitdroging etc die zijn niet populair. Liefst plakken ze zo'n moslim theoloog achter de muur.
Ik ben bang dat religieuze een vijand zien in een seculaire maatschappij en alles wat een invloed vandaar is zien als iets Duivels dat moet worden uitgeroeid.
En dan is het hek van de dam. Christendom is beter geïntegreerd in de westerse seculaire maatschappij. Islam is dat niet, verder heeft het westen waardes op hun gedrukt die ze niet willen of kunnen handelen. De Arabische lentes zijn een grote ramp geweest als je kijkt hoe die landen er nu voor staan en hoe het tot IS etc heeft geleidt.
Hoe we een boek lezen of interpreteren ligt eraan met welke ogen wij kijken. Als je een hekel aan het westen hebt omdat het grotendeels seculair is. Dan kun je genoeg dingen uit een Heilig boek halen om het zo te noemen, om mensen mee te kunnen aanvallen. Omdat je dan al de agressie bias hebt zul je hem aanhouden.
Religie is een kat in het nauw geworden. Secularisatie een soort mammoet.
Zo kijk ik er tegenaan.
Tja, wat voor een wetenschappelijke vooruitgang is te verwachten wanneer het mantra is; ''Onderzoek! Wees leergierig! Want alle wegen zullen uiteindelijk tot dezelfde De Waarheid leiden; Allah.''
Maar wat was jouw positie er in die tijd in geweest? Ik neem aan dat je, anders dan 'regressief-links' nu tov de islam, een voorstander was geweest van de continuering van de strijd jegens het christendom met zijn dogma's?quote:
[..]
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:39:04 ]
Bij christendom speelde Helaas ook vaak politieke spelletjes, het oppakken en systematisch verwijderen van Tempeliers en later de jezuïeten, jezuïeten werden van hun missiewerk weg gehaald, getransporteerd in slechte boten waar der veel niet deden overleven. En dit waren leden van hun eigen geloof. Politieke spelletjes werden zeker gespeeld.quote:
[..]
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
De discussie is anders. De discussie wordt nu tegengehouden door de religieuzen en de in mijn ogen nep progressievelingen. Destijds waren het de progressievelingen die juist de dogmas ter discussie stelden, dat is compleet verdwenen. Dus nu heb je twee kampen die de religieuze dogmas verdedigen, hoe bizar dan ook.quote:
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik ben een groot voorstander van strijden tegen dogma's, dat zou ik ook toen geweest zijn. Maar ik wil die strijd wel voeren in de vorm van een dialoog: gelovigen uitnodigen en motiveren om in gesprek te gaan.quote:
[..]
Maar wat was jouw positie er in die tijd in geweest? Ik neem aan dat je, anders dan 'regressief-links' nu tov de islam, een voorstander was geweest van de continuering van de strijd jegens het christendom met zijn dogma's?
En dat was toen net zo lastig als het nu is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij valt de strijd ook niet te winnen met individuele dialogen. Een meer pragmatische benadering is noodzakelijk. De vermindering van religiositeit in een gemeenschap gebeurt binnen generaties, niet of nauwelijks via individuen. Deze zijn namelijk, want zo werken op expansie-gerichte religies/sektes, te afhankelijk gemaakt (op emotioneel en sociaal-niveau) van de religieuze identiteit.quote:
[..]
Ik ben een groot voorstander van strijden tegen dogma's, dat zou ik ook toen geweest zijn. Maar ik wil die strijd wel voeren in de vorm van een dialoog: gelovigen uitnodigen en motiveren om in gesprek te gaan.
En dat was toen net zo lastig als het nu is.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:49:16 ]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.quote:
[..]
'Protestanten zien het als' maar deze belevenis wordt niet bevestigt in de bijbel zelf. Dat is niet wat men 'uit het boek haalt', maar 'wat men er -buiten de woorden (door context) van het boek- van maakt'. De Koran geeft deze ruimte niet; valt op geen enkele wijze te lezen niet zijnde de letterlijke woorden van Allah. En dat, om naar Molurus terug te keren, betekent niet dat die zogenaamd letterlijke woorden niet op verschillende wijze (afhankelijk van tijd/context) kunnen worden geinterpreteerd.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
Het Westen begon haar renaissance toen we rijkdom en kennis importeerden uit het Byzantijnse rijk, dat we juist (1204) veroverd hadden. De weg richting de verlichting werd ingezet toen we eerst de Platoonse (ca. 14e eeuw) en daarna de Aristotelische (ca. 15e eeuw) geschriften terugvonden in Griekse kloosters en islamitische vertalingen.quote:
[..]
Het is heel moeilijk vooruit te gaan als alles wat je doet wordt gezien als innovatie en ze kenbaar maken dat je een zondiger bent wanneer je kritisch nadenkt. De Perzen danken veel van hen kennis aan de Grieken. Sterker nog, veel Grieken vluchtten het Byzantijnse rijk gedurende de 5e en 6e eeuw naar de Perzische gebieden vanwege de jacht op bepaalde denkers, en enkele scholen zoals een hele bekende in Athene waar ik de naam niet 123 meer van weet.
Het is echt heel complex wat er gedurende zo'n lange tijd gebeurde. Veel van de werken die in Baghdad in het Huis der Wijsheid werden vertaald, waren bijvoorbeeld al eerder vertaald in Pahlavi/Parthisch en Syrische talen en niet in het Arabisch wat pas heel wat later was toen de Arabieren toegang kregen tot de Chinese technologie van papier.
Kortom: het idee dat het 'slecht' is om je vooruitgang te baseren op kennis die geleend/gejat is van andere culturen, is nogal naïef. Zoals Newton al zei: "If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants."
Ik kan dit niet als gegronde reden zien, nooit. Misschien ligt het eraan dat ikzelf niet ben gaan wonen in een gebied waar er (wellicht een kritische massa) aan Moslims met een achterstandsachtergrond wonen, maar dan nog. Dat je het relatief slecht hebt moet geen reden zijn om onschuldigen te willen vermoorden.quote:
[..]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
Aan de andere kant vraag ik mij af waarom er zoveel gaande is in België, terwijl Nederland en België zover ik weet vrijwel gelijke culturen hebben (denk ik?). Waarom doet Nederland het zoveel beter?
Ik vrees dat je me niet hebt begrepen. In het N.T. staat geen oproep om met geweld deze leer af te dwingen, dat in tegenstelling tot de koran. Als je het ontstaan van de koran kent is daar begrip voor op te brengen.quote:
Ook het NT was in de Middeleeuwen niet nieuw. Ik zie de functie van deze nuance niet helemaal eerlijk gezegd: de Christelijke boekjes waren in de Middeleeuwen exact hetzelfde als ze nu zijn. Er is qua inhoud niets veranderd.
Wat veranderd is is de manier waarop Christenen daarmee omgaan. En die verandering kan niet verklaard worden vanuit de teksten.
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.quote:
[..]
Ik vrees dat je me niet hebt begrepen. In het N.T. staat geen oproep om met geweld deze leer af te dwingen, dat in tegenstelling tot de koran. Als je het ontstaan van de koran kent is daar begrip voor op te brengen.
Daarom vind ik de teksten zelf over het algemeen ook veel minder interessant dan jij denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu ben je twee dingen aan het verwarren: het is een reden, geen justificatie.quote:
[..]
Ik kan dit niet als gegronde reden zien, nooit. Misschien ligt het eraan dat ikzelf niet ben gaan wonen in een gebied waar er (wellicht een kritische massa) aan Moslims met een achterstandsachtergrond wonen, maar dan nog. Dat je het relatief slecht hebt moet geen reden zijn om onschuldigen te willen vermoorden.
Crimineel gedrag en radicalisering hangen nauw samen met (kans)armoede. Oftewel: hoe armer mensen zijn en hoe minder kansen ze krijgen, hoe meer ze geneigd zijn tot crimineel gedrag en/of radicalisering. Als wij criminaliteit en radicalisering willen verklaren, moeten we dus daarnaar kijken.
Dat we factoren kennen die het risico op zulk gedrag vergroten, betekent niet dat we het goed moeten keuren. Mensen die in zulke omstandigheden leven en opgroeien hebben nog steeds persoonlijke verantwoordelijkheid.
Omdat België een kluwen van jurisdicties is die vrijwel geen onderlinge communicatie hebben. Op die manier glippen geradicaliseerde mensen makkelijk door de mazen. In tegenstelling tot Nederland, waar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding informatie-uitwisseling vergemakkelijkt.quote:Aan de andere kant vraag ik mij af waarom er zoveel gaande is in België, terwijl Nederland en België zover ik weet vrijwel gelijke culturen hebben (denk ik?). Waarom doet Nederland het zoveel beter?
Je gaat zo wel heel kort door de bocht. Ja, alles (elke theorie of elk boek) wordt binnen een bepaalde context op een bepaalde wijze geïnterpreteerd maar dat betekent niet dat alles hetzelfde is; dat alle werken dezelfde problematiek opleveren - dezelfde struikelblokken t.a.v. de gewenste situatie. Dat de invloed van de koran op een generatie kan verminderen ('de gematigde moslim') door b.v. seculiere kennis i.c.m gebrek aan scriptuele kennis betekent niet dat de islam (de Koran) net zo ontvankelijk is voor verlichtingsinput als het christendom.quote:
[..]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
Ik weet dat het topic ontstaan is n.a.v. terroristische aanslagen, maar deze zijn niet mijn grootste zorg. Ze zijn naar mijn beleving slechts symptomen van het grootste probleem dat de islam oplevert; segregatie, het befaamde 'wij/zij'-denken. En dat denken is niet afhankelijk van 'socio-economische omstandigheden, ik zie dat denken in alle economische-klassen terug. Zelfs de zogenaamd meest seculiere moslim van ons land, die ene burgemeester, bezigt nog het denken van; 'Ik heb liever niet (te lezen als; ik wil niet) dat m'n dochter met een niet-moslim trouwt'. Dat soort sekte-achtige sentimenten zijn vele male gevaarlijker dan terroristische aanslagen die voornamelijk weerzin en alertheid jegens die religie oproepen.
Je kan het islamitisch terrorisme daarnaast ook niet alleen aanschouwen zijnde wanhoopspogingen (wraak, want westen is slecht, 'benauwen ons', etc), je kan het ook als een (op militair vlak) machtsarme vorm zien van wat moslims ten tijde van de islamitische gloriedagen deden; met geweld (invasies) de invloed vergroten; ongelovigen (en andere) opjagen - land/gebied winnen.
Je hebt hier een goed punt en het zal zeker onderdeel zijn van een groter probleem. Ik kan mij er alleen geen gevoelsmatige voorstelling van maken. Ik heb die groepsdruk, buiten dan m'n ouders, nooit meegemaakt.quote:
Nu ben je twee dingen aan het verwarren: het is een reden, geen justificatie.
Dat lijkt mij inderdaad niet handig werken. Liever 1 centraal systeem, waar iedereen naar functie(die daar autorisatie voor heeft) in mee mag kijken. Het zou heel wat aanhoudingen effectiever maken bij mensen die gezocht worden.quote:
Omdat België een kluwen van jurisdicties is die vrijwel geen onderlinge communicatie hebben. Op die manier glippen geradicaliseerde mensen makkelijk door de mazen. In tegenstelling tot Nederland, waar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding informatie-uitwisseling vergemakkelijkt.
Veranderingen die gelimiteerd zijn tot zoverre de teksten dat toe laten; tot zover er ruimte is voor interpretatie. Daarom zijn de teksten bijzonder relevant.quote:
[..]
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.
Daarom vind ik de teksten zelf over het algemeen ook veel minder interessant dan jij denk ik.
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.quote:
[..]
Je gaat zo wel heel kort door de bocht. Ja, alles (elke theorie of elk boek) wordt binnen een bepaalde context op een bepaalde wijze geïnterpreteerd maar dat betekent niet dat alles hetzelfde is; dat alle werken dezelfde problematiek opleveren - dezelfde struikelblokken t.a.v. de gewenste situatie. Dat de invloed van de koran op een generatie kan verminderen ('de gematigde moslim') door b.v. seculiere kennis i.c.m gebrek aan scriptuele kennis betekent niet dat de islam (de Koran) net zo ontvankelijk is voor verlichtingsinput als het christendom.
Ik weet dat het topic ontstaan is n.a.v. terroristische aanslagen, maar deze zijn niet mijn grootste zorg. Ze zijn naar mijn beleving slechts symptomen van het grootste probleem dat de islam oplevert; segregatie, het befaamde 'wij/zij'-denken. En dat denken is niet afhankelijk van 'socio-economische omstandigheden, ik zie dat denken in alle economische-klassen terug. Zelfs de zogenaamd meest seculiere moslim van ons land, die ene burgemeester, bezigt nog het denken van; 'Ik heb liever niet (te lezen als; ik wil niet) dat m'n dochter met een niet-moslim trouwt'. Dat soort sekte-achtige sentimenten zijn vele male gevaarlijker dan terroristische aanslagen die voornamelijk weerzin en alertheid jegens die religie oproepen.
Je kan het islamitisch terrorisme daarnaast ook niet alleen aanschouwen zijnde wanhoopspogingen (wraak, want westen is slecht, 'benauwen ons', etc), je kan het ook als een (op militair vlak) machtsarme vorm zien van wat moslims ten tijde van de islamitische gloriedagen deden; met geweld (invasies) de invloed vergroten; ongelovigen (en andere) opjagen - land/gebied winnen.
Dat zegt hij dan ook niet. Probeer nu eens te reageren op wat er staat.quote:
[..]
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat jouw ervaring anders is, betekent niet dat het geen reële situatie is.quote:
[..]
Je hebt hier een goed punt en het zal zeker onderdeel zijn van een groter probleem. Ik kan mij er alleen geen gevoelsmatige voorstelling van maken. Ik heb die groepsdruk, buiten dan m'n ouders, nooit meegemaakt.
Dat is dan ook waar bijna iedere buitenlandse veiligheidsdienst om smeekt, maar de Belgen zijn een eigenwijs volkje als het op hun bureaucratie aankomt.quote:[..]
Dat lijkt mij inderdaad niet handig werken. Liever 1 centraal systeem, waar iedereen naar functie(die daar autorisatie voor heeft) in mee mag kijken. Het zou heel wat aanhoudingen effectiever maken bij mensen die gezocht worden.
Gezien hoe creatief gelovigen zijn in het interpreteren van teksten zou ik niet zeggen dat het er ook maar ene jota toe doet. (En dat lijkt me een goede zaak trouwens.)quote:
[..]
Veranderingen die gelimiteerd zijn tot zoverre de teksten dat toe laten; tot zover er ruimte is voor interpretatie. Daarom zijn de teksten bijzonder relevant.
Als men de oerknaltheorie kan uitleggen als een bevestiging van Genesis dan is de interpretatievrijheid volmaakt onbegrensd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat soort denken? Absoluut niet. Maar de islam draagt wel bepaalde kenmerken met zich mee die een annulering (de aanwezigheid/groei/invloed) ervan behoorlijk moeilijk maken vergeleken met een 'droge' theorie zoals het communisme bijvoorbeeld. Vanuit machiavellistisch oogpunt zit het werk eigenlijk perfect in elkaar. Het trieste is natuurlijk dat het uiteindelijk voor een niet-bestaande entiteit macht oplevert; een dode profeet en een niet bestaande entiteit; Allah. En toch groeit het en groeit het...quote:
[..]
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.
Edit; even koffie maken
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 12:41:53 ]
Hij is aan het betogen waarom de islam anders is dan het christendom en gebruikt uitingen van de islam die net zo goed gelden voor het christendom. Mijn weerlegging doet dus volledig ter zake.quote:Op zondag 27 maart 2016 12:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zegt hij dan ook niet. Probeer nu eens te reageren op wat er staat.
Wat zijn die kenmerken dan?quote:
[..]
Dat soort denken? Absoluut niet. Maar de islam draagt wel bepaalde kenmerken met zich mee die een annulering (de aanwezigheid/groei/invloed) ervan behoorlijk moeilijk maken vergeleken met een 'droge' theorie zoals het communisme bijvoorbeeld.
Dat is de hele memetiek van religies: de religies die goed in elkaar steken, weten te overleven. De andere gaan ten onder. Opnieuw niet anders dan welke religie of ideologie dan ook.quote:Vanuit machiavellistisch oogpunt zit het werk eigenlijk perfect in elkaar.
Dat is niet het geval en dat onderbouwt hij ook. Heb ik ook al gedaan eerder in het topic.quote:
[..]
Hij is aan het betogen waarom de islam anders is dan het christendom en gebruikt uitingen van de islam die net zo goed gelden voor het christendom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En ik haal dat onderuit. Nu is het weer jullie beurt.quote:
[..]
Dat is niet het geval en dat onderbouwt hij ook. Heb ik ook al gedaan eerder in het topic.
Oh, dat denk je echt. In dat geval, doeiquote:
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tip: als je niets anders dan 'welles' / 'nietus' hebt bij te dragen doe je er verstandig aan je mond te houden.quote:Op zondag 27 maart 2016 12:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Oh, dat denk je echt. In dat geval, doei
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is raar dat je eindigt met 'of ideologie dan ook'. Volgens mij geef je zelf al aan; ''religies die goed in elkaar steken, weten te overleven.'' Dat komt door kenmerken die niet terug te vinden zijn binnen niet-religieuze ideologieen.quote:
[..]
Wat zijn die kenmerken dan?
[..]
Dat is de hele memetiek van religies: de religies die goed in elkaar steken, weten te overleven. De andere gaan ten onder. Opnieuw niet anders dan welke religie of ideologie dan ook.
Dus ik weet nu even niet of je nou de verschillen in kenmerken tussen het christendom en islam of tussen de islam en andere religies en ideologieeen wilt horen..
De ironie doet pijn aan de ogen. Het enige waar jij mee kunt komen is 'ja maar christenen zijn ook erg!!'. Alsof dat ook maar enig argument is. Alle goede inhoudelijke punten worden weggewuifd met een simpel 'ja maar geen islam' of 'ja maar christendom'. Op vragen wordt niet ingegaan maar komt er alleen maar een inhoudsloos filmpje.quote:
[..]
Tip: als je niets anders dan 'welles' / 'nietus' hebt bij te dragen doe je er verstandig aan je mond te houden.
Wat een armoe. Bizar hoe sommige posters die op andere punten intelligent overkomen op het gebied van islam een soort blinde vlek hebben. Alleen maar omdat ze een soort illusie hebben dat alle kritiek op islam alleen maar uit extreem rechtse hoek komt. Kijk eens verder dan je neus lang is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.quote:
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.
Er bestaan gradaties in de mogelijkheid/vrijheid tot interpretatie. De ene vers is daartoe meer toegankelijk dan de ander. De benadering van homeseksualiteit valt bijvoorbeeld op geen enkele wijze anders te interpreteren dan dat het iets wat slecht is, een dwaling van de duivel. Dat een Dibi (of hoe die ook heet) moslim en een geaccepteerd homo wil zijn, betekent niet dat dat binnen de islam kan. Het betekent dat hij zich als moslim identificeert (wrs omdat etniciteit, islamitische familie, etc) en de koran negeert. Volgens de koran moet hij de strijd aangaan met zijn dwaling, maar binnen Nederland, een seculier-land, heeft hij de vrijheid om beide te spelen;hij wordt beschermt tegen een van de algemene richtlijnen van de koran. Dat betekent niet dat de koran en zijn inhoud niet relevant zijn; het betekent dat de koran z'n (he, zijnde een entiteit) invloed ingeperkt wordt.quote:
[..]
Gezien hoe creatief gelovigen zijn in het interpreteren van teksten zou ik niet zeggen dat het er ook maar ene jota toe doet. (En dat lijkt me een goede zaak trouwens.)
Als men de oerknaltheorie kan uitleggen als een bevestiging van Genesis dan is de interpretatievrijheid volmaakt onbegrensd.
(En het is daarom natuurlijk zo ironisch als de pest dat hij gelijktijdig zo ageert tegen zij die tegen de 'opkomst v.d. islam' zijn).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:15:59 ]
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.quote:
[..]
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.
Dit is overigens ook iets dat Dawkins veelvuldig bepleit, vooral om aan te geven dat gelovigen geen moraliteit aan hun geloof ontlenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet niet of plaatjes plaatsen mag...verwijder maar in geval van niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:09:48 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:09:48 ]
Ik wil weten welke kenmerken religie, c.q. de islam, moeilijker te annuleren zijn dan andere ideologieën. Volgens mij liggen die namelijk niet zo ver uiteen.quote:
[..]
Het is raar dat je eindigt met 'of ideologie dan ook'. Volgens mij geef je zelf al aan; ''religies die goed in elkaar steken, weten te overleven.'' Dat komt door kenmerken die niet terug te vinden zijn binnen niet-religieuze ideologieen.
Dus ik weet nu even niet of je nou de verschillen in kenmerken tussen het christendom en islam of tussen de islam en andere religies en ideologieeen wilt horen..
Het valt me op dat jij zelden inhoudelijke posts plaatst.quote:Op zondag 27 maart 2016 12:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De ironie doet pijn aan de ogen. Het enige waar jij mee kunt komen is 'ja maar christenen zijn ook erg!!'. Alsof dat ook maar enig argument is. Alle goede inhoudelijke punten worden weggewuifd met een simpel 'ja maar geen islam' of 'ja maar christendom'. Op vragen wordt niet ingegaan maar komt er alleen maar een inhoudsloos filmpje.
Wat een armoe. Bizar hoe sommige posters die op andere punten intelligent overkomen op het gebied van islam een soort blinde vlek hebben. Alleen maar omdat ze een soort illusie hebben dat alle kritiek op islam alleen maar uit extreem rechtse hoek komt. Kijk eens verder dan je neus lang is.
Je hebt alleen gezegd dat het zo is. Je hebt niets duidelijk gemaakt.quote:
[..]
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet. En ook binnen de Koran gelden diverse regels voor diverse omstandigheden. Een moord plegen is inderdaad alsof je de hele mensheid vermoord, maar in geval van oorlog (te interpreteren naar eigen wens), dan mag je; hoofden afhakken, vrouwen verkrachten, et cetera.quote:
[..]
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.
Dit is overigens ook iets dat Dawkins veelvuldig bepleit, vooral om aan te geven dat gelovigen geen moraliteit aan hun geloof ontlenen.
Dat laatste betwist ik niet. Het punt is: die veranderingen in de interpretaties van die teksten en de context zijn niet het gevolg van die teksten zelf, maar van andere factoren. De veranderende morele tijdgeest, zoals Dawkins het noemt.quote:
[..]
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet.
Dat die interpretaties veranderen betwist niemand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is al een interpretatie. Sommigen vinden misschien dat die verzen niet tellen, anderen denken dat ze metaforisch zijn, etc. En dan heb je nog de vraag: wanneer is het oorlog? Wat is verkrachting?quote:
[..]
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet. En ook binnen de Koran gelden diverse regels voor diverse omstandigheden. Een moord plegen is inderdaad alsof je de hele mensheid vermoord, maar in geval van oorlog (te interpreteren naar eigen wens), dan mag je; hoofden afhakken, vrouwen verkrachten, et cetera.
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
Exact. En wat men daar in wil lezen is een veel belangrijker factor dan wat er werkelijk staat. En dat is maar goed ook, want anders waren Christenen nog steeds bezig met het buiten de stadsmuren stenigen van opstandige kinderen. (Om maar een random voorbeeld te noemen.)quote:
[..]
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, je zegt het zelf al; je kunt daar niet (bijna) alles in lezen wat je wilt; je kunt het negeren wat je wilt, onder het mom van; 'die tellen niet' of 'zal wel metaforisch zijn'. Het negeren van verzen kent geen theologische grondslag maar een afstand tussen de persoon en de teksten op zichzelf. Het niet willen erkennen van delen uit de religie zegt iets over de aanhangers (en hun context), niet over de religie (de basis ervan; de koran) zelf; die blijft constant en altijd een mogelijke bron voor bepaalde handelingen. Uit het of een humanistisch (of van mij part het boeddhistisch) manifest valt geen interpretatie te herleiden die het opsluiten van homo's rechtvaardigt. Je hoeft met dat werk in de hand niet aan te komen met; 'dit stuk telt niet', of 'wat hier staat, zal wel metaforisch zijn'.quote:
[..]
Dat is al een interpretatie. Sommigen vinden misschien dat die verzen niet tellen, anderen denken dat ze metaforisch zijn, etc. En dan heb je nog de vraag: wanneer is het oorlog? Wat is verkrachting?
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:29:09 ]
Ja toch. Beter lezen.quote:
[..]
Je hebt alleen gezegd dat het zo is. Je hebt niets duidelijk gemaakt.
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.quote:
[..]
Nee, je zegt het zelf al; je kunt daar niet (bijna) alles in lezen wat je wilt; je kunt het negeren wat je wilt, onder het mom van; 'die tellen niet' of 'zal wel metaforisch zijn'. Het negeren van verzen kent geen theologische grondslag maar een afstand tussen de persoon en de teksten op zichzelf. Het niet willen erkennen van delen uit de religie zegt iets over de aanhangers (en hun context), niet over de religie (de basis ervan; de koran) zelf; die blijft constant en altijd een mogelijke bron voor bepaalde handelingen. Uit het of een humanistisch (of van mij part het boeddhistisch) manifest valt geen interpretatie te herleiden die het opsluiten van homo's rechtvaardigt. Je hoeft met dat werk in de hand niet aan te komen met; 'dit stuk telt niet', of 'wat hier staat, zal wel metaforisch zijn'.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Had ik het over verandering in tekst ? Nee. Had ik het over oproep tot geweld ? Ja. Dit ontbreekt in de Bijbel en is duidelijk aanwezig in de Koran, of niet soms ??quote:
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.
Of we kijken gewoon naar de islam. Je weet wel, het onderwerp van dit topic.quote:
[..]
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Het tegenovergestelde is waar. Er ligt juist een haast ondoordringbare laag naïviteit over de islam. Constant maar weer moet er zo hard mogelijk geroepen worden dat het christendom toch echt net zo erg is hoor! Of het boeddhisme. De discussie wordt daardoor bijna meteen onmogelijk gemaakt.
Ja, alle religies zijn belachelijk, gevaarlijk en het zijn allemaal glimpsen van het onware. Dat weten we nu wel. We hebben het hier over een specifieke religie. Ga daar eens een keer op in.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vergeet 'het boeddhisme'. Daar gaat namelijk het niet om. Lees 'humanistisch manifest' of 'dat boeddhistische boek waarin niets staat over homoseksualiteit'.quote:
[..]
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Nog 1 keer, maar dan geef ik het ook op:quote:
[..]
Had ik het over verandering in tekst ? Nee. Had ik het over oproep tot geweld ? Ja. Dit ontbreekt in de Bijbel en is duidelijk aanwezig in de Koran, of niet soms ??
1) Zowel het Christendom als de Islam zijn onderhevig aan sterke veranderingen ten aanzien van de interpretaties van die teksten.
2) Die veranderingen in de interpretaties van teksten kunnen niet verklaard worden vanuit de teksten zelf.
Ik heb het dus uitsluitend over die veranderingen in interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welk boeddhistische boek waar daar niets over in staat? Want dat verschilt nogal, in sommige boeken staat er niets over in, in andere juist weer wel. Ook daar is die interpretatie erg makkelijk gedaan en ook gebruikt om bepaalde zaken af te keuren of juist op te hitsen.quote:
[..]
Vergeet 'het boeddhisme'. Daar gaat namelijk het niet om. Lees 'humanistisch manifest' of 'dat boeddhistische boek waarin niets staat over homoseksualiteit'.
Jij en anderen hier willen zo graag dat de islam een klasse apart is, een oorzaak op zichzelf is. Dat is naar mijn mening een erg foutieve weergave van de werkelijkheid en een stap verder weg van de oplossing van het probleem wat we hebben op dit moment met een deel van de moslims.
Er wordt veelste veel gewicht gelegd op de islam hierdoor. Dat terwijl de meer extremistische uitleg van welke ideologie dan ook een symptoom is en geen oorzaak.
Ik ben er echt van overtuigt dat als we tot een (zover mogelijk is) oplossing willen komen we moeten ophouden met dat simplistische het is de islam gepraat. We moeten kijken naar de werkelijke oorzaken die maken dat mensen teveel geneigd zijn om hun gevoelens en daden goed te praten, daar dus hun ideologie voor buigen zodat het ondersteunt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Die mensen zijn zelf verantwoordelijk en ze willen islam. Het is niet aan ons om ze te vertellen dat dat een beetje dom is en dat ze moeten veranderen. Wij moeten naar onszelf kijken, onze eigen verantwoordelijkheid nemen, beslissen dat hun islam en onze moderne westerse multicul niet samengaan.quote:
[..]
We moeten kijken naar de werkelijke oorzaken die maken dat mensen teveel geneigd zijn om hun gevoelens en daden goed te praten, daar dus hun ideologie voor buigen zodat het ondersteunt.
Wellicht moet die helemaal niet beperkt worden. Laat de werkelijkheid maar duidelijk worden. Op tafel met de kaarten.quote:
en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
quote:
Ik ben moslim en ik ben 100% tegen deze terroristische aanslagen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maak de kloof tussen de gewone en extremistische moslim groter. Ondersteun degene die willen samenwerken tegen radicalisering. Ondersteun degene die gewoon normaal samen willen leven. Omarm die, geef die een plaats, een eigen zuil om tot rust te komen. Haal die groep binnen bij "wij".quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Werk bv eens samen met Marokko, daar leiden ze imams op die tegengewicht kunnen bieden tegen die radicale lokroep. Zijn ze vrij actief mee bezig, leer daarvan.
Niet direct de verandering die hier veel hopen (islam light en verdwijnen van religieuze gevoelens), maar ik denk dat juist uit die kant er erg veel hulp kan zijn om de normale moslim apart te zetten van de radicaal/extremist.
Vermijd juist invloeden vanuit SA e.d., die maken meestal die kloof tussen die 2 groepen juist kleiner.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die vertakkingen aanpakken die moslims doen afkeren van de samenleving en ervoor zorgen dat ze extremistisch worden.quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Mensen met een islamitische achtergrond zijn geen probleem, het is juist de groep fundamentalisten in de salafistische wahabistische hoek.
We zouden eens kunnen beginnen met radicale predikers te weren en de politieke islam aanpakken.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
De premisse dat we iets aanmoeten met grote groepen mensen met een islamitische achtergrond lijkt me een groot deel van het probleem.quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
We hebben het voornamelijk over salafisten en andere extreme subgroepen. Niet over de bulk van de moslims, die we beter niet verder van ons kunnen vervreemden.
Zoals gezegd: laten we nou toch blij zijn met de moslims die zich uitspreken tegen geweld, zoals ook in dit topic gebeurt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hoeft niet per se in de hoek van repressie ofzo te liggen, dat 'wat moeten we doen'.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, zou een optie zijn die nuttig is voor een bredere groep van alleen de hardcore salafisten bijv.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, zou een optie zijn die nuttig is voor een bredere groep van alleen de hardcore salafisten bijv.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Moslims in het algemeen daarin labelen als de doelgroep lijkt me al verkeerd.quote:
Het hoeft niet per se in de hoek van repressie ofzo te liggen, dat 'wat moeten we doen'.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, bijv.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je kunt voorkomen dat ze in de handen van extremisten vallen met gericht beleid dan lijkt mij dat nuttig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dan ga je uit van de veronderstelling dat moslims daar in het algemeen vatbaar voor zijn. Ik weet niet of dat nu echt aan de orde is.quote:
Als je kunt voorkomen dat ze in de handen van extremisten vallen met gericht beleid dan lijkt mij dat nuttig.
Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben..quote:
[..]
Dan ga je uit van de veronderstelling dat moslims daar in het algemeen vatbaar voor zijn. Ik weet niet of dat nu echt aan de orde is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het me onzinnig lijkt om er vanuit te gaan dat iedere moslim daar vatbaar voor is.quote:
[..]
Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben idd.
Jonge mannen lijken vatbaarder dan middelbare vrouwen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het me onzinnig lijkt om er vanuit te gaan dat iedere moslim daar vatbaar voor is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Niet zo toevallig lijkt me, gezien het een beweging is binnen de islam.quote:
[..]
Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben..
Of in ieder geval een stroming met geradicaliseerde opvattingen.
En hoe denk je dat dat opgevat wordt als je dat nu ineens zo gaat doen?quote:
Het hoeft niet per se in de hoek van repressie ofzo te liggen, dat 'wat moeten we doen'.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, zou een optie zijn die nuttig is voor een bredere groep van alleen de hardcore salafisten bijv.
Nu even mensen uit elkaar trekken omdat wij vinden dat het beter is voor ze als ze niet bij elkaar zitten? Zomaar alleen omdat ze moslim zijn of marokkaan zijn, of welke groep je daarvan wil maken?
Denk dat het goed zou zijn als we vanaf nu alles wat nieuw geplaatst moet worden verspreiden, maar degene die al bij elkaar zitten nu uit elkaar gaan trekken gaat alleen maar de hakken achterover krijgen.
Ook daarmee zet je dus al mensen in een bepaalde hoek, jullie horen bij de "risicogroep" (en vooral niet bij "wij") en moeten maatregelen maar slikken ook al heb je nog nooit een vlieg kwaad gedaan.
Het gaat als een straf voelen en dat is niet geheel onterecht.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Gek genoeg geldt dat ook voor gewapend geweld in de VS.quote:
[..]
Jonge mannen lijken vatbaarder dan middelbare vrouwen, bijvoorbeeld.
Er is bij dit soort maatschappelijke problemen een groot risico van schieten met hagel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is zeker wel een basis voor gematigde islamquote:
Surah al Kafirun uit de Koran
1.Say : O ye that reject Faith!
2.I worship not that which ye worship,
3.Nor will ye worship that which I worship.
4.Nor will I worship those whom you have worshipped;,
5.Nor will ye worship that which I worship.
6.To you be your Way, and to me mine.
Er zijn heel veel verzen die barmhartigheid adviseren. Ook zijn er heel duidelijke regels voor oorlogvoeren. Zo is het verboden om de natuur, vrouwen en kinderen te beschadigen.
Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :quote:Op zondag 27 maart 2016 15:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nog 1 keer, maar dan geef ik het ook op:
1) Zowel het Christendom als de Islam zijn onderhevig aan sterke veranderingen ten aanzien van de interpretaties van die teksten.
2) Die veranderingen in de interpretaties van teksten kunnen niet verklaard worden vanuit de teksten zelf.
Ik heb het dus uitsluitend over die veranderingen in interpretatie.
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.
Ook in de islam gaat het om voorbeelden van situatie's die binnen een bepaalde plaats en tijd plaatsvonden. Daaruit worden oorlogsregels gehaald die heel wat beperkingen opleggen.quote:
[..]
Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.
Die permanente oproep tot geweld is er niet in de letter van het geloof. Die is er alleen bij een bepaalde interpretatie.
Die maar die je toepast kan je ook op de islam toepassen, volgens het wc eend verhaal (net als in de bijbel) waren het anderen die aanvielen of kwaad deden. Waarop dan een "glorieuze" reactie kwam.
De werkelijkheid van de oorlogen en ellende in het NT is ook niet zo perfect als de bijbel doet vermoeden. Net zoals in de islam de overwinnaars (moslims) als de zich perfect aan alle humane regels hielden en de rechtvaardigheid aan hun kant hadden. Hun goedheid zo groot was dat degene die ze overwonnen zich al bloemen strooiend zich aan hun voeten wierpen.
Het is oneerlijk om bij de islam te kijken naar de werkelijkheid die we kennen door de geschiedenis te kennen en bij de bijbel dat realisme dan maar even loslaten en de perfecte versie van de bijbel ten gunste van die gelovigen als leidraad nemen.
We weten allemaal wat het christendom deed met andersdenkenden en wat het op sommige plaatsen zelfs nogsteeds doet in meer of mindere mate.
Het feit dat daar zo'n enorme variatie in zit zegt gewoonweg dat het helemaal niet zo uitmaakt wat er in die teksten staat. Bij beiden staan er hele fijne dingen in, twijfelachtige zaken in en dingen die ik zelfs onder not done wil scharen.
Het is de mens die zijn eigen focus richt, die zoekt naar dat wat bevestigd, zelfs zo leest dat het zoveel mogelijk bevestigd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er staat in de Koran dat je moet vechten zolang ze je aanvallen. Als ze stoppen moet jij ook stoppen. Waarom heb je het niet over deze nuancering?quote:
[..]
Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.
Misschien omdat er ook teksten zijn die tegenstrijdig daar aan zijn.quote:
Er staat in de Koran dat je moet vechten zolang ze je aanvallen. Als ze stoppen moet jij ook stoppen. Waarom heb je het niet over deze nuancering?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die zijn er niet. Het staat letterlijk in de Koran.quote:
[..]
Misschien omdat er ook teksten zijn die tegenstrijdig daar aan zijn.
Ja, zoals er ook staat dat, en vermoord ze waar je ze ook kan vinden (ongelovigen). En dan kom jij aan met maar dat is in een tijd van oorlog, en dan geef ik weer aan, ja, maar dat was een offensief, etc etc. Vrede komt er niet van dit soort discussies, al helemaal niet aangezien deze ook binnen de islam gemeenschap plaatsvinden.quote:
[..]
Die zijn er niet. Het staat letterlijk in de Koran.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En wederom de ietwat surrealistische situatie, waarin een niet-moslim tracht een moslim uit te leggen wat de juiste interpretatie van zijn geloof is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We komen nooit achter de juiste interpretatie, en zou ook totaal niet interessant moeten zijn...quote:Op zondag 27 maart 2016 16:57 schreef Molurus het volgende:
En wederom de ietwat surrealistische situatie, waarin een niet-moslim tracht een moslim uit te leggen wat de juiste interpretatie van zijn geloof is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je kunt een tekst niet lezen zonder te interpreteren. Het is eenvoudig niet mogelijk. Dus ik zou zeggen: als we het hebben over wat de Koran zegt dan is de interpretatie wel degelijk interessant, maar niet eenduidig.quote:
[..]
We komen nooit achter de juiste interpretatie, en zou ook totaal niet interessant moeten zijn...
Polderturk geeft daar zijn eigen uitleg aan, net als alle gelovigen trouwens. Wie zijn wij om hem te vertellen dat die uitleg onjuist is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je maakt precies dezelfde fout die Wilders ook maaktequote:
[..]
Ja, zoals er ook staat dat, en vermoord ze waar je ze ook kan vinden (ongelovigen). En dan kom jij aan met maar dat is in een tijd van oorlog, en dan geef ik weer aan, ja, maar dat was een offensief, etc etc. Vrede komt er niet van dit soort discussies, al helemaal niet aangezien deze ook binnen de islam gemeenschap plaatsvinden.
191. And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at Al-Masjid-al-Haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.
192. But if they cease, then Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.
Ik zou liever hebben dat het niet zo interessant is. Het belang dat mensen aan hun interpretatie hechten zorgt voor veel ellende.quote:
Je kunt een tekst niet lezen zonder te interpreteren. Het is eenvoudig niet mogelijk. Dus ik zou zeggen: als we het hebben over wat de Koran zegt dan is de interpretatie wel degelijk interessant, maar niet eenduidig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik probeerde het punt te maken dat deze discussie niet zinvol is, helaas gaat dat langs je heen.quote:
Je maakt precies dezelfde fout die Wilders ook maakte
191. And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at Al-Masjid-al-Haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.
192. But if they cease, then Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat betekent natuurlijk nog niet dat wij, als niet-moslims, waarde moeten gaan hechten aan interpretaties. Wat mij betreft is de Koran dan ook helemaal niet interessant. Ook niet als het gaat om de vraag wat we nu precies aanmoeten met bepaalde stromingen binnen de Islam.quote:
[..]
Ik zou liever hebben dat het niet zo interessant is. Het belang dat mensen aan hun interpretatie hechten zorgt voor veel ellende.
Het probleem is wat mij betreft niet de Koran.
Niet meer aanwezig in dit forum.
191. And kill them wherever you overtake them, and expel them from where they had expelled you. Oppression is more serious than murder. But do not fight them at the Sacred Mosque, unless they fight you there. If they fight you, then kill them. Such is the retribution of the disbelievers.
192. But if they cease, then God is Forgiving and Merciful.
192. But if they cease, then God is Forgiving and Merciful.
Dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Dat betekent natuurlijk nog niet dat wij, als niet-moslims, waarde moeten gaan hechten aan interpretaties. Wat mij betreft is de Koran dan ook helemaal niet interessant. Ook niet als het gaat om de vraag wat we nu precies aanmoeten met bepaalde stromingen binnen de Islam.
Het probleem is wat mij betreft niet de Koran.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
