Hoe nu verder met de Islam na Parijs en Brussel? #2

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:48 schreef Perrin het volgende:
Het hoeft niet per se in de hoek van repressie ofzo te liggen, dat 'wat moeten we doen'.

Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, bijv.

Moslims in het algemeen daarin labelen als de doelgroep lijkt me al verkeerd.

Als je kunt voorkomen dat ze in de handen van extremisten vallen met gericht beleid dan lijkt mij dat nuttig.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:50 schreef Perrin het volgende:
Als je kunt voorkomen dat ze in de handen van extremisten vallen met gericht beleid dan lijkt mij dat nuttig.

Dan ga je uit van de veronderstelling dat moslims daar in het algemeen vatbaar voor zijn. Ik weet niet of dat nu echt aan de orde is.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:52 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan ga je uit van de veronderstelling dat moslims daar in het algemeen vatbaar voor zijn. Ik weet niet of dat nu echt aan de orde is.

Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben..

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:53 schreef Perrin het volgende:

[..]

Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben idd.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het me onzinnig lijkt om er vanuit te gaan dat iedere moslim daar vatbaar voor is.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:54 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het me onzinnig lijkt om er vanuit te gaan dat iedere moslim daar vatbaar voor is.

Jonge mannen lijken vatbaarder dan middelbare vrouwen, bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:53 schreef Perrin het volgende:

[..]

Het zou idd puur toeval kunnen zijn dat die lui bijna allemaal een islamitische culturele achtergrond hebben..

Niet zo toevallig lijkt me, gezien het een beweging is binnen de islam.
Of in ieder geval een stroming met geradicaliseerde opvattingen.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:48 schreef Perrin het volgende:
Het hoeft niet per se in de hoek van repressie ofzo te liggen, dat 'wat moeten we doen'.

Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, zou een optie zijn die nuttig is voor een bredere groep van alleen de hardcore salafisten bijv.

En hoe denk je dat dat opgevat wordt als je dat nu ineens zo gaat doen?
Nu even mensen uit elkaar trekken omdat wij vinden dat het beter is voor ze als ze niet bij elkaar zitten? Zomaar alleen omdat ze moslim zijn of marokkaan zijn, of welke groep je daarvan wil maken?

Denk dat het goed zou zijn als we vanaf nu alles wat nieuw geplaatst moet worden verspreiden, maar degene die al bij elkaar zitten nu uit elkaar gaan trekken gaat alleen maar de hakken achterover krijgen.
Ook daarmee zet je dus al mensen in een bepaalde hoek, jullie horen bij de "risicogroep" (en vooral niet bij "wij") en moeten maatregelen maar slikken ook al heb je nog nooit een vlieg kwaad gedaan.
Het gaat als een straf voelen en dat is niet geheel onterecht.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:55 schreef Perrin het volgende:

[..]

Jonge mannen lijken vatbaarder dan middelbare vrouwen, bijvoorbeeld.

Gek genoeg geldt dat ook voor gewapend geweld in de VS.

Er is bij dit soort maatschappelijke problemen een groot risico van schieten met hagel.

quote:

Er is zeker wel een basis voor gematigde islam

Surah al Kafirun uit de Koran

1.Say : O ye that reject Faith!
2.I worship not that which ye worship,
3.Nor will ye worship that which I worship.
4.Nor will I worship those whom you have worshipped;,
5.Nor will ye worship that which I worship.
6.To you be your Way, and to me mine.

Er zijn heel veel verzen die barmhartigheid adviseren. Ook zijn er heel duidelijke regels voor oorlogvoeren. Zo is het verboden om de natuur, vrouwen en kinderen te beschadigen.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 15:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nog 1 keer, maar dan geef ik het ook op:

1) Zowel het Christendom als de Islam zijn onderhevig aan sterke veranderingen ten aanzien van de interpretaties van die teksten.
2) Die veranderingen in de interpretaties van teksten kunnen niet verklaard worden vanuit de teksten zelf.

Ik heb het dus uitsluitend over die veranderingen in interpretatie.

Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 16:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.

Ook in de islam gaat het om voorbeelden van situatie's die binnen een bepaalde plaats en tijd plaatsvonden. Daaruit worden oorlogsregels gehaald die heel wat beperkingen opleggen.
Die permanente oproep tot geweld is er niet in de letter van het geloof. Die is er alleen bij een bepaalde interpretatie.

Die maar die je toepast kan je ook op de islam toepassen, volgens het wc eend verhaal (net als in de bijbel) waren het anderen die aanvielen of kwaad deden. Waarop dan een "glorieuze" reactie kwam.
De werkelijkheid van de oorlogen en ellende in het NT is ook niet zo perfect als de bijbel doet vermoeden. Net zoals in de islam de overwinnaars (moslims) als de zich perfect aan alle humane regels hielden en de rechtvaardigheid aan hun kant hadden. Hun goedheid zo groot was dat degene die ze overwonnen zich al bloemen strooiend zich aan hun voeten wierpen.

Het is oneerlijk om bij de islam te kijken naar de werkelijkheid die we kennen door de geschiedenis te kennen en bij de bijbel dat realisme dan maar even loslaten en de perfecte versie van de bijbel ten gunste van die gelovigen als leidraad nemen.

We weten allemaal wat het christendom deed met andersdenkenden en wat het op sommige plaatsen zelfs nogsteeds doet in meer of mindere mate.
Het feit dat daar zo'n enorme variatie in zit zegt gewoonweg dat het helemaal niet zo uitmaakt wat er in die teksten staat. Bij beiden staan er hele fijne dingen in, twijfelachtige zaken in en dingen die ik zelfs onder not done wil scharen.
Het is de mens die zijn eigen focus richt, die zoekt naar dat wat bevestigd, zelfs zo leest dat het zoveel mogelijk bevestigd.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 16:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog 1 keer en dan geef ik het ook op :
1) Er is sprake van geweld in het O.T., maar gaat over de verschillende invallen door vreemde mogendheden, en wordt in het O.T. aangeduid als ' de beesten '. Geen van deze passages is aan interpretatie vatbaar en is gebonden aan plaats en tijd.
2) Er is sprake van geweld in het N.T., maar richt zich enkel tegen de Herodianen en de Romeinen ( en hun collaborateurs ), maar nergens een permanente oproep tot geweld t.o. andersdenkenden.
In de Islam is er wel sprake van oproep tot geweld en dit tegen ongelovigen, zonder beperking in tijd of plaats. Ook hier is er geen interpretatie mogelijk, of er zou aanwijzing moeten zijn dat dit expliciet en uitsluitend zich richt tot de 1e eeuw van de Islam. Niet dus.

Er staat in de Koran dat je moet vechten zolang ze je aanvallen. Als ze stoppen moet jij ook stoppen. Waarom heb je het niet over deze nuancering?

quote:

Op zondag 27 maart 2016 16:46 schreef polderturk het volgende:
Er staat in de Koran dat je moet vechten zolang ze je aanvallen. Als ze stoppen moet jij ook stoppen. Waarom heb je het niet over deze nuancering?

Misschien omdat er ook teksten zijn die tegenstrijdig daar aan zijn.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 16:50 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Misschien omdat er ook teksten zijn die tegenstrijdig daar aan zijn.

Die zijn er niet. Het staat letterlijk in de Koran.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 16:52 schreef polderturk het volgende:
[..]
Die zijn er niet. Het staat letterlijk in de Koran.

Ja, zoals er ook staat dat, en vermoord ze waar je ze ook kan vinden (ongelovigen). En dan kom jij aan met maar dat is in een tijd van oorlog, en dan geef ik weer aan, ja, maar dat was een offensief, etc etc. Vrede komt er niet van dit soort discussies, al helemaal niet aangezien deze ook binnen de islam gemeenschap plaatsvinden.

En wederom de ietwat surrealistische situatie, waarin een niet-moslim tracht een moslim uit te leggen wat de juiste interpretatie van zijn geloof is.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 16:57 schreef Molurus het volgende:
En wederom de ietwat surrealistische situatie, waarin een niet-moslim tracht een moslim uit te leggen wat de juiste interpretatie van zijn geloof is.

We komen nooit achter de juiste interpretatie, en zou ook totaal niet interessant moeten zijn...

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

We komen nooit achter de juiste interpretatie, en zou ook totaal niet interessant moeten zijn...

Je kunt een tekst niet lezen zonder te interpreteren. Het is eenvoudig niet mogelijk. Dus ik zou zeggen: als we het hebben over wat de Koran zegt dan is de interpretatie wel degelijk interessant, maar niet eenduidig.

Polderturk geeft daar zijn eigen uitleg aan, net als alle gelovigen trouwens. Wie zijn wij om hem te vertellen dat die uitleg onjuist is?

quote:

Op zondag 27 maart 2016 16:56 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ja, zoals er ook staat dat, en vermoord ze waar je ze ook kan vinden (ongelovigen). En dan kom jij aan met maar dat is in een tijd van oorlog, en dan geef ik weer aan, ja, maar dat was een offensief, etc etc. Vrede komt er niet van dit soort discussies, al helemaal niet aangezien deze ook binnen de islam gemeenschap plaatsvinden.

Je maakt precies dezelfde fout die Wilders ook maakte

191. And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at Al-Masjid-al-Haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.

192. But if they cease, then Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:07 schreef Molurus het volgende:
Je kunt een tekst niet lezen zonder te interpreteren. Het is eenvoudig niet mogelijk. Dus ik zou zeggen: als we het hebben over wat de Koran zegt dan is de interpretatie wel degelijk interessant, maar niet eenduidig.

Ik zou liever hebben dat het niet zo interessant is. Het belang dat mensen aan hun interpretatie hechten zorgt voor veel ellende.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:09 schreef polderturk het volgende:
Je maakt precies dezelfde fout die Wilders ook maakte

191. And kill them wherever you find them, and turn them out from where they have turned you out. And Al-Fitnah is worse than killing. And fight not with them at Al-Masjid-al-Haram (the sanctuary at Makkah), unless they (first) fight you there. But if they attack you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.

192. But if they cease, then Allah is Oft-Forgiving, Most Merciful.

Ik probeerde het punt te maken dat deze discussie niet zinvol is, helaas gaat dat langs je heen.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik zou liever hebben dat het niet zo interessant is. Het belang dat mensen aan hun interpretatie hechten zorgt voor veel ellende.

Dat betekent natuurlijk nog niet dat wij, als niet-moslims, waarde moeten gaan hechten aan interpretaties. Wat mij betreft is de Koran dan ook helemaal niet interessant. Ook niet als het gaat om de vraag wat we nu precies aanmoeten met bepaalde stromingen binnen de Islam.

Het probleem is wat mij betreft niet de Koran.

191. And kill them wherever you overtake them, and expel them from where they had expelled you. Oppression is more serious than murder. But do not fight them at the Sacred Mosque, unless they fight you there. If they fight you, then kill them. Such is the retribution of the disbelievers.

192. But if they cease, then God is Forgiving and Merciful.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat betekent natuurlijk nog niet dat wij, als niet-moslims, waarde moeten gaan hechten aan interpretaties. Wat mij betreft is de Koran dan ook helemaal niet interessant. Ook niet als het gaat om de vraag wat we nu precies aanmoeten met bepaalde stromingen binnen de Islam.

Het probleem is wat mij betreft niet de Koran.

Dat ben ik met je eens.