F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Weet niet of plaatjes plaatsen mag...verwijder maar in geval van niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:09:48 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:09:48 ]
Ik wil weten welke kenmerken religie, c.q. de islam, moeilijker te annuleren zijn dan andere ideologieën. Volgens mij liggen die namelijk niet zo ver uiteen.quote:Op zondag 27 maart 2016 12:48 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het is raar dat je eindigt met 'of ideologie dan ook'. Volgens mij geef je zelf al aan; ''religies die goed in elkaar steken, weten te overleven.'' Dat komt door kenmerken die niet terug te vinden zijn binnen niet-religieuze ideologieen.
Dus ik weet nu even niet of je nou de verschillen in kenmerken tussen het christendom en islam of tussen de islam en andere religies en ideologieeen wilt horen..
Het valt me op dat jij zelden inhoudelijke posts plaatst.quote:Op zondag 27 maart 2016 12:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De ironie doet pijn aan de ogen. Het enige waar jij mee kunt komen is 'ja maar christenen zijn ook erg!!'. Alsof dat ook maar enig argument is. Alle goede inhoudelijke punten worden weggewuifd met een simpel 'ja maar geen islam' of 'ja maar christendom'. Op vragen wordt niet ingegaan maar komt er alleen maar een inhoudsloos filmpje.
Wat een armoe. Bizar hoe sommige posters die op andere punten intelligent overkomen op het gebied van islam een soort blinde vlek hebben. Alleen maar omdat ze een soort illusie hebben dat alle kritiek op islam alleen maar uit extreem rechtse hoek komt. Kijk eens verder dan je neus lang is.
Je hebt alleen gezegd dat het zo is. Je hebt niets duidelijk gemaakt.quote:
[..]
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet. En ook binnen de Koran gelden diverse regels voor diverse omstandigheden. Een moord plegen is inderdaad alsof je de hele mensheid vermoord, maar in geval van oorlog (te interpreteren naar eigen wens), dan mag je; hoofden afhakken, vrouwen verkrachten, et cetera.quote:
[..]
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.
Dit is overigens ook iets dat Dawkins veelvuldig bepleit, vooral om aan te geven dat gelovigen geen moraliteit aan hun geloof ontlenen.
Dat laatste betwist ik niet. Het punt is: die veranderingen in de interpretaties van die teksten en de context zijn niet het gevolg van die teksten zelf, maar van andere factoren. De veranderende morele tijdgeest, zoals Dawkins het noemt.quote:
[..]
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet.
Dat die interpretaties veranderen betwist niemand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is al een interpretatie. Sommigen vinden misschien dat die verzen niet tellen, anderen denken dat ze metaforisch zijn, etc. En dan heb je nog de vraag: wanneer is het oorlog? Wat is verkrachting?quote:
[..]
Waarom blijf je dit herhalen terwijl je al is aangetoond dat het een onzinnig uitgangspunt is. De teksten zijn constant, de interpretaties en context niet. En ook binnen de Koran gelden diverse regels voor diverse omstandigheden. Een moord plegen is inderdaad alsof je de hele mensheid vermoord, maar in geval van oorlog (te interpreteren naar eigen wens), dan mag je; hoofden afhakken, vrouwen verkrachten, et cetera.
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
Exact. En wat men daar in wil lezen is een veel belangrijker factor dan wat er werkelijk staat. En dat is maar goed ook, want anders waren Christenen nog steeds bezig met het buiten de stadsmuren stenigen van opstandige kinderen. (Om maar een random voorbeeld te noemen.)quote:
[..]
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, je zegt het zelf al; je kunt daar niet (bijna) alles in lezen wat je wilt; je kunt het negeren wat je wilt, onder het mom van; 'die tellen niet' of 'zal wel metaforisch zijn'. Het negeren van verzen kent geen theologische grondslag maar een afstand tussen de persoon en de teksten op zichzelf. Het niet willen erkennen van delen uit de religie zegt iets over de aanhangers (en hun context), niet over de religie (de basis ervan; de koran) zelf; die blijft constant en altijd een mogelijke bron voor bepaalde handelingen. Uit het of een humanistisch (of van mij part het boeddhistisch) manifest valt geen interpretatie te herleiden die het opsluiten van homo's rechtvaardigt. Je hoeft met dat werk in de hand niet aan te komen met; 'dit stuk telt niet', of 'wat hier staat, zal wel metaforisch zijn'.quote:
[..]
Dat is al een interpretatie. Sommigen vinden misschien dat die verzen niet tellen, anderen denken dat ze metaforisch zijn, etc. En dan heb je nog de vraag: wanneer is het oorlog? Wat is verkrachting?
Kortom: je kunt daar (bijna) alles in lezen wat je wilt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:29:09 ]
Ja toch. Beter lezen.quote:
[..]
Je hebt alleen gezegd dat het zo is. Je hebt niets duidelijk gemaakt.
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.quote:
[..]
Nee, je zegt het zelf al; je kunt daar niet (bijna) alles in lezen wat je wilt; je kunt het negeren wat je wilt, onder het mom van; 'die tellen niet' of 'zal wel metaforisch zijn'. Het negeren van verzen kent geen theologische grondslag maar een afstand tussen de persoon en de teksten op zichzelf. Het niet willen erkennen van delen uit de religie zegt iets over de aanhangers (en hun context), niet over de religie (de basis ervan; de koran) zelf; die blijft constant en altijd een mogelijke bron voor bepaalde handelingen. Uit het of een humanistisch (of van mij part het boeddhistisch) manifest valt geen interpretatie te herleiden die het opsluiten van homo's rechtvaardigt. Je hoeft met dat werk in de hand niet aan te komen met; 'dit stuk telt niet', of 'wat hier staat, zal wel metaforisch zijn'.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Had ik het over verandering in tekst ? Nee. Had ik het over oproep tot geweld ? Ja. Dit ontbreekt in de Bijbel en is duidelijk aanwezig in de Koran, of niet soms ??quote:
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.
Of we kijken gewoon naar de islam. Je weet wel, het onderwerp van dit topic.quote:
[..]
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Het tegenovergestelde is waar. Er ligt juist een haast ondoordringbare laag naïviteit over de islam. Constant maar weer moet er zo hard mogelijk geroepen worden dat het christendom toch echt net zo erg is hoor! Of het boeddhisme. De discussie wordt daardoor bijna meteen onmogelijk gemaakt.
Ja, alle religies zijn belachelijk, gevaarlijk en het zijn allemaal glimpsen van het onware. Dat weten we nu wel. We hebben het hier over een specifieke religie. Ga daar eens een keer op in.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vergeet 'het boeddhisme'. Daar gaat namelijk het niet om. Lees 'humanistisch manifest' of 'dat boeddhistische boek waarin niets staat over homoseksualiteit'.quote:
[..]
Erg weinig inzicht in het boeddhisme... Want ook daar is een enorme discussie over bv homoseksualiteit wat gaat van zeer afkeurenswaardig (met de nodige gevolgen zo in de loop van de tijd) tot zouden we ons niet druk om moeten maken. Seks is in zijn geheel best een heet hangijzer, want het verlangen naar seks staat haaks op het idee van verlichting, het loslaten van verlangens omdat verlangens lijden veroorzaken.
Mbt oorlog, lees het boek Zen at war eens, om te zien hoe het politieke boeddhisme meewerkte in oorlog (voornamelijk wo2 in dit specifieke geval). Hoe het karma idee bv prachtig gebruikt kon worden om legitiem te moorden, maar ook voor zelfmoordaanslagen (kamikaze).
Hier hebben we te vaak een soort van kusje kroel beeld bij veel religie's en zeer zeker bij het boeddhisme en we hebben de islam onder het vergrootglas liggen. Dat geeft een zeer oneerlijke vergelijking.
Je kan hierin 2 kanten in, of je verdiept je meer in die andere religie's en voor de geloofsgeschiedenis van die betreffende religie's (want dan ga je meer zien wat de mensen met de betreffende religie doen door de tijd heen), of je haalt het vergrootverglas van de islam af en gaat met dezelfde bril als die je bij die andere op hebt naar die religie kijken.
Nog 1 keer, maar dan geef ik het ook op:quote:
[..]
Had ik het over verandering in tekst ? Nee. Had ik het over oproep tot geweld ? Ja. Dit ontbreekt in de Bijbel en is duidelijk aanwezig in de Koran, of niet soms ??
1) Zowel het Christendom als de Islam zijn onderhevig aan sterke veranderingen ten aanzien van de interpretaties van die teksten.
2) Die veranderingen in de interpretaties van teksten kunnen niet verklaard worden vanuit de teksten zelf.
Ik heb het dus uitsluitend over die veranderingen in interpretatie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welk boeddhistische boek waar daar niets over in staat? Want dat verschilt nogal, in sommige boeken staat er niets over in, in andere juist weer wel. Ook daar is die interpretatie erg makkelijk gedaan en ook gebruikt om bepaalde zaken af te keuren of juist op te hitsen.quote:Op zondag 27 maart 2016 14:54 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Vergeet 'het boeddhisme'. Daar gaat namelijk het niet om. Lees 'humanistisch manifest' of 'dat boeddhistische boek waarin niets staat over homoseksualiteit'.
Jij en anderen hier willen zo graag dat de islam een klasse apart is, een oorzaak op zichzelf is. Dat is naar mijn mening een erg foutieve weergave van de werkelijkheid en een stap verder weg van de oplossing van het probleem wat we hebben op dit moment met een deel van de moslims.
Er wordt veelste veel gewicht gelegd op de islam hierdoor. Dat terwijl de meer extremistische uitleg van welke ideologie dan ook een symptoom is en geen oorzaak.
Ik ben er echt van overtuigt dat als we tot een (zover mogelijk is) oplossing willen komen we moeten ophouden met dat simplistische het is de islam gepraat. We moeten kijken naar de werkelijke oorzaken die maken dat mensen teveel geneigd zijn om hun gevoelens en daden goed te praten, daar dus hun ideologie voor buigen zodat het ondersteunt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Die mensen zijn zelf verantwoordelijk en ze willen islam. Het is niet aan ons om ze te vertellen dat dat een beetje dom is en dat ze moeten veranderen. Wij moeten naar onszelf kijken, onze eigen verantwoordelijkheid nemen, beslissen dat hun islam en onze moderne westerse multicul niet samengaan.quote:
[..]
We moeten kijken naar de werkelijke oorzaken die maken dat mensen teveel geneigd zijn om hun gevoelens en daden goed te praten, daar dus hun ideologie voor buigen zodat het ondersteunt.
Wellicht moet die helemaal niet beperkt worden. Laat de werkelijkheid maar duidelijk worden. Op tafel met de kaarten.quote:
en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
quote:
Ik ben moslim en ik ben 100% tegen deze terroristische aanslagen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maak de kloof tussen de gewone en extremistische moslim groter. Ondersteun degene die willen samenwerken tegen radicalisering. Ondersteun degene die gewoon normaal samen willen leven. Omarm die, geef die een plaats, een eigen zuil om tot rust te komen. Haal die groep binnen bij "wij".quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Werk bv eens samen met Marokko, daar leiden ze imams op die tegengewicht kunnen bieden tegen die radicale lokroep. Zijn ze vrij actief mee bezig, leer daarvan.
Niet direct de verandering die hier veel hopen (islam light en verdwijnen van religieuze gevoelens), maar ik denk dat juist uit die kant er erg veel hulp kan zijn om de normale moslim apart te zetten van de radicaal/extremist.
Vermijd juist invloeden vanuit SA e.d., die maken meestal die kloof tussen die 2 groepen juist kleiner.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die vertakkingen aanpakken die moslims doen afkeren van de samenleving en ervoor zorgen dat ze extremistisch worden.quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
Mensen met een islamitische achtergrond zijn geen probleem, het is juist de groep fundamentalisten in de salafistische wahabistische hoek.
We zouden eens kunnen beginnen met radicale predikers te weren en de politieke islam aanpakken.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
De premisse dat we iets aanmoeten met grote groepen mensen met een islamitische achtergrond lijkt me een groot deel van het probleem.quote:
En vooral: hoe nu verder. Iig verder dan 'de islam is het pure kwaad' of 'de islam is liefde'.
Wat moeten we doen met een steeds grotere groep mensen met een islamitische achtergrond in onze samenleving en hoe zorgen we dat het geweld en de haat zoveel mogelijk beperkt blijft?
We hebben het voornamelijk over salafisten en andere extreme subgroepen. Niet over de bulk van de moslims, die we beter niet verder van ons kunnen vervreemden.
Zoals gezegd: laten we nou toch blij zijn met de moslims die zich uitspreken tegen geweld, zoals ook in dit topic gebeurt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hoeft niet per se in de hoek van repressie ofzo te liggen, dat 'wat moeten we doen'.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, zou een optie zijn die nuttig is voor een bredere groep van alleen de hardcore salafisten bijv.
Meer spreiden zodat ze niet allemaal bij elkaar in één wijk zitten, zou een optie zijn die nuttig is voor een bredere groep van alleen de hardcore salafisten bijv.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
