F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het Westen begon haar renaissance toen we rijkdom en kennis importeerden uit het Byzantijnse rijk, dat we juist (1204) veroverd hadden. De weg richting de verlichting werd ingezet toen we eerst de Platoonse (ca. 14e eeuw) en daarna de Aristotelische (ca. 15e eeuw) geschriften terugvonden in Griekse kloosters en islamitische vertalingen.quote:Op zondag 27 maart 2016 11:31 schreef Firuze het volgende:
[..]
Het is heel moeilijk vooruit te gaan als alles wat je doet wordt gezien als innovatie en ze kenbaar maken dat je een zondiger bent wanneer je kritisch nadenkt. De Perzen danken veel van hen kennis aan de Grieken. Sterker nog, veel Grieken vluchtten het Byzantijnse rijk gedurende de 5e en 6e eeuw naar de Perzische gebieden vanwege de jacht op bepaalde denkers, en enkele scholen zoals een hele bekende in Athene waar ik de naam niet 123 meer van weet.
Het is echt heel complex wat er gedurende zo'n lange tijd gebeurde. Veel van de werken die in Baghdad in het Huis der Wijsheid werden vertaald, waren bijvoorbeeld al eerder vertaald in Pahlavi/Parthisch en Syrische talen en niet in het Arabisch wat pas heel wat later was toen de Arabieren toegang kregen tot de Chinese technologie van papier.
Kortom: het idee dat het 'slecht' is om je vooruitgang te baseren op kennis die geleend/gejat is van andere culturen, is nogal naïef. Zoals Newton al zei: "If I have seen further, it is by standing on the shoulders of giants."
Ik kan dit niet als gegronde reden zien, nooit. Misschien ligt het eraan dat ikzelf niet ben gaan wonen in een gebied waar er (wellicht een kritische massa) aan Moslims met een achterstandsachtergrond wonen, maar dan nog. Dat je het relatief slecht hebt moet geen reden zijn om onschuldigen te willen vermoorden.quote:
[..]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
Aan de andere kant vraag ik mij af waarom er zoveel gaande is in België, terwijl Nederland en België zover ik weet vrijwel gelijke culturen hebben (denk ik?). Waarom doet Nederland het zoveel beter?
Ik vrees dat je me niet hebt begrepen. In het N.T. staat geen oproep om met geweld deze leer af te dwingen, dat in tegenstelling tot de koran. Als je het ontstaan van de koran kent is daar begrip voor op te brengen.quote:
Ook het NT was in de Middeleeuwen niet nieuw. Ik zie de functie van deze nuance niet helemaal eerlijk gezegd: de Christelijke boekjes waren in de Middeleeuwen exact hetzelfde als ze nu zijn. Er is qua inhoud niets veranderd.
Wat veranderd is is de manier waarop Christenen daarmee omgaan. En die verandering kan niet verklaard worden vanuit de teksten.
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.quote:
[..]
Ik vrees dat je me niet hebt begrepen. In het N.T. staat geen oproep om met geweld deze leer af te dwingen, dat in tegenstelling tot de koran. Als je het ontstaan van de koran kent is daar begrip voor op te brengen.
Daarom vind ik de teksten zelf over het algemeen ook veel minder interessant dan jij denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu ben je twee dingen aan het verwarren: het is een reden, geen justificatie.quote:
[..]
Ik kan dit niet als gegronde reden zien, nooit. Misschien ligt het eraan dat ikzelf niet ben gaan wonen in een gebied waar er (wellicht een kritische massa) aan Moslims met een achterstandsachtergrond wonen, maar dan nog. Dat je het relatief slecht hebt moet geen reden zijn om onschuldigen te willen vermoorden.
Crimineel gedrag en radicalisering hangen nauw samen met (kans)armoede. Oftewel: hoe armer mensen zijn en hoe minder kansen ze krijgen, hoe meer ze geneigd zijn tot crimineel gedrag en/of radicalisering. Als wij criminaliteit en radicalisering willen verklaren, moeten we dus daarnaar kijken.
Dat we factoren kennen die het risico op zulk gedrag vergroten, betekent niet dat we het goed moeten keuren. Mensen die in zulke omstandigheden leven en opgroeien hebben nog steeds persoonlijke verantwoordelijkheid.
Omdat België een kluwen van jurisdicties is die vrijwel geen onderlinge communicatie hebben. Op die manier glippen geradicaliseerde mensen makkelijk door de mazen. In tegenstelling tot Nederland, waar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding informatie-uitwisseling vergemakkelijkt.quote:Aan de andere kant vraag ik mij af waarom er zoveel gaande is in België, terwijl Nederland en België zover ik weet vrijwel gelijke culturen hebben (denk ik?). Waarom doet Nederland het zoveel beter?
Je gaat zo wel heel kort door de bocht. Ja, alles (elke theorie of elk boek) wordt binnen een bepaalde context op een bepaalde wijze geïnterpreteerd maar dat betekent niet dat alles hetzelfde is; dat alle werken dezelfde problematiek opleveren - dezelfde struikelblokken t.a.v. de gewenste situatie. Dat de invloed van de koran op een generatie kan verminderen ('de gematigde moslim') door b.v. seculiere kennis i.c.m gebrek aan scriptuele kennis betekent niet dat de islam (de Koran) net zo ontvankelijk is voor verlichtingsinput als het christendom.quote:
[..]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
Ik weet dat het topic ontstaan is n.a.v. terroristische aanslagen, maar deze zijn niet mijn grootste zorg. Ze zijn naar mijn beleving slechts symptomen van het grootste probleem dat de islam oplevert; segregatie, het befaamde 'wij/zij'-denken. En dat denken is niet afhankelijk van 'socio-economische omstandigheden, ik zie dat denken in alle economische-klassen terug. Zelfs de zogenaamd meest seculiere moslim van ons land, die ene burgemeester, bezigt nog het denken van; 'Ik heb liever niet (te lezen als; ik wil niet) dat m'n dochter met een niet-moslim trouwt'. Dat soort sekte-achtige sentimenten zijn vele male gevaarlijker dan terroristische aanslagen die voornamelijk weerzin en alertheid jegens die religie oproepen.
Je kan het islamitisch terrorisme daarnaast ook niet alleen aanschouwen zijnde wanhoopspogingen (wraak, want westen is slecht, 'benauwen ons', etc), je kan het ook als een (op militair vlak) machtsarme vorm zien van wat moslims ten tijde van de islamitische gloriedagen deden; met geweld (invasies) de invloed vergroten; ongelovigen (en andere) opjagen - land/gebied winnen.
Je hebt hier een goed punt en het zal zeker onderdeel zijn van een groter probleem. Ik kan mij er alleen geen gevoelsmatige voorstelling van maken. Ik heb die groepsdruk, buiten dan m'n ouders, nooit meegemaakt.quote:
Nu ben je twee dingen aan het verwarren: het is een reden, geen justificatie.
Dat lijkt mij inderdaad niet handig werken. Liever 1 centraal systeem, waar iedereen naar functie(die daar autorisatie voor heeft) in mee mag kijken. Het zou heel wat aanhoudingen effectiever maken bij mensen die gezocht worden.quote:
Omdat België een kluwen van jurisdicties is die vrijwel geen onderlinge communicatie hebben. Op die manier glippen geradicaliseerde mensen makkelijk door de mazen. In tegenstelling tot Nederland, waar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding informatie-uitwisseling vergemakkelijkt.
Veranderingen die gelimiteerd zijn tot zoverre de teksten dat toe laten; tot zover er ruimte is voor interpretatie. Daarom zijn de teksten bijzonder relevant.quote:
[..]
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.
Daarom vind ik de teksten zelf over het algemeen ook veel minder interessant dan jij denk ik.
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.quote:
[..]
Je gaat zo wel heel kort door de bocht. Ja, alles (elke theorie of elk boek) wordt binnen een bepaalde context op een bepaalde wijze geïnterpreteerd maar dat betekent niet dat alles hetzelfde is; dat alle werken dezelfde problematiek opleveren - dezelfde struikelblokken t.a.v. de gewenste situatie. Dat de invloed van de koran op een generatie kan verminderen ('de gematigde moslim') door b.v. seculiere kennis i.c.m gebrek aan scriptuele kennis betekent niet dat de islam (de Koran) net zo ontvankelijk is voor verlichtingsinput als het christendom.
Ik weet dat het topic ontstaan is n.a.v. terroristische aanslagen, maar deze zijn niet mijn grootste zorg. Ze zijn naar mijn beleving slechts symptomen van het grootste probleem dat de islam oplevert; segregatie, het befaamde 'wij/zij'-denken. En dat denken is niet afhankelijk van 'socio-economische omstandigheden, ik zie dat denken in alle economische-klassen terug. Zelfs de zogenaamd meest seculiere moslim van ons land, die ene burgemeester, bezigt nog het denken van; 'Ik heb liever niet (te lezen als; ik wil niet) dat m'n dochter met een niet-moslim trouwt'. Dat soort sekte-achtige sentimenten zijn vele male gevaarlijker dan terroristische aanslagen die voornamelijk weerzin en alertheid jegens die religie oproepen.
Je kan het islamitisch terrorisme daarnaast ook niet alleen aanschouwen zijnde wanhoopspogingen (wraak, want westen is slecht, 'benauwen ons', etc), je kan het ook als een (op militair vlak) machtsarme vorm zien van wat moslims ten tijde van de islamitische gloriedagen deden; met geweld (invasies) de invloed vergroten; ongelovigen (en andere) opjagen - land/gebied winnen.
Dat zegt hij dan ook niet. Probeer nu eens te reageren op wat er staat.quote:
[..]
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat jouw ervaring anders is, betekent niet dat het geen reële situatie is.quote:
[..]
Je hebt hier een goed punt en het zal zeker onderdeel zijn van een groter probleem. Ik kan mij er alleen geen gevoelsmatige voorstelling van maken. Ik heb die groepsdruk, buiten dan m'n ouders, nooit meegemaakt.
Dat is dan ook waar bijna iedere buitenlandse veiligheidsdienst om smeekt, maar de Belgen zijn een eigenwijs volkje als het op hun bureaucratie aankomt.quote:[..]
Dat lijkt mij inderdaad niet handig werken. Liever 1 centraal systeem, waar iedereen naar functie(die daar autorisatie voor heeft) in mee mag kijken. Het zou heel wat aanhoudingen effectiever maken bij mensen die gezocht worden.
Gezien hoe creatief gelovigen zijn in het interpreteren van teksten zou ik niet zeggen dat het er ook maar ene jota toe doet. (En dat lijkt me een goede zaak trouwens.)quote:
[..]
Veranderingen die gelimiteerd zijn tot zoverre de teksten dat toe laten; tot zover er ruimte is voor interpretatie. Daarom zijn de teksten bijzonder relevant.
Als men de oerknaltheorie kan uitleggen als een bevestiging van Genesis dan is de interpretatievrijheid volmaakt onbegrensd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat soort denken? Absoluut niet. Maar de islam draagt wel bepaalde kenmerken met zich mee die een annulering (de aanwezigheid/groei/invloed) ervan behoorlijk moeilijk maken vergeleken met een 'droge' theorie zoals het communisme bijvoorbeeld. Vanuit machiavellistisch oogpunt zit het werk eigenlijk perfect in elkaar. Het trieste is natuurlijk dat het uiteindelijk voor een niet-bestaande entiteit macht oplevert; een dode profeet en een niet bestaande entiteit; Allah. En toch groeit het en groeit het...quote:
[..]
Dat is absoluut niet exclusief aan de islam.
Edit; even koffie maken
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 12:41:53 ]
Hij is aan het betogen waarom de islam anders is dan het christendom en gebruikt uitingen van de islam die net zo goed gelden voor het christendom. Mijn weerlegging doet dus volledig ter zake.quote:Op zondag 27 maart 2016 12:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zegt hij dan ook niet. Probeer nu eens te reageren op wat er staat.
Wat zijn die kenmerken dan?quote:
[..]
Dat soort denken? Absoluut niet. Maar de islam draagt wel bepaalde kenmerken met zich mee die een annulering (de aanwezigheid/groei/invloed) ervan behoorlijk moeilijk maken vergeleken met een 'droge' theorie zoals het communisme bijvoorbeeld.
Dat is de hele memetiek van religies: de religies die goed in elkaar steken, weten te overleven. De andere gaan ten onder. Opnieuw niet anders dan welke religie of ideologie dan ook.quote:Vanuit machiavellistisch oogpunt zit het werk eigenlijk perfect in elkaar.
Dat is niet het geval en dat onderbouwt hij ook. Heb ik ook al gedaan eerder in het topic.quote:
[..]
Hij is aan het betogen waarom de islam anders is dan het christendom en gebruikt uitingen van de islam die net zo goed gelden voor het christendom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En ik haal dat onderuit. Nu is het weer jullie beurt.quote:
[..]
Dat is niet het geval en dat onderbouwt hij ook. Heb ik ook al gedaan eerder in het topic.
Oh, dat denk je echt. In dat geval, doeiquote:
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tip: als je niets anders dan 'welles' / 'nietus' hebt bij te dragen doe je er verstandig aan je mond te houden.quote:Op zondag 27 maart 2016 12:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Oh, dat denk je echt. In dat geval, doei
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is raar dat je eindigt met 'of ideologie dan ook'. Volgens mij geef je zelf al aan; ''religies die goed in elkaar steken, weten te overleven.'' Dat komt door kenmerken die niet terug te vinden zijn binnen niet-religieuze ideologieen.quote:
[..]
Wat zijn die kenmerken dan?
[..]
Dat is de hele memetiek van religies: de religies die goed in elkaar steken, weten te overleven. De andere gaan ten onder. Opnieuw niet anders dan welke religie of ideologie dan ook.
Dus ik weet nu even niet of je nou de verschillen in kenmerken tussen het christendom en islam of tussen de islam en andere religies en ideologieeen wilt horen..
De ironie doet pijn aan de ogen. Het enige waar jij mee kunt komen is 'ja maar christenen zijn ook erg!!'. Alsof dat ook maar enig argument is. Alle goede inhoudelijke punten worden weggewuifd met een simpel 'ja maar geen islam' of 'ja maar christendom'. Op vragen wordt niet ingegaan maar komt er alleen maar een inhoudsloos filmpje.quote:
[..]
Tip: als je niets anders dan 'welles' / 'nietus' hebt bij te dragen doe je er verstandig aan je mond te houden.
Wat een armoe. Bizar hoe sommige posters die op andere punten intelligent overkomen op het gebied van islam een soort blinde vlek hebben. Alleen maar omdat ze een soort illusie hebben dat alle kritiek op islam alleen maar uit extreem rechtse hoek komt. Kijk eens verder dan je neus lang is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.quote:
Volgens mij heb je eerder mij niet geheel begrepen: de veranderingen in beide religies kunnen niet worden toegeschreven aan teksten die niet veranderen. Ongeacht wat die teksten nu precies zeggen.
Er bestaan gradaties in de mogelijkheid/vrijheid tot interpretatie. De ene vers is daartoe meer toegankelijk dan de ander. De benadering van homeseksualiteit valt bijvoorbeeld op geen enkele wijze anders te interpreteren dan dat het iets wat slecht is, een dwaling van de duivel. Dat een Dibi (of hoe die ook heet) moslim en een geaccepteerd homo wil zijn, betekent niet dat dat binnen de islam kan. Het betekent dat hij zich als moslim identificeert (wrs omdat etniciteit, islamitische familie, etc) en de koran negeert. Volgens de koran moet hij de strijd aangaan met zijn dwaling, maar binnen Nederland, een seculier-land, heeft hij de vrijheid om beide te spelen;hij wordt beschermt tegen een van de algemene richtlijnen van de koran. Dat betekent niet dat de koran en zijn inhoud niet relevant zijn; het betekent dat de koran z'n (he, zijnde een entiteit) invloed ingeperkt wordt.quote:
[..]
Gezien hoe creatief gelovigen zijn in het interpreteren van teksten zou ik niet zeggen dat het er ook maar ene jota toe doet. (En dat lijkt me een goede zaak trouwens.)
Als men de oerknaltheorie kan uitleggen als een bevestiging van Genesis dan is de interpretatievrijheid volmaakt onbegrensd.
(En het is daarom natuurlijk zo ironisch als de pest dat hij gelijktijdig zo ageert tegen zij die tegen de 'opkomst v.d. islam' zijn).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 13:15:59 ]
Als die teksten zelf niet veranderen dan is de invloed van die teksten linksom of rechtsom een constante. Iets dat constant is leidt per definitie niet tot verandering.quote:
[..]
Dat kunnen ze wel, en dat heb ik je duidelijk gemaakt.
Dit is overigens ook iets dat Dawkins veelvuldig bepleit, vooral om aan te geven dat gelovigen geen moraliteit aan hun geloof ontlenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
