F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Relevant:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist!quote:Op zaterdag 26 maart 2016 13:18 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Juist die verlichting is door de revolutionairen gekomen die de bestaande waarden en normen van het christendom ter discussie stelden, die hard schopten tegen de instituties. En ze werden wel degelijk als revolutionairen gezien, van Spinoza tot aan Reve.
Maar dat is dus een andere benadering dan Islamcritici nu over het algemeen voorstellen: de Koran verbieden, moskeeen controleren, etc. Het is bereikt door de dogma's ter discussie te stellen. Op een in de perceptie van Christenen harde manier, natuurlijk. Maar wel een geweldloze manier. De weg van de dialoog, niet van verbod en dwang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, zoek deze begrippen nou eens een keer op. Het is wel handig om te weten waar je over praat. Beide zijn containerbegrippen die op zichzelf nauwelijks iets zeggen.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 13:18 schreef geavanceerd het volgende:
[..]
Het gematigde midden wil de leer van jihad en sharia aanpakken.
Radicalen aan beide zijden willen de leer van jihad verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je moet dit toch wat nuanceren. Gewelddaden verheerlijken in naam van god komt enkel voor in het O.T. en beschrijven enkel de toestand van toen, zonder boodschap naar het heden. M;a.w., het beschrijft de geschiedenis van toen, dit in tegenstelling met de koran waar geweld niet gedateerd is en men dit kan beschouwen als opdracht ook op het heden. De dwang om een zekere religie aan te hangen is en was uiteraard in beiden gelijk.quote:Op zondag 27 maart 2016 10:58 schreef Molurus het volgende:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Ook het NT was in de Middeleeuwen niet nieuw. Ik zie de functie van deze nuance niet helemaal eerlijk gezegd: de Christelijke boekjes waren in de Middeleeuwen exact hetzelfde als ze nu zijn. Er is qua inhoud niets veranderd.quote:
[..]
Je moet dit toch wat nuanceren. Gewelddaden verheerlijken in naam van god komt enkel voor in het O.T. en beschrijven enkel de toestand van toen, zonder boodschap naar het heden. M;a.w., het beschrijft de geschiedenis van toen, dit in tegenstelling met de koran waar geweld niet gedateerd is en men dit kan beschouwen als opdracht ook op het heden. De dwang om een zekere religie aan te hangen is en was uiteraard in beiden gelijk.
Wat veranderd is is de manier waarop Christenen daarmee omgaan. En die verandering kan niet verklaard worden vanuit de teksten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.quote:
Relevant:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Dat wil vrij weinig zeggen. De betekenis van een boek ligt vaak veel meer aan degene die interpreteert, dan aan de tekst in het boek.quote:
[..]
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).quote:
Relevant:
In de middeleeuwen was het Christendom een engere religie dan Islam vandaag de dag trouwens.
Het punt is natuurlijk: de boekjes waren in die periode hetzelfde als nu. Dat verschil kan niet worden verklaard vanuit de inhoud van die boeken.
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Juist, maar de koran valt op geen enkele wijze te interpreteren als niet de (laatst overgeleverde) woorden van God/Allah. De Bijbel is dat nooit geweest, hoogstens als een 'door God geïnspireerd boek'.quote:
[..]
Dat wil vrij weinig zeggen. De betekenis van een boek ligt vaak veel meer aan degene die interpreteert, dan aan de tekst in het boek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:19:45 ]
Het verschil tussen hoe Islam en Christendom toen waren en hoe beide nu zijn kan niet verklaard worden vanuit die teksten. Ook niet vanuit de verschillen tussen die teksten onderling. Iets dan niet verandert brengt ook geen veranderingen tot stand.quote:
[..]
De bijbel was precies hetzelfde als de bijbel toen. De koran was precies hetzelfde als de Koran toen. De bijbel en koran zijn niet precies hetzelfde.
Die veranderingen worden, zoals ser_c terecht opgemerkt, tot stand gebracht door gelovigen. Niet door heilige teksten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Renaissance' betekent letterlijk 'hergeboorte'. Wat de mensen in de renaissance deden, was niets anders dan kennis uit het verleden (van de Grieken, Romeinen en Arabieren) gebruiken om erop voort te bouwen.quote:
[..]
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Veel protestantse christenen zien de Bijbel (de KJV, zelfs - een vertaling dus!) als het letterlijke woord van God.quote:
[..]
Juist, maar de koran valt op geen enkele wijze te interpreteren als niet de (laatst overgeleverde) woorden van God/Allah. De Bijbel is dat nooit geweest, hoogstens als een 'door God geïnspireerd boek'.
Bovendien maakt dat vrij weinig uit: het gaat om de betekenis die mensen uit het boek halen, niet om hoe ze die betekenis rechtvaardigen.
Dit is denk ik voor het eerst dat ik een visie van een moslim hoor op de islamitische gouden eeuw, waarvoor mijn dank.quote:
[..]
Het is maar de vraag in hoeverre het een Islamitische Gouden Eeuw was. Veel van de kennis werd o.a. geadopteerd gedurende het derde kalifaat (Kalifaat van de Abbasiden). De Abbasiden leende heel veel kennis van het verleden over wetenschap, filosofie, administratie, militaire technieken etc. en waren voor een groot deel ook voortgekomen van de Byzantijnen en Sassaniden (Grieken en Perzen).
Wat de Abbasiden wel heel goed deden, is op de geleende kennis voortbouwen, waardoor er daadwerkelijk sprake kon zijn van vooruitgang. Het probleem waar zij tegenaan liepen is dat de invloed vanuit de Arabieren vonden dat de Griekse uitvinding 'Reden', 'Kritisch Nadenken' om het maar raar te vertalen gezien kan worden als 'Innovatie'. Innovatie was volgens hen verboden als het gaat om Islam. In de Koran staat te boek als perfect, en dat het niet kan veranderen.
Daarom heeft de Islam in mijn optiek geen vooruitgang geboekt zoals dat bij het Christendom wel het geval was (Renaissance, Verlichting, etc.).
Weer het een en ander om op te zoeken ook. Niet alle details zijn mij even bekend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Protestanten zien het als' maar deze belevenis wordt niet bevestigt in de bijbel zelf. Dat is niet wat men 'uit het boek haalt', maar 'wat men er -buiten de woorden (door context) van het boek- van maakt'. De Koran geeft deze ruimte niet; valt op geen enkele wijze te lezen niet zijnde de letterlijke woorden van Allah. En dat, om naar Molurus terug te keren, betekent niet dat die zogenaamd letterlijke woorden niet op verschillende wijze (afhankelijk van tijd/context) kunnen worden geinterpreteerd.quote:
[..]
Veel protestantse christenen zien de Bijbel (de KJV, zelfs - een vertaling dus!) als het letterlijke woord van God.
Bovendien maakt dat vrij weinig uit: het gaat om de betekenis die mensen uit het boek halen, niet om hoe ze die betekenis rechtvaardigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:31:09 ]
Maar dat is het toch, je mag nu de dogmas niet eens ter discussie stellen. Kijk naar de cartoon rellen, Charly Hebdo. De discussie daarna ging over of deze mate van vrijheid van meningsuiting wel acceptabel is.quote:
Juist!
Maar dat is dus een andere benadering dan Islamcritici nu over het algemeen voorstellen: de Koran verbieden, moskeeen controleren, etc. Het is bereikt door de dogma's ter discussie te stellen. Op een in de perceptie van Christenen harde manier, natuurlijk. Maar wel een geweldloze manier. De weg van de dialoog, niet van verbod en dwang.
De trend is, 'we moeten niet moslims beledigen', de trend is niet, 'Laat moslims eens ophouden met die dogmas'.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is heel moeilijk vooruit te gaan als alles wat je doet wordt gezien als innovatie en ze kenbaar maken dat je een zondiger bent wanneer je kritisch nadenkt. De Perzen danken veel van hen kennis aan de Grieken. Sterker nog, veel Grieken vluchtten het Byzantijnse rijk gedurende de 5e en 6e eeuw naar de Perzische gebieden vanwege de jacht op bepaalde denkers, en enkele scholen zoals een hele bekende in Athene waar ik de naam niet 123 meer van weet.quote:
[..]
'Renaissance' betekent letterlijk 'hergeboorte'. Wat de mensen in de renaissance deden, was niets anders dan kennis uit het verleden (van de Grieken, Romeinen en Arabieren) gebruiken om erop voort te bouwen.
Het is echt heel complex wat er gedurende zo'n lange tijd gebeurde. Veel van de werken die in Baghdad in het Huis der Wijsheid werden vertaald, waren bijvoorbeeld al eerder vertaald in Pahlavi/Parthisch en Syrische talen en niet in het Arabisch wat pas heel wat later was toen de Arabieren toegang kregen tot de Chinese technologie van papier.
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.quote:
[..]
Maar dat is het toch, je mag nu de dogmas niet eens ter discussie stellen. Kijk naar de cartoon rellen, Charly Hebdo. De discussie daarna ging over of deze mate van vrijheid van meningsuiting wel acceptabel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Islam heeft de Renaissance toch compleet gemist? Europa niet. Je ziet nu wel christenen die krampachtig weer aan de dogma's willen vasthouden en muggenziften. Zo speculeert men dat de katholieke kerk een schisma gaat krijgen misschien vanwege de paus die de mensen toch voorop zet in plaats van de theologie.quote:
[..]
Het verschil tussen hoe Islam en Christendom toen waren en hoe beide nu zijn kan niet verklaard worden vanuit die teksten. Ook niet vanuit de verschillen tussen die teksten onderling. Iets dan niet verandert brengt ook geen veranderingen tot stand.
Die veranderingen worden, zoals ser_c terecht opgemerkt, tot stand gebracht door gelovigen. Niet door heilige teksten.
De christenen zijn moeilijk te classificeren je hebt jonge aarde crestionisten, stromingen met homo bisschoppen/priesters, stromingen die geen vrouw als priester willen aannemen tot stromingen die dat wel doen.
Je ziet duidelijk dat de kleine Evangelische kerken het het beste doen, die wat meer grijpen naar het 'woord' en ook bij islam vermoed ik. Dat wat dogmatisch is, dat wat naar het woord grijpt en dat jubelt van wij gaan het geloof zuiver volgen. Dat dat immens populair is hedendaags.
Een moslim die zegt dat vasten in de zomer beter kan worden ingekort of vereenvoudigt want de dagen zijn erg lang in de zomer uitdroging etc die zijn niet populair. Liefst plakken ze zo'n moslim theoloog achter de muur.
Ik ben bang dat religieuze een vijand zien in een seculaire maatschappij en alles wat een invloed vandaar is zien als iets Duivels dat moet worden uitgeroeid.
En dan is het hek van de dam. Christendom is beter geïntegreerd in de westerse seculaire maatschappij. Islam is dat niet, verder heeft het westen waardes op hun gedrukt die ze niet willen of kunnen handelen. De Arabische lentes zijn een grote ramp geweest als je kijkt hoe die landen er nu voor staan en hoe het tot IS etc heeft geleidt.
Hoe we een boek lezen of interpreteren ligt eraan met welke ogen wij kijken. Als je een hekel aan het westen hebt omdat het grotendeels seculair is. Dan kun je genoeg dingen uit een Heilig boek halen om het zo te noemen, om mensen mee te kunnen aanvallen. Omdat je dan al de agressie bias hebt zul je hem aanhouden.
Religie is een kat in het nauw geworden. Secularisatie een soort mammoet.
Zo kijk ik er tegenaan.
Tja, wat voor een wetenschappelijke vooruitgang is te verwachten wanneer het mantra is; ''Onderzoek! Wees leergierig! Want alle wegen zullen uiteindelijk tot dezelfde De Waarheid leiden; Allah.''
Maar wat was jouw positie er in die tijd in geweest? Ik neem aan dat je, anders dan 'regressief-links' nu tov de islam, een voorstander was geweest van de continuering van de strijd jegens het christendom met zijn dogma's?quote:
[..]
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:39:04 ]
Bij christendom speelde Helaas ook vaak politieke spelletjes, het oppakken en systematisch verwijderen van Tempeliers en later de jezuïeten, jezuïeten werden van hun missiewerk weg gehaald, getransporteerd in slechte boten waar der veel niet deden overleven. En dit waren leden van hun eigen geloof. Politieke spelletjes werden zeker gespeeld.quote:
[..]
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
De discussie is anders. De discussie wordt nu tegengehouden door de religieuzen en de in mijn ogen nep progressievelingen. Destijds waren het de progressievelingen die juist de dogmas ter discussie stelden, dat is compleet verdwenen. Dus nu heb je twee kampen die de religieuze dogmas verdedigen, hoe bizar dan ook.quote:
Die discussie is niet heel anders dan in de tijd dat de westerse wereld christelijke dogma's van zich afschudde. Ook toen mochten de dogma's eigenlijk ook niet ter discussie gesteld worden. En als je denkt dat er geen gewelddadige reacties waren vanuit de christelijke gemeenschap, think again.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik ben een groot voorstander van strijden tegen dogma's, dat zou ik ook toen geweest zijn. Maar ik wil die strijd wel voeren in de vorm van een dialoog: gelovigen uitnodigen en motiveren om in gesprek te gaan.quote:
[..]
Maar wat was jouw positie er in die tijd in geweest? Ik neem aan dat je, anders dan 'regressief-links' nu tov de islam, een voorstander was geweest van de continuering van de strijd jegens het christendom met zijn dogma's?
En dat was toen net zo lastig als het nu is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij valt de strijd ook niet te winnen met individuele dialogen. Een meer pragmatische benadering is noodzakelijk. De vermindering van religiositeit in een gemeenschap gebeurt binnen generaties, niet of nauwelijks via individuen. Deze zijn namelijk, want zo werken op expansie-gerichte religies/sektes, te afhankelijk gemaakt (op emotioneel en sociaal-niveau) van de religieuze identiteit.quote:
[..]
Ik ben een groot voorstander van strijden tegen dogma's, dat zou ik ook toen geweest zijn. Maar ik wil die strijd wel voeren in de vorm van een dialoog: gelovigen uitnodigen en motiveren om in gesprek te gaan.
En dat was toen net zo lastig als het nu is.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2016 11:49:16 ]
Precies. Ze kunnen afhankelijk van tijd en context geïnterpreteerd worden. Net zoals met de Bijbel gebeurt. Binnen bepaalde contexten valt dat erg slecht uit, binnen andere contexten valt dat een stuk beter uit.quote:
[..]
'Protestanten zien het als' maar deze belevenis wordt niet bevestigt in de bijbel zelf. Dat is niet wat men 'uit het boek haalt', maar 'wat men er -buiten de woorden (door context) van het boek- van maakt'. De Koran geeft deze ruimte niet; valt op geen enkele wijze te lezen niet zijnde de letterlijke woorden van Allah. En dat, om naar Molurus terug te keren, betekent niet dat die zogenaamd letterlijke woorden niet op verschillende wijze (afhankelijk van tijd/context) kunnen worden geinterpreteerd.
De geo-politieke en socio-economische omstandigheden van moslims en de islam zijn momenteel zodanig dat ze terrorisme in de hand werken. Dat betekent niet dat de islam buiten schot moet blijven - het is nog steeds een factor in het faciliteren van terrorisme en dient als zodanig bekritiseerd te worden - maar het betekent ook niet dat terrorisme te reduceren valt tot de islam. Eigenlijk hetzelfde verhaal als het christendom, dus.
