Hoe nu verder met de Islam na Parijs en Brussel? #2

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 18:18 schreef Daarnaast het volgende:
Ik ben moslim maar jullie willen zeker niet mijn mening weten dus sla ik dit topic over.

Wat een waardevolle bijdrage, dit zijn van die dingen waar ik echt niks van snap.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 18:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jammer, ik ben an sich best wel geinteresseerd wat moslims hiervan vinden namelijk.

Ik denk dat je weinig aan kan doen behalve extreme maatregelen nemen zoals alle moslims weg of gevangen nemen.

Islam verbieden betekent natuurlijk niet dat extremisme in Europa weggaat, het wordt alleen maar erger.

Moslims anders behandelen zoals preventief fouilleren etc. Zorgt waarschijnlijk ook voor meer extremisme.


Enige wat een beetje hoopvol is, is om ervoor te zorgen dat kinderen van nu niet radicaliseren. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat ze niet in contact komen met radicalen. Een ander probleem is dat veel moslims laaggeschoold zijn en dat werkloosheid hoog is onder moslims. Dit probleem verminderen zal ook zorgen voor minder radicalisering natuurlik, maar ik weet niet goed wat de oorzaak is van dit probleem en hoe het opgelost in worden.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 18:40 schreef Daarnaast het volgende:

[..]

Enige wat een beetje hoopvol is, is om ervoor te zorgen dat kinderen van nu niet radicaliseren. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat ze niet in contact komen met radicalen. Een ander probleem is dat veel moslims laaggeschoold zijn en dat werkloosheid hoog is onder moslims. Dit probleem verminderen zal ook zorgen voor minder radicalisering natuurlik, maar ik weet niet goed wat de oorzaak is van dit probleem en hoe het opgelost in worden.

Ja, het is geen eenvoudig vraagstuk. Toch is het best zinvol om zulke vraagstukken te bespreken.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 18:31 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Wat een waardevolle bijdrage, dit zijn van die dingen waar ik echt niks van snap.

Sorry.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 18:42 schreef Daarnaast het volgende:
[..]
Sorry.

Je kan het dus wel zien ik.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 19:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet. En je slaat zelfs meteen de spijker op de kop: onderwijs. Daar zit een groot gedeelte van de oplossing.

Om te beginnen moeten alle 'zwarte' scholen gesloten worden. Zonder pardon. Daarna de wet herzien, het zogenaamde 'vrijheid van onderwijs' werkt juist het tegenovergestelde in de hand. De christelijke scholen hebben het onderwijs in een houdgreep die doorbroken moet worden. Kinderen uit alle milieus moeten meer kansen krijgen om op hun niveau les te krijgen. Desnoods schaffen we de hele wet af en bestaan religieuze scholen niet meer.

Ook moet er onmiddellijk gestopt worden met het classificeren van kinderen naar gelang de religie van hun ouders. Dus weg met het begrip 'moslimkinderen'. Kinderen zijn kinderen, ongeacht de ideeën van hun ouders. Haal ze weg uit de moskee en zet ze in de schoolbanken naast kinderen uit andere milieus. Verminder de invloed van de ouders en geestelijken en ander gespuis. En geef ze van het begin af aan de waarden mee waar onze samenleving op gestoeld zijn: vrijheid van expressie, gelijkheid tussen man en vrouw, rechten voor homo's en andere minderheden etcetera.

Een extra effect hiervan is dat er een generatie opgroeit die weerbaarder is tegen het holle gebrul van extreem-rechts.

Van mij mogen ook alle religieuze en zwarte scholen gesloten worden. Geef desnoods religie als keuzevak op middelbare scholen. Zo kunnen de mensen die erin geïnteresseerd zijn toch nog een vak volgen.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 17:13 schreef Firuze het volgende:

[..]

Ik zie graag bondgenootschappen tegen kwaadaardigheid vormen ja. Laat mij even weten wanneer de eerste Sjiitische groep of enkeling een aanslag pleegt in het Westen...

Het is nogal wat, dat andere mensen voor mij gaan bepalen wat mijn 'alliantie' is en mij hier op aankijken. Elke zoveel tijdsperioden is er wat. Wellicht een onjuiste vergelijking, maar ik loop nog liever met een groene ster rond op m'n jas of shirt om aan te duiden dat ik die debielen net als de meeste Nederlanders verafschuw.

Nu krijg ik weer 'je neemt slachtofferrol aan'. Ja, wat dan nog? Is toch zo. Het is nooit goed. Elke dag hetzelfde op het nieuws, forum, websites, werk, colleges. Misschien moeten we dat maar gewoon crowdfunden, embleem op je jas om aan te geven dat je tegen aanslagen bent. Dat zal wel weer niet genoeg zijn.

Bleh!

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag mij dus af waarom je het nodig vindt om jezelf als de "betere" moslima af te schilderen door te melden dat je een moslima bent welke uit de stroming sjiitisme komt.
Ik vind dat merkwaardig van je.
Oh nog een, waarom voel je je verantwoordelijk om het kenbaar te maken dat je tegen geweld bent?!

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 19:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet. En je slaat zelfs meteen de spijker op de kop: onderwijs. Daar zit een groot gedeelte van de oplossing.

Om te beginnen moeten alle 'zwarte' scholen gesloten worden. Zonder pardon. Daarna de wet herzien, het zogenaamde 'vrijheid van onderwijs' werkt juist het tegenovergestelde in de hand. De christelijke scholen hebben het onderwijs in een houdgreep die doorbroken moet worden. Kinderen uit alle milieus moeten meer kansen krijgen om op hun niveau les te krijgen. Desnoods schaffen we de hele wet af en bestaan religieuze scholen niet meer.

Ook moet er onmiddellijk gestopt worden met het classificeren van kinderen naar gelang de religie van hun ouders. Dus weg met het begrip 'moslimkinderen'. Kinderen zijn kinderen, ongeacht de ideeën van hun ouders. Haal ze weg uit de moskee en zet ze in de schoolbanken naast kinderen uit andere milieus. Verminder de invloed van de ouders en geestelijken en ander gespuis. En geef ze van het begin af aan de waarden mee waar onze samenleving op gestoeld zijn: vrijheid van expressie, gelijkheid tussen man en vrouw, rechten voor homo's en andere minderheden etcetera.

Een extra effect hiervan is dat er een generatie opgroeit die weerbaarder is tegen het holle gebrul van extreem-rechts.

En witte scholen dan? Die mogen gewoon open blijven? Oh trouwens wat is de reden van je geweldige idee?,

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 14:27 schreef LionPopChoc het volgende:
Oké de EU heeft grof geschat een biljoen inwoners 5000 is wel wat minder dan 0,01 %. Maar goed dit is ook niet echt relevant.

Je zit maar een factor 1000 naast.....
De EU heeft iets van 750 miljoen inwoners, dat is 0,75 miljard, of 0,00075 biljoen

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 01:32 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Je zit maar een factor 1000 naast.....
De EU heeft iets van 750 miljoen inwoners, dat is 0,75 miljard, of 0,00075 biljoen

Ooh lool ja stom ik wist wel dat het 750 miljoen was in 2013, ik dacht ik rond m af omdat de populatie wel is gegroeid. Maar wij gaan naar een miljard dan natuurlijk. (Ik haal die altijd door de war) hoe dan ook als nog is het een klein aantal in vergelijking met de gehele populatie.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 01:32 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Je zit maar een factor 1000 naast.....
De EU heeft iets van 750 miljoen inwoners, dat is 0,75 miljard, of 0,00075 biljoen

Jij zit er ook maar iets van 250 miljoen naast

Islam is niet te houden hier in Europa, als er niks gedaan wordt, zal de extremistische islam overwinnen. Waarom? omdat leiders hier in europa verschrikkelijk naief zijn. En daar wordt dankbaar misbruik van gemaakt.

Ik zou zelf pleiten voor een soft verbod voor de Islam, zoals ook gebeurt is na het nazisme (vergelijkbare groep: relatief veel hardliners met impact op de samenleving, en een passieve meerderheid)
Dat houdt dus in: de rechten om de koran uit te geven bij de overheid leggen. Islamitische verzamelplaatsen onder toezicht stellen, of sluiten. Islamitische scholen sluiten. Koffiehuizen etc controleren op 'koran' bijeenkomsten. Duidelijke campagne op scholen over de gevaren en misdaden van de islam. Een no-nonsense beleid voor ontspoorde jongeren. Geen zachte handschoenen meer, maar keihard aanpakken. machogedrag moet maar eens afgelopen zijn. De gevangenissen zijn toch leeg,

De eerste resultaten zullen na een heftige eerste paar jaar (rellen, etc) duidelijk worden: minder criminaliteit, meer sociale controle. na enkele generaties zal de islam een stuk minder aanwezig, en een stuk minder extremistisch zijn, op enkele makkelijk in de gaten te houden hardliners na. (makkelijker in de gaten te houden, omdat ze niet meer op kunnen gaan in een zwijgende massa, en het er veel minder zullen zijn)

En het allerbelangrijkste: het negeren van de racisme roepers. Deze mensen hebben lang genoeg de normale gang van zaken gefrustreerd, waardoor juist deze problemen ontstaan zijn.

We moeten beginnen met te luisteren naar de mensen die deze shit 10-20 jaar geleden al zagen aankomen. Die hebben de kennis in huis.

Onderwijs is niet het antwoord: hoe beter we ze opleiden, hoe beter ze zich kunnen inspannen voor waar zij in geloven, de sharia, en hoe meer politiek actief ze worden.

Integratie is niet het antwoord: hoe beter geintegreerd, hoe meer middelen ze hebben om zich in te spannen voor waar zij in geloven, de sharia, en hoe dieper de infiltratie.

Deradicalisering is niet het antwoord: Radicalisering is een subjectief begrip. In de islamitische wereld is jihad allerminst radicaal. Het zou frappant zijn als de islamitische wereld hun eigen profeet radicaal noemde. Zolang wij het radicalisering noemen, betekent dit dat wij niet erkennen dat jihad mainstream is in de islam.

Het is een semantiek bedacht om ons op een vals spoor te zetten. Dit is waarom soennitische organisaties samenwerkingen, of "dialoog" met onze overheid aangaan met als insteek "deradicalisering" of het voorkomen van "radicalisering": opdat wij maar nooit effectief jihad zullen aanpakken, en opdat wij vooral hun tegenstanders (de islamcritici) zullen bestrijden, of welke oorzaak zij ook maar aanwijzen. Vaak noemen ze "Westers handelen" zoals het bestrijden van jihadisten, discriminatie, gebrek aan kansen of wanhoop als oorzaken. Alles behalve de leer van jihad die zij zelf leren aan hun achterban.

Het punt is: als je de Koran op basis van de inhoud wilt verbieden dat het niet eenvoudig is om dit te doen aan de hand van algemene criteria zonder een hele shitload andere boeken te verbieden.

(Plus dat ik persoonlijk denk dat het verbieden van boeken nooit een oplossing kan zijn.)

Ik koop die ster maar alvast. Jullie hebben echt te veel 1984 gelezen en Equilibrium bekeken.

Bah

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 09:29 schreef Firuze het volgende:
Ik koop die ster maar alvast. Jullie hebben echt te veel 1984 gelezen en Equilibrium bekeken.

Bah

Er zijn bepaalde aspecten van religie die ook mij tegen de borst stuiten. Maar de reacties van sommigen in dit topic word ik eerlijk gezegd ook wel een beetje misselijk van.

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 09:12 schreef geavanceerd het volgende:
We moeten beginnen met te luisteren naar de mensen die deze shit 10-20 jaar geleden al zagen aankomen. Die hebben de kennis in huis.

Bullshit. Dat iemand 20 jaar geleden een juiste opmerking maakte, betekent niet dat hij weet waar hij het over heeft, laat staan dat hij een goede oplossing heeft. Er zijn genoeg mensen die 20 jaar terug riepen dat Nederland niet bij het EK zou zijn, moeten we die ook maar bondscoach maken?

quote:

Onderwijs is niet het antwoord: hoe beter we ze opleiden, hoe beter ze zich kunnen inspannen voor waar zij in geloven, de sharia, en hoe meer politiek actief ze worden.

Wat is er mis met mensen die op een democratische wijze strijden voor waar ze in geloven, behalve dat ze geloven in iets waar jij niet achter staat?

quote:

Integratie is niet het antwoord: hoe beter geintegreerd, hoe meer middelen ze hebben om zich in te spannen voor waar zij in geloven, de sharia, en hoe dieper de infiltratie.

Je snapt niet wat integratie is.

quote:

Deradicalisering is niet het antwoord: Radicalisering is een subjectief begrip. In de islamitische wereld is jihad allerminst radicaal. Het zou frappant zijn als de islamitische wereld hun eigen profeet radicaal noemde. Zolang wij het radicalisering noemen, betekent dit dat wij niet erkennen dat jihad mainstream is in de islam.

We hebben een best concreet idee wat deradicalisering is. Namelijk een poging om mensen van het idee af te brengen dat ondemocratische en illegale manieren om hun wil door te drukken geoorloofd zijn.

Het is geen probleem als de jihad mainstream zou zijn in de islam, zolang dat op een geweldloze, legale en democratische manier gebeurt.

quote:

Het is een semantiek bedacht om ons op een vals spoor te zetten. Dit is waarom soennitische organisaties samenwerkingen, of "dialoog" met onze overheid aangaan met als insteek "deradicalisering" of het voorkomen van "radicalisering": opdat wij maar nooit effectief jihad zullen aanpakken, en opdat wij vooral hun tegenstanders (de islamcritici) zullen bestrijden, of welke oorzaak zij ook maar aanwijzen. Vaak noemen ze "Westers handelen" zoals het bestrijden van jihadisten, discriminatie, gebrek aan kansen of wanhoop als oorzaken. Alles behalve de leer van jihad die zij zelf leren aan hun achterban.

Je begrijpt toch wel dat iets meer dan één oorzaak kan hebben?

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 09:09 schreef Bensel het volgende:
Islam is niet te houden hier in Europa, als er niks gedaan wordt, zal de extremistische islam overwinnen. Waarom? omdat leiders hier in europa verschrikkelijk naief zijn. En daar wordt dankbaar misbruik van gemaakt.

Ik zou zelf pleiten voor een soft verbod voor de Islam, zoals ook gebeurt is na het nazisme (vergelijkbare groep: relatief veel hardliners met impact op de samenleving, en een passieve meerderheid)
Dat houdt dus in: de rechten om de koran uit te geven bij de overheid leggen. Islamitische verzamelplaatsen onder toezicht stellen, of sluiten. Islamitische scholen sluiten. Koffiehuizen etc controleren op 'koran' bijeenkomsten. Duidelijke campagne op scholen over de gevaren en misdaden van de islam. Een no-nonsense beleid voor ontspoorde jongeren. Geen zachte handschoenen meer, maar keihard aanpakken. machogedrag moet maar eens afgelopen zijn. De gevangenissen zijn toch leeg,

De eerste resultaten zullen na een heftige eerste paar jaar (rellen, etc) duidelijk worden: minder criminaliteit, meer sociale controle. na enkele generaties zal de islam een stuk minder aanwezig, en een stuk minder extremistisch zijn, op enkele makkelijk in de gaten te houden hardliners na. (makkelijker in de gaten te houden, omdat ze niet meer op kunnen gaan in een zwijgende massa, en het er veel minder zullen zijn)

En het allerbelangrijkste: het negeren van de racisme roepers. Deze mensen hebben lang genoeg de normale gang van zaken gefrustreerd, waardoor juist deze problemen ontstaan zijn.

Ik wilde hier een serieuze reactie op schrijven, maar het is te achterlijk voor woorden.

Nou goed, één puntje dan:
Het negeren van 'racismeroepers' staat gelijk aan het negeren van kritiek. Lekker makkelijk als je wat controversiële en oerdomme dingen wilt doorvoeren, maar erg slim is het niet.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 19:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Kijk, zo moeilijk is het niet. En je slaat zelfs meteen de spijker op de kop: onderwijs. Daar zit een groot gedeelte van de oplossing.

Om te beginnen moeten alle 'zwarte' scholen gesloten worden. Zonder pardon. Daarna de wet herzien, het zogenaamde 'vrijheid van onderwijs' werkt juist het tegenovergestelde in de hand. De christelijke scholen hebben het onderwijs in een houdgreep die doorbroken moet worden. Kinderen uit alle milieus moeten meer kansen krijgen om op hun niveau les te krijgen. Desnoods schaffen we de hele wet af en bestaan religieuze scholen niet meer.

En na het sluiten van alle zwarte scholen worden de kinderen die daar zaten op magische wijze evenredig verdeeld over alle andere scholen, zodat er geen zwarte scholen meer zijn? Of hoe zie je dat voor je?

Het is het HongKongPhoey drama all over again.

Het idee dat de Islam 1 eenduidige religie is die de bron is van alle kwaad getuigt van een ongelofelijk simplisme. Het is een gedachte die in mijn ogen veel gevaarlijker is voor de westerse wereld dan islamitisch extremisme.

Het is inderdaad te achterlijk voor woorden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-03-2016 10:00:16 ]

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 15:43 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een groot gedeelte daarvan werd gedaan in samenwerking met verschillende landen in het Midden-Oosten zelf. Het is absoluut geen homogeen gebied. Daarnaast, hoeveel mensen daar zullen denk je kennis hebben van dingen die jij noemt? Vrijwel geen, net zoals weinig mensen daar hier vanaf weten.

Ze hoeven het ten eerste niet direct te weten; zolang (voor)ouders het maar wisten, dan konden ze hun kinderen voeden met anti-Westerse opvattingen. Ten tweede is volgens mij één van de eerste zaken die ISIS gedaan heeft toen ze de desbetreffende gebieden hadden heroverd om de grenzen af te breken die volgens die eerder genoemde overeenkomsten waren gesloten.

quote:

Gelukkig is dat wel zo. De problemen met IS zijn puur en alleen gebaseerd op islamitisch geloof en overlevering.

Ik denk dat de factoren onderwijs en economische omstandigheden ook een grote rol spelen, en die kun je denk ik niet direct afschuiven op de Islam. Jongeren die weinig om handen hebben zijn vatbaarder voor radicalisering.

quote:

Maar probeer dat maar eens aan te kaarten in de moskee. Zoals je zelf ook al zegt hier beneden, en waar ik het mee eens ben, is het vrijwel onmogelijk Mohammed of de Koran te bekritiseren want beiden zijn nou eenmaal perfect. Dat is het grootste probleem met islam, die muur tegen elke soort van kritiek die opgebouwd wordt met dat argument. En niet door de extremisten, maar juist door de zogenaamde gematigden. Daar moeten we ons op focusen.

Ik ben met je eens dat dat taboe moet worden doorbroken. Als we een Islamitische versie van Life of Brian zouden kunnen maken zonder dat de cast in een bunker moet leven, dan zou ik al erg tevreden zijn

quote:

Op zaterdag 26 maart 2016 10:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat dat taboe moet worden doorbroken. Als we een Islamitische versie van Life of Brian zouden kunnen maken zonder dat de cast in een bunker moet leven, dan zou ik al erg tevreden zijn

Dit vind ik eerlijk gezegd een topidee. Wat mij betreft mogen ze direct met de opnames beginnen.

Het is natuurlijk hetzelfde probleem, alleen in een andere tijd. Het heeft de westerse wereld ook vele decennia gekost om films zoals Life of Brian acceptabel te maken. De Islam zal een soortgelijke ontwikkeling moeten gaan doormaken, maar dat zal niet morgen of overmorgen gebeurd zijn.

En zo'n verandering bereiken we niet met het soort polarisering dat door sommigen wordt gepromoot. We zullen elkaar toch echt moeten blijven uitnodigen tot discussie.

Op herhaling, omdat ik het een ontzettend goede en belangrijke boodschap vind: