Hoe nu verder met de Islam na Parijs en Brussel? #2

Ik zal dit stukje nogmaals plaatsen

Er is zeker wel een basis voor gematigde islam

Surah al Kafirun uit de Koran

1.Say : O ye that reject Faith!
2.I worship not that which ye worship,
3.Nor will ye worship that which I worship.
4.Nor will I worship those whom you have worshipped;,
5.Nor will ye worship that which I worship.
6.To you be your Way, and to me mine.

Er zijn heel veel verzen die barmhartigheid adviseren. Ook zijn er heel duidelijke regels voor oorlogvoeren. Zo is het verboden om de natuur, vrouwen en kinderen te beschadigen

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:13 schreef polderturk het volgende:

Hier word ik dus zo moe van, dat belang hechten aan die oude geschriften.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt een tekst niet lezen zonder te interpreteren. Het is eenvoudig niet mogelijk. Dus ik zou zeggen: als we het hebben over wat de Koran zegt dan is de interpretatie wel degelijk interessant, maar niet eenduidig.

Polderturk geeft daar zijn eigen uitleg aan, net als alle gelovigen trouwens. Wie zijn wij om hem te vertellen dat die uitleg onjuist is?

Inderdaad. Ik geloof dat gematigd zijn het beste is. Ik vind niet dat extremisten mijn geloof mogen kapen. Ik leef al mijn hele leven in Nederland en ik geloof dat moslims en niet-moslims vredig kunnen samenleven.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:14 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Hier word ik dus zo moe van, dat belang hechten aan die oude geschriften.

Ik heb dit stukje geplaatst omdat iemand beweerde dat gematigde moslims geen basis hebben in de islam. Ik beweer dat er wel een basis is.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:17 schreef polderturk het volgende:

[..]

Inderdaad. Ik geloof dat gematigd zijn het beste is. Ik vind niet dat extremisten mijn geloof mogen kapen. Ik leef al mijn hele leven in Nederland en ik geloof dat moslims en niet-moslims vredig kunnen samenleven.

En dat lijkt me het enige dat voor dit topic relevant is.

Als ongelovige denk ik dat elke interpretatie van de Koran onjuist is, daar ik niet denk dat er uberhaupt goden bestaan.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:17 schreef polderturk het volgende:
Inderdaad. Ik geloof dat gematigd zijn het beste is. Ik vind niet dat extremisten mijn geloof mogen kapen. Ik leef al mijn hele leven in Nederland en ik geloof dat moslims en niet-moslims vredig kunnen samenleven.

Het kan, maar het gebeurt niet. Zolang mensen bepaalde religieuze dogmas belangrijker vinden dan samenleven blijft het een lastig verhaal.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:25 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het kan, maar het gebeurt niet. Zolang mensen bepaalde religieuze dogmas belangrijker vinden dan samenleven blijft het een lastig verhaal.

Hoe bedoel je 'het gebeurt niet'? Ik heb niet de indruk dat polderturk moeite heeft met samenleven, noch dat hij bepaalde religieuze dogmas belangrijker vindt dan in vrede samenleven.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:29 schreef Molurus het volgende:
Hoe bedoel je 'het gebeurt niet'? Ik heb niet de indruk dat polderturk moeite heeft met samenleven, noch dat hij bepaalde religieuze dogmas belangrijker vindt dan in vrede samenleven.

Dat zou kunnen, ik ken hem niet. Maar jij vindt het wel lekker gaan?

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, ik ken hem niet. Maar jij vindt het wel lekker gaan?

Ik ken ongeveer 4-5 moslims persoonlijk. Niet heel veel, maar dat zijn wat mij betreft allemaal mensen die prima functioneren in onze maatschappij. Van de overigen heb ik ook nog nooit last gehad eerlijk gezegd.

Nou zijn clubjes zoals die in Sint-Jans-Molenbeek natuurlijk wel echt een probleem. Dit soort figuren kan niet in vrede samenleven in een westerse maatschappij, dat klopt.

Maar als je dat oprekt naar "moslims en niet-moslims wonen niet met elkaar in vrede samen en kunnen dat ook niet", dan voelt dat voor mij aan als schieten met hagel. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo netjes richting moslims die zich prima gedragen en goed functioneren.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:38 schreef Molurus het volgende:
Ik ken ongeveer 4-5 moslims persoonlijk. Niet heel veel, maar dat zijn wat mij betreft allemaal mensen die prima functioneren in onze maatschappij. Van de overigen heb ik ook nog nooit last gehad eerlijk gezegd.

Nou zijn clubjes zoals die in Sint-Jans-Molenbeek natuurlijk wel echt een probleem. Dit soort figuren kunnen niet in vrede samenleven in een westerse maatschappij, dat klopt.

Maar als je dat oprekt naar "moslims en niet-moslims wonen niet met elkaar in vrede samen en kunnen dat ook niet", dan voelt dat voor mij aan als schieten met hagel. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo netjes richting moslims die zich prima gedragen en goed functioneren.

Ik ken er ook een aantal, die hartstikke aardig zijn. Maar het gaat natuurlijk om die je niet ziet. Overigens heb ik er ook een aantal in het verleden gekend die steeds religieuzer werden en ik nooit meer zag. Zo heb ik ook een familielid die les geeft en al meerdere van dit soort gevallen kent, waarbij ze het hartstikke goed op school deden maar onder familiedruk toch misging. Als je ziet dat 60% zich niet Nederlander voelt, dan zie ik toch wel een conflict, en dat neemt niet af, integendeel.

En wat betreft niet netjes, ik ga er maar even vanuit je het dan niet hebt over mijn kritiek op religie/islam.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:44 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En wat betreft niet netjes, ik ga er maar even vanuit je het dan niet hebt over mijn kritiek op religie/islam.

We hadden al geconstateerd dat de Koran er eigenlijk niet toe doet. En dat betekent dat we heel nauwkeurig moeten gaan kijken naar waar we dan precies kritiek op hebben. Want kritiek op religieus gemotiveerd terrorisme is dan niet meer per definitie kritiek op Islam.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:47 schreef Molurus het volgende:
We hadden al geconstateerd dat de Koran er eigenlijk niet toe doet. En dat betekent dat we heel nauwkeurig moeten gaan kijken naar waar we dan precies kritiek op hebben. Want kritiek op religieus gemotiveerd terrorisme is dan niet meer per definitie kritiek op Islam.

Te kort door de bocht. De koran doet er voor een ongelovige niet toe. De motivatie om een zelfmoord aanslag te plegen kan wel degelijk rechtstreeks uit de islam gehaald worden en gebeurt ook.

Er zijn genoeg moslims die heel goed kunnen samenleven met niet moslims. Ik kom later terug. Ik ga even met de Kids spelen.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:52 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Te kort door de bocht. De koran doet er voor een ongelovige niet toe. De motivatie om een zelfmoord aanslag te plegen kan wel degelijk rechtstreeks uit de islam gehaald worden en gebeurt ook.

Het kan uit allerlei boeken gehaald worden. Uit welk boekje men het haalt lijkt me niet zo interessant. En als je als ongelovige zegt: het boekje is hierin een echte factor, dan zeg je feitelijk dat de Koran er wel toe doet. En dat laatste lijkt mij echt heel moeilijk te verdedigen. Ik heb velen dat zien proberen, maar nooit met enig succes.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 17:55 schreef Molurus het volgende:
Het kan uit allerlei boeken gehaald worden. Uit welk boekje men het haalt lijkt me niet zo interessant. En als je als ongelovige zegt: het boekje is hierin een echte factor, dan zeg je feitelijk dat de Koran er wel toe doet. En dat laatste lijkt mij echt heel moeilijk te verdedigen. Ik heb velen dat zien proberen, maar nooit met enig succes.

Het feit dat er uit de teksten van het boekje uitgelegd kan worden dat je zonden vergeven worden, en dat er een beloning wacht na de dood, is voor sommige voldoende motivatie om een hoop mensen op te blazen.

En even tussendoor, ik heb mijn hele leven in Amsterdam gewoond, nu al meer dan 40 jaar. Ik heb Amsterdam zien veranderen, ik heb gezien hoe er een scheiding is ontstaan. Soms gaat het goed, maar vaak gaat het ook verkeerd.

Ik las een goed stukje in de krant van een jonge moslima die het probleem als volgt omschreef:

We (de moslims) moeten af van onze schaamtecultuur en het afschermen van kwaadaardige zaken in onze gemeenschap. Die man die al jaren zijn vrouw mishandeld? De hele gemeenschap weet het, maar niemand belt (anoniem) met de politie, want 'dat doe je niet' als moslim. Je hoort van die en die en zijn neef, dat die radicale ideeėn ontwikkeld en iedereen houdt zijn mond erover....

Zo'n terrorist die zich verborg in Belgie of Nederland, ben even vergeten welke het was, was de aanleiding. Er waren dus 'gewone, gematigde' moslims die zoiets te weten komen , maar gaan die de politie inlichten? Nee. Zoalng ze dįt niet doen, uit schaamte of om welke reden dan ook , zolang heeft de samenleving een probleem. (En zij zelf ook, want met die manier van denken in wij en zij blijven ze altijd minderwaardige burgers, die niet echt bij de samenleving horen.

De samenleving moet hen welkom heten, maar zij moeten zelf de grootste stap nemen en de samenleving zelf ook echt op 1 zetten in plaats van hun eigen tribale cultuur, die niet past in een moderne globale wereld.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 18:00 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Het feit dat er uit de teksten van het boekje uitgelegd kan worden dat je zonden vergeven worden, en dat er een beloning wacht na de dood, is voor sommige voldoende motivatie om een hoop mensen op te blazen.

De vraag is natuurlijk of ze die ideeen nu werkelijk uit die boeken halen of gewoon lezen wat ze willen lezen. Ik denk vooral dat laatste. Hoe dan ook is het aannemelijk maken van het 1 of het ander buitengewoon lastig. Dan zou je diepgravend onderzoek moeten doen naar de menselijke psychologie achter religie.

Dan zul je statistiek moeten gaan toepassen op zaken zoals 'wat is de waarschijnlijkheid van interpretatie X'. Wetenschappelijk gezien bijna onmogelijk, en als basis voor wetgeving geheel onbruikbaar.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 18:00 schreef truthortruth het volgende:

En even tussendoor, ik heb mijn hele leven in Amsterdam gewoond, nu al meer dan 40 jaar. Ik heb Amsterdam zien veranderen, ik heb gezien hoe er een scheiding is ontstaan. Soms gaat het goed, maar vaak gaat het ook verkeerd.

In alle eerlijkheid heb ik Amsterdam nooit een prettige stad gevonden. (No offense of course.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 27-03-2016 18:11:22 ]

quote:

Op zondag 27 maart 2016 18:06 schreef Molurus het volgende:
De vraag is natuurlijk of ze die ideeen nu werkelijk uit die boeken halen of gewoon lezen wat ze willen lezen. Ik denk vooral dat laatste.

Hoe dan ook is het aannemelijk maken van het 1 of het ander buitengewoon lastig. Dan zou je diepgravend onderzoek moeten doen naar de menselijke psychologie achter religie.

Dan zul je statistiek moeten gaan toepassen op zaken zoals 'wat is de waarschijnlijkheid van interpretatie X'. Wetenschappelijk gezien bijna onmogelijk.

Of je kan het natuurlijk vragen aan diegene die deze lui opstoken, of in de teksten kijken die ze verspreiden onderling. Daarom zie je ook van die figuren die een crimineel verleden hebben die denken op deze manier van hun zonden afkomen.

quote:

In alle eerlijkheid heb ik Amsterdam nooit een prettige stad gevonden. (No offense of course.)

Ja, dat kan. Ik vind het nog steeds een erg leuke stad, alleen een beetje druk de laatste jaren. Maar het heeft me wel de mogelijkheid gegeven allerlei mensen van allerlei afkomst en allerlei pluimage te leren kennen. En dan moet ik gewoon constateren dat het met veel moslims het moeilijkste gaat.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 18:11 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Of je kan het natuurlijk vragen aan diegene die deze lui opstoken, of in de teksten kijken die ze verspreiden onderling. Daarom zie je ook van die figuren die een crimineel verleden hebben die denken op deze manier van hun zonden afkomen.

Zulke interpretaties moeten we natuurlijk ook gewoon hard aanpakken. En dat is tweeledig: ten eerste gewoon hard optreden tegen zaken die verboden zijn, zoals het oproepen tot geweld. Maar ten tweede, en dat is niet minder belangrijk, ervoor zorgen dat het deel van de moslimbevolking dat niet denkt dat ze van hun zonden afkomen door aanslagen te plegen aan onze kant houden. Want als er een groep mensen is die een verlichting in de Islam tot stand kan brengen dan is het wel die groep.

Vandaar ook dat ik zo huiverig ben voor polarisering en schieten met hagel. Een tweedeling tussen moslims en niet-moslims is nou net wat je niet wil.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 18:11 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ja, dat kan. Ik vind het nog steeds een erg leuke stad, alleen een beetje druk de laatste jaren. Maar het heeft me wel de mogelijkheid gegeven allerlei mensen van allerlei afkomst en allerlei pluimage te leren kennen. En dan moet ik gewoon constateren dat het met veel moslims het moeilijkste gaat.

Dat neem ik zo van je aan. Waar ik vooral mijn vraagtekens bij zet zijn de ideeen over oorzaak en gevolg. Religie doet het over het algemeen beter onder mensen die het slecht hebben. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze het slecht hebben omdat ze religieus zijn.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 16:46 schreef polderturk het volgende:
Er staat in de Koran dat je moet vechten zolang ze je aanvallen. Als ze stoppen moet jij ook stoppen. Waarom heb je het niet over deze nuancering?

Had ik het over oorlogen ? Nee toch ? Ik had het over de opdracht elke ongelovige te vervolgen tot in alle uithoeken van de wereld, zonder dat daar een tijdsbeperking op staat.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 18:16 schreef Molurus het volgende:
Vandaar ook dat ik zo huiverig ben voor polarisering en schieten met hagel. Een tweedeling tussen moslims en niet-moslims is nou net wat je niet wil.

Ik geloof niet in generaliseren dus er zijn ook genoeg uitzonderingen, maar niet genoeg om te zeggen dat er geen probleem is. Die polarisatie is er al.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 18:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Had ik het over oorlogen ? Nee toch ? Ik had het over de opdracht elke ongelovige te vervolgen tot in alle uithoeken van de wereld, zonder dat daar een tijdsbeperking op staat.

Wat is er niet duidelijk aan deze teksten? Als jij andere teksten hebt, dan zie ik ze graag, inclusief versnummer.

191. And kill them wherever you overtake them, and expel them from where they had expelled you. Oppression is more serious than murder. But do not fight them at the Sacred Mosque, unless they fight you there. If they fight you, then kill them. Such is the retribution of the disbelievers.

192. But if they cease, then God is Forgiving and Merciful.

quote:

Op zondag 27 maart 2016 18:23 schreef polderturk het volgende:

[..]

Wat is er niet duidelijk aan deze teksten? Als jij andere teksten hebt, dan zie ik ze graag, inclusief versnummer.

191. And kill them wherever you overtake them, and expel them from where they had expelled you. Oppression is more serious than murder. But do not fight them at the Sacred Mosque, unless they fight you there. If they fight you, then kill them. Such is the retribution of the disbelievers.

192. But if they cease, then God is Forgiving and Merciful.

Cease wat? Ze stoppen met verzetten, of stoppen met ongelovig zijn? En wat is verzetten of ongelovig zijn dan? Wanneer is iets 'oppression'?

Als je onder 'oppression' iedere staatsvorm verstaat waarin moslims niet aan de sharia, maar aan een ander rechtsysteem onderhevig zijn, dan heb je al een prachtige justificatie voor terrorisme.

Welkom in de wondere wereld van interpretatie en, jawel, verschillende sub-groepen van Moslims.

We vergeten maar even de Hadiths, of hebben we het hier alleen over Koranisten? Reuze interessant zo'n vraagstuk, maar wat er nu gedaan wordt is de discussie richten op een ontzettend kleine groep. Exact gegevens heb ik niet, maar het zou mij persoonlijk verbazen als dit meer dan 1% zou zijn.

Het lijkt er vooralsnog op dat de aanslagen in Parijs en Brussel zijn georganiseerd door exact hetzelfde groepje in Sint-Jans-Molenbeek. En het zou mij niet verbazen als die helemaal niet werden aangestuurd door IS in Syrie.

Dus ja, dan is het inderdaad een klein groepje, dat naar ik mag aannemen nu wel is opgerold.

Het grootste risico lijkt me nog copycats. Ik heb niet de indruk dat hier sprake is van een door IS georganiseerde campagne. (Hoewel ze die schijn natuurlijk wel graag wekken.)