F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ten eerste is dat natuurlijk irrelevant voor nu, en anderen hebben dat al uitgelegd. Maar de rest van mijn post ben je het mee eens?quote:Op zondag 27 maart 2016 10:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zal voor jou dan duidelijk zijn, maar voor mij is dat het niet eerlijk gezegd. Hoe verklaar je dan bijvoorbeeld de wetenschappelijke voorspoed onder de Islam tijdens de Middeleeuwen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
(alle) Moslims hoeven niet elk vers even serieus en letterlijk te nemen. Dat is een uiterste, en dat uiterste aandragen om te beargumenteren dat er helemaal geen handelen voort komt uit de Koran is onzinnig. Het is een feit dat daar waar moslims (van welke afsplitsing dan ook) de vrijheid hebben (/meerderheid zijn), islamitische wetgeving leidend is. Niet alle wetten; sommige negeren ze, sommige nemen ze meer letterlijk dan andere; maar de Koran -niet het liberalisme, humanisme, democratie, of het boeddhisme- is leidend. Het kan je toch niet verbazen dat wanneer mensen iets geloven ze willen handelen naar wat ze geloven? Dat vind je ook met rede terug in alle statistieken die jou aantonen dat moslims de belangrijkste peilers (welke ook niet veel ruimte voor interpretatie bieden), die toevalligerwijze ook aansluiten bij instinctieve belangen, nageleefd willen zien worden?quote:
[..]
Het is ook heel makkelijk om kritiek te hebben op de Bijbel. Maar dat slaat alleen ergens op als je veronderstelt als Moslims en Christenen elk vers in de Koran en de Bijbel even serieus en even letterlijk nemen, en exact hetzelfde uitleggen als jij dat doet. Wat natuurlijk nogal ver van de waarheid is.
Maar christenen zijn in vele opzichten ook (zeker wanneer ze, welke stroming dan ook, in de meerderheid) problematisch. Toch? Ik snap niet hoe jij denkt de problematiek rondom moslims te kunnen annuleren door er christenen tegenover te plaatsen.quote:Hetzelfde geldt voor Christenen.
Laten we de discussie 'de hele islam is kwaadaardig' even niet meer voeren in dit topic.
Volgens mij zijn de meeste argumenten al tientallen keren langsgekomen.
Het onderwerp is: hoe nu verder.
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
Volgens mij zijn de meeste argumenten al tientallen keren langsgekomen.
Het onderwerp is: hoe nu verder.
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat laatste klopt zeker. Waar ik bezwaar tegen maak is het idee dat de Bijbel en de Koran de oorzaak van de problemen zijn. Dat lijkt mij veel te simpel gedacht, en belangrijker: gezien de grote variatie in geloofsopvattingen kan dat niet waar zijn.quote:
[..]
(alle) Moslims hoeven niet elk vers even serieus en letterlijk te nemen. Dat is een uiterste, en dat uiterste aandragen om te beargumenteren dat er helemaal geen handelen voort komt uit de Koran is onzinnig. Het is een feit dat daar waar moslims (van welke afsplitsing dan ook) de vrijheid hebben (/meerderheid zijn), islamitische wetgeving leidend is. Niet alle wetten; sommige negeren ze, sommige nemen ze meer letterlijk dan andere; maar de Koran -niet het liberalisme, humanisme, democratie, of het boeddhisme- is leidend. Het kan je toch niet verbazen dat wanneer mensen iets geloven ze willen handelen naar wat ze geloven? Dat vind je ook met rede terug in alle statistieken die jou aantonen dat moslims de belangrijkste peilers (welke ook niet veel ruimte voor interpretatie bieden), die toevalligerwijze ook aansluiten bij instinctieve belangen, nageleefd willen zien worden?
[..]
Maar christenen zijn in vele opzichten ook (zeker wanneer ze, welke stroming dan ook, in de meerderheid) problematisch. Toch? Ik snap niet hoe jij denkt de problematiek rondom moslims te kunnen annuleren door er christenen tegenover te plaatsen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Islam, een groot deel daarvan, behoeft een verlichting zoals het grootste deel van het Christendom die ook heeft doorgemaakt.quote:Op maandag 28 maart 2016 12:34 schreef Perrin het volgende:
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
De oplossing is dan ook zoals ik eerder heb aangegeven tweeledig:
1) extremisme hard bestrijden. Nu is dat niet zo moeilijk in die zin dat daar niets voor verboden hoeft te worden dat niet al verboden is. Politie en justie moeten op dat vlak gewoon hun werk doen.
2) dialoog met de grote groep moslims die niet van mening zijn dat het plegen van aanslagen in de westerse wereld een goed idee is. Dat vereist van moslims dat ze zich uitspreken tegen terroristisch geweld, het vereist van de westerse wereld dat we ophouden met het op 1 grote hoop gooien van moslims zoals velen in dit topic doen.
Zoals eerder gezegd: een tweedeling tussen moslims en niet-moslims is, als je zo'n verlichting in de Islam tot stand wil brengen, buitengewoon onwenselijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
M.a.w.; jij kan je niet inleven in de gelovigen - dat die daadwerkelijk kan geloven in het 'heilig geschrift', dat het voor moslims meer kan zijn dan een boekje waarin ze selectief kunnen shoppen om het e.e.a. te rechtvaardigen. Daarnaast kan men prima overtuigd en opportunistisch zijn - zeker de moslim; de Koran bied daar alle ruimte voor, zeker voor de man.quote:
[..]
Tussen overtuiging en handeling, ja. Tussen 'heilig schrift' en handeling ben ik veel scepticer over.
In mijn optiek lezen moslims en christenen in koran en bijbel de overtuigingen die ze al hebben en zijn ze zeer selectief. Zowel in wat ze lezen als in hoe ze dat interpreteren. Het moet aansluiten bij opvattingen die ze reeds hebben.
De variatie daarin onder moslims is niet kleiner dan in het christendom.
''Het moet aansluiten bij opvattingen die ze reeds hebben.''
Opvattingen die ze reeds hebben...opvattingen die voor de meeste moslims grotendeels gevormd zijn door islamitische ouders.
Jij misschien. Maar natuurlijk doet de koran er toe. En wat er in staat ook. Het slaat nergens op om dat te ontkennen.quote:
[..]
We hadden al geconstateerd dat de Koran er eigenlijk niet toe doet.
De koran is uiteraard niet het enige waar de islam zich op baseert. De hadith is er natuurlijk ook nog. De combinatie doet er absoluut wel toe. Zeker als je wilt kijken naar de beweegredenen van terroristen.
Maar niet alleen terroristen, ook de groeperingen en stromingen die ideeen propageren die niet passen bij een westerse seculiere samenleving (die zich daarbij net zo goed baseren op de koran, hadith etcetera). Kritiek daarop wordt door mensen als jij constant weggewuifd als een soort reflex, alsof het een persoonlijke aanval is. Een bizar fenomeen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zonder grensbewaking met bijbehorende informatie-uitwisseling ben je als soeverein aan het dweilen met de kraan open.quote:
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Nog 1 reactie aub.quote:
Laten we de discussie 'de hele islam is kwaadaardig' even niet meer voeren in dit topic.
Volgens mij zijn de meeste argumenten al tientallen keren langsgekomen.
Het onderwerp is: hoe nu verder.
Wat kunnen we als samenleving doen om terroristische aanslagen, de laatste tijd vaak gemotiveerd door bepaalde interpretaties van de islam, zo veel mogelijk te voorkomen?
Tevens gaat het niet zo zeer over 'de islam is kwaadaardig'. Het belangrijkste punt dat besproken wordt is de verhouding tussen handelen en overtuiging (interpretatie v.d. islam, al dan niet met opportunistisch motief).
Ik heb nergens gezegd dat gelovigen niet, ieder voor zich, denken dat hun eigen interpretatie van de heilige tekst de juiste is. Maar daaruit volgt niet dat dat waar is. Het is aantoonbaar onwaar. Ze kunnen daar niet allemaal gelijk in hebben.quote:
[..]
M.a.w.; jij kan je niet inleven in de gelovigen - dat die daadwerkelijk kan geloven in het 'heilig geschrift', dat het voor moslims meer kan zijn dan een boekje waarin ze selectief kunnen shoppen om het e.e.a. te rechtvaardigen. Daarnaast kan men prima overtuigd en opportunistisch zijn - zeker de moslim; de Koran bied daar alle ruimte voor, zeker voor de man.
''Het moet aansluiten bij opvattingen die ze reeds hebben.''
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is de oplossing op lange termijn.quote:
[..]
De Islam, een groot deel daarvan, behoeft een verlichting zoals het grootste deel van het Christendom die ook heeft doorgemaakt.
De oplossing is dan ook zoals ik eerder heb aangegeven tweeledig:
1) extremisme hard bestrijden. Nu is dat niet zo moeilijk in die zin dat daar niets voor verboden hoeft te worden dat niet al verboden is. Politie en justie moeten op dat vlak gewoon hun werk doen.
2) dialoog met de grote groep moslims die niet van mening zijn dat het plegen van aanslagen in de westerse wereld een goed idee is. Dat vereist van moslims dat ze zich uitspreken tegen terroristisch geweld, het vereist van de westerse wereld dat we ophouden met het op 1 grote hoop gooien van moslims zoals velen in dit topic doen.
Zoals eerder gezegd: een tweedeling tussen moslims en niet-moslims is, als je zo'n verlichting in de Islam tot stand wil brengen, buitengewoon onwenselijk.
Op korte termijn zijn er tamelijk simpele veiligheidsmaatregelen nodig.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Zulke korte termijn maatregelen gaan echt niets uithalen. Wie een aanslag wil plegen doet dat gewoon, zo moeilijk is het allemaal niet.quote:
[..]
Dit is de oplossing op lange termijn.
Op korte termijn zijn er tamelijk simpele veiligheidsmaatregelen nodig.
Media en justitie houden ons graag voor dat meer dan 50% van de aanslagen wordt voorkomen door veiligheidsmaatregelen en inlichtingendiensten. Ik vind dat volstrekt ongeloofwaardig, het lijkt mij onmogelijk.
Er is alleen deze lange termijn oplossing. Gelukkig is er, statistisch gezien, op de korte termijn ook weer niet heel veel te vrezen. Het is niet alsof wij dagelijks met aanslagen te maken hebben. Laten we dat vooral zo houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is enorm tegenstrijdig. We moeten dus praten met de (altijd grote groep) moslims, maar mogen ze niet duiden als moslim. Verder moeten volgens jou moslims zich uitspreken tegen terreur van andere moslims maar hoe kunnen ze dat doen als ze volgens jou niet bij dezelfde 'hoop' horen? Waarom zijn ze dan relevant?quote:
[..]
2) dialoog met de grote groep moslims die niet van mening zijn dat het plegen van aanslagen in de westerse wereld een goed idee is. Dat vereist van moslims dat ze zich uitspreken tegen terroristisch geweld, het vereist van de westerse wereld dat we ophouden met het op 1 grote hoop gooien van moslims zoals velen in dit topic doen.
Het is vrij typisch ook, constant de discussie verplaatsen naar moslims. Het is elke keer dezelfde strategie:
- Een hele grote groep moslims is vredig (of de meerderheid, of 1.6 miljard of 2 miljard of whatever)
- Ik ken persoonlijk moslims!
- Moslims zijn niet verantwoordelijk voor wat andere moslims doen
- Moslims moeten zich uitspreken tegen geweld van andere moslims (ziehier de tegenstrijdigheid)
- Het heeft niets te maken met de islam
Keer op keer blijkt het onmogelijk om een discussie over islam te voeren zonder bovenstaande bagger. En het komt zelfs van mensen die beter zouden moeten weten. Waar komt dat toch vandaan? Is het een soort reflex, zijn ze zo bang dat men gezien wordt als een Wilders-adept alleen maar omdat men kritiek heeft op de islam? Bizar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
'Wij' misschien niet maar de mensen in Irak, Syrie en Pakistan wel. Misschien helpt het als ik aangeef dat dat ook moslims zijn. Of was je dat vergeten?quote:
[..]
Er is alleen deze lange termijn oplossing. Gelukkig is er, statistisch gezien, op de korte termijn ook weer niet heel veel te vrezen. Het is niet alsof wij dagelijks met aanslagen te maken hebben. Laten we dat vooral zo houden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat geen enkele interpretatie de juiste is, betekent niet dat wat ze trachten te interpreteren, geen rol speelt, dat het niet de bron van het handelen is. De aan te duiden variatie is een annulering van de invloed van het werk op het handelen. Dat de ene een interpretatie hanteert die akkoord gaat met z'n wens tot een 'liberale' samenleving, betekent niet dat de interpretatie van b.v. hij die een homoseksueel verstoot uit z'n familie, niets met de Koran van doen heeft.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat gelovigen niet, ieder voor zich, denken dat hun eigen interpretatie van de heilige tekst de juiste is. Maar daaruit volgt niet dat dat waar is. Het is aantoonbaar onwaar. Ze kunnen daar niet allemaal gelijk in hebben.
Maar het punt is dat dat voor de gelovige weer niets uitmaakt. Objectieve waarheid is hier niet relevant. Voor de terrorist is zijn interpretatie de waarheid.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat gelovigen niet, ieder voor zich, denken dat hun eigen interpretatie van de heilige tekst de juiste is. Maar daaruit volgt niet dat dat waar is. Het is aantoonbaar onwaar.
Bovendien volgt uit deze redenering dat jij elke moslim gaat vertellen dat hun interpretatie niet waar is. Iets waar je eerder in het topic anderen nog voor veroordeelde.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Natuurlijk trachten ze de juiste interpretatie te ontwaren. Maar zonder objectieve criteria daarvoor kan het resultaat alleen willekeurig zijn. Of op zijn best gebaseerd op zaken die ze al geloven. Het is niet plausibel dat dat andere resultaten heeft.quote:
[..]
Maar dat geen enkele interpretatie de juiste is, betekent niet dat wat ze trachten te interpreteren, geen rol speelt, dat het niet de bron van het handelen is.
Dit kun je, als ongelovige, alleen verdedigen door te veronderstellen dat de ene interpretatie correcter is dan de andere. Dat is, zoals ik al vaker heb aangegeven, absurd.quote:
De aan te duiden variatie is een annulering van de invloed van het werk op het handelen. Dat de ene een interpretatie hanteert die akkoord gaat met z'n wens tot een 'liberale' samenleving, betekent niet dat de interpretatie van b.v. hij die een homoseksueel verstoot uit z'n familie, niets met de Koran van doen heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dat niet mogen?quote:Op maandag 28 maart 2016 12:47 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is enorm tegenstrijdig. We moeten dus praten met de (altijd grote groep) moslims, maar mogen ze niet duiden als moslim.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is wederom tegenstrijdig met wat jij eerder zei. Alle moslims zitten even fout, dat klopt. Islam is onzin. Klopt ook. Maar jij propageert toch onderscheid in moslimgroepen. Hier ga je de fout in.quote:
Dit kun je, als ongelovige, alleen verdedigen door te veronderstellen dat de ene interpretatie correcter is dan de andere. Dat is, zoals ik al vaker heb aangegeven, absurd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In Irak en Syrie gaat het momenteel heel veel slechter, niet dankzij moslims maar dankzij de door ons gesteunde illegale oorlog van de VS aldaar. Tikje hypocriet dit. En sowieso off topic.quote:Op maandag 28 maart 2016 12:49 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
'Wij' misschien niet maar de mensen in Irak, Syrie en Pakistan wel. Misschien helpt het als ik aangeef dat dat ook moslims zijn. Of was je dat vergeten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg je zelf. Moslims niet op een hoop gooien. Terwijl je dat zelf ook doet, je verplaatst alleen de scheidslijn willekeurig.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan heb je me verkeerd begrepen. Van mij mag je sjiieten en salafisten beide moslims noemen hoor. Net zoals je Hitler en Paul de Leeuw allebei mannen mag noemen.quote:Op maandag 28 maart 2016 12:57 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zeg je zelf. Moslims niet op een hoop gooien. Terwijl je dat zelf ook doet, je verplaatst alleen de scheidslijn willekeurig.
Mijn bezwaar is tegen het op 1 hoop gooien van alle moslims als we het hebben over de problematiek die het onderwerp is van deze discussie. Maar aangezien ik niet denk dat je te dom bent om dat te begrijpen laat ik je getrol maar even voor wat het is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-03-2016 13:08:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is gewoonweg niet waar.quote:
[..]
Zulke korte termijn maatregelen gaan echt niets uithalen. Wie een aanslag wil plegen doet dat gewoon, zo moeilijk is het allemaal niet.
Media en justitie houden ons graag voor dat meer dan 50% van de aanslagen wordt voorkomen door veiligheidsmaatregelen en inlichtingendiensten. Ik vind dat volstrekt ongeloofwaardig, het lijkt mij onmogelijk.
Er is alleen deze lange termijn oplossing. Gelukkig is er, statistisch gezien, op de korte termijn ook weer niet heel veel te vrezen. Het is niet alsof wij dagelijks met aanslagen te maken hebben. Laten we dat vooral zo houden.
Zonder vinger aan de pols ben je in het donker aan het schieten. Betreft zeker niet enkel technische maatregelen, ook de manier waarop men verdachte lieden eruit pikt en met hen gaat praten dan wel opsluit. Als een verdacht persoon bijvoorbeeld vandaag in Italië aankomt wordt hij zonder pardon vastgezet en ondervraagd door speciaal getrainde agenten of iets vergelijkbaars. Indien het nodig is wordt deze persoon vastgehouden of uitgezet. Hetzelfde gebeurt met radicale imams.
Je kunt met bepaalde personen simpelweg niet praten noch kun je ze overtuigen om Westerse waarden te accepteren. Hiervoor is een mentaliteit nodig die mist in België en Frankrijk.
Het is een onjuiste en schadelijke houding dat 'aanslagen toch wel gebeuren'. Bovendien is het een onrealistische verwachting dat een volk die aanslagen accepteert en tegelijkertijd die oplossingen van jou aan blijft houden. Met elke aanslag worden de oplossingen van jou minder makkelijk. Als je geen veiligheidsmaatregelen neemt zal het volk die vroeg of laat gaan eisen in een roerige of chaotische tijd, met alle gevolgen van dien. Continu de noodtoestand handhaven is dan de norm, hetgeen compleet onnodig is en enkel volgt als de basale veiligheidssystemen niet voldoen.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
quote:
[..]
In Irak en Syrie gaat het momenteel heel veel slechter, niet dankzij moslims maar dankzij de door ons gesteunde illegale oorlog van de VS aldaar.
!!!Nu weet ik eindelijk hoe het zit. Je moet per se de schuld verschuiven van de islam af omdat anders je de schuld niet meer bij de VS kunt leggen.
Ik doe dat niet. Er is vrijwel niemand in het topic die dat doet. Stropop dus.quote:
[..]
Mijn bezwaar is tegen het op 1 hoop gooien van alle moslims als we het hebben over de problematiek die het onderwerp is van deze discussie.
En voor de honderdste keer, het gaat hier niet over moslims. Het gaat hier over de islam. Hoe vaak moet dat nog aangegeven worden?
De islam is gebaseerd op geschriften en traditie. Daar moeten wij kritiek op hebben want veel daarvan past niet in onze samenleving en/of is een direct gevaar. Ga daar eens een keer op in zoals andere users wel kunnen doen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat ben je sowieso, dat is de aard van terrorisme. Ga me nou niet vertellen dat als jij een bom zou willen laten afgaan in een metro dat je dat niet zou kunnen zonder dat de veiligheidsdiensten je tegenhouden.quote:Op maandag 28 maart 2016 12:59 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Is gewoonweg niet waar.
Zonder vinger aan de pols ben je in het donker aan het schieten.
Dan heb je wel een tamelijk absurd vertrouwen in veiligheidsdiensten.
Persoonlijk denk ik dat het isoleren en anders behandelen van moslims in onze maatschappij veel schadelijker is voor de kans van slagen van de lange termijn oplossingen die ik voorstel.quote:
Met elke aanslag worden de oplossingen van jou minder makkelijk. Als je geen veiligheidsmaatregelen neemt zal het volk die vroeg of laat gaan eisen in een roerige of chaotische tijd, met alle gevolgen van dien. Continu de noodtoestand handhaven is dan de norm, hetgeen compleet onnodig is en enkel volgt als de basale veiligheidssystemen niet voldoen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
