quote:

woensdag 4 november 2015
De Amerikaanse Droom in crisis

Eigen kroost eerst


Vijftien jaar na Bowling Alone laat Robert Putnam in zijn nieuwe boek Our Kids zien dat Amerika voor veel mensen alles behalve the land of opportunity is. Hoe staat het met de kansen van ‘our kids’ in Nederland?

door Casper Thomas
EEN HORIZONTAAL uitgestoken wijsvinger en middelvinger, een ‘V’ op z’n kant. Als waren die vingers een schaar. Dat gebaar maakt Robert Putnam om de zoveel minuten tijdens ons gesprek over zijn nieuwste boek Our Kids: The American Dream in Crisis. Een grafiek met twee lijnen die steeds verder uit elkaar lopen, dat vat volgens Putnam de geschiedenis van de Verenigde Staten gedurende de afgelopen halve eeuw samen. Of het nu gaat om inkomens, schooluitval of echtscheidingen, de grafieken van Our Kids weerspiegelen een van de belangrijkste thema’s uit het publieke debat van de laatste twee jaar: groeiende ongelijkheid tussen hoger en lager opgeleiden. Een kloof tussen de haves en de have-nots die steeds groter wordt. Die haves hebben van alles meer: een stimulerende thuissituatie, deelname aan verenigingen, goed onderwijs. Die have nots hebben gebrek aan dat alles. En die twee groepen leven in toenemende mate van elkaar gescheiden.

We zijn op Nuffield College, Oxford, de tijdelijke basis van waaruit Robert Putnam Europa aandoet om dit deel van de wereld te vertellen over toenemende segregatie waarvan vooral kinderen de dupe zijn. Hij is gedurende een trimester aan de Britse universiteit verbonden als visiting scholar. Hij heeft net acht maanden non-stop rondreizen door de Verenigde Staten achter de rug. Sinds Our Kids verscheen wil iedereen van Putnam horen. Hij houdt Amerika een spiegel voor waarin te zien is hoe de sociale mobiliteit is gekelderd in de afgelopen decennia. En naarmate de race om het Amerikaanse presidentschap verder op stoom komt, wil het hele politieke spectrum hem op de thee hebben om te horen hoe dat komt. ‘Ik kan de volgende zin niet uitspreken zonder onbescheiden te klinken, en ik verontschuldig me daarvoor, maar ik heb met nagenoeg alle presidentskandidaten gesproken over Our Kids’, zegt Putnam.

Het is niet de eerste keer dat Putnam de rol van politieke fluisteraar speelt. Hij was de Thomas Piketty van de jaren negentig. Zijn bestseller Bowling Alone was het boek waarover iedereen het toen had. Met Bowling Alone maakte Putnam de wereld vertrouwd met het begrip ­‘sociaal kapitaal’, waarvan de voorraad sinds de jaren zestig flink geslonken is, concludeerde hij. Een wereld van sociale betrokkenheid, vrijwilligers­werk en bloeiend verenigingsleven had volgens hem plaatsgemaakt voor een geatomiseerde samenleving van eenzaam tv-kijken en onderling wantrouwen. Putnam (die in zijn jeugd een fervent bowler was) koos een perfecte metafoor: de eenzame figuur op de kegelbaan. Amerika’s volkssport nummer één, traditioneel beoefend door duizenden bowling leagues, gereduceerd tot een individuele bezigheid, als ware het vissen. Zijn these was omstreden, en hij kwam er later deels op terug, maar het maakte Putnam wereldberoemd.



IN ZIJN NIEUWSTE boek grijpt Putnam terug op wat de stichtingsmythe van het moderne Amerika is geworden: the American Dream, als term gemunt door de publiekshistoricus James Truslow Adams in zijn boek The Epic of America en door Putnam omschreven als ‘de belofte dat iedereen, ongeacht zijn of haar achtergrond, een eerlijke start krijgt in het leven’. Dat ideaal, zo laat Putnam zien, ligt in duigen, vernietigd door een halve eeuw van toenemende segregatie, inkomensongelijkheid en een hogere klasse die de eigen levenssfeer afbakent. Letterlijk, met een hek om de grote tuin, en figuurlijk door voor hun kinderen een pad uit te zetten waardoor ze de minder bevoordeelden nauwelijks meer tegenkomen. Sportclubs, buurten en scholen zijn homogene klasse-enclaves geworden. Op die manier is het uit het oog, uit het hart. ‘Dat is mijn verhaal’, zegt Putnam, met een vol stemgeluid dat op hoog volume de kleine kamer vult. ‘Het verdwijnen van een bezorgdheid om andermans kinderen.’

Natuurlijk is de Amerikaanse droom precies dat: een ideale voorstelling. Maar Our Kids laat zien dat er een realiteit bestond die erg dicht bij die droom kwam: Port Clinton, Ohio, halverwege de vorige eeuw, een stad waar klasse wel bestaat, maar nauwelijks wordt ervaren. Wie arm is, voelt zich niet zo. Wie rijk is (relatief dan, de onderlinge inkomensverschillen zijn beperkt) doet daar een beetje besmuikt over. Kinderen worden geboren in stabiele huishoudens, met twee ouders. Vader meestal aan het werk, moeder meestal thuis. In dat stadje in de midwest groeide Robert Putnam op. Hij kreeg zijn high school-diploma op 1 juni 1959, samen met 150 klasgenoten. 1150 van de 6500 inwoners van Port Clinton juichten ze toe. ‘Familie of niet, de mensen van Port Clinton beschouwden de graduates als “onze kinderen”’, schrijft Putnam.

Het is een slimme manier om sociale verandering in beeld te brengen. Leg kinderen vast als ze jong en hoopvol zijn, spoel dan door naar een paar decennia later en kijk wat er van ze geworden is. De bbc scoorde er een hitserie mee, Seven Up. Het is de reden waarom volwassenen overal ter wereld schoolreünies bezoeken, of juist mijden. Voor Our Kids zocht Putnam zijn oud-klasgenoten een halve eeuw later op. Bijna allemaal waren ze hoger op de sociaal-­economische ladder geëindigd dan hun ouders. Don, die een vader had die met twee fabrieksbanen het gezin onderhield, ging naar de universiteit en werd priester. Of neem Jesse en Cheryl, die als zwarte kinderen tegen institutioneel racisme opliepen, de weg naar hoger onderwijs alsnog vonden, huizen kochten en een comfortabel middenklasse­bestaan verwierven.

FAST FORWARD een halve eeuw. Putnam omschrijft het hedendaagse Port Clinton als een ‘split-screen American nightmare’. Deïndustrialisering heeft een einde gemaakt aan werk­zekerheid voor lagere klassen. In grote delen van de stad groeit bijna de helft van de kinderen op in armoede. Veertig procent van de kinderen wordt geboren buiten het huwelijk. Drugs­gebruik en criminaliteit zijn enorm toe­genomen. Grote uitzondering is Catawba Island, de lommerrijke wijk aan de rand van het meer waar Port Clinton aan ligt. Daar woont de rijke bovenlaag, met kinderen die, zoals Putnam het optekent uit de monden van schoolbestuurders, ‘hun bmw convertible parkeren op het schoolplein naast krakkemikkige busjes die onderdak bieden aan thuisloze kinderen’.

De vertegenwoordigers van de huidige generatie kinderen die aan het woord komen in Putnams boek ervaren Amerika als alles behalve het land van de onbegrensde mogelijkheden. Putnam en zijn team interviewden Mark, een achttienjarige jongen wiens vader in de gevangenis zit, die tijdelijke baantjes aaneenrijgt en die graag hoger onderwijs wil volgen maar geen idee heeft hoe die wens te vervullen. Ze spraken met Kayla, die opgroeit in een gezin dat constant wisselt van samenstelling wanneer nieuwe stiefvaders met kinderen hun intrede doen. Ze spraken ook met Andrew, zoon uit een middenklasse­gezin van kleine ondernemers, die door zijn ouders naar voetbal werd gereden en een stage kon regelen via een vriend van zijn vader. Andrew zit op de universiteit en onderhoudt een diepe vriendschapsband met zijn ouders. Al deze vignetten, zo licht Putnam toe, dienen ter ondersteuning van de simpele waarheid die hij wil verkondigen: ‘Als je de kinderen in Port Clinton in 1950 vergelijkt met die kinderen in Port Clinton nu, dan is de opportunity gap dramatisch toegenomen.’

Putnams onderzoek naar de staat van jong Amerika begon tien jaar geleden, in een seminar voor studenten politicologie op Harvard. ‘De groep voerde een discussie over altruïsme’, vertelt Putnam. ‘De algemene aanname was dat jongeren in toenemende mate aan vrijwilligerswerk doen. Een studente, zelf van een relatief arme achtergrond, meende dat het vooral gold voor welvarende kinderen, die vrijwilligerswerk zagen als een manier om aan hun cv te werken, en zo in de smaak te vallen bij de toelatings­commissies van de universiteit. Ik adviseerde dit verder te onderzoeken. De uitkomsten waren verrassend. Ik verwachtte dat verschillen in vrijwilligers­werk vooral zouden samenvallen met ras, maar dat bleek niet zo te zijn. Er was inderdaad wel een groot klasse­verschil.’

Putnams studente wilde niet verder in de wetenschap. Ze ging naar een business school en werd een succesvolle ondernemer. Putnam, geholpen door tientallen onderzoeks­assistenten, ging door met haar onderzoek. De data, aangevuld met uitgebreid veldonderzoek in verschillende Amerikaanse steden, leverden steeds hetzelfde beeld op: een groeiende kloof of het nu ging om inkomen, sociaal kapitaal of werkloosheid. Hoger opgeleiden stonden aan de ene kant van de kloof, lager opgeleiden aan de andere kant. Dit klassenverschil was de bepalende factor voor zo ongeveer alles in het leven. Hoger opgeleiden krijgen later kinderen, zijn minder vaak alleenstaand en – een favoriete indicator van Putnam – eten vaker samen een avondmaaltijd met het hele gezin.

Destijds, toen hij Bowling Alone had geschreven, was Putnam ook een veelgevraagd adviseur in Europa. De Britse pers bestempelde hem in 2001 als ‘Tony Blair’s favourite new guru’, De vorige Franse president Nicolas Sarkozy ging bij hem te rade. De Bondsdag stelde een commissie in die moest onderzoeken in hoeverre Duitsland te lijden had onder afnemend sociaal kapitaal. Ook de Lage Landen raakten in de ban van de Putnam-these. Zijn werk werd ook hier onderdeel van het sociaal-wetenschappelijk debat. Jet Bussemaker, toenmalig staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en druk bezig met het aanmoedigen van actief burgerschap, vroeg Putnam op gesprek. Allemaal werden ze getriggerd door Putnams voorspelling van destijds dat Europa de Verenigde Staten volgde met tien jaar vertraging.

WORDT NA de uitputting van sociaal kapitaal de verschraling van de kansen van ‘onze kinderen’ ook in Nederland onderwerp van gesprek? Het lijkt er wel op. Vorige week vergaderde de Tweede Kamer over de onderwijsbegroting. Een groeiende tweedeling in het onderwijs was een van de onderwerpen die het debat domineerden. Het politieke spectrum in de breedte, met uitzondering van de vvd en de pvv, sprak de bezorgdheid uit dat de onderwijskansen van kinderen uit hoogopgeleide en uit laag­opgeleide gezinnen steeds meer uiteen beginnen te lopen. Onder meer de vroege voorsortering in het Nederlands onderwijs, waarbij leerlingen na de basisschool richting vmbo, havo of vwo stromen, het nieuwe leenstelsel dat een extra barrière opwerpt voor het volgen van hoger onderwijs en de toename van ‘schaduwonderwijs’ in de vorm van huiswerkbegeleiding en private scholen werden genoemd als bedreigingen voor de kansengelijkheid in Nederland. Eerder die week interviewde dagblad Trouw minister van Onderwijs Jet Bussemaker. Zij constateerde dat ‘de emancipatiefunctie’ van het onderwijs in gevaar is nu rijke ouders hun kinderen in toe­nemende mate laten bijspijkeren buiten het reguliere onderwijs om.

Uiteraard klinkt er ook nu weer kritiek op Putnam. Los van het noodzakelijke academisch geredetwist over cijfers, variabelen en indicatoren roept hij bij veel critici een zekere irritatie op. Illustratief is de bespreking van journalist Nicholas Lemann in The New York Review of Books. ‘Er zijn weinig prominente academici die het milieu uit, zeg, Happy Days – dat zich afspeelt in het middenwesten in de jaren vijftig om het Amerika van de jaren 1970 gerust te stellen – zo diep bevredigend vinden als Putnam’, schrijft Lemann. ‘Hij voelt zich aangetrokken tot specifieke aspecten van het gemeenschaps­leven, zoals de centrale rol van het football team, de onschuld als het gaat om seks en drugs, en alomtegenwoordigheid van moeders die meer bezig zijn om voor kinderen te zorgen dan aan hun carrière werken.’ Het lijkt aardig bedoeld, maar de ondertoon is vilein: Putnam, die de lelieblanke, conservatieve, heteroseksuele cultuur van de jaren vijftig verheerlijkt.

Natuurlijk heeft Putnams contrapunt voor het huidige Amerika onmiskenbare schaduwzijden, met de rassenwetten als pijnlijkste voorbeeld. Maar de auteur van Our Kids is daar niet blind voor. Opvallend is ook het aantal keren dat vrouwelijke geïnterviewden in zijn boek vertellen dat ze stopten met werk of studie zodra er getrouwd werd. Putnam wegzetten als een oude conservatief die terugverlangt naar de tijd van Mad Men seizoen 1 is dan ook voorbijgaan aan zijn voornaamste punt: de privé-­omstandigheden waarin kinderen een halve eeuw geleden opgroeiden, verschilden niet dramatisch naar gelang klasse. Ook als je aan de onderkant van de sociaal-economische ladder geboren werd, lagen er mogelijkheden voor je open. Geholpen door staat, buren en gemeenschap kon iemand zijn milieu ontstijgen.

Anno 2015 is dat een stuk moeilijker geworden. Niemand kan met zekerheid voorspellen hoe de tieners die in Our Kids aan het woord komen zullen eindigen, maar het is duidelijk dat ze over minder hulpbronnen beschikken dan de arme kinderen uit Putnams jeugd. Het is misschien wel Putnams belangrijkste boodschap, en meteen de reden waarom het zinloos is zijn werk proberen te vatten in een culturele tegenstelling tussen progressief en conservatief: wat er gewonnen is aan gelijkheid tussen de seksen en tussen rassen is er verloren gegaan aan gelijkheid tussen klassen. Hoogopgeleiden keren naar binnen, ongeacht geslacht of achtergrond.

Putnam heeft dan ook een andere missie met zijn boek dan zijn progressieve criticasters hem verwijten. Het gaat hem niet om een terugkeer naar de jaren vijftig, maar om een herstel van de mentaliteit van de progressive era, het tijdvak daarvoor dat de egalitaire samenleving van de naoorlogse jaren mogelijk maakte. ‘Dat was een tijd waarin mensen publieke keuzes maakten die de ongelijkheden tussen klassen kleiner maakten. De high school deed zijn intrede, vier jaar vervolgonderwijs voor iedereen. Politiek was dat geen easy sell. De rijken moesten ervan overtuigd worden dat het in ieders belang is om de ongelijkheid beperkt te houden. Dat is precies de uitdaging waar we nu voor staan.’ En dus pleit Putnam in Our Kids voor ingrepen die de opportunity gap kleiner maken, zoals vroegschools onderwijs, gemengde wijken en buitenschoolse activiteiten voor kansarme kinderen.

Putnam voelt de tijdgeest in zijn land andermaal feilloos aan. In 2013 ging de Amerikaanse National Book Award naar The Unwinding of America van de New Yorker-journalist George Packer. Het boek vertelt aan de hand van individuele levens hoe het verdwijnen van de zware industrie als economische motor grote delen van Amerika ontwrichtte. Plaats van handeling is Youngstown, Ohio, op twee uur rijden van Port Clinton. En natuurlijk was er Thomas Piketty die met evenveel tamtam eenzelfde punt maakte als Putnam nu: we leven in een tijd van toenemende ongelijkheid. Piketty trakteerde zijn lezers op grafieken die lieten zien welke wereld er is verdwenen in de afgelopen decennia. Toen Putnam in 1959 zijn diploma kreeg in Port Clinton hadden de Verenigde Staten een hoogste belastingschijf van negentig procent. De progressive era als begin van een tijd van kleine sociaal-economische tegenstellingen werd deels mogelijk gemaakt door een economische politiek die tegenwoordig zelfs de meest linkse partijen in Europa als absurd voorkomt.

Maar er is een belangrijk verschil tussen Pikketty en Putnam: de Franse econoom richt zich op een gezichtsloze één procent die zich een toenemend deel van de welvaart weet toe te eigenen. Putnams boek is er een, zoals hij schrijft, ‘zonder upper class villains’. En met lower class victims, zou je daaraan kunnen toevoegen. Want de dupe van een ongelijke samenleving zijn allereerst kinderen die buiten de veilige zone van het stabiele, betrokken gezin worden geboren. ‘Maar uiteindelijk is iedereen slechter af als gevolg van ongelijkheid. Economen becijferen de kosten van de groeiende kloof op honderden miljarden op de lange termijn’, zegt Putnam. ‘Toen we begonnen met dit project was ons doel de opportunity gap tot het belangrijkste binnenlandse onderwerp van de presidentsverkiezingen van 2016 te maken.’ Putnam windt er geen doekjes om: ‘I want to change America.’



MOET NEDERLAND zich zorgen maken om haar kinderen? In ieder geval wordt het aan­zwellende publieke debat over kansen­ongelijkheid geschraagd door een groeiende stapel onder­zoeken naar de afgesloten leefwerelden van hoog- en laagopgeleiden. Vorig jaar oktober brachten het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid samen het rapport Gescheiden werelden? uit. Daaruit kwam een beeld naar voren van een Nederland dat anno 2015 het midden houdt tussen Port Clinton 1950 en Port Clinton 2015. Het scp constateerde ‘vrij grote sociale afstand’ tussen lager en hoger opgeleiden. Gezinsvorming, sociale contacten, alles speelde zich voornamelijk af in kringen van gelijk opleidingsniveau. ‘Tussen lager en hoger opgeleiden bestaat enige segregatie in de woonomgeving, op school en op het werk, maar vergeleken met andere landen is die segregatie (nog) niet sterk’, concludeerden de onderzoekers.

Eerder deze maand bracht een groep onderzoekers van de Radboud Universiteit een onderzoek uit dat het beeld van gescheiden werelden bevestigt. In Opleiding als sociale scheidslijn schrijven Marloes de Lange, Maarten Wolbers en Jochem Tolsma dat ‘in Nederland opleiding een belangrijke scheidslijn is op tal van maatschappelijke domeinen. Er is een aanzienlijke kloof tussen hoger en lager opgeleiden op het vlak van de arbeidsmarkt, attitudes, politieke participatie en gezondheid.’ Het drietal constateert ook een toegenomen ‘homogamie’ oftewel trouwen binnen de eigen klasse. Hoog­opgeleiden doen meer aan vrijwilligerswerk, en zijn beter in staat te voorkomen dat hun kinderen lager op de sociaal-economische ladder eindigen dan zijzelf.

Dat die twee gescheiden werelden bestaan, wil echter nog niet zeggen dat ze verder uiteen zijn gedreven, is de conclusie in Opleiding als sociale scheidslijn. Terugblikkend komen de onderzoekers tot het oordeel dat, in tegenstelling tot wat Putnam laat zien voor de Verenigde Staten, de kloof tussen hoog- en laagopgeleid in de afgelopen dertig jaar in elk geval niet groter is geworden. Eenzelfde geluid klinkt in Een kloof van alle tijden, een bundel samengesteld door Herman van der Werfhorst, hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam. Ja, hoog- en laagopgeleid leven goeddeels in gescheiden werelden, maar van een sterk gegroeide kloof is niet per se sprake. Het is vooral de samenstelling van de groepen aan weerszijden van de kloof die is veranderd. In 1960 telde men 85.000 hoger opgeleiden, in 2011 waren dat er meer dan drie miljoen, oftewel 27 procent van de beroepsbevolking. Die cijfers komen uit een essay van Mark Bovens met de titel Opleiding als nieuwe sociale scheidslijn. Wat nieuw is, constateert Bovens, ‘is de opkomst van hoger opgeleiden als een tamelijk homogene sociale groep’. Die hoogopgeleiden domineren de politiek (Bovens muntte eerder de term ‘diplomademocratie’) en kunnen zich goed organiseren om hun belangen te bestendigen.

De vraag is wat de gevolgen van die gescheiden werelden zijn voor toekomstige generaties. Our Kids van Robert Putnam bevat een belangrijke waarschuwing op dit punt: veel data die worden gebruikt lopen meestal een paar decennia achter op de werkelijkheid. Generaties worden met elkaar vergeleken op het moment dat er iets te vergelijken valt: een behaald inkomensniveau of een behaalde opleiding. Over waar iemand eindigt op de sociaal-economische ladder is pas wat zinnigs te zeggen wanneer hij of zij halverwege de dertig is, op z’n vroegst. Wie kijkt naar sociale mobiliteit is als ‘een astronoom die naar de sterren kijkt’: je ziet wat jaren geleden gebeurde, niet wat er nu gebeurt. Het is een belangrijke reden waarom de ongelijkheid in Port Clinton kon groeien zonder dat het al te veel opviel: het kwam niet direct naar voren in de cijfers. Vandaar Putnams focus op ‘onze kinderen’, en de kansen die zij hebben. Die kinderen zijn een windvaan voor de samenleving in de toekomst.

Wie met die bril naar Nederland kijkt, ziet een zorgelijk beeld. Eén op de negen kinderen in Nederland groeit op in armoede, zo rapporteert de Kinderombudsman, en dat is meer dan tien jaar geleden. Anno 2015 leven vierhonderd­duizend kinderen in armoede, waarvan driekwart jonger is dan twaalf. Uit onderzoek van de Universiteit van Michigan naar de mate waarin klassenverschil bepalend was voor de rekenvaardigheid van kinderen kwam Nederland als koploper uit de bus. Dit onderzoek staat model voor het onderwijs als geheel. ‘Zelfs als kinderen uit hogere en lagere sociale milieus over dezelfde cognitieve vaardigheden beschikken, dan behalen kinderen uit hogere sociale milieus een hoger opleidingsniveau dan kinderen uit lagere sociale milieus, omdat de ouders van de eerst­genoemde groep van kinderen het nut van onderwijs vaker inzien’, concluderen de onderzoekers in Opleiding als sociale scheidslijn.



HET IS TEKENEND voor de situatie die uiteindelijk heeft geleid tot Putnams conclusie dat er ‘twee Amerika’s’ zijn – dat van hoogopgeleide gezinnen die alle zeilen kunnen bijzetten om kun kroost vooruit te helpen: hun sterke netwerken, hun financiële middelen waarmee bijspijker­cursussen en huiswerkbegeleiding kunnen worden gekocht, versus het Amerika van kinderen die geboren worden in laagopgeleide gezinnen waar die hulpbronnen niet ter beschikking staan. Wat Our Kids óók laat zien, is hoe belangrijk het voor de toekomst van kinderen is dat ze niet worden opgesloten in een kansarm milieu. Die kinderen uit het Port Clinton van de jaren vijftig die de sociaal-economische ladder beklommen deden dat vaak met hulp, steun en advies niet zozeer van hun eigen ouders, maar van andere ouders. De sportcoach die hielp met invullen van formulieren voor een studiebeurs, het kind dat aan tafel mocht aanschuiven bij een gezin dat wél elke dag samen at en waar onderwerpen werden besproken waar het thuis niet over ging. Dat is de verloren wereld die Putnam oproept in Our Kids, een tijd waarin de verantwoordelijkheid voor kinderen een gedeelde was, van alle ouders, voor alle kinderen. En juist op dat punt verandert Nederland in een land dat de Verenigde Staten achterna gaat: een land waarin de hoogopgeleide klasse zich op zichzelf terugtrekt en haar nageslacht in toenemende mate opvoedt afgezonderd van de kinderen die er níet vanzelf wel komen.

http://www.groene.nl/artikel/eigen-kroost-eerst

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 11:16 schreef Ryon het volgende:
Ik denk zelf dat wij eerder ons moeten gaan richten op het tweede punt: zorgen dat er in de economie van de toekomst ook voor de mensen die geen mbo4/hbo gedaan hebben nog uitdagend en lonend werk te vinden is. Dat betekent dat we wellicht af moeten stappen van ideen over arbeidsverhoudingen die in de 20ste eeuw normaal waren, maar die beter aansluiten bij een economie van de toekomst. Waar flexwerken en leven lang (bij)leren de norm zal worden. Maar daar wil links natuurlijk weer niet aan.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 11:16 schreef Ryon het volgende:
Ten derde is daar de gedachte dat in onze samenleving er nog klassen zijn met de gedachte dat er nog "sprongen" gemaakt kunnen worden. Klassen zijn vervangen door sociale lagen (die veel dichter tegen elkaar aanliggen) waardoor de extreme sociale mobiliteit (in de zin van de sprong lagere klasse naar middenklasse) eigenlijk verleden tijd is. Als kind eindig je nu in dezelfde sociale strata als die van je ouders, wat vanuit het perspectief van "sociale mobiliteit" als onwenselijk gedefinieerd kan worden. Ik vraag mij af of burgers daar hetzelfde over denken.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 08:42 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Uit onderzoeken naar de situatie in Nederland doemt het beeld op dat er een aanzienlijke kloof bestaat tussen laag en hoog opgeleiden. Nederland komt als koploper uit de bus wanneer gekeken wordt naar de mate waarin klassenverschil bepalend is voor rekenvaardigheid van kinderen. En ook als kinderen met gelijke cognitieve vaardigheden worden vergeleken behalen kinderen uit de hogere sociale milieus een hoger opleidingsniveau. En zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft waar wel wat aan gedaan mag worden alhoewel vast niet elke politieke partij in Nederland dat zal beamen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 11:16 schreef Ryon het volgende:
Ten derde is daar de gedachte dat in onze samenleving er nog klassen zijn met de gedachte dat er nog "sprongen" gemaakt kunnen worden. Klassen zijn vervangen door sociale lagen (die veel dichter tegen elkaar aanliggen) waardoor de extreme sociale mobiliteit (in de zin van de sprong lagere klasse naar middenklasse) eigenlijk verleden tijd is. Als kind eindig je nu in dezelfde sociale strata als die van je ouders, wat vanuit het perspectief van "sociale mobiliteit" als onwenselijk gedefinieerd kan worden. Ik vraag mij af of burgers daar hetzelfde over denken.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 16:14 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Natuurlijk denken burgers daar hetzelfde over. Hoeveel ouders ken jij die hun kinderen niet een beter leven toewensen dan zij zelf hebben gehad?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 13:37 schreef Hexagon het volgende:
Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 13:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wanneer je het loongebouw in decielen op deelt dan kunnen er altijd sprongen worden gemaakt, ongeacht hoe ver het hoogste en laagste deciel uit elkaar liggen (welke trouwens verder uit elkaar zijn gaan liggen).

Je laat de vraag een beetje achterwege waarom Nederland in vergelijking met andere West Europese landen niet uit blinkt in inkomensmobiliteit, en wel in inkomenspersistentie (bron: Eurostat, OECD). Met andere woorden: gaat dit bovenstaande verhaal dan niet op voor al die andere landen?

Ik ben het ermee eens dat een focus op papiertjes het beeld vertroebelt, veel meer dan kijken naar de harde knaken.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 11:01 schreef philips.voltaire het volgende:
Uiteraard als je ouders wat hoger geschoold zijn hebben hun kinderen een voorsprong: vaak meer geld, meer ondersteuning, meer aandacht enzo.

Treurig vind ik het dat kinderen uit de zogenaamde lagere milieus met een hoge intelligentie niet altijd de kans krijgen die ze verdienen.

Ik was 15 jaar geleden een jongste kind uit een groot en behoorlijk arm een-ouder gezin. Ik kon van de broertjes en zusjes het beste leren en behaalde in groep 8 een cito score van 549. (scores zijn tussen 501 en 550). Vervolgens ben ik naar de HAVO gestuurd door de basisschool.

Tja arm gezin, weinig opleiding bij moeder, en de overige broertjes en zusjes op MAVO-MBO. Misschien kon je het ze ook niet kwalijk nemen.

Maar die extra hulp van buiten snap ik niet helemaal. Kan je dat toelichten? Mijn inziens gebruiken mensen met een hogere maatschappelijke positie vaker externe hulp. Een nanny voor wat aandacht, wat huiswerkbegeleiding, wat dure hobby's en verenigingen zodat je kind zich kan onderscheiden. En deze zaken zorgen dat ze door die ondersteuning hun eigen top kunnen bereiken terwijl kinderen uit lagere sociale milieus zonder die steun en begeleiding en met vaak niet de allerbeste voorbeeldfiguren in de omgeving zelf hetgeen moeten bereiken wat ze willen.

Qua politieke partijen vind ik het in Nederland niet zo makkelijk nu. Met de onderwijshervormingen van D66 was ik het erg eens en hebben geholpen studeren eerlijker te maken. Geen basisbeurs voor iedereen (dus ook mensen wiens ouders alles zouden betalen en die de basisbeurs als extra zakcentje krijgen) verhoogde aanvullende beurs voor mensen met lager inkomen en de rest bij elkaar werken en lenen. Ook mooi dat MBO studenten jonger dan 18 een OV-studentenkaart krijgen. Hun zie ik dus niet zo zeer als elite partij maar eerder progressief.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 16:51 schreef Achterhoker het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, elk persoon kan hier studeren zonder. Iedereen kan studiefinanciering krijgen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 11:16 schreef Ryon het volgende:

Ik denk zelf dat wij eerder ons moeten gaan richten op het tweede punt: zorgen dat er in de economie van de toekomst ook voor de mensen die geen mbo4/hbo gedaan hebben nog uitdagend en lonend werk te vinden is. Dat betekent dat we wellicht af moeten stappen van ideen over arbeidsverhoudingen die in de 20ste eeuw normaal waren, maar die beter aansluiten bij een economie van de toekomst. Waar flexwerken en leven lang (bij)leren de norm zal worden. Maar daar wil links natuurlijk weer niet aan.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 18:19 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Die 'economie van de toekomst' vind ik vaak zo'n slap gezwets. Niemand kan precies vertellen wat ze daar nu precies mee bedoelen, maar het schijnt dan vanzelfsprekend te zijn dat iedereen maar aan het flexwerken moet en een leven lang moet blijven bijscholen (waarbij ze vergeten dat een groot gedeelte van de beroepsbevolking daar niet de capaciteiten voor heeft of voor de functie-inhoud niet persé relevant).

Waarom is het zo vanzelfsprekend dat flexwerken en een leven lang bijleren de norm zal worden?

Ik vind het nietszeggende D'66 newspeak. Net als spreken over 'hervormingen' in plaats van bezuinigingen, zoals tegenwoordig gebruikelijk is geworden. Vaak is het dan ook nog eens hervormen óm het hervormen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 16:27 schreef Ryon het volgende:
De vraag is dan ook in hoeverre ouders (van nu) het problematisch vinden als de kinderen net als zij gewoon een leuke mbo of hbo opleiding doen, huisje kopen en gelukkig getrouwd raken met een partner die uit dezelfde buurt komt waar zij ook zijn opgegroeid.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 16:35 schreef Ryon het volgende:
Zou de huishoudsamenstelling van Jan de Arbeider veranderen (bijv doordat hij met een fulltime werkende vrouw trouwt) dan heeft dat ook grote gevolgen voor zijn bruto inkomen, maar nauwelijks voor zijn maatschappelijke positie. Zouden wij dus alleen kijken naar inkomensmobiliteit dan zou dat een vertekend beeld opleveren ten aanzien van de sociale mobiliteit.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 18:31 schreef Tomatenboer het volgende:
Het afnemen van de sociale mobiliteit is verder natuurlijk een aanklacht tegen de meritocratische gedachte waarop we tegenwoordig de verhoudingen hebben gebaseerd.

De gedachte dat iedereen hun positie volledig aan zichzelf door eigen verdiensten hebben te danken (en daarom de inkomensverhoudingen ook gerechtvaardigd zouden zijn) houdt niet lang stand als niet iedereen gelijke kansen krijgt. Nog los van het punt dat iedereen afhankelijk is van de samenhang van de samenleving om hun welvaart te bereiken en te behouden en men in principe dus nooit alleen zelf verantwoordelijk kan zijn voor wat men bereikt.

Nu is er altijd al iets op die gedachte af te dingen geweest, want iemand die in een arm gezin, probleemgezin, gehandicapt of zonder al te veel intelligentie wordt geboren heeft sowieso minder kansen dan iemand die in een betere gezinssituatie opgroeit met een breed netwerk (waar gebruikt van gemaakt kan worden) en heeft minder - wellicht structurele - belemmeringen om op een bepaalde positie of niveau te geraken, en zo kan wellicht een minder talentvolle met minder inzet hoger eindigen op de maatschappelijke ladder dan een talentvolle met een minder gunstige uitgangspositie.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 18:37 schreef Klopkoek het volgende:

Maar daar is natuurlijk voor gecorrigeerd. Net zoals dat er een verschil bestaat tussen inkomensgroei op huishoudniveau en individueel niveau (wordt vaak door elkaar gehaald).

quote:

Bovendien stelde ik de vraag hoe Nederland zich verhoudt tot andere West Europese landen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 16:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

En als zijzelf al een goed leven hebben gehad? Hoeveel ouders wensen hun kind dan niet hetzelfde geluk toe?

Dat lijkt een detail maar is een vrij essentieel verschil en heeft ook grote gevolgen bij het maken van allerlei keuzes. De drang dat de kinderen het in maatschappelijk opzicht "het perse beter" moeten doen wordt een stuk minder als de ouders het (naar hun eigen gevoel) ook al prima voor elkaar hebben gehad. De vraag is dan ook in hoeverre ouders (van nu) het problematisch vinden als de kinderen net als zij gewoon een leuke mbo of hbo opleiding doen, huisje kopen en gelukkig getrouwd raken met een partner die uit dezelfde buurt komt waar zij ook zijn opgegroeid.

Qua sociale mobiliteit zou dat een stilstand betekenen, maar wel één die te verklaren is. Dat is anders dan de generaties daarvoor die perse wilden dat hun kinderen wel de kansen kregen die zij nooit gehad hadden.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 18:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat weet ik. Dat is slechts een van de redenen waarom je erg moet oppassen met het meten van inkomens en o.g.v uitspraken willen doen over hoe goed / kwaad een persoon het heeft of zelfs welke maatschappelijke positie hij / zij bekleedt. De bekende fout waar nog menig SP"er in trapt is door studentenhuishoudens (met een studenteninkomen) mee te nemen in de armoedecijfers.

[..]

Als het gaat om sociale mobiliteit of als het gaat om inkomensmobiliteit? Als het die laatste is dan ligt die hoog (willekeurig CBS artikel over dit onderwerp):

http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/0/20130402v4art.pdf

Waarvan het dus maar de vraag is wat het zegt. Behalve dan dat wij min of meer tot het Scandinavische utopie gerekend kunnen worden als wij alleen het economische uitgangspunt in acht nemen. Waarmee je in theorie elke discussie dus zou kunnen winnen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 16:51 schreef Achterhoker het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, elk persoon kan hier studeren zonder. Iedereen kan studiefinanciering krijgen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nou nee en Nederland loopt daarin negatief voorop. Enkel in Groot Brittanië is studeren nog duurder, in Europa.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:03 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Studeren is altijd duur maar verhoogt ook je perspectieven op een redelijk betaalde betrekking in loondienst.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En verlaagt optimale talentbenutting. Dat is waarom de meeste landen het subsidiëren en ook de opkomende economiën daarin mee gaan.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En verlaagt optimale talentbenutting. Dat is waarom de meeste landen het subsidiëren en ook de opkomende economiën daarin mee gaan.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 18:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is sociale mobiliteit tegenwoordig minder een dingetje dan generationele ongelijkheid. Hele volksstammen in de grote steden met dubbele masterstudies, zestigurige werkweken en een appartementje driehoog-achter tussen de "niet mobiele" bevolking. Dit terwijl hun hbo of hoogopgeleide ouders op hun 25e een woning kochten en inmiddels hypotheekvrij pendelen tussen diverse exotische vakantiebestemmingen met een VUT-regeling. Als je ziet hoe tegenwoordig belangrijke levenskeuzes vooruitgeschoven worden (trouwen, huis kopen, kinderen krijgen) en het serieus beginnen met het opbouwen van welvaart duurt (door een te hoog verwachingsniveau, escapisme, twijfels over de toekomst en het uitstellen of opbreken van relaties en carrieres) is het minder eenvoudig om tot de sociale klasse van je ouders te behoren als jongvolwassene. Sociale klasses als horizontale groepen, in plaats van verticale (bloed)lijnen, vind ik een stuk waarschijnlijker.

Zonder hiermee een babyboom-discussie te willen starten, het is wat te makkelijk de vorige generaties de schuld in de schoenen te schuiven.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:14 schreef Janneke141 het volgende:
De vormgeving van het onderwijs in Nederland versus de Verenigde Staten zijn zo wezenlijk anders, dat de situaties in feite onvergelijkbaar zijn. In het Nederlandse systeem zit geen enkele barrière om hogerop te komen*, terwijl het Amerikaanse onderwijssysteem er zo ongeveer op gemaakt lijkt om verschillen uit te vergroten.

Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.

* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tenzij de onderwijssystemen en geldstromen zijn veranderd natuurlijk. Salariëring van personeel e.d.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het blijft een denivellerende subsidie.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, dat is inderdaad een interessant gegeven waar ik later even op terug wil komen. Om het voor nu al ingewikkelder te maken: de hypotheekloze jongeren van nu zal binnen enige tijd wel een hypotheekvrij huis van zijn ouders gaan erven. Zeker als het gaat om vermogen zit daar een sterk intergenerationeel element in. De babyboomers hebben op wat liefde na niets meegekregen van hun ouders, maar hebben wel (in sommige gevallen zelfs letterlijk) miljoenen om hun (2.3 kind gemiddelde) mee te geven.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:14 schreef Janneke141 het volgende:
De vormgeving van het onderwijs in Nederland versus de Verenigde Staten zijn zo wezenlijk anders, dat de situaties in feite onvergelijkbaar zijn. In het Nederlandse systeem zit geen enkele barrière om hogerop te komen*, terwijl het Amerikaanse onderwijssysteem er zo ongeveer op gemaakt lijkt om verschillen uit te vergroten.

Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.

* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Nederland misschien, naar verluidt niet in alle landen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

is het niet zo dat er boven het publieke systeem er in de VS een prestigieus privaat systeem ligt die een veel betere kwaliteit levert? Wij kennen dat private systeem niet maar een land als GB dan weer wel. De tweedeling in de VS is dan collectief vs privaat?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 13:37 schreef Hexagon het volgende:
Tja, dit is toch een conclusie van "water is nat"

Een kind dat uit een milieu komt waar het de norm is dat je probeert om zo goed als mogelijk opgeleid te worden en je talenten te benutten zal die norm sneller volgen dan een kind uit een milieu waar het de norm is om vooral niks te doen en te klagen.

Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 13:37 schreef Hexagon het volgende:
Tja, dit is toch een conclusie van "water is nat"

Een kind dat uit een milieu komt waar het de norm is dat je probeert om zo goed als mogelijk opgeleid te worden en je talenten te benutten zal die norm sneller volgen dan een kind uit een milieu waar het de norm is om vooral niks te doen en te klagen.

Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."

Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.

Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.

Valt dat masker even af zeg.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."

Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.

Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.

Valt dat masker even af zeg.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:03 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Ja als je zo gaat redeneren kan je er nooit iets aan wijzigen natuurlijk. Maar zo eenvoudig is het niet. Hoge sociale mobiliteit is goed voor de economie. Dit kan echter alleen bekostigd worden door opleiden praktisch gratis te maken voor de studenten, iets dat ze in bijvoorbeeld Finland goed begrepen hebben.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:03 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Ja als je zo gaat redeneren kan je er nooit iets aan wijzigen natuurlijk. Maar zo eenvoudig is het niet. Hoge sociale mobiliteit is goed voor de economie. Dit kan echter alleen bekostigd worden door opleiden praktisch gratis te maken voor de studenten, iets dat ze in bijvoorbeeld Finland goed begrepen hebben.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."

Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.

Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.

Valt dat masker even af zeg.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ga mijn woorden eens niet verdraaien. Ik heb het nergens generiek over laagopgeleiden. Er zijn er ook genoeg die het beste eruit proberen te halen op hun niveau.

Maar je kan niet ontkennen dat er in Nederland milieus bestaan waar het alles behalve de norm is om ook maar iets te doen dat je vooruit helpt?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:30 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Ik denk toch dat het minder gecompliceerd is. Natuurlijk zitten die er ook bij maar dat betekent niet dat je er dan maar niets aan hoeft te doen zodat uiteindelijk ook alle Prrissillah's uitgebannen zijn. Veel betere samenleving (y)

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Heb je voor mij een duidelijk onderzoek hoeveel mensen nou echt afzien van een vervolgstudie vanwege geld?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:35 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Diplomadeflatie ligt aan het achterlijk lage niveau van onderwijs in Nederland. En ik ben pertinent tegen iets geld laten kosten dat veel geld oplevert én ik 'geloof' niet in het fabeltje dat studenten lui zijn. "Gratis" studeren wat mij betreft dus.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:35 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Diplomadeflatie ligt aan het achterlijk lage niveau van onderwijs in Nederland. En ik ben pertinent tegen iets geld laten kosten dat veel geld oplevert én ik 'geloof' niet in het fabeltje dat studenten lui zijn. "Gratis" studeren wat mij betreft dus.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Heb je voor mij een duidelijk onderzoek hoeveel mensen nou echt afzien van een vervolgstudie vanwege geld?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:49 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee, heb ik niet! Maar dat vind ik eerlijk gezegd ook niet bijzonder relevant. Studeren is peperduur en collectief kunnen we dat soort grapjes heel goed betalen, daarom vind ik iedere drempel die er opgeworpen wordt niet acceptabel.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:45 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het onderwijs in Nederland is niet van een achterlijk laag niveau. Kan natuurlijk altijd beter, maar laag is het niet. Verder zijn studenten wel lui.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:52 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed dat diploma inflatie is deels ook onzin. Het aantal hoger opgeleiden in Nederland groeit mee met de vraag naar hen. Er komen immers ook meer functies waarvoor je hoger opgeleid moet zijn.

Het enige is dat er een hoop flutstudies zijn waar geen werkgever op zit te wachten zoals culturele antropologie of vrijetijdskunde. Maar zelfs dat maakt iemand nog niet per se voorbestemd om loser te worden.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:52 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Ik werk al 15 jaar in het onderwijs en het niveau is achterlijk laag. Vergelijk de niveaus van eindexamens maar eens met elkaar van de afgelopen 30 jaar.

Het volk dat voor de klas staat, dát zijn luie varkens.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:49 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee, heb ik niet! Maar dat vind ik eerlijk gezegd ook niet bijzonder relevant. Studeren is peperduur en collectief kunnen we dat soort grapjes heel goed betalen, daarom vind ik iedere drempel die er opgeworpen wordt niet acceptabel.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:52 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed dat diploma inflatie is deels ook onzin. Het aantal hoger opgeleiden in Nederland groeit mee met de vraag naar hen. Er komen immers ook meer functies waarvoor je hoger opgeleid moet zijn.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:54 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Oh ja, jij was laatst ook al vrienden aan het maken in het docententopic.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is wel degelijk relevant, Jij loopt te beweren dat wanneer we het gratis maken de sociale mobiliteit ineens omhoog zouo schieten. Dat zou dus betekenen dat er mensen bestaan die bewust kiezen om niet te studeren vanwege het geld.

En peperduur is onzin. Een jaartje werken en je kan je hele studie bij elkaar verdienen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat was er eerder, de vraag naar hoogopgeleiden, of het aanbod?
Nederland heeft zo ongeveer het hbo bedacht, dus het feit dat we nu hbo werk- en denkniveau vragen voor een ICT'er, makelaar of verkoper kan ook te maken hebben met het aanbod van mensen met die papiertjes.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:56 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Te makkelijk; dit is echt een wisselwerking. Het aanbod is groter, dus voor een 'gemiddelde' programmeerfunctie worden nu ook hbo'ers aangetrokken aangezien er daar gewoon genoeg van zijn.

Niet een van beide is de oorzaak, maar een combinatie van alletwee.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is wel degelijk relevant, Jij loopt te beweren dat wanneer we het gratis maken de sociale mobiliteit ineens omhoog zou schieten. Dat zou dus betekenen dat er mensen bestaan die bewust kiezen om niet te studeren vanwege het geld.

En peperduur is onzin. Een jaartje werken en je kan je hele studie bij elkaar verdienen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:59 schreef Hexagon het volgende:

[..]

[..]

Er is natuurlijk ook zoiets als de vooruitgang waardoor het gevraagde niveau bij veel functies gewoon hoger wordt. We eisen steeds meer van de mensheid dus daar horen ook uitvoerders bij van dat niveau.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Werkelijk? Inclusief gemiste belastinginkomsten, bijdrage voor het collegegeld, OV-chipkaart en basis/aanvullende beurs? Alleen al aan collegegeld is de overheid 6600 euro per jaar, per student kwijt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:59 schreef Hexagon het volgende:

[..]

[..]

Er is natuurlijk ook zoiets als de vooruitgang waardoor het gevraagde niveau bij veel functies gewoon hoger wordt. We eisen steeds meer van de mensheid dus daar horen ook uitvoerders bij van dat niveau.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:00 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik heb het over de kosten die de student zelf heeft.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is iets anders. De opleidingen worden nu ook maar door een klein deel door de student gefinancierd.
Zelfs dat kleine beetje vinden bepaalde individuen onterecht en ongelijkheid in de kaart spelen.
Denk dat een beetje collegejaar, alles inbegrepen, rond de 25-30.000 euro kost.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:00 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

We eisen vooral andere vaardigheden. Of het er echt meer zijn, valt nog te bezien.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ga mijn woorden eens niet verdraaien. Ik heb het nergens generiek over laagopgeleiden. Er zijn er ook genoeg die het beste eruit proberen te halen op hun niveau.

Maar je kan niet ontkennen dat er in Nederland milieus bestaan waar het alles behalve de norm is om ook maar iets te doen dat je vooruit helpt?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:04 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Terwijl dit nu juist een van de dingen is waarmee je ervoor zorgt dat je, ongeacht je financiële achtergrond, zo'n beetje altijd kan gaan studeren. Lijkt me belangrijk om dat vast te houden.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Van mij mag die sponsoring wel een stuk minder.
De aanvullende beurs (a 17.000 euro per studerend kind) die Jan Modaal krijgt t.o.v. Jan Twee Keer Modaal vind ik best een flinke nivellering. Naast het progressieve belastingstelsel.

quote:

Bedenk eens dat Jan Twee Keer Modaal, met twee kinderen die gaan studeren, ongeveer 34.000 euro opzij moet zetten om zijn twee kinderen dezelfde financiele steun te bieden als Jan Modaal.

Dat komt overeen met 2 keer het netto verschil tussen deze inkomensklassen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:11 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nivelleren is overduidelijk goed voor de economie dus graag zo houden

[..]

Daarom ook voor iedereen hetzelfde; Gratis.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:59 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Dat is voor de meeste mensen die beginnen met werken na een studie niet te doen tenzij je ze verplicht om weer bij hun ouders te gaan wonen waar ze niet meer dan maximaal ¤100,- in de maand mogen bijdragen aan het huishouden. En ja, het is afhankelijk van de studie, van mogelijke masters daarna et cetera, maar het hoeft niet makkelijk te zijn. Al die MBO'ers die ICT gingen doen in de periode 1996-2006 omdat de bomen tot in de hemel reikten hebben nu pech gehad, er zijn er veel en veel te veel. Nou weet ik dat MBO in principe voor je betaald wordt maar er zijn zat HBO-studies te verzinnen (zoals HBO-V) waarbij er ook continu gehamerd werd op: WE KRIJGEN TEKORTEN en dan *bam* opeens geen werk meer in te vinden.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je spreekt je wel tegen zo. Je wil nivellering, maar je wilt ook denivellering door studeren voor iedereen gratis te maken, terwijl de rijkste inkomensdecielen er meer gebruik van maken dan de armsten.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:14 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Laten we zeggen dat 4 jaar studeren 10.000 euro kost aan pure studiekosten. Dat is op een mensenleven wel te overzien.

En je hoeft het niet in een jaar bij elkaar te werken, maar het kan.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:16 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee hoor, ik wil niet denivelleren, ik wil nivelleren. Als je studeren voor iedereen 'gratis' maakt dan moet dat ergens van betaald worden natuurlijk en raad eens wie daar meer aan gaat bijdragen dan anderen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ehm, de laagopgeleiden c.q. lage inkomens?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:19 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet, loonheffingskorting omhoog en belastingtariefen hoogste schijven flink omhoog.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik vind zelf dit al arrogant klinken. Er zijn meer manieren om iets voort te brengen dan met een pak en een stropdas. Zoveel mensen die daadwerkelijk iets kunnen produceren of repareren. Waarom daar op zo'n manier over praten?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."

Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.

Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.

Valt dat masker even af zeg.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat beschouw jij als studiekosten?

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Collegegeld + Leermiddelen

Hetgeen hij gratis wil maken

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid geeft op dit moment aan collegegeld gemiddeld 6.600 uit per student. De student 2.000.
Dan zit je dus al op 8.600 voor 1 jaar studeren.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 19:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Laten we ons dan richten op de Nederlandse situatie; de meeste studenten hebben hoogopgeleide ouders, of op z'n minst middelbaar opgeleide ouders. Het aantal allochtonen of echt arme jongeren is, zeker op een technische (lange, dure) studie op een hand te tellen. Om daar dan 50k per student op stuk te slaan is dus een ombuiging van arm naar rijk.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]



Dat boek van Linda Turado is een aanrader trouwens.

Het is ook nog eens zo dat overheidsbeleid het niet stimuleert.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, niet mee eens. Natuurlijk kan het slecht uitgevoerd worden en kunnen 30 jaar VVD kabinetten sporen nalaten, maar het staat buiten kijf dat publiek gefinancierd onderwijs een sterk nivellerend en (her)verdelend effect met zich mee brengt. Ook de historie van de Verenigde Staten laten dat zien voordat de boel op de terugtocht ging. Dat is inclusief indirecte effecten, want van goede en ethische tandartsen heeft iedereen profijt. Maar goed, ik ga daar niet verder op door.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:36 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Uiteraard reageer jij alleen op hetgene dat in jouw straatje valt

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Collegegeld + Leermiddelen

Hetgeen hij gratis wil maken (ik ook, maar om hele andere redenen)

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hier een goed artikel hoe nivellerend onderwijs de verschillen juist kan vergroten:
Trouw

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is een ander onderwerp. Trap ik niet in.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 22:36 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Uiteraard reageer jij alleen op hetgene dat in jouw straatje valt

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 17:05 schreef philips.voltaire het volgende:

[..]

Beetje begrijpend lezen is ook wel lastig.

Laat mij u helpen.

Lees die zin nog eens en dan het stukje erna. Begrijp je het punt dat leraren van het basisonderwijs kinderen naar een lager niveau kunnen sturen op basis van hun sociale afkomst?

En begrijp je dat bij basisonderwijs van studiefinanciering geen sprake is. Is nl. leren net als VO en MBO en niet studeren (zoals HBO en WO)

De rest van mijn post die over studeren gaat heb je overgeslagen?

Misschien ook interessant om je in te lezen in het nieuwe leenstelsel voor studenten. Niet meer iedereen krijgt stufi.

Uiteraard kan je als je wil studeren ik ben ook prima terecht gekomen en kon opstromen op VO.

Ik hoop dat je mij nu beter begrijpt. Het kan zijn dat ik jou niet goed begrepen heb omdat je eerste zin niet af lijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 10:55 schreef Achterhoker het volgende:

[..]

Ik begreep je al maar ben het gewoon niet met je eens. Er bestaat voor iedereen de mogelijkheid om onderwijs te volgen dat bij je niveau past. En over dat leenstelsel, dat moet je voortaan maar zien als een investering in je toekomst.

quote:

Middenschool

Economie

Vorige week schrok het kippenhok zich een ongeluk omdat er nieuws was dat eigenlijk geen nieuws was. Namelijk dat het Nederlandse basisonderwijs geen emancipatiemachine is maar een diplomafabriek die reeds bestaande ongelijkheden feilloos reproduceert.

door Ewald Engelen 20-04-2016

Zelfs bij gelijke capaciteiten krijgen kinderen van arme en/of laagopgeleide ouders systematisch lagere schooladviezen dan kinderen van rijke en/of hoogopgeleide ouders. Aldus de Onderwijsinspectie. Met meritocratie heeft het Nederlandse onderwijs niets van doen, met de instandhouding van klassenverschillen des te meer.

Het was zo’n schok omdat het de bijl zet aan de wortels van de sociaal-liberale consensus. In dat wereldbeeld beginnen we allemaal met dezelfde kansen en zijn sociaal-economische uitkomsten dus het effect van verschillen in inspanning en talent en om die reden gerechtvaardigd. Vandaar meritocratie: een samenleving waarin de verdeling van posities afhangt van je verdienste en niet van klasse, kaste, gender of kleur. Het is de dominante legitimatie voor groeiende inkomens- en vermogensongelijkheden en wijst nadrukkelijk naar het geliefde antwoord van de ‘winnaars van de globalisering’ op de noden van de ‘verliezers’ ervan: word als wij. En mocht je daar ondanks vele pogingen uiteindelijk echt niet in slagen dan hebben wij, beschaafd als we zijn, ten minste een vangnet voor je. Bijstand heet het.

Aan dit zelfgenoegzame zelfbeeld maakte de Onderwijsinspectie vorige week een einde. Niet talent en inspanning bepalen in Nederland de opleidingskansen van kinderen, maar de hulpbronnen van hun ouders. Kinderen van hoogopgeleide ouders krijgen vaker een hoger schooladvies dan hun Cito-score rechtvaardigt, komen eerder op categorale vervolgopleidingen terecht, komen eerder binnen bij selectieve studierichtingen en halen vaker de eindstreep. En dat komt doordat hoogopgeleide ouders bij ieder selectiemoment alles uit de kast halen om hun kroost de afslag naar vmbo, mbo en hbo te besparen. Indringende gesprekken met de leerkracht, huiswerkbegeleiding, remedial teaching, toetstraining – niets is te dol. Begrijpelijk. Laten we niet vergeten dat hoe meer de toegang tot de arbeidsmarkt is gebonden aan het bezit van diploma’s, hoe meer opleiding je kansen op huwelijksmarkt en woningmarkt, en je gezondheid, hobby’s, levensstijl en uiteindelijk je mortaliteit bepaalt. Wie in het onderwijs verliest, verliest in het leven. Mijn levensgezel en ik weten er alles van. Toen onze dochter in de middenbouw van een ‘goedbedoeld verwaarlozende’ Amsterdamse montessorischool achterop dreigde te raken met rekenen hebben wij eerst de leerkracht aan haar jas getrokken. Toen dat niet hielp, hebben wij uit eigen zak remedial teaching ingekocht. Toen de school zich daartegen verzette, hebben wij na veel gesoebat dochterlief weten onder te brengen in de laatste klas van een basisschool die al jaren een van de hoogste Cito-scores van Amsterdam boekt. Onze dochter kreeg lyceum-advies. Vorig jaar haalde zij moeiteloos haar vwo-diploma en momenteel studeert zij geschiedenis aan de UvA. Het is een bekend patroon: ondanks de kansengelijkheidsmythe van de sociaal-liberale elite reproduceert de hogere middenklasse in Nederland via dit soort private interventies al decennia haar klassenpositie.

Wie in het onderwijs verliest, verliest in het leven

Afgaand op de commentaren komt daar niet snel verandering in. De remedie wordt namelijk gezocht in een terugkeer tot de status quo ante. Twee jaar nadat de Kamer besloot de centrale eindtoets een minder prominente rol te geven in de schoolselectie klinkt nu het geluid om de Cito-toets toch weer naar voren te halen in de schoolkalender om de ‘gekleurde’ adviezen van leerkrachten te corrigeren.

Het is verhullende bullshit. Ten eerste omdat het fenomeen van hogere schooladviezen voor kinderen van hoogopgeleide ouders veel ouder is dan het afzwakken van de Cito-toets. Belangrijker is onderzoek waar de Inspectie wel naar verwijst maar dat in de commentaren nauwelijks een rol heeft gespeeld, namelijk dat latere selectie kinderen uit laagopgeleide gezinnen de beste kansen biedt om achterstanden in te halen. Hoe later het moment van selectie en hoe beter het onderwijs erin slaagt de verschillen in ouderbetrokkenheid te neutraliseren, hoe meritocratischer het onderwijsbestel. Op beide dimensies scoort Nederland slecht: vroege selectie en korte onderwijsdagen waardoor huiswerkbegeleiding en remedial teaching buiten de school worden aangeboden en dus afhankelijk zijn van ouderlijke middelen. Dat het anders kan leren landen als Zweden, Finland en Denemarken.

In Nederland bestaat er nauwelijks een groter politiek taboe dan de middenschool. Het mocht eens ten koste gaan van de eigen klassenpositie.

http://www.groene.nl/artikel/economie--2

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 08:42 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Een artikel van de hand van Casper Thomas over het het nieuwe boek van Robert Putnam (Our Kids) dat handelt over de afgenomen sociale mobiliteit in de VS. Casper Thomas gebruikt dat boek in zijn artikel om een bruggetje te maken naar de Nederlandse situatie en die lijkt niet rooskleurig.

[..]

Uit onderzoeken naar de situatie in Nederland doemt het beeld op dat er een aanzienlijke kloof bestaat tussen laag en hoog opgeleiden. Nederland komt als koploper uit de bus wanneer gekeken wordt naar de mate waarin klassenverschil bepalend is voor rekenvaardigheid van kinderen. En ook als kinderen met gelijke cognitieve vaardigheden worden vergeleken behalen kinderen uit de hogere sociale milieus een hoger opleidingsniveau. En zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft waar wel wat aan gedaan mag worden alhoewel vast niet elke politieke partij in Nederland dat zal beamen. Partijen die de elite vertegenwoordigen zoals de VVD en D66 zullen er veelal vast anders over denken. De elite van tegenwoordig zit niet te wachten op een gelijk speelveld. De hoogopgeleide klasse in Nederland trekt zich namelijk steeds meer terug en zondert zich af van de milieus waar kinderen wel extra hulp van buiten nodig hebben om te kunnen klimmen op de maatschappelijke ladder.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 18:19 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Die 'economie van de toekomst' vind ik vaak zo'n slap gezwets. Niemand kan precies vertellen wat ze daar nu precies mee bedoelen, maar het schijnt dan vanzelfsprekend te zijn dat iedereen maar aan het flexwerken moet en een leven lang moet blijven bijscholen (waarbij ze vergeten dat een groot gedeelte van de beroepsbevolking daar niet de capaciteiten voor heeft of voor de functie-inhoud niet persé relevant).

Waarom is het zo vanzelfsprekend dat flexwerken en een leven lang bijleren de norm zal worden?

Ik vind het nietszeggende D'66 newspeak. Net als spreken over 'hervormingen' in plaats van bezuinigingen, zoals tegenwoordig gebruikelijk is geworden. Vaak is het dan ook nog eens hervormen óm het hervormen.

quote:

Op zondag 24 april 2016 09:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is er zo vreemd aan dat kinderen uit gezinnen waar de ouders hoogopgeleid zijn het beter doen op school? Dat heeft niets met elitair zijn te maken maar alles met hoe ouders die laagopgeleid zijn belang hechten aan de opleiding en vorming van hun kinderen. Niet hoogopgeleide ouders en hun kinderen zijn het probleem.
Als jij een in je huispak met een schultenbräu voor SBS hangt ipv je kinderen bij hun rekenhuiswerk helpt of met ze naar de bieb gaat moet je niet verbaasd zijn dat ze het niet zo goed doen met taal en rekenen.
Je OP geeft "de elite" weer eens de schuld en die wil je neerhalen ipv dat de onderklasse zich moet verheffen. Is toch van de zotte dat mensen die wel wat maken van hun leven de schuld zijn van mensen die dat niet doen, of hoe verklaar jij de correlatie tussen opleidingsniveau ouders en schoolprestaties van hun kinderen?

Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen, en deze mensen moet voorzien van geld en consumptieartiekelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links. Stemmen kopen met cadeautjes.
Men doet niets voor de minima deze daadwerkelijk te helpen, zich te verheffen, verder te komen.
Als er iets is wat de onderklasse dom en rustig moet houden is het plat vermaak op de treurbuis.

quote:

Op zondag 24 april 2016 09:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is er zo vreemd aan dat kinderen uit gezinnen waar de ouders hoogopgeleid zijn het beter doen op school? Dat heeft niets met elitair zijn te maken maar alles met hoe ouders die laagopgeleid zijn belang hechten aan de opleiding en vorming van hun kinderen. Niet hoogopgeleide ouders en hun kinderen zijn het probleem.
Als jij een in je huispak met een schultenbräu voor SBS hangt ipv je kinderen bij hun rekenhuiswerk helpt of met ze naar de bieb gaat moet je niet verbaasd zijn dat ze het niet zo goed doen met taal en rekenen.
Je OP geeft "de elite" weer eens de schuld en die wil je neerhalen ipv dat de onderklasse zich moet verheffen. Is toch van de zotte dat mensen die wel wat maken van hun leven de schuld zijn van mensen die dat niet doen, of hoe verklaar jij de correlatie tussen opleidingsniveau ouders en schoolprestaties van hun kinderen?

Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen, en deze mensen moet voorzien van geld en consumptieartiekelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links. Stemmen kopen met cadeautjes.
Men doet niets voor de minima deze daadwerkelijk te helpen, zich te verheffen, verder te komen.
Als er iets is wat de onderklasse dom en rustig moet houden is het plat vermaak op de treurbuis.

quote:

Op zondag 24 april 2016 11:23 schreef Falco het volgende:

[..]

Vaak praat je poep, maar dit snijdt wel redelijk hout.

quote:

Het probleem van de huidige tijd en de klassieke linkse partij is dat ze wel het verheffen van de arbeidersklasse kunnen gaan propageren, maar dat het vermoedelijk weinig effect heeft. Het beeld van de laaggeschoolde klasse (ik generaliseer nu enigszins) is dat ze het allemaal wel best lijken te vinden. Kom niet aan met theater of andere culturele activiteiten (de Internationale in groepsverband zingen ofzo ), de onderklasse wil inderdaad plat vermaakt worden zonder al te veel inspanning te leveren.

Een partij als de SP zou deze 'verheffingsrol' op zich kunnen nemen, maar je merkt er weinig van. Het is heel lastig om dit beeld te laten doorbreken, tenminste ik zie voro nu geen heldere oplossingen hiervoor. Terwijl dat wel zonde is, je gunt iedereen (ook Priscilla uit een Tokkiebuurt) een gelijke kans om daadwerkelijk te klimmen op de sociale ladder.

quote:

Op zondag 24 april 2016 10:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hulde voor deze rake analyse.

quote:

Op zondag 24 april 2016 11:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik praat nooit poep, ik heb wellicht een wat andere blik op zaken, dat is wat anders

[..]

Dat zullen ze zelf moeten doen.
Maar goed, meeste mensen uit de onderklasse die wel het talent hadden hebben de afgelopen 60-70 jaar inmiddels zich zelf wel weten te verheffen, dus de spoeling aan talent wordt wat dun aan de onderkant. Dit neemt echter niet weg dat er niets over is van de arbeidersbeweging.

quote:

Op zondag 24 april 2016 11:23 schreef Falco het volgende:

[..]

Vaak praat je poep, maar dit snijdt wel redelijk hout.

Het probleem van de huidige tijd en de klassieke linkse partij is dat ze wel het verheffen van de arbeidersklasse kunnen gaan propageren, maar dat het vermoedelijk weinig effect heeft. Het beeld van de laaggeschoolde klasse (ik generaliseer nu enigszins) is dat ze het allemaal wel best lijken te vinden. Kom niet aan met theater of andere culturele activiteiten (de Internationale in groepsverband zingen ofzo ), de onderklasse wil inderdaad plat vermaakt worden zonder al te veel inspanning te leveren.

Een partij als de SP zou deze 'verheffingsrol' op zich kunnen nemen, maar je merkt er weinig van. Het is heel lastig om dit beeld te laten doorbreken, tenminste ik zie voro nu geen heldere oplossingen hiervoor. Terwijl dat wel zonde is, je gunt iedereen (ook Priscilla uit een Tokkiebuurt) een gelijke kans om daadwerkelijk te klimmen op de sociale ladder.

quote:

Op zondag 24 april 2016 19:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het plafond is alleen bereikt omdat elitaire politici dat graag zo zien.
Andere landen laten zien dat dit idee een misverstand is. Je moet het als overheid wel willen, echter.

150 jaar geleden dacht dezelfde elite dat lezen en schrijven voor iedereen onhaalbaar is. Dat was niet zo. Met name de HBS bracht een vooruitgangsgeloof.

Het plafond is nog lang niet bereikt, net zoals dat de 100 meter steeds sneller wordt afgelegd. Dat is evolutie. Maar ze moeten het wel willen, en onze elite wil het niet. De elite van omringende landen wel, met succes.

quote:

Op zondag 24 april 2016 19:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het plafond is alleen bereikt omdat elitaire politici dat graag zo zien.
Andere landen laten zien dat dit idee een misverstand is. Je moet het als overheid wel willen, echter.

150 jaar geleden dacht dezelfde elite dat lezen en schrijven voor iedereen onhaalbaar is. Dat was niet zo. Met name de HBS bracht een vooruitgangsgeloof.

Het plafond is nog lang niet bereikt, net zoals dat de 100 meter steeds sneller wordt afgelegd. Dat is evolutie. Maar ze moeten het wel willen, en onze elite wil het niet. De elite van omringende landen wel, met succes.

quote:

Op zondag 24 april 2016 09:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat is er zo vreemd aan dat kinderen uit gezinnen waar de ouders hoogopgeleid zijn het beter doen op school? Dat heeft niets met elitair zijn te maken maar alles met hoe ouders die laagopgeleid zijn belang hechten aan de opleiding en vorming van hun kinderen. Niet hoogopgeleide ouders en hun kinderen zijn het probleem.
Als jij een in je huispak met een schultenbräu voor SBS hangt ipv je kinderen bij hun rekenhuiswerk helpt of met ze naar de bieb gaat moet je niet verbaasd zijn dat ze het niet zo goed doen met taal en rekenen.
Je OP geeft "de elite" weer eens de schuld en die wil je neerhalen ipv dat de onderklasse zich moet verheffen. Is toch van de zotte dat mensen die wel wat maken van hun leven de schuld zijn van mensen die dat niet doen, of hoe verklaar jij de correlatie tussen opleidingsniveau ouders en schoolprestaties van hun kinderen?

Enige wat er over is gebleven van de Arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen, en deze mensen moet voorzien van geld en consumptieartiekelen. Maar was dat altijd het geval? Nee, de Arbeidersbeweging was bezig om arbeiders te scholen, ze verder te brengen, alcoholmisbruik te bestrijden door bijvoorbeeld volkshuizen op te richten, veelbelovende kinderen uit arbeidersgezinnen een hoge opleiding mogelijk te maken (iemand als Wim Kok ging naar Neyenrode).
Niets van dat alles is over.
Verder komen? Wat maken van je leven? Welnee, bijstandsmoeders in de watten leggen, solidair zijn met drie generaties werkloos, dat is wat er over is van Links. Stemmen kopen met cadeautjes.
Men doet niets voor de minima deze daadwerkelijk te helpen, zich te verheffen, verder te komen.
Als er iets is wat de onderklasse dom en rustig moet houden is het plat vermaak op de treurbuis.

quote:

Op zondag 24 april 2016 20:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is geen evolutie.
Grappig verder dat je er enkel een bijzin uitpakt en geheel voorbij gaat aan de kern van het betoog.
Het is aan de onderklasse zelf om zich te verheffen, janken over de "elite" gaat je geen fuck helpen, dat is slechts een excuus voor het falen van links de arbeidersklasse te verheffen.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is ook kenmerkend dat een hoop types plotseling doen alsof de jaren '70 en '80 in Nederland het hoogtepunt van het egalitarisme waren, terwijl toentertijd echt geen enkel linkse partij tevreden was met de verheffing. Leven in het verleden en continu eigen tekortkomingen afwentelen op rechts, de elite of de economie, waar verheffers hoegenaamd geen deel van uitmaken.

Dit terwijl er geen moment is geweest in de geschiedenis van de mensheid dat iemand meer kansen heeft om wat van z'n leven te maken dan in de huidige tijd. Een dubbeltje werd nog nooit zo vaak een kwartje.

quote:

Op zondag 24 april 2016 20:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voordeel van het kapitalisme is dat ons land wordt gestraft voor die gebrekkige investering als de Nederlandse 'elite' daadwerkelijk anders aan de touwtjes trekt. Dus die 'fout' wordt vanzelf gecorrigeerd door de markt.

quote:

Op zondag 24 april 2016 20:57 schreef Pietverdriet het volgende:
Het is aan de onderklasse zelf om zich te verheffen, janken over de "elite" gaat je geen fuck helpen, dat is slechts een excuus voor het falen van links de arbeidersklasse te verheffen.
Ga hier maar eens op in

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:02 schreef GSbrder het volgende:
Dit terwijl er geen moment is geweest in de geschiedenis van de mensheid dat iemand meer kansen heeft om wat van z'n leven te maken dan in de huidige tijd. Een dubbeltje werd nog nooit zo vaak een kwartje.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb een veel eenvoudiger oplossing dan de elite de schuld geven of jammer over kansen, wil jij dat je kinderen betere resultaten hebben op school?
Ga van kleins af aan met ze naar de bieb, lees ze voor, leer ze liefde voor lezen en taal.
Zet de treurbuis uit
Help ze met hun sommen
Neem ze eens mee naar een museum
Motiveer ze zich te ontwikkelen
Maar mensen zoals klopkoek zijnalleen maar op zoek naar een stok om school of politiek de schuld te kunnen geven. De harde waarheid is dat het de verantwoording is van de ouders

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar dat mag niet, want het gaat ten koste van de sociale mobiliteit. Dus moeten we alle natuurlijke rollen van de ouders wegnemen en met een vieze blik kijken naar bijlessen, dure hobbies zoals instrumenten spelen en teamsporten met duidelijke regels. O wee als jij je kinderen meer kan bieden dan ik, dan ga ik mopperen bij de juf en bij het stemhokje.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:08 schreef GSbrder het volgende:
dan ga ik mopperen bij de juf en bij het stemhokje.

quote:

Wat boezemt de gevestigde Europese politieke orde de meeste angst in? Niet terrorisme, migratie of de internationale concurrentiepositie, maar democratie.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:08 schreef Klopkoek het volgende:

.

[..]

Dat stuk heb je al zo vaak gepost en herhaald. Je copy paste uit eigen werk. Toen is daar al reeds op in gegaan.

"Het is aan de onderklasse zelf" gaat ook nogal voorbij aan de pijnpunten en systeemveranderingen.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar mensen zoals klopkoek zijnalleen maar op zoek naar een stok om school of politiek de schuld te kunnen geven. De harde waarheid is dat het de verantwoording is van de ouders.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lekker zwelgen in de zieligheid en vooral niets ondernemen maar eisen dat de overheid het voor je doet. Ja, zo ga je wat maken van het leven.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:13 schreef Kaas- het volgende:
Wat is er mis mee dat zowel de mensen zelf als ook de overheid iets ondernemen? Het hoeft niet of of te zijn.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:13 schreef Kaas- het volgende:
Wat is er mis mee dat zowel de mensen zelf als ook de overheid iets ondernemen? Het hoeft niet of of te zijn.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Neen. De situatie van de 18e eeuw of elders in de wereld laat zien dat dit niet zo hoeft te zijn. Dan kom ik weer terug bij het voorbeeld van riant leven van staatsobligaties.

quote:

Niet waar. Is pure onzin en niet eens een discussie waard. Nederland staat daar ook niet alleen in natuurlijk, maar goed.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De overheid bied scholen, er zijn ook nog bibliotheken, musea, etc etc
Het is aan mensen zelf er het maximale uit te halen

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ah, je gaat het weer persoonlijk maken. Doei.

Inderdaad, op die manier gaat Nederland weinig van het leven maken, en kapot aan mythes als dat er teveel hogeropgeleiden zijn (net zoals dat men ooit geloofde dat niet iedereen kon leren rekenen). Steunend op wankele verdienmodellen als grondstoffen, handel, vastgoed en financiële tovenarij.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:05 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Heb een veel eenvoudiger oplossing dan de elite de schuld geven of jammer over kansen, wil jij dat je kinderen betere resultaten hebben op school?
Ga van kleins af aan met ze naar de bieb, lees ze voor, leer ze liefde voor lezen en taal.
Zet de treurbuis uit
Help ze met hun sommen
Neem ze eens mee naar een museum
Motiveer ze zich te ontwikkelen
Maar mensen zoals klopkoek zijnalleen maar op zoek naar een stok om school of politiek de schuld te kunnen geven. De harde waarheid is dat het de verantwoording is van de ouders.
Dit geeft geen garantie dat het wat met ze wordt, maar het vergroot de kans er op zeer, ook al zouden ze alsnog een vak leren (waar niets mis mee is) ze zullen de mooiere zaken in het leven meer waarderen

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:14 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

De overheid is niet in staat, en gaat dat ook niet zijn, om intrinsieke motivatie van mensen te veranderen. Daar iets van verwachten is dus nogal zinloos.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Biedt.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]
Steunend op wankele verdienmodellen als grondstoffen, handel, vastgoed en financiële tovenarij.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Daar heb ik het dan niet over. Hulp van de overheid bestaat ook niet uit intrinsieke motivatie aanwakkeren.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Inhoudelijk heb je verder niets te melden?

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:18 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Daar zit anders wel een groot deel van het probleem. Dat gaat niemand voor je oplossen, behalve jijzelf.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:18 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Daar zit anders wel een groot deel van het probleem. Dat gaat niemand voor je oplossen, behalve jijzelf.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit dus.
Maar liever lekker voor de treurbuis hangen en op mensen stemmen die zeggen dat het de schuld van de elite is, is veel gemakkelijker

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:19 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Het is natuurlijk wel ironisch in een post waarin je over scholing begint.

Maar wat je zei sprak verder niet tegen wat ik zei. Dat het aan mensen zelf is om het maximale eruit te halen betekent ben ik het immers mee eens, alleen betekent dat niet dat er dus geen enkele vorm van faciliteren en ondersteunen mag zijn.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:21 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Het is niet alsof hele volksstammen te lui om te werken zijn. Het merendeel zit natuurlijk niet voor de lol in zo'n bijstandsuitkering.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:16 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Biedt.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:21 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Je maakt er een vals dilemma van. Dit is geen correct argument.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik chargeer, maar het is wel correct.
Dit is de voornaamste reden voor de correlatie tussen opleidingsniveau van ouders en de schoolprestaties van hun kinderen. Nurture.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat is daar wankel aan? We hebben meerdere eeuwen aan data dat rijkdom best te bouwen is op de door jou genoemde categorieën.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat hebben staatsobligaties met de stand van Nederland te maken? Als onze elite verkeerde keuzes maakt, dan gaat het toch bergafwaarts met ons landje en zullen we gepasseerd worden voor arbeid, innovatie en vooruitgang?

quote:

[..]

Dat dubbeltjes vroeger vaker kwartjes werden, zegt natuurlijk weinig over de eenvoud. Immers, in de situatie na de Tweede Wereldoorlog werden er een hoop kinderen geboren en ontstond een betrekkelijk veilige tijd met een hoop vernieuwingen waardoor men eerder de volle potentie kon benutten.

quote:

Nederland verspilt talent door vroege schoolselectie en stroeve doorstroming

Kinderen die beneden hun niveau worden opgeleid. Leerlingen die hun intelligentie niet kunnen benutten. Mensen die ergens goed in zijn, maar die geen kans krijgen te excelleren. Ik ken geen onvergeeflijker vorm van verspilling dan verspilling van talent. Zeker voor een vergrijzende kenniseconomie als die van Nederland.

Toch slagen we er niet in deze verspilling te stoppen. Sterker: de talentverkwisting neemt toe. Dat bleek deze week uit het jaarverslag van de Onderwijsinspectie. Inspecteur-generaal Monique Vogelzang schrijft in het voorwoord: 'Niet alle leerlingen en studenten krijgen de kans het onderwijs te volgen dat past bij hun niveau. Er waren altijd al verschillen in kansen, maar de verschillen worden de laatste jaren groter.'

Stapelen moeilijker

Kinderen van hoogopgeleide ouders belanden vaker op havo en vwo dan kinderen van ouders met een lager opleidingsniveau – ook als wordt gecorrigeerd voor intelligentie. Die kloof wordt eerder groter dan kleiner. Ons onderwijssysteem slaagt er steeds minder in om leerlingen gelijke kansen te bieden. Dat is oneerlijk, maar vanuit economisch oogpunt bezien ook buitengewoon inefficiënt.

De inspectie geeft een aantal oorzaken voor deze ontwikkeling. Allereerst zijn hoogopgeleide (en vaak rijkere) ouders bewuster bezig met de schoolkeuze van hun kinderen, en geven meer geld uit aan huiswerkbegeleiding en examentraining. Een belangrijke oorzaak ligt ook bij de scholen: die zijn vroeger en strenger gaan selecteren, waardoor kinderen met een (tijdelijke) achterstand minder kansen krijgen. Bovendien is het stapelen van opleidingen moeilijker geworden. De typische schoolcarrière van de laatbloeier — van mavo naar havo naar vwo — komt minder vaak voor.

Scandinavië

De ouderwetse brugklas, waaruit leerlingen nog gemakkelijk konden doorstromen naar alle niveaus, is vervangen door de ‘homogene brugklas’ waarin kinderen met hetzelfde schooladvies bij elkaar zitten. Bijna de helft van de leerlingen zit nu in zo’n homogene brugklas. Tien jaar geleden was dat minder dan een derde.

Het moment waarop de schoolkeuze wordt gemaakt, is daardoor in de praktijk weer een jaar vervroegd. En dat terwijl leerlingen in Nederland toch al zo jong moeten kiezen. Alleen in Duitsland en Oostenrijk ligt de leeftijd waarop de eerste schoolselectie wordt gemaakt met tien jaar nog lager dan de Nederlandse twaalf jaar. In landen als Frankrijk, Zwitserland en Japan wordt de niveaukeuze pas op vijftienjarige leeftijd gemaakt. In Scandinavische en Angelsaksische landen zitten alle leerlingen zelfs tot zestien jaar op hetzelfde schooltype.



Minder kansongelijkheid door latere selectie

Amerikaanse en Canadese leerlingen zitten alle leerplichtige jaren bij elkaar. In Zweden en Noorwegen ligt 15% van de leerplichtige periode na het selectiemoment. Voor Nederland is dat maar liefst 45%. Een goed deel van de schoolcarrière brengen Nederlandse kinderen dus door in klassen met louter ‘niveaugenootjes’. In combinatie met de afgenomen kans op doorstroming naar een hoger schooltype geeft dit systeem bijna een garantie op verspilling.

Sociologen Thijs Bol en Herman van de Werfhorst van de Universiteit van Amsterdam gebruikten deze internationale verschillen in 2013 voor een onderzoek naar de gevolgen van vroege schoolkeuzen. Daaruit blijkt inderdaad dat latere selectie zorgt voor minder kansongelijkheid in het onderwijs.

Middenschool

Hetzelfde beeld komt naar voren uit onderzoek naar onderwijshervorming in Finland. In de jaren zeventig van de vorige eeuw werd vroege schoolkeuze in dat land afgeschaft. Leerlingen bleven voortaan tot zestien jaar op hetzelfde schooltype. Kinderen van laagopgeleide ouders profiteerden hiervan. Hun testscores verbeterden duidelijk, zonder dat – belangrijk – de scores van kinderen van hoogopgeleide ouders verminderden.

Moeten we in Nederland dan ook pas met zestien jaar de eerste schoolkeuze maken? Moeten we weer gaan experimenteren met de Middenschool? Misschien wel. Maar in elk geval moeten we snel af van alles wat in het huidige systeem de schoolkeuze onnodig vervroegt en de doorstroming belemmert. Dus maak een einde aan de trend van homogene brugklassen, voer de tweejarige brugklas landelijk in en geef iedere leerling het recht om na het eindexamen door te stromen naar een hoger schooltype – ongeacht het advies van de school. Dat vinden de scholen misschien niet leuk, maar verspilling van talent is erger.

quote:

Op maandag 25 april 2016 16:25 schreef laforest het volgende:
Ik zie geen probleem om eerlijk te zijn.

quote:

Op maandag 25 april 2016 16:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Want? Het is ten eerste onrechtvaardig (volgens de meeste rechtvaardigheidsprincipes), ten tweede verspilt het economisch potentieel en welvaart.

quote:

Op maandag 25 april 2016 16:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Want? Het is ten eerste onrechtvaardig (volgens de meeste rechtvaardigheidsprincipes), ten tweede verspilt het economisch potentieel en welvaart.

quote:

Op maandag 25 april 2016 16:57 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik heb het niet op al te veel sociale mobiliteit. Je moet niet iets proberen te repareren als het niet kapot is. Kijk, sommige mensen dragen verantwoording en de anderen moeten dan de stenen dragen.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is wel kapot en de koopkracht was het hoogst toen de sociale mobiliteit het hoogst was. Simpel.

quote:

Op maandag 25 april 2016 17:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij blijft geloven in de maakbare samenleving.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat doet elke politieke partij. Soms met destructieve gevolgen. 'Crowd control' e.d. is voornamelijk een rechts speeltje.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:05 schreef laforest het volgende:

[..]

Voor mij is het niet kapot.
Mooi zo laten, ik wil deze status quo niet veranderen, want dat gaat ten koste van mijzelf.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ah, zo moet "ik zie geen probleem" vertaald worden.

Ik vind het een cynische en kortzichtige mening. In de praktijk heeft alles invloed op elkaar, en zijn de rijken in Brazilië niet het gelukkigst en meest positief.

quote:

Op maandag 25 april 2016 16:57 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik heb het niet op al te veel sociale mobiliteit. Je moet niet iets proberen te repareren als het niet kapot is. Kijk, sommige mensen dragen verantwoording en de anderen moeten dan de stenen dragen.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:20 schreef D1990 het volgende:

[..]

Ook niet huilen als criminaliteit stijgt, niet iedereen staat namelijk te springen om jou wc schoon te schrobben of het privilege om jou vuilnis op te mogen ruimen.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:22 schreef laforest het volgende:

[..]

Zoals Durkheim al aangaf, een bepaald niveau van criminaliteit is functioneel binnen een maatschappij. Ik heb dus geen angst voor criminaliteit.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:24 schreef D1990 het volgende:

[..]

Oh, dus als ze bij jou komen inbreken vind je het ook niet erg? Of als men denkt "goh, wat heeft laforest een mooie auto, laten we een pistool op zijn hoofd zetten en zijn auto pakken", ben je dan nog steeds onverschillig?

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:22 schreef laforest het volgende:

[..]

Zoals Durkheim al aangaf, een bepaald niveau van criminaliteit is functioneel binnen een maatschappij. Ik heb dus geen angst voor criminaliteit.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:19 schreef laforest het volgende:

[..]

Cynisch? Kortzichtig? Ben ik het niet mee eens. Ik draag belasting af, ik doneer, ik doe vrijwilligerswerk, etc. Ik doe voldoende, maar je moet bepaalde fundamenten die voor een stabiele samenleving zorgen niet veranderen.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Criminaliteit is sterk dalend nu de mensen die voor de voorbehoedsmiddelen algemeen beschikbaar kwamen abortus legaal en benzine ongelood werd er te oud voor worden.
https://en.m.wikipedia.or(...)ion_and_crime_effect

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De meest stabiele samenlevingen zijn geen ongelijke samenlevingen. Integendeel.

JS Mill heeft ook geschreven over het fenomeen van erfelijke macht. Dat dit juist niet stabiel is.

De recente crisis vormt concreet bewijs, en waar op de wereld dat het meest heeft toegeslagen.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:33 schreef laforest het volgende:

[..]

Ja, Mill schreef wel meer, vaak ook vol met drogredeneringen (zoals in Utilitarianism)
De crisis was alleen een crisis voor mensen met weinig geld.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:32 schreef laforest het volgende:

[..]

Een maatschappij zonder criminaliteit is niet goed, want dat kan betekenen dat er bijvoorbeeld onderdrukking is. Criminaliteit zorgt ervoor dat de normen en waarden van een maatschappij is stand worden gehouden, maar het zorgt er ook voor dat bepaalde dingen aan de kaak worden gesteld en criminalitiet dus voor sociale verandering zorgt.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:33 schreef laforest het volgende:

[..]

Ja, Mill schreef wel meer, vaak ook vol met drogredeneringen (zoals in Utilitarianism)
De crisis was alleen een crisis voor mensen met weinig geld.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het was ook een crisis voor de nachtwakersstaat adepten. Vandaar dat ze tot onorthodoxe maatregelen over gingen... Zeer stabiel idd.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:19 schreef laforest het volgende:

[..]

Cynisch? Kortzichtig? Ben ik het niet mee eens. Ik draag belasting af, ik doneer, ik doe vrijwilligerswerk, etc. Ik doe voldoende, maar je moet bepaalde fundamenten die voor een stabiele samenleving zorgen niet veranderen.

quote:

Op maandag 25 april 2016 19:23 schreef D1990 het volgende:

[..]

Ik wil de status-quo wel veranderen, dat is beter voor mijn eigen financiële toekomst en carrière ladder.

Lekker, een samenleving vol egoïstische klootzakken. Je vergeet alleen 1 ding, de lage en onderklasse vormen de meerheid van de samenleving. Dus als wij allemaal net zo egoïstisch zijn zoals jij, zou jij het dus niet erg vinden als de lage-onderklasse in opstand kwam? Want hey, egoïsme is goed toch?

quote:

Op maandag 25 april 2016 19:33 schreef laforest het volgende:

[..]

Zij hebben de regering en het machtsapparaat niet achter zich.

quote:

Op maandag 25 april 2016 19:02 schreef laforest het volgende:

[..]

De crisis heeft mij totaal niet getroffen. Ben er eigenlijk beter van geworden.

quote:

Op maandag 25 april 2016 19:33 schreef laforest het volgende:

[..]

Zij hebben de regering en het machtsapparaat niet achter zich.

quote:

Op maandag 25 april 2016 19:36 schreef D1990 het volgende:

[..]

Ja, en? De bolshevisten hadden dat ook niet. De revolutionairen in Parijs(in 1789-91) hadden dat ook niet, dus je punt?

quote:

Op maandag 25 april 2016 21:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://www.telegraph.co.u(...)ou-must-be-rich.html

Komt nog bij, zoals ik al zei, dat ook de rijken in egalitaire landen beter af zijn en zich zeker fijner voelen. Waardevoller.

quote:

Op maandag 25 april 2016 19:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Prima fundamenten voor een stabiele samenleving a la Zuid Afrika inderdaad.

quote:

Op maandag 25 april 2016 19:36 schreef D1990 het volgende:

[..]

Ja, en? De bolshevisten hadden dat ook niet. De revolutionairen in Parijs(in 1789-91) hadden dat ook niet, dus je punt?

quote:

Op zondag 24 april 2016 22:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het tweede weerspreekt niet het eerste en de kern van het geheel ("wankel"). Je hebt zoals gewoonlijk een onoprechte discussietechniek.

Ik heb geen zin om mezelf te gaan herhalen en eerdere (wetenschappelijke) bronnen weer te posten. Lees dit bijv.
http://www.nytimes.com/20(...)t-the-deal.html?_r=0

Ook is het zo dat dit type verdienmodellen (m.n. grondstoffen en financiele sector) gepaard gaat met enorme ongelijkheid. Deels doordat je geen enorm hoogopgeleide bevolking nodig hebt, over de hele breedte.

quote:

Daar hoeft diezelfde elite weinig van te merken, net zoals in de 18e eeuw. Rentier state. 8 miljard herverdeling van arm naar rijk was voldoende, dmv het belastingstelsel en staatsschuldbetalingen.

quote:

Ook hier worden weer twee dingen te snel aan elkaar gekoppeld (de eerste zin met de rest van de zinnen).

Verder was het zo dat de verschrikkingen van WO II een hoop idealisme teweeg bracht. Het onderwijs moest vermaatschappelijkt worden zoals dat heette. Dat betekende niet hetzelfde als niveauverlaging; volgens de onlangs overleden onderwijsdeskundige Dronkers bezaten de babyboomers het hoogste ontwikkelniveau, en hij waarschuwde voor de pensionering van de babyboom leraren in het onderwijs (vanwege hun niveau).

quote:

Heden ten dage is de door jouw gepropageerde situatie: de vestingwallen optrekken en het eigen soort beschermen. DAF, Fokker, Tomado, Philips zijn per slot van rekening toch weg. De nachtwakersstaat is enkel een facade.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie daar geen wetenschappelijke bron. Daarnaast wordt rent-seeking gefaciliteerd door de overheid, waar jij juist aanhanger van bent.

quote:

Of de Nederlandse geografische ligging ten opzichte van het achterland, zoals het Ruhrgebied en de rivierdelta.

quote:

Of is rent-seeking enkel slecht wanneer niet politici en landen het doen, maar individuen zoals Trump en z'n vriendjes op Manhattan?

quote:

Wanneer babyboomleraren het hoogste ontwikkelniveau hebben, dan is dat een weinig efficiente inzet van capaciteiten. Immers, Baumol's disease is het symptoom dat productiviteit in het onderwijs nauwelijks toeneemt. Dus die paar geniale docenten hebben niet de bijdrage kunnen leveren om de generatie na hen op (minstens) hetzelfde intelligentieniveau te brengen. Wiens schuld is het, als de docenten en de ouders tot de geweldige generatie behoorden en hun kinderen tot de patatgeneratie?

quote:

iedereen hier wordt armer doordat we geld ombuigen naar onze eigen arbeiders.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is een creatieve interpretatie.

quote:

Vast. Daarom heet dat geen rent-seeking neem ik aan.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:12 schreef laforest het volgende:

[..]

Tijden veranderen. Nu heeft eeen regering zware wapens, tactische wapens, ze kunnen je bankrekening bevriezen, ze hebben chemische en biologische wapens, en technische mogelijkheden zoals cameras, chips, en ander zaken om mensen in bedwang te houden. Vergeet ook niet dat mannen nu geen mannen meer zijn, maar slappe metroseksuele puppies die nooit meer een revolutie gaan beginnen en zich meer druk maken over hun nagels en smartphone.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:37 schreef D1990 het volgende:

[..]

Wie heb je omgekocht zodat ze van jou en moderator zouden maken?

Maar goed, ooit van de Ierse Opstand gehoord? Die van 1916? Gebruikte de Britten daar geen groot geschut zoals artillerie? En gebruikte hun geen economische middelen tegen opponenten(zoals bankrekening bevriezen, of op de zwarte lijst zetten zodat ze nergens aangenomen worden)?

Wat ben jij dan, qua politieke ideologie? Niks, gewoon alles houden zoals het is en klaar?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:40 schreef laforest het volgende:

[..]

Ga je nu me nu persoonlijk aanvallen?

Ja, toevallig wel. Ik heb 6 jaar in Dublin gewoond.
Ik hang tussen D66 en VVD (maar ben meer EU gericht qua politiek).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:25 schreef D1990 het volgende:

[..]

VVD, vandaar dat gebrek aan empathie en egoïsme.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:25 schreef D1990 het volgende:

[..]

VVD, vandaar dat gebrek aan empathie en egoïsme.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

+ corruptie en destructieve kortzichtigheid

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:52 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.washingtonpos(...)pitalism-poll-shows/

Jammer genoeg gaat Nederland de andere kant op

quote:

Op woensdag 27 april 2016 08:43 schreef Klopkoek het volgende:
Ten eerste hebben deze millennials al de arbeidsmarkt betreden, en zeker in de VS. Onoprecht (alweer).

Ten tweede wijkt Nederland wel degelijk af. Hier worden de jongere generaties steeds egoistischer, cynischer, conservatiever en opgegroeid met de ellebogenmentaliteit.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 16:52 schreef laforest het volgende:

[..]

Jij niet natuurlijk.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het zou meritocratisch zijn als de beste en meest talentvolle wordt beloond.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het zou meritocratisch zijn als de beste en meest talentvolle wordt beloond.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:22 schreef laforest het volgende:

[..]

Zoals Durkheim al aangaf, een bepaald niveau van criminaliteit is functioneel binnen een maatschappij. Ik heb dus geen angst voor criminaliteit.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 08:43 schreef Klopkoek het volgende:
Ten eerste hebben deze millennials al de arbeidsmarkt betreden, en zeker in de VS. Onoprecht (alweer).

Ten tweede wijkt Nederland wel degelijk af. Hier worden de jongere generaties steeds egoistischer, cynischer, conservatiever en opgegroeid met de ellebogenmentaliteit.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 23:16 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Bron? Want ik kan diverse docu's produceren waaruit het tegendeel van deze cynische geenstijl-visie blijkt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 05:34 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik kan ook een docu produceren over aliens op de maan, maar houdt niet in dat het ook klopt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 08:42 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Een artikel van de hand van Casper Thomas over het het nieuwe boek van Robert Putnam (Our Kids) dat handelt over de afgenomen sociale mobiliteit in de VS. Casper Thomas gebruikt dat boek in zijn artikel om een bruggetje te maken naar de Nederlandse situatie en die lijkt niet rooskleurig.

[..]

Uit onderzoeken naar de situatie in Nederland doemt het beeld op dat er een aanzienlijke kloof bestaat tussen laag en hoog opgeleiden. Nederland komt als koploper uit de bus wanneer gekeken wordt naar de mate waarin klassenverschil bepalend is voor rekenvaardigheid van kinderen. En ook als kinderen met gelijke cognitieve vaardigheden worden vergeleken behalen kinderen uit de hogere sociale milieus een hoger opleidingsniveau. En zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft waar wel wat aan gedaan mag worden alhoewel vast niet elke politieke partij in Nederland dat zal beamen. Partijen die de elite vertegenwoordigen zoals de VVD en D66 zullen er veelal vast anders over denken. De elite van tegenwoordig zit niet te wachten op een gelijk speelveld. De hoogopgeleide klasse in Nederland trekt zich namelijk steeds meer terug en zondert zich af van de milieus waar kinderen wel extra hulp van buiten nodig hebben om te kunnen klimmen op de maatschappelijke ladder.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 14:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dit is een mooie gelegeneheid om te herinneren aan een OESO-verslag uit 2008 waaruit bleek dat Nederland een van de landen is met de geringste sociale mobiliteit. Waarom? Erg weinig dubbeltjes die een kwartje worden en erg weinig kwartjes die een dubbeltje worden. Al die jaren Balkenellende waren dus al genoeg om de sociale mobiliteit flink te verlagen, sindsdien is het alleen maar nog erger geworden.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 14:53 schreef D1990 het volgende:
Bedoel je dat iemand uit de lage/onderklasse niet de kans krijgt om zichzelf verder te ontwikkelen via het onderwijs, vanwege het niet gunnen en/of te hoge kosten?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 15:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat speelt zeker een rol maar het is natuurlijk veel complexer dan alleen twee puntjes. In theorie zijn op een na alle niveaus van onderwijs toegankelijk voor iedereen. Enkel het gymnasium weert nog steeds succesvol categorisch stapelaars (m.u.v. sommige gymnasia die de betere leerlingen uit een HAVO/VWO-brugklas vragen om aan te sluiten of zoiets). In de praktijk is het allemaal lastiger:

• De lage school is wijkgebonden. Betere wijk (voor een groot deel bepaald door het inkomen en het vermogen van de ouders, dus de welvaart van de ouders) => betere resultaten van die school, o.a. dankzij een betere omgeving in de klas en snellere vooruitgang van het onderwijs in die klas (dankzij het feit dat er minder brekebeentjes zijn die bijv. al met een flinke taalachterstand begonnen). Je ziet dan ook gigantische verschillen in percentages leerlingen die naar het VMBO, het HAVO, het atheneum en het gymnasium gaan. Dat kan gemakkelijk meer dan een factor 2 schelen voor het VMBO en het VWO.
• Of dat het mag of niet daargelaten (discutabel), HAVO-scholen stellen vaak strengere eisen aan jongens en meisjes die van het VMBO komen dan aan de eigen leerlingen.
• Stapelen kost tijd, het kan zomaar dat een VWO-school/afdeling een leerling weigert omdat hij inmiddels 2 jaar ouder is doordat die van het VMBO komt.
• Stapelen via het MBO en het HBO is in principe drempelloos maar daarbij zit je weer met het probleem dat ze al die jaren slechter onderwijs hebben gehad waardoor het lastiger is om aan te haken, iets wat bij het stapelen vanaf het VMBO ook al een groot obstakel is. Wat dat betreft zou het beter zijn als je bijvoorbeeld ook van 3-VMBO naar 3-HAVO zou kunnen etc.
• Financieringsproblemen: als je recht hebt op X jaar een niet-kostendekkende Studiefinanciering (met een oplopende schuld doordat die niet kostendekkend is) dan is het toch wel een probleem dat je door het HBO al tijd hebt verloren.
• Zelfbeeld, als je VMBO-advies hebt gekregen en 4 jaar lang op een VMBO-school hebt doorgebracht dna heb je misschien ook wel het idee dat je hoger niet aankan terwijl dat best een onterecht idee kan zijn.
• Invloed van medeleerlingen: VMBO-medeleerlingen zijn nu eenmaal wat minder stimulerend dan gynasium-medeleerlingen.
etc.

Sociale mobiliteit is altijd en overal beperkt doordat je genen en gewoontes erft van je ouders, dit in combinatie met regressie naar het midden. Echter zouden we waarschijnlijk wel meer uit het vat kunnen halen qua sociale mobiliteit dan dat nu het geval is aangezien andere landen op dat vlak beter presteren. Ik moet dit stellen met 1 caveat: het zou in theorie kunnen dat de sociale mobiliteit op een gegeven moment afneemt doordat veel mensen hun ouders die op een hoger niveau thuishoorden daar ook op terecht zijn gekomen. Ik heb nog niet gehoord van een onderzoek wat uitwijst dat die stelling klopt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 15:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat speelt zeker een rol maar het is natuurlijk veel complexer dan alleen twee puntjes. In theorie zijn op een na alle niveaus van onderwijs toegankelijk voor iedereen. Enkel het gymnasium weert nog steeds succesvol categorisch stapelaars (m.u.v. sommige gymnasia die de betere leerlingen uit een HAVO/VWO-brugklas vragen om aan te sluiten of zoiets). In de praktijk is het allemaal lastiger:

Sociale mobiliteit is altijd en overal beperkt doordat je genen en gewoontes erft van je ouders, dit in combinatie met regressie naar het midden. Echter zouden we waarschijnlijk wel meer uit het vat kunnen halen qua sociale mobiliteit dan dat nu het geval is aangezien andere landen op dat vlak beter presteren. Ik moet dit stellen met 1 caveat: het zou in theorie kunnen dat de sociale mobiliteit op een gegeven moment afneemt doordat veel mensen hun ouders die op een hoger niveau thuishoorden daar ook op terecht zijn gekomen. Ik heb nog niet gehoord van een onderzoek wat uitwijst dat die stelling klopt.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 08:42 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Partijen die de elite vertegenwoordigen zoals de VVD en D66 zullen er veelal vast anders over denken. De elite van tegenwoordig zit niet te wachten op een gelijk speelveld. De hoogopgeleide klasse in Nederland trekt zich namelijk steeds meer terug en zondert zich af van de milieus waar kinderen wel extra hulp van buiten nodig hebben om te kunnen klimmen op de maatschappelijke ladder.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 04:56 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

De VVD heeft met een nietsontziende staatsterreur ervoor gezorgd dat grote groepen armen en andere hulpbehoevenden zijn weggesaneerd. Zij hebben geen enkele hoop meer om ooit uit de misere te raken. Met dank aan onze goedlachse MP Mark Rutte.

quote:

Op zondag 8 mei 2016 23:24 schreef laforest het volgende:

[..]

Wat een flauwekul.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 06:07 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

De VVD geeft geen reet om arme mensen. Geen REET. Ze willen meer voor zichzelf en minder voor iedereen. Ze zijn de stromannen van de echte eigenaars van ons land: banken en het grote, internationale bedrijfsleven dat er alles aan doet om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat mogen die armen ophoesten.. Ze hebben ons alle bij de ballen en dat beseffen ze heel goed.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 06:07 schreef Old_Pal het volgende:

[..]
De SP geeft geen reet om rijke mensen, ze willen meer voor zichzelf en willen dat anderen daarvoor betalen en werken.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 08:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 14:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dit is een mooie gelegeneheid om te herinneren aan een OESO-verslag uit 2008 waaruit bleek dat Nederland een van de landen is met de geringste sociale mobiliteit. Waarom? Erg weinig dubbeltjes die een kwartje worden en erg weinig kwartjes die een dubbeltje worden. Al die jaren Balkenellende waren dus al genoeg om de sociale mobiliteit flink te verlagen, sindsdien is het alleen maar nog erger geworden.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 08:28 schreef laforest het volgende:

[..]

Nou nou zeg. Ik stem zelf graag D66 of VVD en ik vind toch niet dat ze iets tegen armen hebben. Ze vertegenwoordigen gewoon een ander deel van de bevolking en dat mag.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 06:07 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

De VVD geeft geen reet om arme mensen. Geen REET. Ze willen meer voor zichzelf en minder voor iedereen. Ze zijn de stromannen van de echte eigenaars van ons land: banken en het grote, internationale bedrijfsleven dat er alles aan doet om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat mogen die armen ophoesten.. Ze hebben ons alle bij de ballen en dat beseffen ze heel goed.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 08:53 schreef LXIV het volgende:

[..]

De reden dat nederland weinig sociale mobiliteit kent is dat er te weinig prikkels zijn om jezelf omhoog te werken. Het is een feit dat Nederland een der meest genivelleerde landen is. Een uitkering met toelages benadert het minimumloon en na alle belastingen verdien je modaal nauwelijks meer dan met een laag salaris. Het is dus te comfortabel gemaakt in de onderklasse en daarom blijven mensen erin hangen. Dit in tegenstelling tot andere landen, waar inspanning loont.
De oplossing om de sociale mobiliteit te verhogen is dus het snijden in subsidies en uitkeringen, belastingen te verlagen en minder vangnetten. Nu blijven mensen met chips en cola al peukjesrokend op de bank hangen voor RTL-4, gewoon omdat het kan. Als de mensen honger krijgen worden ze vanzelf actief.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 08:53 schreef LXIV het volgende:
De reden dat nederland weinig sociale mobiliteit kent is dat er te weinig prikkels zijn om jezelf omhoog te werken.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 08:53 schreef LXIV het volgende:
De oplossing om de sociale mobiliteit te verhogen is dus het snijden in subsidies en uitkeringen, belastingen te verlagen en minder vangnetten.

quote:

Op maandag 9 mei 2016 11:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als je de woorden van George Carlin 1-op-1 overneemt, heb dan op z'n minst het fatsoen om dat te melden.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2016 00:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Misschien heeft hij dit zelf bedacht door goed te kijken?

quote:

Op maandag 9 mei 2016 06:07 schreef Old_Pal het volgende:

[..]

De VVD geeft geen reet om arme mensen. Geen REET. Ze willen meer voor zichzelf en minder voor iedereen. Ze zijn de stromannen van de echte eigenaars van ons land: banken en het grote, internationale bedrijfsleven dat er alles aan doet om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat mogen die armen ophoesten.. Ze hebben ons alle bij de ballen en dat beseffen ze heel goed.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2016 15:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ze vertegenwoordigen de mensen die alle moois mogen betalen dat links telkens weer weet te verzinnen.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2016 16:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hooijmaijers,Van Reij, Remak idd

quote:

Op dinsdag 10 mei 2016 16:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zijn er gelukkig meer dan drie.

quote:

Op dinsdag 10 mei 2016 16:36 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Teeven, Opstelten, koos spee, Hermans ook ja

quote:

Op zondag 22 mei 2016 18:17 schreef Euribob het volgende:
Ga anders naar KLB met deze klaagzang.

quote:

Op zondag 22 mei 2016 18:13 schreef D1990 het volgende:
Dus ja, erg frustrerend als je niet de kans krijgt om op te klimmen. Wat ik heb ook gekeken naar MBO opleidingen waar ik interesse in had, en kijken of ik daarin kon doorgroeien tot niveau 4.

Maar ik werd afgewezen voor een MBO studie om op te klimmen naar niveau 4 filiaalmanager, maar mocht niet omdat ik dan te oud ben. En mocht ook geen opleiding tot Vapro A operator volgens, omdat er geen vraag naar is in de regio.

Dus ben ik aangewezen om slecht betaald kut werk te doen, zonder enige vorm van toekomst perspectief. Enkel overleven, en geen leven.

quote:

Op zondag 22 mei 2016 19:38 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Doe een 21+ toets en start elke opleiding die je maar wil.

quote:

Op zondag 22 mei 2016 19:38 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Doe een 21+ toets en start elke opleiding die je maar wil.

quote:

Op zondag 22 mei 2016 19:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hij heeft wel gelijk dat opklimmen steeds moeilijker en duurder wordt (ook het zgn. 'stapelen').

Dat is bewust overheidsbeleid. Sommigen zijn namelijk van mening dat er teveel hoger opgeleiden zijn...

quote:

Op zondag 22 mei 2016 20:52 schreef D1990 het volgende:

[..]

Blijkbaar dus niet he, dat dacht ik dus eerst ook. Maar blijkt dus niet zo te zijn. Met enkel een 21+ toets kom je niet zover.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 00:24 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik geloof dat een premaster na een hbo inderdaad onbetaalbaar is geworden, slechte zaak.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 00:25 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Wat is er veranderd dan? Ik ken meerdere individuen die de afgelopen jaren met enkel een 21+ toets aan hbo zijn begonnen.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 00:33 schreef D1990 het volgende:

[..]

Geen idee, ligt eraan wat die mensen voor studie deden he. Althans, hadden ze relevante werkervaring? Want volgens mij speelt dat ook een factor.

Maar ze vroegen bij mij of ik certificaten wilde behalen via het volwasseneonderwijs, anders mocht ik niet deelnemen aan de studie die ik wilde.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 00:35 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dan zijn de mogelijkheden er dus wel. Ik zal niet beweren dat het eenvoudig is, maar die kansen liggen er gewoon om opgeraapt te worden.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 00:37 schreef D1990 het volgende:

[..]

Ja, theoretisch is het mogelijk ja. Is het praktisch? Nee. Wie gaat er een 30+'er aannemen zonder relevante werkervaring precies? En een MAVO/HAVO/VWO diploma behalen kost in totaal 6 jaar(2 jaar per certificaat), en dan ook nog eens een 4-jarige HBO opleiding.

Dus over welke kansen heb je het? Zodat je als een hoog opgeleide schoonmaker of productiemedewerker kan eindigen met duizenden euro's aan studieschuld?

quote:

Op maandag 23 mei 2016 00:40 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Waarom heb je al die diploma's niet dan?

quote:

Op maandag 23 mei 2016 00:31 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik vind dat wel een goede zaak.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 01:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom?

quote:

Op maandag 23 mei 2016 08:22 schreef laforest het volgende:

[..]

Omdat die doorstroom moeilijk gemaakt moet worden. We hebben geen miljoenen academici nodig.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 08:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ten eerste worden alle moderne samenlevingen geleidelijk aan slimmer. Dat moet ook, om competitief te blijven.

Ten tweede moet de schifting dan gebeuren op kwaliteit, niet op afkomst of klasse.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 10:02 schreef laforest het volgende:

[..]

Onderzoek laat zien dat sinds de jaren 90 het Flynn Effect voorbij is, dus je eerste punt is niet waar.

quote:

Klasse is er altijd al geweest en zal er altijd zijn. Utopisch denken maakt geen waarheid.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 10:14 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Neen. Wat jij zegt is niet waar. IMF en OESO zuigen het niet uit hun duim.

Bovendien is het 'Flynn effect' slechts zijdelings gerelateerd aan hoe het IQ optimaal wordt benut, georganiseerd en geëxploiteerd. Een hoog IQ op zichzelf produceert niets, en is niet productief.

[..]

Dat is een zelfde soort drogreden als zeggen dat er altijd criminaliteit en files zijn geweest.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 10:02 schreef laforest het volgende:

[..]

Onderzoek laat zien dat sinds de jaren 90 het Flynn Effect voorbij is, dus je eerste punt is niet waar.

Klasse is er altijd al geweest en zal er altijd zijn. Utopisch denken maakt geen waarheid.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 00:24 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik geloof dat een premaster na een hbo inderdaad onbetaalbaar is geworden, slechte zaak.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 10:48 schreef Confetti het volgende:

[..]

Voor een 2-jarige pre-master op de UU heb ik al 6,000 euro collegegeld en nog een paar duizend euro aan boeken/reiskosten betaald. Wel aftrekbaar van de belasting maar dan moet je flink werken en belasting betalen.

De uni's verliezen geld op schakelstudenten dus ze saboteren de boel op alle mogelijke manieren.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 10:39 schreef D1990 het volgende:

[..]

Dus wat jij in feite wilt in een standen samenleving? Waarin wij de lage klasse verbannen zijn tot onze klasse, en onze nakomelingen ook?

quote:

Op maandag 23 mei 2016 10:39 schreef D1990 het volgende:

[..]

Dus wat jij in feite wilt in een standen samenleving? Waarin wij de lage klasse verbannen zijn tot onze klasse, en onze nakomelingen ook?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Lees dit maar eens:

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ij-wat-al-bekend-was
https://www.kl.nl/opinie/(...)t-economische-groei/
https://www.imf.org/external/pubs/ft/pam/pam48/pam4803.htm
http://www.oecd.org/edu/s(...)ionalperformance.htm
http://www.oecd.org/econo(...)wthsaysoecdstudy.htm
http://www.oecd.org/newsroom/inequality-hurts-economic-growth.htm
http://www.oecd-ilibrary.(...)8F0A9C58E48B8C0199D8
https://www.oecd.org/pisa/44417824.pdf

http://www.oecd.org/publi(...)9789264230781-en.htm

Of dat Flynn effect nu waar is of niet, dat sluit niet uit dat het aanwezige potentieel beter benut kan worden. Effectiever en efficiënter.

Laforest reageert als een typische VVDer: laatdunkend, hooghartig, neerbuigend en arrogant.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:56 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben toch voor D66. Die moeten samen met de VVD een regering vormen. D66 krijgt onderwijs en culturele zaken, VVD economische zaken, etc.

quote:

Op maandag 23 mei 2016 10:51 schreef D1990 het volgende:

[..]

Flink werken, tijdens of na de studie? Want neem aan dat je dan geen vrije tijd meer overhield als je moet studeren en werken?

En wat vind jij er dan van, van het gebrek aan sociale mobiliteit?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:52 schreef laforest het volgende:

[..]

Je kunt mensen van stand niet dwingen om zich aan te passen aan een lager niveau (of dwingen met mensen te socialiseren).De oplossing is dus gewoon met je eigen mensen omgaan en dus is klassensegregatie een natuurlijk verschijnsel.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 08:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja. Apartheid is een heel natuurlijk verschijnsel.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 10:11 schreef laforest het volgende:

[..]

Apartheid is een vorm van raciale klassen en daar heb ik niets mee van doen. Altijd extremen zoeken is een zwakte in jouw argument; een beetje regen is bij jou meteen een tsunami. Overdrijven dus.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 10:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Een standensamenleving naar Engels of 19e eeuws model is helemaal geen "natuurstaat".

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 10:22 schreef laforest het volgende:

[..]

Aldus Klopkoek.

quote:

Een Platonische aristocratie wel iig.
"One man was to do one job, the job he was naturally most suited for...justice consists in minding your own business and not interfering with other people." 433a-b

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 10:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Neen. Niet aldus mij.

[..]

Jijzelf beweerde onlangs dat geen enkele samenleving ooit Plato's model heeft gehanteerd.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 10:32 schreef laforest het volgende:

[..]

Je komt niet met bewijzen dus gewoon volgens Klopkoek.

Klopt, wel er dicht tegenaan, maar nooir volledig. Tja, kennelijk willen maar weinig mensen een rechtvaardig leven.

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 14:00 schreef Perrin het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 14:00 schreef Perrin het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 10:22 schreef laforest het volgende:

[..]

Aldus Klopkoek.

Een Platonische aristocratie wel iig.
"One man was to do one job, the job he was naturally most suited for...justice consists in minding your own business and not interfering with other people." 433a-b

quote:

Op donderdag 26 mei 2016 22:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bent voor een kastenstelsel?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 01:25 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben voor een Platonische aristocratie.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 03:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een kastenstelsel.

De bevolking valt uiteen in drie kasten, die iedere hun eigen rol hebben, vergelijkbaar met het Indiase kastenstelsel met 4 kasten. Een ieder wordt geboren in zijn eigen kaste. De filosofen vormen de hoogte kaste (vergelijkbaar met de brahmanen). Karl Popper vond het niks (Free society and it's enemies).

Dit soort samenlevingsmodellen, met vaste rollen voor de leden van kasten, is typisch voor de oudheid. Denk ook aan de Bhagavad Gita, waarin wordt gesteld dat men niet anders te doen heeft dan zijn geeigende rol zo goed mogelijk te spelen. Die rol behoort tot de natuurlijke orde en je wordt daarin geboren. Arjuna is een krijger die op het slagveld van Kurukshetra tegenover zijn familie en vrienden komt te staan. Hij vraagt zich af wat de zin is van deze strijd. Krishna (een god) vertelt hem: niet lullen maar poetsen.

Mensen worden gemaand in hun rol te blijven die ze met hun geboorte hebben meegekregen. Dit is een typische elite ideologie die dient om de hierarchie te rechtvaardigen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 10:20 schreef laforest het volgende:

[..]

In Plato's systeem kan men toch omhoog en omlaag, dus niet hetzelfde als het Indiase systeem. Oh en Karl Popper schreef waardeloze lectuur over Plato (maar zijn werk over de filosofie der wetenschap is wél waardevol).

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 11:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kinderen die omhoog of omlaag gaan (bij hoge uitzondering) maken een migratie door in eigen land van de ene naar de andere subcultuur. Kinderen van lagere komaf zullen hun achtergrond moeten verloochenen. Toch wordt de samenleving nooit welgeordend, alleen de elite wordt arrogant. De elite heeft geen goede trackrecord als het gaat om het geloof in de eigen superioriteit. Plato's model is een kastenstelsel met een heersende elite, een militaire kaste, de gewone vrije stadsgenoten en de slaven (de kastelozen).

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 12:46 schreef laforest het volgende:

[..]

Plato was daarvan bewust en schreef ook dat een aristocratie corrupt kan worden en een timocratie wordt. Daarom is het belangrijk dat de elite ook maar tijdelijk elite is en meestal gewoon strijder of student. Heersen is slechts een noodzakelijk kwaad en de elite mag geen persoonlijke eigendommen of geld bezitten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 13:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zie jij dat werken? De rest bezit wel privé geld en eigendommen. De militaire macht ligt bij de kaste van militairen. De elite is niet uitvoerend bezig, want dat doet het gewone volk. Alle macht ligt dus buiten de elite. Hoe handhaven zij zich? Dat kan alleen door een aanzienlijk collectief bezit van de elite. De elite leeft communitair, beschikt als collectief over enorme middelen, en moet op basis daarvan de rest in het gareel houden. De rest is buitengesloten van het inzicht in wat deze elite doet, want dat is niet hun rol, en moet zich laten leiden.

De samenleving functioneert al min of meer op deze wijze. De politiek / overheid is de elite. Rijk word je niet in overheidsdienst. De overheid beschikt over aanzienlijke middelen. Maar toch accumuleert er meer en meer het geld in het bedrijfsleven. Vervolgens corrumpeert het bedrijfsleven de politiek (ze zien overheid als de vijand, zie posters op dit subforum).

Ik denk dat een corruptie van de aristocratie onvermijdelijk is.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die vaststelling hadden we toch al lang gedaan? De macht zoveel mogelijk verdelen en op tijd wisselen is de enige manier om corruptie bij de elite en machtsmisbruik te voorkomen. Met respect voor Plato, dat kunnen we ook zelf wel bedenken.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2016 21:01 schreef laforest het volgende:

[..]

Alleen deed Plato dat al meer dan 2000 jaar geleden en heeft kennelijk nog niemand er van geleerd.

quote:

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon

Willem Kloos

quote:

Op dinsdag 24 mei 2016 11:56 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik ben toch voor D66. Die moeten samen met de VVD een regering vormen. D66 krijgt onderwijs en culturele zaken, VVD economische zaken, etc.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 14:07 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.bnr.nl/incomin(...)-klassenmaatschappij

Droom van Plato gaat uitkomen!

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 14:07 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.bnr.nl/incomin(...)-klassenmaatschappij

Droom van Plato gaat uitkomen!

quote:

Er zijn verschillende manieren om ongelijkheid te bestrijden. 'Het is belangrijk om in te zien welke kinderen al vroeg een achterstand oplopen, bijvoorbeeld omdat ze minder worden voorgelezen of minder in aanraking komen met cultuur.'

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 16:19 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Goed dat de meritocratie steeds vaker openlijk ter discussie staat.

Sowieso snap ik niet dat mensen zo overtuigd zijn van de meritocratie.

Iedereen kan zien dat beloningen puur op basis van verdiensten niet persé de meest eerlijke uitkomsten oplevert. Hoe definieer je verdiensten, en daarnaast start iedereen met andere uitgangspunten. Nog altijd zijn je kansen sterk bepaald door je gezondheid en door opvoeding en milieu waarin je opgroeit.

Het is moeilijk van daaruit tot de - gevoelsmatig - meest eerlijke uitkomsten te komen. Maar de meritocratie heeft onvoldoende waardering voor de achterstandspositie waaruit vele mensen hun leven beginnen en het verschil aan kansen dat daarmee gemoeid gaat.

Het gaat mij overigens niet persé om gelijke uitkomsten, want dat is een utopie. Maar een andere visie op verdiensten (want gezondheid, intelligentie en talent zijn voor 90% geen eigen verdiensten) en meer begrip voor degenen die minder goed weten mee te komen in de samenleving vanuit het besef dat de maatschappelijke posities grotendeels op geluk en op inzet en erfenissen uit het verleden zijn gebaseerd zou de samenleving veel prettiger maken.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 16:19 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Goed dat de meritocratie steeds vaker openlijk ter discussie staat.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


[..]

Het is dus vooral aan de ouders om er wat aan te doen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


[..]

Het is dus vooral aan de ouders om er wat aan te doen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[..]

Het is dus vooral aan de ouders om er wat aan te doen.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 20:59 schreef Klopkoek het volgende:
Vroeger was je een pauper als je niet rookte... de ironie.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 21:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tijden veranderen gelukkig.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 22:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tijden veranderen, het dedain blijft hetzelfde

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 19:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ook de overheid.

Voorwaarden scheppen in plaats van straffen en vernederen.

En niet enerzijds roepen (dmv belastingstelsel) dat beide ouders moeten werken, en anderzijds een enorme verantwoordelijkheid voor de opvoeding neerleggen.

En dit is een groep die geen bijlessen e.d. kunnen betalen

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 22:19 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tijden veranderen, het dedain blijft hetzelfde

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 20:00 schreef laforest het volgende:

[..]

Tja, kan me niet voorstellen dat mama en papa Tokkie om de tafel gaan zitten met de kinderen om te gaan studeren of ze uit te leggen wat het nut van een opleiding is.
Denk eerder dat soort lieden liever de kinderen op de bank laten zitten en dan leren een peuk te draaien, eerste biertje te laten drinken, en samen 'gezellig' TV te kijken.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 22:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lekker he, zo in je slachtofferrol zitten te draaien als een varken in poep

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 22:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat kan, maar dan moet je ook niet jammeren zoals klopkoek dat doet.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 01:24 schreef laforest het volgende:

[..]

Precies.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 23:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, jij doet aan klassiek blaming the victim.

Het is niet hun schuld dat er een tweedeling ontstaat

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dit is geen victim blaiming, de slachtoffers zijn de kinderen, zij zijn het slachtoffer van hun ouders, die ouders hebben een verantwoording die ze niet nemen.
Het is duidelijk niet de verantwoording van de overheid kinderen op te voeden. Jij wil dat bij de staat beleggen zodat dit soort ouders nog minder hun verantwoording zullen nemen en de zaak alleen maar erger wordt.
Wil jij dat je kinderen verder komen in deze wereld zul je wat moeten ondernemen. Heb je geen interesse in je kinderen moet je ook niet jammeren.
Jij zwelgt in een plaatsvervangende slachtofferrol.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 22:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Liever ten aanzien van ongezonde hobbies, dan ten aanzien van gezond leven.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij trekt het gelijk in het extreme.

Voorbeeld:

In Zweden zat ooit 80% van de 'paupers' aan de drank. En omdat toentertijd 90% van de bevolking ook daadwerkelijk 'pauper' was, belemmerde dat behoorlijk het ontplooingspotentieel.

Het was de staat en de geheelonthoudersbeweging die daar wat aan deed, in plaats van het telkens weer bij de ouders neer te leggen.

Daarbij: de hedendaagse tabakslobby is veel te gewiekst en misleidend. Ironisch genoeg speelt daar mee dat ze de betere toegang van de hogere middenklasse tot de Amerikaanse politiek dondersgoed beseffen (en hoe dat mogelijk hun business goed kan beschadigen). Denk daar maar over na.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 22:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Enige wat er over is gebleven van de arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 10:46 schreef Perrin het volgende:

[..]

Sneu maar waar. Misschien dat het populaire thema 'participatiemaatschappij' daar nog wat verandering in gaat brengen.

Niet zeuren dat iemand anders het moet regelen, maar zelf van de bank komen en actie ondernemen is best een goed principe wat mij betreft.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Laten we dan maar stoppen met veel te hard rijden als hobby. Scheelt een boel ongelukken en gehandicapten.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 10:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

We hebben het over kinderen, bij de les blijven klopkoek, niet over wat anders beginnen.