Sociale mobiliteit: Volgt Nederland de trend van de VS?

quote:

Op zondag 24 april 2016 22:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het tweede weerspreekt niet het eerste en de kern van het geheel ("wankel"). Je hebt zoals gewoonlijk een onoprechte discussietechniek.

Ik heb geen zin om mezelf te gaan herhalen en eerdere (wetenschappelijke) bronnen weer te posten. Lees dit bijv.
http://www.nytimes.com/20(...)t-the-deal.html?_r=0

Ook is het zo dat dit type verdienmodellen (m.n. grondstoffen en financiele sector) gepaard gaat met enorme ongelijkheid. Deels doordat je geen enorm hoogopgeleide bevolking nodig hebt, over de hele breedte.

Ik zie daar geen wetenschappelijke bron. Daarnaast wordt rent-seeking gefaciliteerd door de overheid, waar jij juist aanhanger van bent. Ik vraag me af of rent-seeking, als we het dan toch even macro-economisch bekijken, niet van toepassing is op de Nederlandse gasbubbel. Of de Nederlandse geografische ligging ten opzichte van het achterland, zoals het Ruhrgebied en de rivierdelta. Of de Nederlandse geschiedenis en het bouwen van monopolies door de VOC, waarbij oorlogsschepen werden ingezet om de kunstmatig hoge prijs van specerijen in de Oost te faciliteren. Ook de nabije geschiedenis, met het Nederlands pacifisme in WO I en (poging tot) WO II, of het gebruik van de Marshallplannen als rent-seeking, doordat wij de Verenigde Staten laten opdraaien voor de internationale veiligheid, terwijl wij middels handel daar ontzettend van profiteren.

Indien je standpunt dan ook is dat rent-seeking slecht is, dan zijn de traditionele verzorgingsstaten geen goede voorbeelden, maar parasieten van de wereldvrede, de energieschaarste en de voorsprong op ontwikkelingslanden. Noord-Europa als rent-seeking subcontinent. Of is rent-seeking enkel slecht wanneer niet politici en landen het doen, maar individuen zoals Trump en z'n vriendjes op Manhattan?

quote:

Daar hoeft diezelfde elite weinig van te merken, net zoals in de 18e eeuw. Rentier state. 8 miljard herverdeling van arm naar rijk was voldoende, dmv het belastingstelsel en staatsschuldbetalingen.

Als diezelfde groep armen de staatsschuld niet kan betalen en failliet gaan op de staatsschuld, dan vraag ik mij af welk doel dit dient. Tevens; pleit je hiermee voor minder schulden aangaan, minder collectieve uitgaven en de staatsschuld af te lossen? Of komt er een plannetje om de rijken hun aanspraak op schuldtitels af te nemen. Werkt namelijk niet al te best, zie Argentinië.

quote:

Ook hier worden weer twee dingen te snel aan elkaar gekoppeld (de eerste zin met de rest van de zinnen).

Verder was het zo dat de verschrikkingen van WO II een hoop idealisme teweeg bracht. Het onderwijs moest vermaatschappelijkt worden zoals dat heette. Dat betekende niet hetzelfde als niveauverlaging; volgens de onlangs overleden onderwijsdeskundige Dronkers bezaten de babyboomers het hoogste ontwikkelniveau, en hij waarschuwde voor de pensionering van de babyboom leraren in het onderwijs (vanwege hun niveau).

Wanneer babyboomleraren het hoogste ontwikkelniveau hebben, dan is dat een weinig efficiente inzet van capaciteiten. Immers, Baumol's disease is het symptoom dat productiviteit in het onderwijs nauwelijks toeneemt. Dus die paar geniale docenten hebben niet de bijdrage kunnen leveren om de generatie na hen op (minstens) hetzelfde intelligentieniveau te brengen. Wiens schuld is het, als de docenten en de ouders tot de geweldige generatie behoorden en hun kinderen tot de patatgeneratie?

quote:

Heden ten dage is de door jouw gepropageerde situatie: de vestingwallen optrekken en het eigen soort beschermen. DAF, Fokker, Tomado, Philips zijn per slot van rekening toch weg. De nachtwakersstaat is enkel een facade.

Ik ben juist voor het wegnemen van vestingswallen, protectionisme, handelsbelemmeringen en het aangaan van overeenkomsten met alle landen die maar kunnen produceren om een zo groot mogelijke concurrentie voor de Nederlandse industrie en productie te genereren. Er is nog altijd een hoop te winnen, van Duitse zonnepanelen tot Franse boeren, iedereen hier wordt armer doordat we geld ombuigen naar onze eigen arbeiders.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie daar geen wetenschappelijke bron. Daarnaast wordt rent-seeking gefaciliteerd door de overheid, waar jij juist aanhanger van bent.

Ah, gelijk een jij-bak in de eerste zin door de Machiavellist.

quote:

Of de Nederlandse geografische ligging ten opzichte van het achterland, zoals het Ruhrgebied en de rivierdelta.

Dat is een creatieve interpretatie.

quote:

Of is rent-seeking enkel slecht wanneer niet politici en landen het doen, maar individuen zoals Trump en z'n vriendjes op Manhattan?

Vast. Daarom heet dat geen rent-seeking neem ik aan.

quote:

Wanneer babyboomleraren het hoogste ontwikkelniveau hebben, dan is dat een weinig efficiente inzet van capaciteiten. Immers, Baumol's disease is het symptoom dat productiviteit in het onderwijs nauwelijks toeneemt. Dus die paar geniale docenten hebben niet de bijdrage kunnen leveren om de generatie na hen op (minstens) hetzelfde intelligentieniveau te brengen. Wiens schuld is het, als de docenten en de ouders tot de geweldige generatie behoorden en hun kinderen tot de patatgeneratie?

Minister Deetman.

quote:

iedereen hier wordt armer doordat we geld ombuigen naar onze eigen arbeiders.

Ja. Tsjoh. Loonmatiging is onzin, ze zouden geld toe moeten leggen.

Doei.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is een creatieve interpretatie.

Nee hoor.

quote:

Vast. Daarom heet dat geen rent-seeking neem ik aan.

Zoek "rent-seeking" maar eens op. Het is een onderdeel van public-choice theory, juist omdat het bij politiek vaker komt kijken dan bij vrije markten. Ik vind het voorbeeld van het NY Times-artikel dan ook wat vergezocht, een veel beter vergelijk is het maximum aantal taxi's dat door New York wordt toegelaten op Manhattan. Immers, gebouwen kunnen altijd bijgebouwd worden, maar taxi's mogen de markt niet betreden.

Beetje jammer dat je niet serieus kan reageren .

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:12 schreef laforest het volgende:

[..]

Tijden veranderen. Nu heeft eeen regering zware wapens, tactische wapens, ze kunnen je bankrekening bevriezen, ze hebben chemische en biologische wapens, en technische mogelijkheden zoals cameras, chips, en ander zaken om mensen in bedwang te houden. Vergeet ook niet dat mannen nu geen mannen meer zijn, maar slappe metroseksuele puppies die nooit meer een revolutie gaan beginnen en zich meer druk maken over hun nagels en smartphone.

Wie heb je omgekocht zodat ze van jou en moderator zouden maken?

Maar goed, ooit van de Ierse Opstand gehoord? Die van 1916? Gebruikte de Britten daar geen groot geschut zoals artillerie? En gebruikte hun geen economische middelen tegen opponenten(zoals bankrekening bevriezen, of op de zwarte lijst zetten zodat ze nergens aangenomen worden)?

Wat ben jij dan, qua politieke ideologie? Niks, gewoon alles houden zoals het is en klaar?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:37 schreef D1990 het volgende:

[..]

Wie heb je omgekocht zodat ze van jou en moderator zouden maken?

Maar goed, ooit van de Ierse Opstand gehoord? Die van 1916? Gebruikte de Britten daar geen groot geschut zoals artillerie? En gebruikte hun geen economische middelen tegen opponenten(zoals bankrekening bevriezen, of op de zwarte lijst zetten zodat ze nergens aangenomen worden)?

Wat ben jij dan, qua politieke ideologie? Niks, gewoon alles houden zoals het is en klaar?

Ga je nu me nu persoonlijk aanvallen?

Ja, toevallig wel. Ik heb 6 jaar in Dublin gewoond.
Ik hang tussen D66 en VVD (maar ben meer EU gericht qua politiek).

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 17:40 schreef laforest het volgende:

[..]

Ga je nu me nu persoonlijk aanvallen?

Ja, toevallig wel. Ik heb 6 jaar in Dublin gewoond.
Ik hang tussen D66 en VVD (maar ben meer EU gericht qua politiek).

VVD, vandaar dat gebrek aan empathie en egoïsme.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:25 schreef D1990 het volgende:

[..]

VVD, vandaar dat gebrek aan empathie en egoïsme.

+ corruptie en destructieve kortzichtigheid

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:25 schreef D1990 het volgende:

[..]

VVD, vandaar dat gebrek aan empathie en egoïsme.

Owja;

Bankiers liegen twee keer zo vaak dan politici (feit), en Republikeinen drie keer zo vaak dan Democraten.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 19:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

+ corruptie en destructieve kortzichtigheid

Achja, hij(laforest) is tenminste wel eerlijk, hij komt niet met een propaganda verhaaltje aanzetten. Hij geeft gewoon toe dat hij volledig egoïstisch is.

https://www.washingtonpos(...)pitalism-poll-shows/

Jammer genoeg gaat Nederland de andere kant op

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 23:52 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.washingtonpos(...)pitalism-poll-shows/

Jammer genoeg gaat Nederland de andere kant op

Och, zal in Nederland niet veel anders zijn.
Zodra mensen zelf hun geld verdienen zal het percentage toenemen.

Ten eerste hebben deze millennials al de arbeidsmarkt betreden, en zeker in de VS. Onoprecht (alweer).

Ten tweede wijkt Nederland wel degelijk af. Hier worden de jongere generaties steeds egoistischer, cynischer, conservatiever en opgegroeid met de ellebogenmentaliteit.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 08:43 schreef Klopkoek het volgende:
Ten eerste hebben deze millennials al de arbeidsmarkt betreden, en zeker in de VS. Onoprecht (alweer).

Ten tweede wijkt Nederland wel degelijk af. Hier worden de jongere generaties steeds egoistischer, cynischer, conservatiever en opgegroeid met de ellebogenmentaliteit.

Jij niet natuurlijk.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 16:52 schreef laforest het volgende:

[..]

Jij niet natuurlijk.

Het zou meritocratisch zijn als de beste en meest talentvolle wordt beloond.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het zou meritocratisch zijn als de beste en meest talentvolle wordt beloond.

Jouw punt is? Je kunt wel steeds proberen mensen in een hoekje te zetten, maar je zet jezelf alleen maar voor paal. Was mijn Platonische Aristocratie niet duidelijk genoeg?

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het zou meritocratisch zijn als de beste en meest talentvolle wordt beloond.

Vrije markt dus.

Mooie Chomsky documentaire op Netflix. 'Requiem for the American dream'.

quote:

Op maandag 25 april 2016 18:22 schreef laforest het volgende:

[..]

Zoals Durkheim al aangaf, een bepaald niveau van criminaliteit is functioneel binnen een maatschappij. Ik heb dus geen angst voor criminaliteit.

Apen geven wel eens poep aan andere apen. Dat zal vast een functie hebben maar ik denk dat we prima zonder die functie kunnen leven.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 08:43 schreef Klopkoek het volgende:
Ten eerste hebben deze millennials al de arbeidsmarkt betreden, en zeker in de VS. Onoprecht (alweer).

Ten tweede wijkt Nederland wel degelijk af. Hier worden de jongere generaties steeds egoistischer, cynischer, conservatiever en opgegroeid met de ellebogenmentaliteit.

Bron? Want ik kan diverse docu's produceren waaruit het tegendeel van deze cynische geenstijl-visie blijkt.

Rechts onderbuikje in optima forma: Het gaat over een filmpje, gefilmd met een smartphone wat viral ging. Een woordenwisseling tussen 2 klanten, een van de twee (een niet al te snuggere vrouw) klaagt over de ander dat die voeselbonnen gebruikt.
Nu komt de ironie: de medewerkers van deze winkel (Wallmart) krijgen dankzij Hillary Clinton (commissaris bij die winkel in de tijd waarin ze de vakbonden sloopten) zo'n lage salarissen dat ze afhankelijk zijn van voedselbonnen.
Vervolgens gezeik over "jij bent toch niet een Bernie-supporter" en zo?
Hoeveel procent van de VVD-stemmers zou zo zijn? Over empathie of logisch denkvermogen beschikt deze mevrouw duidelijk niet, als je een beetje logisch nadenkt dan weet je dat iemand niet zomaar voedselbonnen gebruikt.
Ze zou trouwens zelf beter wat minder eten.

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 23:16 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Bron? Want ik kan diverse docu's produceren waaruit het tegendeel van deze cynische geenstijl-visie blijkt.

Ik kan ook een docu produceren over aliens op de maan, maar houdt niet in dat het ook klopt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 05:34 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik kan ook een docu produceren over aliens op de maan, maar houdt niet in dat het ook klopt.

Dat zal vast wel alleen is hier ook daadwerkelijk onderzoek naar gedaan op een manier die geaccepteerd wordt in de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op dinsdag 17 november 2015 08:42 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Een artikel van de hand van Casper Thomas over het het nieuwe boek van Robert Putnam (Our Kids) dat handelt over de afgenomen sociale mobiliteit in de VS. Casper Thomas gebruikt dat boek in zijn artikel om een bruggetje te maken naar de Nederlandse situatie en die lijkt niet rooskleurig.

[..]

Uit onderzoeken naar de situatie in Nederland doemt het beeld op dat er een aanzienlijke kloof bestaat tussen laag en hoog opgeleiden. Nederland komt als koploper uit de bus wanneer gekeken wordt naar de mate waarin klassenverschil bepalend is voor rekenvaardigheid van kinderen. En ook als kinderen met gelijke cognitieve vaardigheden worden vergeleken behalen kinderen uit de hogere sociale milieus een hoger opleidingsniveau. En zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft waar wel wat aan gedaan mag worden alhoewel vast niet elke politieke partij in Nederland dat zal beamen. Partijen die de elite vertegenwoordigen zoals de VVD en D66 zullen er veelal vast anders over denken. De elite van tegenwoordig zit niet te wachten op een gelijk speelveld. De hoogopgeleide klasse in Nederland trekt zich namelijk steeds meer terug en zondert zich af van de milieus waar kinderen wel extra hulp van buiten nodig hebben om te kunnen klimmen op de maatschappelijke ladder.

Dit is een mooie gelegeneheid om te herinneren aan een OESO-verslag uit 2008 waaruit bleek dat Nederland een van de landen is met de geringste sociale mobiliteit. Waarom? Erg weinig dubbeltjes die een kwartje worden en erg weinig kwartjes die een dubbeltje worden. Al die jaren Balkenellende waren dus al genoeg om de sociale mobiliteit flink te verlagen, sindsdien is het alleen maar nog erger geworden.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 14:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dit is een mooie gelegeneheid om te herinneren aan een OESO-verslag uit 2008 waaruit bleek dat Nederland een van de landen is met de geringste sociale mobiliteit. Waarom? Erg weinig dubbeltjes die een kwartje worden en erg weinig kwartjes die een dubbeltje worden. Al die jaren Balkenellende waren dus al genoeg om de sociale mobiliteit flink te verlagen, sindsdien is het alleen maar nog erger geworden.

En hoe minder sociale mobiliteit, des te meer onvrede. Maar ligt er ook aan wat jouw definitie is van sociale mobiliteit. Bedoel je dat iemand uit de lage/onderklasse niet de kans krijgt om zichzelf verder te ontwikkelen via het onderwijs, vanwege het niet gunnen en/of te hoge kosten?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 14:53 schreef D1990 het volgende:
Bedoel je dat iemand uit de lage/onderklasse niet de kans krijgt om zichzelf verder te ontwikkelen via het onderwijs, vanwege het niet gunnen en/of te hoge kosten?

Dat speelt zeker een rol maar het is natuurlijk veel complexer dan alleen twee puntjes. In theorie zijn op een na alle niveaus van onderwijs toegankelijk voor iedereen. Enkel het gymnasium weert nog steeds succesvol categorisch stapelaars (m.u.v. sommige gymnasia die de betere leerlingen uit een HAVO/VWO-brugklas vragen om aan te sluiten of zoiets). In de praktijk is het allemaal lastiger:

• De lage school is wijkgebonden. Betere wijk (voor een groot deel bepaald door het inkomen en het vermogen van de ouders, dus de welvaart van de ouders) => betere resultaten van die school, o.a. dankzij een betere omgeving in de klas en snellere vooruitgang van het onderwijs in die klas (dankzij het feit dat er minder brekebeentjes zijn die bijv. al met een flinke taalachterstand begonnen). Je ziet dan ook gigantische verschillen in percentages leerlingen die naar het VMBO, het HAVO, het atheneum en het gymnasium gaan. Dat kan gemakkelijk meer dan een factor 2 schelen voor het VMBO en het VWO.
• Of dat het mag of niet daargelaten (discutabel), HAVO-scholen stellen vaak strengere eisen aan jongens en meisjes die van het VMBO komen dan aan de eigen leerlingen.
• Stapelen kost tijd, het kan zomaar dat een VWO-school/afdeling een leerling weigert omdat hij inmiddels 2 jaar ouder is doordat die van het VMBO komt.
• Stapelen via het MBO en het HBO is in principe drempelloos maar daarbij zit je weer met het probleem dat ze al die jaren slechter onderwijs hebben gehad waardoor het lastiger is om aan te haken, iets wat bij het stapelen vanaf het VMBO ook al een groot obstakel is. Wat dat betreft zou het beter zijn als je bijvoorbeeld ook van 3-VMBO naar 3-HAVO zou kunnen etc.
• Financieringsproblemen: als je recht hebt op X jaar een niet-kostendekkende Studiefinanciering (met een oplopende schuld doordat die niet kostendekkend is) dan is het toch wel een probleem dat je door het HBO al tijd hebt verloren.
• Zelfbeeld, als je VMBO-advies hebt gekregen en 4 jaar lang op een VMBO-school hebt doorgebracht dna heb je misschien ook wel het idee dat je hoger niet aankan terwijl dat best een onterecht idee kan zijn.
• Invloed van medeleerlingen: VMBO-medeleerlingen zijn nu eenmaal wat minder stimulerend dan gynasium-medeleerlingen.
etc.

Sociale mobiliteit is altijd en overal beperkt doordat je genen en gewoontes erft van je ouders, dit in combinatie met regressie naar het midden. Echter zouden we waarschijnlijk wel meer uit het vat kunnen halen qua sociale mobiliteit dan dat nu het geval is aangezien andere landen op dat vlak beter presteren. Ik moet dit stellen met 1 caveat: het zou in theorie kunnen dat de sociale mobiliteit op een gegeven moment afneemt doordat veel mensen hun ouders die op een hoger niveau thuishoorden daar ook op terecht zijn gekomen. Ik heb nog niet gehoord van een onderzoek wat uitwijst dat die stelling klopt.