Waarom ga je geheel voorbij aan de invloed van ouders en hoe die hun kinderen opvoeden?quote:Op vrijdag 6 mei 2016 15:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat speelt zeker een rol maar het is natuurlijk veel complexer dan alleen twee puntjes. In theorie zijn op een na alle niveaus van onderwijs toegankelijk voor iedereen. Enkel het gymnasium weert nog steeds succesvol categorisch stapelaars (m.u.v. sommige gymnasia die de betere leerlingen uit een HAVO/VWO-brugklas vragen om aan te sluiten of zoiets). In de praktijk is het allemaal lastiger:
• De lage school is wijkgebonden. Betere wijk (voor een groot deel bepaald door het inkomen en het vermogen van de ouders, dus de welvaart van de ouders) => betere resultaten van die school, o.a. dankzij een betere omgeving in de klas en snellere vooruitgang van het onderwijs in die klas (dankzij het feit dat er minder brekebeentjes zijn die bijv. al met een flinke taalachterstand begonnen). Je ziet dan ook gigantische verschillen in percentages leerlingen die naar het VMBO, het HAVO, het atheneum en het gymnasium gaan. Dat kan gemakkelijk meer dan een factor 2 schelen voor het VMBO en het VWO.
• Of dat het mag of niet daargelaten (discutabel), HAVO-scholen stellen vaak strengere eisen aan jongens en meisjes die van het VMBO komen dan aan de eigen leerlingen.
• Stapelen kost tijd, het kan zomaar dat een VWO-school/afdeling een leerling weigert omdat hij inmiddels 2 jaar ouder is doordat die van het VMBO komt.
• Stapelen via het MBO en het HBO is in principe drempelloos maar daarbij zit je weer met het probleem dat ze al die jaren slechter onderwijs hebben gehad waardoor het lastiger is om aan te haken, iets wat bij het stapelen vanaf het VMBO ook al een groot obstakel is. Wat dat betreft zou het beter zijn als je bijvoorbeeld ook van 3-VMBO naar 3-HAVO zou kunnen etc.
• Financieringsproblemen: als je recht hebt op X jaar een niet-kostendekkende Studiefinanciering (met een oplopende schuld doordat die niet kostendekkend is) dan is het toch wel een probleem dat je door het HBO al tijd hebt verloren.
• Zelfbeeld, als je VMBO-advies hebt gekregen en 4 jaar lang op een VMBO-school hebt doorgebracht dna heb je misschien ook wel het idee dat je hoger niet aankan terwijl dat best een onterecht idee kan zijn.
• Invloed van medeleerlingen: VMBO-medeleerlingen zijn nu eenmaal wat minder stimulerend dan gynasium-medeleerlingen.
etc.
Sociale mobiliteit is altijd en overal beperkt doordat je genen en gewoontes erft van je ouders, dit in combinatie met regressie naar het midden. Echter zouden we waarschijnlijk wel meer uit het vat kunnen halen qua sociale mobiliteit dan dat nu het geval is aangezien andere landen op dat vlak beter presteren. Ik moet dit stellen met 1 caveat: het zou in theorie kunnen dat de sociale mobiliteit op een gegeven moment afneemt doordat veel mensen hun ouders die op een hoger niveau thuishoorden daar ook op terecht zijn gekomen. Ik heb nog niet gehoord van een onderzoek wat uitwijst dat die stelling klopt.
(Ik heb even je tekst ingekort anders krijg je elke keer van die enorme lappen te zien.)quote:Op vrijdag 6 mei 2016 15:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat speelt zeker een rol maar het is natuurlijk veel complexer dan alleen twee puntjes. In theorie zijn op een na alle niveaus van onderwijs toegankelijk voor iedereen. Enkel het gymnasium weert nog steeds succesvol categorisch stapelaars (m.u.v. sommige gymnasia die de betere leerlingen uit een HAVO/VWO-brugklas vragen om aan te sluiten of zoiets). In de praktijk is het allemaal lastiger:
Sociale mobiliteit is altijd en overal beperkt doordat je genen en gewoontes erft van je ouders, dit in combinatie met regressie naar het midden. Echter zouden we waarschijnlijk wel meer uit het vat kunnen halen qua sociale mobiliteit dan dat nu het geval is aangezien andere landen op dat vlak beter presteren. Ik moet dit stellen met 1 caveat: het zou in theorie kunnen dat de sociale mobiliteit op een gegeven moment afneemt doordat veel mensen hun ouders die op een hoger niveau thuishoorden daar ook op terecht zijn gekomen. Ik heb nog niet gehoord van een onderzoek wat uitwijst dat die stelling klopt.
De VVD heeft met een nietsontziende staatsterreur ervoor gezorgd dat grote groepen armen en andere hulpbehoevenden zijn weggesaneerd. Zij hebben geen enkele hoop meer om ooit uit de misere te raken. Met dank aan onze goedlachse MP Mark Rutte.quote:Op dinsdag 17 november 2015 08:42 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Partijen die de elite vertegenwoordigen zoals de VVD en D66 zullen er veelal vast anders over denken. De elite van tegenwoordig zit niet te wachten op een gelijk speelveld. De hoogopgeleide klasse in Nederland trekt zich namelijk steeds meer terug en zondert zich af van de milieus waar kinderen wel extra hulp van buiten nodig hebben om te kunnen klimmen op de maatschappelijke ladder.
Wat een flauwekul.quote:Op zaterdag 7 mei 2016 04:56 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
De VVD heeft met een nietsontziende staatsterreur ervoor gezorgd dat grote groepen armen en andere hulpbehoevenden zijn weggesaneerd. Zij hebben geen enkele hoop meer om ooit uit de misere te raken. Met dank aan onze goedlachse MP Mark Rutte.
De VVD geeft geen reet om arme mensen. Geen REET. Ze willen meer voor zichzelf en minder voor iedereen. Ze zijn de stromannen van de echte eigenaars van ons land: banken en het grote, internationale bedrijfsleven dat er alles aan doet om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat mogen die armen ophoesten.. Ze hebben ons alle bij de ballen en dat beseffen ze heel goed.quote:
Nou nou zeg. Ik stem zelf graag D66 of VVD en ik vind toch niet dat ze iets tegen armen hebben. Ze vertegenwoordigen gewoon een ander deel van de bevolking en dat mag.quote:Op maandag 9 mei 2016 06:07 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
De VVD geeft geen reet om arme mensen. Geen REET. Ze willen meer voor zichzelf en minder voor iedereen. Ze zijn de stromannen van de echte eigenaars van ons land: banken en het grote, internationale bedrijfsleven dat er alles aan doet om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat mogen die armen ophoesten.. Ze hebben ons alle bij de ballen en dat beseffen ze heel goed.
quote:Op maandag 9 mei 2016 06:07 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
De SP geeft geen reet om rijke mensen, ze willen meer voor zichzelf en willen dat anderen daarvoor betalen en werken.
De reden dat nederland weinig sociale mobiliteit kent is dat er te weinig prikkels zijn om jezelf omhoog te werken. Het is een feit dat Nederland een der meest genivelleerde landen is. Een uitkering met toelages benadert het minimumloon en na alle belastingen verdien je modaal nauwelijks meer dan met een laag salaris. Het is dus te comfortabel gemaakt in de onderklasse en daarom blijven mensen erin hangen. Dit in tegenstelling tot andere landen, waar inspanning loont.quote:Op vrijdag 6 mei 2016 14:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dit is een mooie gelegeneheid om te herinneren aan een OESO-verslag uit 2008 waaruit bleek dat Nederland een van de landen is met de geringste sociale mobiliteit. Waarom? Erg weinig dubbeltjes die een kwartje worden en erg weinig kwartjes die een dubbeltje worden. Al die jaren Balkenellende waren dus al genoeg om de sociale mobiliteit flink te verlagen, sindsdien is het alleen maar nog erger geworden.
Wel joh. Jij riep hier laatst nog dat alle Nederlandse niet-rijken enorme losers zijn. Daar schaam ik me gewoon voor als (misschien) partijgenoot.quote:Op maandag 9 mei 2016 08:28 schreef laforest het volgende:
[..]
Nou nou zeg. Ik stem zelf graag D66 of VVD en ik vind toch niet dat ze iets tegen armen hebben. Ze vertegenwoordigen gewoon een ander deel van de bevolking en dat mag.
Als je de woorden van George Carlin 1-op-1 overneemt, heb dan op z'n minst het fatsoen om dat te melden.quote:Op maandag 9 mei 2016 06:07 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
De VVD geeft geen reet om arme mensen. Geen REET. Ze willen meer voor zichzelf en minder voor iedereen. Ze zijn de stromannen van de echte eigenaars van ons land: banken en het grote, internationale bedrijfsleven dat er alles aan doet om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat mogen die armen ophoesten.. Ze hebben ons alle bij de ballen en dat beseffen ze heel goed.
In welke landen denk je dat de sociale mobiliteit het hoogste is?quote:Op maandag 9 mei 2016 08:53 schreef LXIV het volgende:
[..]
De reden dat nederland weinig sociale mobiliteit kent is dat er te weinig prikkels zijn om jezelf omhoog te werken. Het is een feit dat Nederland een der meest genivelleerde landen is. Een uitkering met toelages benadert het minimumloon en na alle belastingen verdien je modaal nauwelijks meer dan met een laag salaris. Het is dus te comfortabel gemaakt in de onderklasse en daarom blijven mensen erin hangen. Dit in tegenstelling tot andere landen, waar inspanning loont.
De oplossing om de sociale mobiliteit te verhogen is dus het snijden in subsidies en uitkeringen, belastingen te verlagen en minder vangnetten. Nu blijven mensen met chips en cola al peukjesrokend op de bank hangen voor RTL-4, gewoon omdat het kan. Als de mensen honger krijgen worden ze vanzelf actief.
Voor de duidelijkheid, dat is niet door de OESO genoemd als verklaring. Ik vind het een nogal simplistische en ver gezochte verklaring. Je gaat daarmee volstrekt voorbij aan het volgende:quote:Op maandag 9 mei 2016 08:53 schreef LXIV het volgende:
De reden dat nederland weinig sociale mobiliteit kent is dat er te weinig prikkels zijn om jezelf omhoog te werken.
Wat een kolder! Het enige wat je hiermee bereikt is nog minder mogelijkheden voor die mensen om zich te ontwikkelen en grootschaligere armoede. Ook bereik je hiermee dat mensen medische behandelingen laten liggen omdat ze het eigen riscio niet kunnen betalen, dat je nog meer aan het gebit van iemand gaat kunnen zien tot welke sociaaleconomische klasse hij behoort, dat hij geen opleiding kan volgen om zijn arbeidsperspectief te verbeteren, dat mensen op eten gaan bezuinigen (ik heb het over voeding, niet over snoep waaronder frisdrank), dat mensen daadwerkelijk alleen nog maar op de bank liggen omdat ze geen hobby kunnen betalen, dat hun sociale netwerk kleiner wordt en dergelijke. Ik ben niet naïef, ik zie ook dat een deel van de uitkeringstrekkers het tokkietype is: shaggie in het bekkie terwijl hij op een bromfiets rijdt, een gigantisch dikke buik, onconformistisch etc.quote:Op maandag 9 mei 2016 08:53 schreef LXIV het volgende:
De oplossing om de sociale mobiliteit te verhogen is dus het snijden in subsidies en uitkeringen, belastingen te verlagen en minder vangnetten.
Misschien heeft hij dit zelf bedacht door goed te kijken?quote:Op maandag 9 mei 2016 11:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als je de woorden van George Carlin 1-op-1 overneemt, heb dan op z'n minst het fatsoen om dat te melden.
Klopt. Als je goed kijkt en zijn woorden onthoudt, dan kun je inderdaad zo'n post maken.quote:Op dinsdag 10 mei 2016 00:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Misschien heeft hij dit zelf bedacht door goed te kijken?
Ze vertegenwoordigen de mensen die alle moois mogen betalen dat links telkens weer weet te verzinnen.quote:Op maandag 9 mei 2016 06:07 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
De VVD geeft geen reet om arme mensen. Geen REET. Ze willen meer voor zichzelf en minder voor iedereen. Ze zijn de stromannen van de echte eigenaars van ons land: banken en het grote, internationale bedrijfsleven dat er alles aan doet om zo min mogelijk belasting te betalen. Dat mogen die armen ophoesten.. Ze hebben ons alle bij de ballen en dat beseffen ze heel goed.
Hooijmaijers,Van Reij, Remak iddquote:Op dinsdag 10 mei 2016 15:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ze vertegenwoordigen de mensen die alle moois mogen betalen dat links telkens weer weet te verzinnen.
Het zijn er gelukkig meer dan drie.quote:
Teeven, Opstelten, koos spee, Hermans ook jaquote:Op dinsdag 10 mei 2016 16:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het zijn er gelukkig meer dan drie.
Noem gewoon iedereen maar op die 's morgens de wekker zet.quote:Op dinsdag 10 mei 2016 16:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Teeven, Opstelten, koos spee, Hermans ook ja
Volgens mij gaat het topic over sociale mobiliteit toch? Nou, het is dus relevant. Aangezien ik het namelijk zelf ervaar.quote:
Doe een 21+ toets en start elke opleiding die je maar wil.quote:Op zondag 22 mei 2016 18:13 schreef D1990 het volgende:
Dus ja, erg frustrerend als je niet de kans krijgt om op te klimmen. Wat ik heb ook gekeken naar MBO opleidingen waar ik interesse in had, en kijken of ik daarin kon doorgroeien tot niveau 4.
Maar ik werd afgewezen voor een MBO studie om op te klimmen naar niveau 4 filiaalmanager, maar mocht niet omdat ik dan te oud ben. En mocht ook geen opleiding tot Vapro A operator volgens, omdat er geen vraag naar is in de regio.
Dus ben ik aangewezen om slecht betaald kut werk te doen, zonder enige vorm van toekomst perspectief. Enkel overleven, en geen leven.
Hij heeft wel gelijk dat opklimmen steeds moeilijker en duurder wordt (ook het zgn. 'stapelen').quote:Op zondag 22 mei 2016 19:38 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Doe een 21+ toets en start elke opleiding die je maar wil.
Blijkbaar dus niet he, dat dacht ik dus eerst ook. Maar blijkt dus niet zo te zijn. Met enkel een 21+ toets kom je niet zover.quote:Op zondag 22 mei 2016 19:38 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Doe een 21+ toets en start elke opleiding die je maar wil.
Ik geloof dat een premaster na een hbo inderdaad onbetaalbaar is geworden, slechte zaak.quote:Op zondag 22 mei 2016 19:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hij heeft wel gelijk dat opklimmen steeds moeilijker en duurder wordt (ook het zgn. 'stapelen').
Dat is bewust overheidsbeleid. Sommigen zijn namelijk van mening dat er teveel hoger opgeleiden zijn...
Wat is er veranderd dan? Ik ken meerdere individuen die de afgelopen jaren met enkel een 21+ toets aan hbo zijn begonnen.quote:Op zondag 22 mei 2016 20:52 schreef D1990 het volgende:
[..]
Blijkbaar dus niet he, dat dacht ik dus eerst ook. Maar blijkt dus niet zo te zijn. Met enkel een 21+ toets kom je niet zover.
Ik vind dat wel een goede zaak.quote:Op maandag 23 mei 2016 00:24 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik geloof dat een premaster na een hbo inderdaad onbetaalbaar is geworden, slechte zaak.
Geen idee, ligt eraan wat die mensen voor studie deden he. Althans, hadden ze relevante werkervaring? Want volgens mij speelt dat ook een factor.quote:Op maandag 23 mei 2016 00:25 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wat is er veranderd dan? Ik ken meerdere individuen die de afgelopen jaren met enkel een 21+ toets aan hbo zijn begonnen.
Dan zijn de mogelijkheden er dus wel. Ik zal niet beweren dat het eenvoudig is, maar die kansen liggen er gewoon om opgeraapt te worden.quote:Op maandag 23 mei 2016 00:33 schreef D1990 het volgende:
[..]
Geen idee, ligt eraan wat die mensen voor studie deden he. Althans, hadden ze relevante werkervaring? Want volgens mij speelt dat ook een factor.
Maar ze vroegen bij mij of ik certificaten wilde behalen via het volwasseneonderwijs, anders mocht ik niet deelnemen aan de studie die ik wilde.
Ja, theoretisch is het mogelijk ja. Is het praktisch? Nee. Wie gaat er een 30+'er aannemen zonder relevante werkervaring precies? En een MAVO/HAVO/VWO diploma behalen kost in totaal 6 jaar(2 jaar per certificaat), en dan ook nog eens een 4-jarige HBO opleiding.quote:Op maandag 23 mei 2016 00:35 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dan zijn de mogelijkheden er dus wel. Ik zal niet beweren dat het eenvoudig is, maar die kansen liggen er gewoon om opgeraapt te worden.
Waarom heb je al die diploma's niet dan?quote:Op maandag 23 mei 2016 00:37 schreef D1990 het volgende:
[..]
Ja, theoretisch is het mogelijk ja. Is het praktisch? Nee. Wie gaat er een 30+'er aannemen zonder relevante werkervaring precies? En een MAVO/HAVO/VWO diploma behalen kost in totaal 6 jaar(2 jaar per certificaat), en dan ook nog eens een 4-jarige HBO opleiding.
Dus over welke kansen heb je het? Zodat je als een hoog opgeleide schoonmaker of productiemedewerker kan eindigen met duizenden euro's aan studieschuld?
Achja leest mee, dus ga niet teveel persoonlijke informatie verstrekken.quote:Op maandag 23 mei 2016 00:40 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Waarom heb je al die diploma's niet dan?
Waarom?quote:
Omdat die doorstroom moeilijk gemaakt moet worden. We hebben geen miljoenen academici nodig.quote:
Ten eerste worden alle moderne samenlevingen geleidelijk aan slimmer. Dat moet ook, om competitief te blijven.quote:Op maandag 23 mei 2016 08:22 schreef laforest het volgende:
[..]
Omdat die doorstroom moeilijk gemaakt moet worden. We hebben geen miljoenen academici nodig.
Onderzoek laat zien dat sinds de jaren 90 het Flynn Effect voorbij is, dus je eerste punt is niet waar.quote:Op maandag 23 mei 2016 08:28 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ten eerste worden alle moderne samenlevingen geleidelijk aan slimmer. Dat moet ook, om competitief te blijven.
Ten tweede moet de schifting dan gebeuren op kwaliteit, niet op afkomst of klasse.
Neen. Wat jij zegt is niet waar. IMF en OESO zuigen het niet uit hun duim.quote:Op maandag 23 mei 2016 10:02 schreef laforest het volgende:
[..]
Onderzoek laat zien dat sinds de jaren 90 het Flynn Effect voorbij is, dus je eerste punt is niet waar.
Dat is een zelfde soort drogreden als zeggen dat er altijd criminaliteit en files zijn geweest.quote:Klasse is er altijd al geweest en zal er altijd zijn. Utopisch denken maakt geen waarheid.
quote:Op maandag 23 mei 2016 10:14 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Neen. Wat jij zegt is niet waar. IMF en OESO zuigen het niet uit hun duim.
Bovendien is het 'Flynn effect' slechts zijdelings gerelateerd aan hoe het IQ optimaal wordt benut, georganiseerd en geëxploiteerd. Een hoog IQ op zichzelf produceert niets, en is niet productief.
[..]
Dat is een zelfde soort drogreden als zeggen dat er altijd criminaliteit en files zijn geweest.
Dus wat jij in feite wilt in een standen samenleving? Waarin wij de lage klasse verbannen zijn tot onze klasse, en onze nakomelingen ook?quote:Op maandag 23 mei 2016 10:02 schreef laforest het volgende:
[..]
Onderzoek laat zien dat sinds de jaren 90 het Flynn Effect voorbij is, dus je eerste punt is niet waar.
Klasse is er altijd al geweest en zal er altijd zijn. Utopisch denken maakt geen waarheid.
Voor een 2-jarige pre-master op de UU heb ik al 6,000 euro collegegeld en nog een paar duizend euro aan boeken/reiskosten betaald. Wel aftrekbaar van de belasting maar dan moet je flink werken en belasting betalen.quote:Op maandag 23 mei 2016 00:24 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik geloof dat een premaster na een hbo inderdaad onbetaalbaar is geworden, slechte zaak.
Flink werken, tijdens of na de studie? Want neem aan dat je dan geen vrije tijd meer overhield als je moet studeren en werken?quote:Op maandag 23 mei 2016 10:48 schreef Confetti het volgende:
[..]
Voor een 2-jarige pre-master op de UU heb ik al 6,000 euro collegegeld en nog een paar duizend euro aan boeken/reiskosten betaald. Wel aftrekbaar van de belasting maar dan moet je flink werken en belasting betalen.
De uni's verliezen geld op schakelstudenten dus ze saboteren de boel op alle mogelijke manieren.
Lees dit maar eens:quote:Op maandag 23 mei 2016 10:39 schreef D1990 het volgende:
[..]
Dus wat jij in feite wilt in een standen samenleving? Waarin wij de lage klasse verbannen zijn tot onze klasse, en onze nakomelingen ook?
Je kunt mensen van stand niet dwingen om zich aan te passen aan een lager niveau (of dwingen met mensen te socialiseren).De oplossing is dus gewoon met je eigen mensen omgaan en dus is klassensegregatie een natuurlijk verschijnsel.quote:Op maandag 23 mei 2016 10:39 schreef D1990 het volgende:
[..]
Dus wat jij in feite wilt in een standen samenleving? Waarin wij de lage klasse verbannen zijn tot onze klasse, en onze nakomelingen ook?
Ik ben toch voor D66. Die moeten samen met de VVD een regering vormen. D66 krijgt onderwijs en culturele zaken, VVD economische zaken, etc.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Lees dit maar eens:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ij-wat-al-bekend-was
https://www.kl.nl/opinie/(...)t-economische-groei/
https://www.imf.org/external/pubs/ft/pam/pam48/pam4803.htm
http://www.oecd.org/edu/s(...)ionalperformance.htm
http://www.oecd.org/econo(...)wthsaysoecdstudy.htm
http://www.oecd.org/newsroom/inequality-hurts-economic-growth.htm
http://www.oecd-ilibrary.(...)8F0A9C58E48B8C0199D8
https://www.oecd.org/pisa/44417824.pdf
http://www.oecd.org/publi(...)9789264230781-en.htm
Of dat Flynn effect nu waar is of niet, dat sluit niet uit dat het aanwezige potentieel beter benut kan worden. Effectiever en efficiënter.
Laforest reageert als een typische VVDer: laatdunkend, hooghartig, neerbuigend en arrogant.
Je zou met jouw meeste uitspraken niet bepaald de handen op elkaar krijgen binnen D66.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:56 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik ben toch voor D66. Die moeten samen met de VVD een regering vormen. D66 krijgt onderwijs en culturele zaken, VVD economische zaken, etc.
Is het uitsluitend sociale mobiliteit wanneer een hbo'er met een schakeljaar en een master WO'er kan worden?quote:Op maandag 23 mei 2016 10:51 schreef D1990 het volgende:
[..]
Flink werken, tijdens of na de studie? Want neem aan dat je dan geen vrije tijd meer overhield als je moet studeren en werken?
En wat vind jij er dan van, van het gebrek aan sociale mobiliteit?
Ja. Apartheid is een heel natuurlijk verschijnsel.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:52 schreef laforest het volgende:
[..]
Je kunt mensen van stand niet dwingen om zich aan te passen aan een lager niveau (of dwingen met mensen te socialiseren).De oplossing is dus gewoon met je eigen mensen omgaan en dus is klassensegregatie een natuurlijk verschijnsel.
Apartheid is een vorm van raciale klassen en daar heb ik niets mee van doen. Altijd extremen zoeken is een zwakte in jouw argument; een beetje regen is bij jou meteen een tsunami. Overdrijven dus.quote:Op woensdag 25 mei 2016 08:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja. Apartheid is een heel natuurlijk verschijnsel.
Een standensamenleving naar Engels of 19e eeuws model is helemaal geen "natuurstaat".quote:Op woensdag 25 mei 2016 10:11 schreef laforest het volgende:
[..]
Apartheid is een vorm van raciale klassen en daar heb ik niets mee van doen. Altijd extremen zoeken is een zwakte in jouw argument; een beetje regen is bij jou meteen een tsunami. Overdrijven dus.
Aldus Klopkoek.quote:Op woensdag 25 mei 2016 10:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Een standensamenleving naar Engels of 19e eeuws model is helemaal geen "natuurstaat".
Neen. Niet aldus mij.quote:
Jijzelf beweerde onlangs dat geen enkele samenleving ooit Plato's model heeft gehanteerd.quote:Een Platonische aristocratie wel iig.
"One man was to do one job, the job he was naturally most suited for...justice consists in minding your own business and not interfering with other people." 433a-b
Je komt niet met bewijzen dus gewoon volgens Klopkoek.quote:Op woensdag 25 mei 2016 10:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Neen. Niet aldus mij.
[..]
Jijzelf beweerde onlangs dat geen enkele samenleving ooit Plato's model heeft gehanteerd.
Het bewijs dat niet elke succesvolle maatschappij als de Engelse standensamenleving in elkaar steekt?quote:Op woensdag 25 mei 2016 10:32 schreef laforest het volgende:
[..]
Je komt niet met bewijzen dus gewoon volgens Klopkoek.
Klopt, wel er dicht tegenaan, maar nooir volledig. Tja, kennelijk willen maar weinig mensen een rechtvaardig leven.
http://www.vox.com/2016/5/23/11704246/wealth-inequality-cartoonquote:
De taal alleen al is gruwelijk misleidend. "Made by"... alsof zij verantwoordelijk zijn voor het feit dat dat deel van het geld wordt verkregen.quote:
Je bent voor een kastenstelsel?quote:Op woensdag 25 mei 2016 10:22 schreef laforest het volgende:
[..]
Aldus Klopkoek.![]()
Een Platonische aristocratie wel iig.
"One man was to do one job, the job he was naturally most suited for...justice consists in minding your own business and not interfering with other people." 433a-b
Ik ben voor een Platonische aristocratie.quote:
Dat is een kastenstelsel.quote:Op vrijdag 27 mei 2016 01:25 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik ben voor een Platonische aristocratie.
In Plato's systeem kan men toch omhoog en omlaag, dus niet hetzelfde als het Indiase systeem. Oh en Karl Popper schreef waardeloze lectuur over Plato (maar zijn werk over de filosofie der wetenschap is wél waardevol).quote:Op vrijdag 27 mei 2016 03:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is een kastenstelsel.
De bevolking valt uiteen in drie kasten, die iedere hun eigen rol hebben, vergelijkbaar met het Indiase kastenstelsel met 4 kasten. Een ieder wordt geboren in zijn eigen kaste. De filosofen vormen de hoogte kaste (vergelijkbaar met de brahmanen). Karl Popper vond het niks (Free society and it's enemies).
Dit soort samenlevingsmodellen, met vaste rollen voor de leden van kasten, is typisch voor de oudheid. Denk ook aan de Bhagavad Gita, waarin wordt gesteld dat men niet anders te doen heeft dan zijn geeigende rol zo goed mogelijk te spelen. Die rol behoort tot de natuurlijke orde en je wordt daarin geboren. Arjuna is een krijger die op het slagveld van Kurukshetra tegenover zijn familie en vrienden komt te staan. Hij vraagt zich af wat de zin is van deze strijd. Krishna (een god) vertelt hem: niet lullen maar poetsen.
Mensen worden gemaand in hun rol te blijven die ze met hun geboorte hebben meegekregen. Dit is een typische elite ideologie die dient om de hierarchie te rechtvaardigen.
Kinderen die omhoog of omlaag gaan (bij hoge uitzondering) maken een migratie door in eigen land van de ene naar de andere subcultuur. Kinderen van lagere komaf zullen hun achtergrond moeten verloochenen. Toch wordt de samenleving nooit welgeordend, alleen de elite wordt arrogant. De elite heeft geen goede trackrecord als het gaat om het geloof in de eigen superioriteit. Plato's model is een kastenstelsel met een heersende elite, een militaire kaste, de gewone vrije stadsgenoten en de slaven (de kastelozen).quote:Op vrijdag 27 mei 2016 10:20 schreef laforest het volgende:
[..]
In Plato's systeem kan men toch omhoog en omlaag, dus niet hetzelfde als het Indiase systeem. Oh en Karl Popper schreef waardeloze lectuur over Plato (maar zijn werk over de filosofie der wetenschap is wél waardevol).
Plato was daarvan bewust en schreef ook dat een aristocratie corrupt kan worden en een timocratie wordt. Daarom is het belangrijk dat de elite ook maar tijdelijk elite is en meestal gewoon strijder of student. Heersen is slechts een noodzakelijk kwaad en de elite mag geen persoonlijke eigendommen of geld bezitten.quote:Op vrijdag 27 mei 2016 11:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Kinderen die omhoog of omlaag gaan (bij hoge uitzondering) maken een migratie door in eigen land van de ene naar de andere subcultuur. Kinderen van lagere komaf zullen hun achtergrond moeten verloochenen. Toch wordt de samenleving nooit welgeordend, alleen de elite wordt arrogant. De elite heeft geen goede trackrecord als het gaat om het geloof in de eigen superioriteit. Plato's model is een kastenstelsel met een heersende elite, een militaire kaste, de gewone vrije stadsgenoten en de slaven (de kastelozen).
Zie jij dat werken? De rest bezit wel privé geld en eigendommen. De militaire macht ligt bij de kaste van militairen. De elite is niet uitvoerend bezig, want dat doet het gewone volk. Alle macht ligt dus buiten de elite. Hoe handhaven zij zich? Dat kan alleen door een aanzienlijk collectief bezit van de elite. De elite leeft communitair, beschikt als collectief over enorme middelen, en moet op basis daarvan de rest in het gareel houden. De rest is buitengesloten van inzicht in wat deze elite doet, want dat is niet hun rol, en moet zich laten leiden.quote:Op vrijdag 27 mei 2016 12:46 schreef laforest het volgende:
[..]
Plato was daarvan bewust en schreef ook dat een aristocratie corrupt kan worden en een timocratie wordt. Daarom is het belangrijk dat de elite ook maar tijdelijk elite is en meestal gewoon strijder of student. Heersen is slechts een noodzakelijk kwaad en de elite mag geen persoonlijke eigendommen of geld bezitten.
Daar kun je gelijk in hebben. Plato, via Socrates, blijft er op hameren dat die corruptie BIJNA onvermijdelijk is. Het enige wat je kunt doen is strikt alle regels volgen, geen fouten, geen uitzonderingen, etc. Precies de rotatie van de elite volgen, opvoedingen buiten het gezin, strikte discipline, training, educatie, geen eigendommen voor de elitie, etc. De enige reden waarom de aristocratie in een timocratie degenereerd is omdat de leiders nooit filosofen zijn die 50 jaar trainen en studeren om een paar jaar te regeren en dan naar het eiland van de gezegenden gaan om daar hun laatste jaren aan filosofie te wijden.quote:Op vrijdag 27 mei 2016 13:23 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zie jij dat werken? De rest bezit wel privé geld en eigendommen. De militaire macht ligt bij de kaste van militairen. De elite is niet uitvoerend bezig, want dat doet het gewone volk. Alle macht ligt dus buiten de elite. Hoe handhaven zij zich? Dat kan alleen door een aanzienlijk collectief bezit van de elite. De elite leeft communitair, beschikt als collectief over enorme middelen, en moet op basis daarvan de rest in het gareel houden. De rest is buitengesloten van het inzicht in wat deze elite doet, want dat is niet hun rol, en moet zich laten leiden.
De samenleving functioneert al min of meer op deze wijze. De politiek / overheid is de elite. Rijk word je niet in overheidsdienst. De overheid beschikt over aanzienlijke middelen. Maar toch accumuleert er meer en meer het geld in het bedrijfsleven. Vervolgens corrumpeert het bedrijfsleven de politiek (ze zien overheid als de vijand, zie posters op dit subforum).
Ik denk dat een corruptie van de aristocratie onvermijdelijk is.
Alleen deed Plato dat al meer dan 2000 jaar geleden en heeft kennelijk nog niemand er van geleerd.quote:Op vrijdag 27 mei 2016 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Die vaststelling hadden we toch al lang gedaan? De macht zoveel mogelijk verdelen en op tijd wisselen is de enige manier om corruptie bij de elite en machtsmisbruik te voorkomen. Met respect voor Plato, dat kunnen we ook zelf wel bedenken.
Het is ook al lang bekend dat mensen op het vlak van beschaving weigeren om te leren van de fouten die eerdere generaties maakten. Dit zie je ook steeds weer terug bij de keuzes die politici maken: steeds de fouten van voorgaande generaties herhalende. Bij technologie, wetenschap en wiskunde bouwen mensen netjes voort op wat vorige generaties deden omdat het exact is (zo objectief als dat mogelijk is, zelfs al werk je ook dan vaak met modellen), op het sociale en emotionele vlak is de mens echter niet meer ontwikkeld dan in de tijd waarin Plato leefde. Hoe kan je dat veranderen? Enkel door generaties lang hoog in te zetten op het ontwikkelen van zo'n beschaafd mogelijke mensen?quote:Op vrijdag 27 mei 2016 21:01 schreef laforest het volgende:
[..]
Alleen deed Plato dat al meer dan 2000 jaar geleden en heeft kennelijk nog niemand er van geleerd.
quote:Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon
Willem Kloos
D66 is het Nederlandse equivalent van de Clinton-vleugel van de Amerikaanse Democratische Partij, echte opportunistische leugenaars, als er een partij is die niet opkomt voor het onderwijs zijn zij het wel.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:56 schreef laforest het volgende:
[..]
Ik ben toch voor D66. Die moeten samen met de VVD een regering vormen. D66 krijgt onderwijs en culturele zaken, VVD economische zaken, etc.
Goed dat de meritocratie steeds vaker openlijk ter discussie staat.quote:Op donderdag 9 juni 2016 14:07 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.bnr.nl/incomin(...)-klassenmaatschappij
Droom van Plato gaat uitkomen!
quote:Op donderdag 9 juni 2016 14:07 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.bnr.nl/incomin(...)-klassenmaatschappij
Droom van Plato gaat uitkomen!
Het is dus vooral aan de ouders om er wat aan te doen.quote:Er zijn verschillende manieren om ongelijkheid te bestrijden. 'Het is belangrijk om in te zien welke kinderen al vroeg een achterstand oplopen, bijvoorbeeld omdat ze minder worden voorgelezen of minder in aanraking komen met cultuur.'
Meritocratie is meer een propagandainstrument dan de werkelijkheid...quote:Op donderdag 9 juni 2016 16:19 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Goed dat de meritocratie steeds vaker openlijk ter discussie staat.
Sowieso snap ik niet dat mensen zo overtuigd zijn van de meritocratie.
Iedereen kan zien dat beloningen puur op basis van verdiensten niet persé de meest eerlijke uitkomsten oplevert. Hoe definieer je verdiensten, en daarnaast start iedereen met andere uitgangspunten. Nog altijd zijn je kansen sterk bepaald door je gezondheid en door opvoeding en milieu waarin je opgroeit.
Het is moeilijk van daaruit tot de - gevoelsmatig - meest eerlijke uitkomsten te komen. Maar de meritocratie heeft onvoldoende waardering voor de achterstandspositie waaruit vele mensen hun leven beginnen en het verschil aan kansen dat daarmee gemoeid gaat.
Het gaat mij overigens niet persé om gelijke uitkomsten, want dat is een utopie. Maar een andere visie op verdiensten (want gezondheid, intelligentie en talent zijn voor 90% geen eigen verdiensten) en meer begrip voor degenen die minder goed weten mee te komen in de samenleving vanuit het besef dat de maatschappelijke posities grotendeels op geluk en op inzet en erfenissen uit het verleden zijn gebaseerd zou de samenleving veel prettiger maken.
Het idee van een meritocratie is als olie op het vuur. Zodra de samenleving toewerkt naar een invulling van dit begrip, begint het machtsspel dat het perverteert. Je streeft naar een meritocratie, maar je krijgt hem nooit.quote:Op donderdag 9 juni 2016 16:19 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Goed dat de meritocratie steeds vaker openlijk ter discussie staat.
Gaat lastig wanneer ze beiden moeten werken. Aldus de conservatieve moraalriddersquote:Op donderdag 9 juni 2016 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Het is dus vooral aan de ouders om er wat aan te doen.
Ook de overheid.quote:Op donderdag 9 juni 2016 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Het is dus vooral aan de ouders om er wat aan te doen.
Tja, kan me niet voorstellen dat mama en papa Tokkie om de tafel gaan zitten met de kinderen om te gaan studeren of ze uit te leggen wat het nut van een opleiding is.quote:Op donderdag 9 juni 2016 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Het is dus vooral aan de ouders om er wat aan te doen.
Tijden veranderen gelukkig.quote:Op donderdag 9 juni 2016 20:59 schreef Klopkoek het volgende:
Vroeger was je een pauper als je niet rookte... de ironie.
Tijden veranderen, het dedain blijft hetzelfdequote:
Liever ten aanzien van ongezonde hobbies, dan ten aanzien van gezond leven.quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tijden veranderen, het dedain blijft hetzelfde
Waarom de overheid? Waar is de arbeidersbeweging gebleven?quote:Op donderdag 9 juni 2016 19:27 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ook de overheid.
Voorwaarden scheppen in plaats van straffen en vernederen.
En niet enerzijds roepen (dmv belastingstelsel) dat beide ouders moeten werken, en anderzijds een enorme verantwoordelijkheid voor de opvoeding neerleggen.
En dit is een groep die geen bijlessen e.d. kunnen betalen
Lekker he, zo in je slachtofferrol zitten te draaien als een varken in poepquote:Op donderdag 9 juni 2016 22:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tijden veranderen, het dedain blijft hetzelfde
Dat kan, maar dan moet je ook niet jammeren zoals klopkoek dat doet.quote:Op donderdag 9 juni 2016 20:00 schreef laforest het volgende:
[..]
Tja, kan me niet voorstellen dat mama en papa Tokkie om de tafel gaan zitten met de kinderen om te gaan studeren of ze uit te leggen wat het nut van een opleiding is.
Denk eerder dat soort lieden liever de kinderen op de bank laten zitten en dan leren een peuk te draaien, eerste biertje te laten drinken, en samen 'gezellig' TV te kijken.
Nee, jij doet aan klassiek blaming the victim.quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lekker he, zo in je slachtofferrol zitten te draaien als een varken in poep
Precies.quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat kan, maar dan moet je ook niet jammeren zoals klopkoek dat doet.
Blaming the victim.quote:
Nee, dit is geen victim blaiming, de slachtoffers zijn de kinderen, zij zijn het slachtoffer van hun ouders, die ouders hebben een verantwoording die ze niet nemen.quote:Op donderdag 9 juni 2016 23:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, jij doet aan klassiek blaming the victim.
Het is niet hun schuld dat er een tweedeling ontstaat
Jij trekt het gelijk in het extreme.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 09:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, dit is geen victim blaiming, de slachtoffers zijn de kinderen, zij zijn het slachtoffer van hun ouders, die ouders hebben een verantwoording die ze niet nemen.
Het is duidelijk niet de verantwoording van de overheid kinderen op te voeden. Jij wil dat bij de staat beleggen zodat dit soort ouders nog minder hun verantwoording zullen nemen en de zaak alleen maar erger wordt.
Wil jij dat je kinderen verder komen in deze wereld zul je wat moeten ondernemen. Heb je geen interesse in je kinderen moet je ook niet jammeren.
Jij zwelgt in een plaatsvervangende slachtofferrol.
Laten we dan maar stoppen met veel te hard rijden als hobby. Scheelt een boel ongelukken en gehandicapten.quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:19 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Liever ten aanzien van ongezonde hobbies, dan ten aanzien van gezond leven.
We hebben het over kinderen, bij de les blijven klopkoek, niet over wat anders beginnen.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 09:42 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Jij trekt het gelijk in het extreme.
Voorbeeld:
In Zweden zat ooit 80% van de 'paupers' aan de drank. En omdat toentertijd 90% van de bevolking ook daadwerkelijk 'pauper' was, belemmerde dat behoorlijk het ontplooingspotentieel.
Het was de staat en de geheelonthoudersbeweging die daar wat aan deed, in plaats van het telkens weer bij de ouders neer te leggen.
Daarbij: de hedendaagse tabakslobby is veel te gewiekst en misleidend. Ironisch genoeg speelt daar mee dat ze de betere toegang van de hogere middenklasse tot de Amerikaanse politiek dondersgoed beseffen (en hoe dat mogelijk hun business goed kan beschadigen). Denk daar maar over na.
Sneu maar waar. Misschien dat het populaire thema 'participatiemaatschappij' daar nog wat verandering in gaat brengen.quote:Op donderdag 9 juni 2016 22:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Enige wat er over is gebleven van de arbeidersbeweging is de geïnstitutionaliseerde roep om een overheid die alles moet regelen.
Juist.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 10:46 schreef Perrin het volgende:
[..]
Sneu maar waar. Misschien dat het populaire thema 'participatiemaatschappij' daar nog wat verandering in gaat brengen.
Niet zeuren dat iemand anders het moet regelen, maar zelf van de bank komen en actie ondernemen is best een goed principe wat mij betreft.
Gelukkig mag veel te hard rijden ook niet.quote:Op vrijdag 10 juni 2016 09:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Laten we dan maar stoppen met veel te hard rijden als hobby. Scheelt een boel ongelukken en gehandicapten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |