POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En verlaagt optimale talentbenutting. Dat is waarom de meeste landen het subsidiëren en ook de opkomende economiën daarin mee gaan.quote:Op dinsdag 17 november 2015 19:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Studeren is altijd duur maar verhoogt ook je perspectieven op een redelijk betaalde betrekking in loondienst.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik weet dat jij erg tegen subsidiëren gekant bent. Beter is het om te streven naar wat lagere belastingen zodat de student dan uiteindelijk zijn inverstering weer kan terugverdienen. Net als een ondernemer investeert in zijn onderneming kan een student ook mooi investeren in zichzelf. De rente is zo laag en de voorwaarden voor terugbetaling zijn zo soepel dat ik niet zie wat het probleem is met de huidige zeer faire regeling.quote:
[..]
En verlaagt optimale talentbenutting. Dat is waarom de meeste landen het subsidiëren en ook de opkomende economiën daarin mee gaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het blijft een denivellerende subsidie.quote:
[..]
En verlaagt optimale talentbenutting. Dat is waarom de meeste landen het subsidiëren en ook de opkomende economiën daarin mee gaan.
Een deel van de armen mag dan profiteren van een subsidie op onderwijs, bijna 90% van de rijken zal er gebruik van maken. Zie het in hetzelfde licht als een subsidie op treinvervoer; de hoogopgeleide forenswerker is je dankbaar, Jan Modaal in de periferie gebruikt het eens per jaar als uitje.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ja, dat is inderdaad een interessant gegeven waar ik later even op terug wil komen. Om het voor nu al ingewikkelder te maken: de hypotheekloze jongeren van nu zal binnen enige tijd wel een hypotheekvrij huis van zijn ouders gaan erven. Zeker als het gaat om vermogen zit daar een sterk intergenerationeel element in. De babyboomers hebben op wat liefde na niets meegekregen van hun ouders, maar hebben wel (in sommige gevallen zelfs letterlijk) miljoenen om hun (2.3 kind gemiddelde) mee te geven.quote:Op dinsdag 17 november 2015 18:52 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Volgens mij is sociale mobiliteit tegenwoordig minder een dingetje dan generationele ongelijkheid. Hele volksstammen in de grote steden met dubbele masterstudies, zestigurige werkweken en een appartementje driehoog-achter tussen de "niet mobiele" bevolking. Dit terwijl hun hbo of hoogopgeleide ouders op hun 25e een woning kochten en inmiddels hypotheekvrij pendelen tussen diverse exotische vakantiebestemmingen met een VUT-regeling. Als je ziet hoe tegenwoordig belangrijke levenskeuzes vooruitgeschoven worden (trouwen, huis kopen, kinderen krijgen) en het serieus beginnen met het opbouwen van welvaart duurt (door een te hoog verwachingsniveau, escapisme, twijfels over de toekomst en het uitstellen of opbreken van relaties en carrieres) is het minder eenvoudig om tot de sociale klasse van je ouders te behoren als jongvolwassene. Sociale klasses als horizontale groepen, in plaats van verticale (bloed)lijnen, vind ik een stuk waarschijnlijker.
Zonder hiermee een babyboom-discussie te willen starten, het is wat te makkelijk de vorige generaties de schuld in de schoenen te schuiven.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het idee dat men het allemaal wel prima vindt zo lijkt me ook eerder een soort rechts-conservatief wensdenken. Als je ziet hoeveel ressentiment, angst en toegenomen wantrouwen in de maatschappij heerst. Het idee dat kinderen het slechter zullen hebben. Je kunt er nog wel wat termen tegenaan gooien die allemaal waar zijn. Misschien wordt het niet op die manier verwoord ("hellup, ik kom niet meer vooruit"), maar dat is dan niet de eerste keer.
Zie de plaatjes bij hoofdstuk drie bijvoorbeeld.
http://www.scp.nl/Publica(...)_per_hoofdstuk:37924
(rara wie er op het SCP wil bezuinigen..)
Zie de plaatjes bij hoofdstuk drie bijvoorbeeld.
http://www.scp.nl/Publica(...)_per_hoofdstuk:37924
(rara wie er op het SCP wil bezuinigen..)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De vormgeving van het onderwijs in Nederland versus de Verenigde Staten zijn zo wezenlijk anders, dat de situaties in feite onvergelijkbaar zijn. In het Nederlandse systeem zit geen enkele barrière om hogerop te komen*, terwijl het Amerikaanse onderwijssysteem er zo ongeveer op gemaakt lijkt om verschillen uit te vergroten.
Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.
* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.
Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.
* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Tenzij de onderwijssystemen en geldstromen zijn veranderd natuurlijk. Salariëring van personeel e.d.quote:
De vormgeving van het onderwijs in Nederland versus de Verenigde Staten zijn zo wezenlijk anders, dat de situaties in feite onvergelijkbaar zijn. In het Nederlandse systeem zit geen enkele barrière om hogerop te komen*, terwijl het Amerikaanse onderwijssysteem er zo ongeveer op gemaakt lijkt om verschillen uit te vergroten.
Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.
* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe bedoel je dat?quote:
[..]
Tenzij de onderwijssystemen en geldstromen zijn veranderd natuurlijk. Salariëring van personeel e.d.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
In Nederland misschien, naar verluidt niet in alle landen.quote:
[..]
Het blijft een denivellerende subsidie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vooral het minder aantal kinderen, hun volledige profijt van de grootste huizenprijsstijging in bijna tweehonderd jaar en een - toch wat minder hedonische - levensstijl, geerfd van hun zuinige ouders is daar debet aan. Echter, vergeet ook niet dat deze ouderen nog enkele tienduizenden euro's kwijt gaan zijn aan zorg (stenen kun je niet eten) en het met de woningwaarde een kip-ei verhaal zal worden. Een hoop ouderen zijn verhuisgeneigd, maar verhuizen niet. Een van de grootste gevolgen waar de Nederlandse woningmarkt tegen aan loopt is dan ook alleenstaande ouderen of empty nesters in de grootste huizen, terwijl jonge gezinnen in appartementen zonder buitenruimte van 70 tot 80 m2 verblijven. Wat ik met het kip-ei verhaal bedoel aan te geven; je moet die woningen nog eerst wel te gelde maken. Als ik een huis van 1,2 mln. erf, dan zet ik het hoogstwaarschijnlijk te koop, want de lasten zijn me te hoog en in veel gevallen staat het op de verkeerde plek. De kopers van deze woning zijn er echter nauwelijks, want gezinnen zitten met een restschuld en de mensen met geld zitten niet te wachten op een vrijstaand huis in de periferie met een lap grond.quote:
[..]
Ja, dat is inderdaad een interessant gegeven waar ik later even op terug wil komen. Om het voor nu al ingewikkelder te maken: de hypotheekloze jongeren van nu zal binnen enige tijd wel een hypotheekvrij huis van zijn ouders gaan erven. Zeker als het gaat om vermogen zit daar een sterk intergenerationeel element in. De babyboomers hebben op wat liefde na niets meegekregen van hun ouders, maar hebben wel (in sommige gevallen zelfs letterlijk) miljoenen om hun (2.3 kind gemiddelde) mee te geven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
is het niet zo dat er boven het publieke systeem er in de VS een prestigieus privaat systeem ligt die een veel betere kwaliteit levert? Wij kennen dat private systeem niet maar een land als GB dan weer wel. De tweedeling in de VS is dan collectief vs privaat?quote:
De vormgeving van het onderwijs in Nederland versus de Verenigde Staten zijn zo wezenlijk anders, dat de situaties in feite onvergelijkbaar zijn. In het Nederlandse systeem zit geen enkele barrière om hogerop te komen*, terwijl het Amerikaanse onderwijssysteem er zo ongeveer op gemaakt lijkt om verschillen uit te vergroten.
Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.
* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Laten we ons dan richten op de Nederlandse situatie; de meeste studenten hebben hoogopgeleide ouders, of op z'n minst middelbaar opgeleide ouders. Het aantal allochtonen of echt arme jongeren is, zeker op een technische (lange, dure) studie op een hand te tellen. Om daar dan 50k per student op stuk te slaan is dus een ombuiging van arm naar rijk.quote:
[..]
In Nederland misschien, naar verluidt niet in alle landen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Grotendeels wel; in de VS kun je met veel geld gewoon beter onderwijs inkopen. In Nederland kan dat vrijwel niet, een enkele privéschool uitgezonderd; bijna ieder kind volgt onderwijs in het reguliere assortiment van scholen en ieder kind kan dat ook, ongeacht de financiële thuissituatie. Iedere school is immers even duur.quote:
[..]
is het niet zo dat er boven het publieke systeem er in de VS een prestigieus privaat systeem ligt die een veel betere kwaliteit levert? Wij kennen dat private systeem niet maar een land als GB dan weer wel. De tweedeling in de VS is dan collectief vs privaat?
Daar komt nog bij dat de fysieke mobiliteit van de leerlingen groot genoeg is om ervoor te zorgen dat er redelijk over de scholen wordt gespreid. Natuurlijk hebben we witte en zwarte scholen, maar de verdeling is minder scheef dan in de VS waar enorme achterstandswijken dito scholen voortbrengen met dito personeel en een dito gebrek aan middelen omdat geen sponsor zijn vingers daaraan wil branden terwijl ze in de rij liggen voor een school aan het andere eind van de stad. Ook dat laatste speelt in NL minder, private sponsoring van scholen is een fenomeen in de marge.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja als je zo gaat redeneren kan je er nooit iets aan wijzigen natuurlijk. Maar zo eenvoudig is het niet. Hoge sociale mobiliteit is goed voor de economie. Dit kan echter alleen bekostigd worden door opleiden praktisch gratis te maken voor de studenten, iets dat ze in bijvoorbeeld Finland goed begrepen hebben.quote:
Tja, dit is toch een conclusie van "water is nat"
Een kind dat uit een milieu komt waar het de norm is dat je probeert om zo goed als mogelijk opgeleid te worden en je talenten te benutten zal die norm sneller volgen dan een kind uit een milieu waar het de norm is om vooral niks te doen en te klagen.
Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.
Bier.
Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."quote:
Tja, dit is toch een conclusie van "water is nat"
Een kind dat uit een milieu komt waar het de norm is dat je probeert om zo goed als mogelijk opgeleid te worden en je talenten te benutten zal die norm sneller volgen dan een kind uit een milieu waar het de norm is om vooral niks te doen en te klagen.
Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.
Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.
Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.
Valt dat masker even af zeg.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat heeft Hexagon absoluut niet gezegd. Je leest echt wat je lezen wil blijkt nu wel.quote:Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."
Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.
Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.
Valt dat masker even af zeg.
Is dat nou dommigheid om is dat gewoon je vooroordelen projecteren op een zin en dan zelf maar wat dingen invullen die er niet staan?
Ga toch fietsen.quote:
[..]
Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."
Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.
Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.
Valt dat masker even af zeg.
Ik vind dit een erg interessante discussie, die ik graag zonder vooroordelen wil voeren. Zullen we afspreken dat ik niet ga blèren over de linkse slachtofferrol, en jij niet gaat blèren dat VVD'ers of wie dan ook alleen maar naar beneden willen trappen? Het is namelijk allebei gelul.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik zou daar best voor zijn. Ik ben het ook niet eens met mijn eigen partij ver dat leenstelsel dat ik als een verkapte lastenverzwaring voor gestudeerden zie. Maar dan nog zijn de mogelijkheden er. En wie niet wil lenen kan ook best een jaar een baan zoeken en daarvan gaan studeren. Of een deeltijdstudie volgen of het dual doen.quote:
[..]
Ja als je zo gaat redeneren kan je er nooit iets aan wijzigen natuurlijk. Maar zo eenvoudig is het niet. Hoge sociale mobiliteit is goed voor de economie. Dit kan echter alleen bekostigd worden door opleiden praktisch gratis te maken voor de studenten, iets dat ze in bijvoorbeeld Finland goed begrepen hebben.
Maar toch denk ik niet dat de sociale mobliteit veel zou veranderen als je het gratis zou gaan maken. Het gaat voor een belangrijk deel om willen en het belang er van inzien. De gemiddelde Ricardo en Priscilla die je de volksbuurt tegenkomt hebben nou doorgaans niet de mentaliteit en focus die je nodig hebt om verder te komen. De is helaas voor ze grotendeels aan uit opvoeding in hun wereld te danken.
Sociale stijging is in Nederland vooral een bepaalde levenshouding waar je uit moet. Dat lukt wanneer kinderen uit die wereld zien dat het ook anders kan dan in hun treurige milieu e dat de intrinsieke motivatie ontstaat er aan te ontsnappen. Vanaf dat moment is het de verantwoordelijkheid van de samenleving om te zorgen dat daar dan ook de middelen voor zijn.
Ik denk toch dat het minder gecompliceerd is. Natuurlijk zitten die er ook bij maar dat betekent niet dat je er dan maar niets aan hoeft te doen zodat uiteindelijk ook alle Prrissillah's uitgebannen zijn. Veel betere samenleving (y)
Bier.
Natuurlijk spelen de kosten van onderwijs een zekere rol in de sociale mobiliteit, maar het blijft een inefficiente ombuiging door op die manier te willen nivelleren of op z'n minst de kansen te verhogen vooruit te komen. Overigens zijn er meer modellen te bedenken om hoge sociale mobiliteit te bereiken; zo kun je met een beurzen-systeem werken (geen of minder talentverspilling) of met een leenstelsel (zoals het huidige) om de sociale mobiliteit te stimuleren.quote:
[..]
Ja als je zo gaat redeneren kan je er nooit iets aan wijzigen natuurlijk. Maar zo eenvoudig is het niet. Hoge sociale mobiliteit is goed voor de economie. Dit kan echter alleen bekostigd worden door opleiden praktisch gratis te maken voor de studenten, iets dat ze in bijvoorbeeld Finland goed begrepen hebben.
Daarnaast zouden we in Nederland ook naar een situatie kunnen gaan met een drastisch lager aantal studenten, dan krijg je ook niet de huidige diploma-deflatie en als bijgevolg studenten die zich in de schulden steken, maar de excellentie of het netwerk missen om die investering uit te nutten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ga mijn woorden eens niet verdraaien. Ik heb het nergens generiek over laagopgeleiden. Er zijn er ook genoeg die het beste eruit proberen te halen op hun niveau.quote:
[..]
Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen."
Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.
Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.
Valt dat masker even af zeg.
Maar je kan niet ontkennen dat er in Nederland milieus bestaan waar het alles behalve de norm is om ook maar iets te doen dat je vooruit helpt?
Diplomadeflatie ligt aan het achterlijk lage niveau van onderwijs in Nederland. En ik ben pertinent tegen iets geld laten kosten dat veel geld oplevert én ik 'geloof' niet in het fabeltje dat studenten lui zijn. "Gratis" studeren wat mij betreft dus.
Bier.
Ja, in Assen Oost of in Woensel West vast wel, maar het overgrote gedeelte werkt en vaak zelfs hard.quote:
[..]
Ga mijn woorden eens niet verdraaien. Ik heb het nergens generiek over laagopgeleiden. Er zijn er ook genoeg die het beste eruit proberen te halen op hun niveau.
Maar je kan niet ontkennen dat er in Nederland milieus bestaan waar het alles behalve de norm is om ook maar iets te doen dat je vooruit helpt?
Bier.
Heb je voor mij een duidelijk onderzoek hoeveel mensen nou echt afzien van een vervolgstudie vanwege geld?quote:
Ik denk toch dat het minder gecompliceerd is. Natuurlijk zitten die er ook bij maar dat betekent niet dat je er dan maar niets aan hoeft te doen zodat uiteindelijk ook alle Prrissillah's uitgebannen zijn. Veel betere samenleving (y)
