abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_157617230
Een artikel van de hand van Casper Thomas over het het nieuwe boek van Robert Putnam (Our Kids) dat handelt over de afgenomen sociale mobiliteit in de VS. Casper Thomas gebruikt dat boek in zijn artikel om een bruggetje te maken naar de Nederlandse situatie en die lijkt niet rooskleurig.

quote:
woensdag 4 november 2015
De Amerikaanse Droom in crisis

Eigen kroost eerst


Vijftien jaar na Bowling Alone laat Robert Putnam in zijn nieuwe boek Our Kids zien dat Amerika voor veel mensen alles behalve the land of opportunity is. Hoe staat het met de kansen van ‘our kids’ in Nederland?

door Casper Thomas
EEN HORIZONTAAL uitgestoken wijsvinger en middelvinger, een ‘V’ op z’n kant. Als waren die vingers een schaar. Dat gebaar maakt Robert Putnam om de zoveel minuten tijdens ons gesprek over zijn nieuwste boek Our Kids: The American Dream in Crisis. Een grafiek met twee lijnen die steeds verder uit elkaar lopen, dat vat volgens Putnam de geschiedenis van de Verenigde Staten gedurende de afgelopen halve eeuw samen. Of het nu gaat om inkomens, schooluitval of echtscheidingen, de grafieken van Our Kids weerspiegelen een van de belangrijkste thema’s uit het publieke debat van de laatste twee jaar: groeiende ongelijkheid tussen hoger en lager opgeleiden. Een kloof tussen de haves en de have-nots die steeds groter wordt. Die haves hebben van alles meer: een stimulerende thuissituatie, deelname aan verenigingen, goed onderwijs. Die have nots hebben gebrek aan dat alles. En die twee groepen leven in toenemende mate van elkaar gescheiden.

We zijn op Nuffield College, Oxford, de tijdelijke basis van waaruit Robert Putnam Europa aandoet om dit deel van de wereld te vertellen over toenemende segregatie waarvan vooral kinderen de dupe zijn. Hij is gedurende een trimester aan de Britse universiteit verbonden als visiting scholar. Hij heeft net acht maanden non-stop rondreizen door de Verenigde Staten achter de rug. Sinds Our Kids verscheen wil iedereen van Putnam horen. Hij houdt Amerika een spiegel voor waarin te zien is hoe de sociale mobiliteit is gekelderd in de afgelopen decennia. En naarmate de race om het Amerikaanse presidentschap verder op stoom komt, wil het hele politieke spectrum hem op de thee hebben om te horen hoe dat komt. ‘Ik kan de volgende zin niet uitspreken zonder onbescheiden te klinken, en ik verontschuldig me daarvoor, maar ik heb met nagenoeg alle presidentskandidaten gesproken over Our Kids’, zegt Putnam.

Het is niet de eerste keer dat Putnam de rol van politieke fluisteraar speelt. Hij was de Thomas Piketty van de jaren negentig. Zijn bestseller Bowling Alone was het boek waarover iedereen het toen had. Met Bowling Alone maakte Putnam de wereld vertrouwd met het begrip ­‘sociaal kapitaal’, waarvan de voorraad sinds de jaren zestig flink geslonken is, concludeerde hij. Een wereld van sociale betrokkenheid, vrijwilligers­werk en bloeiend verenigingsleven had volgens hem plaatsgemaakt voor een geatomiseerde samenleving van eenzaam tv-kijken en onderling wantrouwen. Putnam (die in zijn jeugd een fervent bowler was) koos een perfecte metafoor: de eenzame figuur op de kegelbaan. Amerika’s volkssport nummer één, traditioneel beoefend door duizenden bowling leagues, gereduceerd tot een individuele bezigheid, als ware het vissen. Zijn these was omstreden, en hij kwam er later deels op terug, maar het maakte Putnam wereldberoemd.



IN ZIJN NIEUWSTE boek grijpt Putnam terug op wat de stichtingsmythe van het moderne Amerika is geworden: the American Dream, als term gemunt door de publiekshistoricus James Truslow Adams in zijn boek The Epic of America en door Putnam omschreven als ‘de belofte dat iedereen, ongeacht zijn of haar achtergrond, een eerlijke start krijgt in het leven’. Dat ideaal, zo laat Putnam zien, ligt in duigen, vernietigd door een halve eeuw van toenemende segregatie, inkomensongelijkheid en een hogere klasse die de eigen levenssfeer afbakent. Letterlijk, met een hek om de grote tuin, en figuurlijk door voor hun kinderen een pad uit te zetten waardoor ze de minder bevoordeelden nauwelijks meer tegenkomen. Sportclubs, buurten en scholen zijn homogene klasse-enclaves geworden. Op die manier is het uit het oog, uit het hart. ‘Dat is mijn verhaal’, zegt Putnam, met een vol stemgeluid dat op hoog volume de kleine kamer vult. ‘Het verdwijnen van een bezorgdheid om andermans kinderen.’

Natuurlijk is de Amerikaanse droom precies dat: een ideale voorstelling. Maar Our Kids laat zien dat er een realiteit bestond die erg dicht bij die droom kwam: Port Clinton, Ohio, halverwege de vorige eeuw, een stad waar klasse wel bestaat, maar nauwelijks wordt ervaren. Wie arm is, voelt zich niet zo. Wie rijk is (relatief dan, de onderlinge inkomensverschillen zijn beperkt) doet daar een beetje besmuikt over. Kinderen worden geboren in stabiele huishoudens, met twee ouders. Vader meestal aan het werk, moeder meestal thuis. In dat stadje in de midwest groeide Robert Putnam op. Hij kreeg zijn high school-diploma op 1 juni 1959, samen met 150 klasgenoten. 1150 van de 6500 inwoners van Port Clinton juichten ze toe. ‘Familie of niet, de mensen van Port Clinton beschouwden de graduates als “onze kinderen”’, schrijft Putnam.

Het is een slimme manier om sociale verandering in beeld te brengen. Leg kinderen vast als ze jong en hoopvol zijn, spoel dan door naar een paar decennia later en kijk wat er van ze geworden is. De bbc scoorde er een hitserie mee, Seven Up. Het is de reden waarom volwassenen overal ter wereld schoolreünies bezoeken, of juist mijden. Voor Our Kids zocht Putnam zijn oud-klasgenoten een halve eeuw later op. Bijna allemaal waren ze hoger op de sociaal-­economische ladder geëindigd dan hun ouders. Don, die een vader had die met twee fabrieksbanen het gezin onderhield, ging naar de universiteit en werd priester. Of neem Jesse en Cheryl, die als zwarte kinderen tegen institutioneel racisme opliepen, de weg naar hoger onderwijs alsnog vonden, huizen kochten en een comfortabel middenklasse­bestaan verwierven.

FAST FORWARD een halve eeuw. Putnam omschrijft het hedendaagse Port Clinton als een ‘split-screen American nightmare’. Deïndustrialisering heeft een einde gemaakt aan werk­zekerheid voor lagere klassen. In grote delen van de stad groeit bijna de helft van de kinderen op in armoede. Veertig procent van de kinderen wordt geboren buiten het huwelijk. Drugs­gebruik en criminaliteit zijn enorm toe­genomen. Grote uitzondering is Catawba Island, de lommerrijke wijk aan de rand van het meer waar Port Clinton aan ligt. Daar woont de rijke bovenlaag, met kinderen die, zoals Putnam het optekent uit de monden van schoolbestuurders, ‘hun bmw convertible parkeren op het schoolplein naast krakkemikkige busjes die onderdak bieden aan thuisloze kinderen’.

De vertegenwoordigers van de huidige generatie kinderen die aan het woord komen in Putnams boek ervaren Amerika als alles behalve het land van de onbegrensde mogelijkheden. Putnam en zijn team interviewden Mark, een achttienjarige jongen wiens vader in de gevangenis zit, die tijdelijke baantjes aaneenrijgt en die graag hoger onderwijs wil volgen maar geen idee heeft hoe die wens te vervullen. Ze spraken met Kayla, die opgroeit in een gezin dat constant wisselt van samenstelling wanneer nieuwe stiefvaders met kinderen hun intrede doen. Ze spraken ook met Andrew, zoon uit een middenklasse­gezin van kleine ondernemers, die door zijn ouders naar voetbal werd gereden en een stage kon regelen via een vriend van zijn vader. Andrew zit op de universiteit en onderhoudt een diepe vriendschapsband met zijn ouders. Al deze vignetten, zo licht Putnam toe, dienen ter ondersteuning van de simpele waarheid die hij wil verkondigen: ‘Als je de kinderen in Port Clinton in 1950 vergelijkt met die kinderen in Port Clinton nu, dan is de opportunity gap dramatisch toegenomen.’

Putnams onderzoek naar de staat van jong Amerika begon tien jaar geleden, in een seminar voor studenten politicologie op Harvard. ‘De groep voerde een discussie over altruïsme’, vertelt Putnam. ‘De algemene aanname was dat jongeren in toenemende mate aan vrijwilligerswerk doen. Een studente, zelf van een relatief arme achtergrond, meende dat het vooral gold voor welvarende kinderen, die vrijwilligerswerk zagen als een manier om aan hun cv te werken, en zo in de smaak te vallen bij de toelatings­commissies van de universiteit. Ik adviseerde dit verder te onderzoeken. De uitkomsten waren verrassend. Ik verwachtte dat verschillen in vrijwilligers­werk vooral zouden samenvallen met ras, maar dat bleek niet zo te zijn. Er was inderdaad wel een groot klasse­verschil.’

Putnams studente wilde niet verder in de wetenschap. Ze ging naar een business school en werd een succesvolle ondernemer. Putnam, geholpen door tientallen onderzoeks­assistenten, ging door met haar onderzoek. De data, aangevuld met uitgebreid veldonderzoek in verschillende Amerikaanse steden, leverden steeds hetzelfde beeld op: een groeiende kloof of het nu ging om inkomen, sociaal kapitaal of werkloosheid. Hoger opgeleiden stonden aan de ene kant van de kloof, lager opgeleiden aan de andere kant. Dit klassenverschil was de bepalende factor voor zo ongeveer alles in het leven. Hoger opgeleiden krijgen later kinderen, zijn minder vaak alleenstaand en – een favoriete indicator van Putnam – eten vaker samen een avondmaaltijd met het hele gezin.

Destijds, toen hij Bowling Alone had geschreven, was Putnam ook een veelgevraagd adviseur in Europa. De Britse pers bestempelde hem in 2001 als ‘Tony Blair’s favourite new guru’, De vorige Franse president Nicolas Sarkozy ging bij hem te rade. De Bondsdag stelde een commissie in die moest onderzoeken in hoeverre Duitsland te lijden had onder afnemend sociaal kapitaal. Ook de Lage Landen raakten in de ban van de Putnam-these. Zijn werk werd ook hier onderdeel van het sociaal-wetenschappelijk debat. Jet Bussemaker, toenmalig staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en druk bezig met het aanmoedigen van actief burgerschap, vroeg Putnam op gesprek. Allemaal werden ze getriggerd door Putnams voorspelling van destijds dat Europa de Verenigde Staten volgde met tien jaar vertraging.

WORDT NA de uitputting van sociaal kapitaal de verschraling van de kansen van ‘onze kinderen’ ook in Nederland onderwerp van gesprek? Het lijkt er wel op. Vorige week vergaderde de Tweede Kamer over de onderwijsbegroting. Een groeiende tweedeling in het onderwijs was een van de onderwerpen die het debat domineerden. Het politieke spectrum in de breedte, met uitzondering van de vvd en de pvv, sprak de bezorgdheid uit dat de onderwijskansen van kinderen uit hoogopgeleide en uit laag­opgeleide gezinnen steeds meer uiteen beginnen te lopen. Onder meer de vroege voorsortering in het Nederlands onderwijs, waarbij leerlingen na de basisschool richting vmbo, havo of vwo stromen, het nieuwe leenstelsel dat een extra barrière opwerpt voor het volgen van hoger onderwijs en de toename van ‘schaduwonderwijs’ in de vorm van huiswerkbegeleiding en private scholen werden genoemd als bedreigingen voor de kansengelijkheid in Nederland. Eerder die week interviewde dagblad Trouw minister van Onderwijs Jet Bussemaker. Zij constateerde dat ‘de emancipatiefunctie’ van het onderwijs in gevaar is nu rijke ouders hun kinderen in toe­nemende mate laten bijspijkeren buiten het reguliere onderwijs om.

Uiteraard klinkt er ook nu weer kritiek op Putnam. Los van het noodzakelijke academisch geredetwist over cijfers, variabelen en indicatoren roept hij bij veel critici een zekere irritatie op. Illustratief is de bespreking van journalist Nicholas Lemann in The New York Review of Books. ‘Er zijn weinig prominente academici die het milieu uit, zeg, Happy Days – dat zich afspeelt in het middenwesten in de jaren vijftig om het Amerika van de jaren 1970 gerust te stellen – zo diep bevredigend vinden als Putnam’, schrijft Lemann. ‘Hij voelt zich aangetrokken tot specifieke aspecten van het gemeenschaps­leven, zoals de centrale rol van het football team, de onschuld als het gaat om seks en drugs, en alomtegenwoordigheid van moeders die meer bezig zijn om voor kinderen te zorgen dan aan hun carrière werken.’ Het lijkt aardig bedoeld, maar de ondertoon is vilein: Putnam, die de lelieblanke, conservatieve, heteroseksuele cultuur van de jaren vijftig verheerlijkt.

Natuurlijk heeft Putnams contrapunt voor het huidige Amerika onmiskenbare schaduwzijden, met de rassenwetten als pijnlijkste voorbeeld. Maar de auteur van Our Kids is daar niet blind voor. Opvallend is ook het aantal keren dat vrouwelijke geïnterviewden in zijn boek vertellen dat ze stopten met werk of studie zodra er getrouwd werd. Putnam wegzetten als een oude conservatief die terugverlangt naar de tijd van Mad Men seizoen 1 is dan ook voorbijgaan aan zijn voornaamste punt: de privé-­omstandigheden waarin kinderen een halve eeuw geleden opgroeiden, verschilden niet dramatisch naar gelang klasse. Ook als je aan de onderkant van de sociaal-economische ladder geboren werd, lagen er mogelijkheden voor je open. Geholpen door staat, buren en gemeenschap kon iemand zijn milieu ontstijgen.

Anno 2015 is dat een stuk moeilijker geworden. Niemand kan met zekerheid voorspellen hoe de tieners die in Our Kids aan het woord komen zullen eindigen, maar het is duidelijk dat ze over minder hulpbronnen beschikken dan de arme kinderen uit Putnams jeugd. Het is misschien wel Putnams belangrijkste boodschap, en meteen de reden waarom het zinloos is zijn werk proberen te vatten in een culturele tegenstelling tussen progressief en conservatief: wat er gewonnen is aan gelijkheid tussen de seksen en tussen rassen is er verloren gegaan aan gelijkheid tussen klassen. Hoogopgeleiden keren naar binnen, ongeacht geslacht of achtergrond.

Putnam heeft dan ook een andere missie met zijn boek dan zijn progressieve criticasters hem verwijten. Het gaat hem niet om een terugkeer naar de jaren vijftig, maar om een herstel van de mentaliteit van de progressive era, het tijdvak daarvoor dat de egalitaire samenleving van de naoorlogse jaren mogelijk maakte. ‘Dat was een tijd waarin mensen publieke keuzes maakten die de ongelijkheden tussen klassen kleiner maakten. De high school deed zijn intrede, vier jaar vervolgonderwijs voor iedereen. Politiek was dat geen easy sell. De rijken moesten ervan overtuigd worden dat het in ieders belang is om de ongelijkheid beperkt te houden. Dat is precies de uitdaging waar we nu voor staan.’ En dus pleit Putnam in Our Kids voor ingrepen die de opportunity gap kleiner maken, zoals vroegschools onderwijs, gemengde wijken en buitenschoolse activiteiten voor kansarme kinderen.

Putnam voelt de tijdgeest in zijn land andermaal feilloos aan. In 2013 ging de Amerikaanse National Book Award naar The Unwinding of America van de New Yorker-journalist George Packer. Het boek vertelt aan de hand van individuele levens hoe het verdwijnen van de zware industrie als economische motor grote delen van Amerika ontwrichtte. Plaats van handeling is Youngstown, Ohio, op twee uur rijden van Port Clinton. En natuurlijk was er Thomas Piketty die met evenveel tamtam eenzelfde punt maakte als Putnam nu: we leven in een tijd van toenemende ongelijkheid. Piketty trakteerde zijn lezers op grafieken die lieten zien welke wereld er is verdwenen in de afgelopen decennia. Toen Putnam in 1959 zijn diploma kreeg in Port Clinton hadden de Verenigde Staten een hoogste belastingschijf van negentig procent. De progressive era als begin van een tijd van kleine sociaal-economische tegenstellingen werd deels mogelijk gemaakt door een economische politiek die tegenwoordig zelfs de meest linkse partijen in Europa als absurd voorkomt.

Maar er is een belangrijk verschil tussen Pikketty en Putnam: de Franse econoom richt zich op een gezichtsloze één procent die zich een toenemend deel van de welvaart weet toe te eigenen. Putnams boek is er een, zoals hij schrijft, ‘zonder upper class villains’. En met lower class victims, zou je daaraan kunnen toevoegen. Want de dupe van een ongelijke samenleving zijn allereerst kinderen die buiten de veilige zone van het stabiele, betrokken gezin worden geboren. ‘Maar uiteindelijk is iedereen slechter af als gevolg van ongelijkheid. Economen becijferen de kosten van de groeiende kloof op honderden miljarden op de lange termijn’, zegt Putnam. ‘Toen we begonnen met dit project was ons doel de opportunity gap tot het belangrijkste binnenlandse onderwerp van de presidentsverkiezingen van 2016 te maken.’ Putnam windt er geen doekjes om: ‘I want to change America.’



MOET NEDERLAND zich zorgen maken om haar kinderen? In ieder geval wordt het aan­zwellende publieke debat over kansen­ongelijkheid geschraagd door een groeiende stapel onder­zoeken naar de afgesloten leefwerelden van hoog- en laagopgeleiden. Vorig jaar oktober brachten het Sociaal en Cultureel Planbureau en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid samen het rapport Gescheiden werelden? uit. Daaruit kwam een beeld naar voren van een Nederland dat anno 2015 het midden houdt tussen Port Clinton 1950 en Port Clinton 2015. Het scp constateerde ‘vrij grote sociale afstand’ tussen lager en hoger opgeleiden. Gezinsvorming, sociale contacten, alles speelde zich voornamelijk af in kringen van gelijk opleidingsniveau. ‘Tussen lager en hoger opgeleiden bestaat enige segregatie in de woonomgeving, op school en op het werk, maar vergeleken met andere landen is die segregatie (nog) niet sterk’, concludeerden de onderzoekers.

Eerder deze maand bracht een groep onderzoekers van de Radboud Universiteit een onderzoek uit dat het beeld van gescheiden werelden bevestigt. In Opleiding als sociale scheidslijn schrijven Marloes de Lange, Maarten Wolbers en Jochem Tolsma dat ‘in Nederland opleiding een belangrijke scheidslijn is op tal van maatschappelijke domeinen. Er is een aanzienlijke kloof tussen hoger en lager opgeleiden op het vlak van de arbeidsmarkt, attitudes, politieke participatie en gezondheid.’ Het drietal constateert ook een toegenomen ‘homogamie’ oftewel trouwen binnen de eigen klasse. Hoog­opgeleiden doen meer aan vrijwilligerswerk, en zijn beter in staat te voorkomen dat hun kinderen lager op de sociaal-economische ladder eindigen dan zijzelf.

Dat die twee gescheiden werelden bestaan, wil echter nog niet zeggen dat ze verder uiteen zijn gedreven, is de conclusie in Opleiding als sociale scheidslijn. Terugblikkend komen de onderzoekers tot het oordeel dat, in tegenstelling tot wat Putnam laat zien voor de Verenigde Staten, de kloof tussen hoog- en laagopgeleid in de afgelopen dertig jaar in elk geval niet groter is geworden. Eenzelfde geluid klinkt in Een kloof van alle tijden, een bundel samengesteld door Herman van der Werfhorst, hoogleraar sociologie aan de Universiteit van Amsterdam. Ja, hoog- en laagopgeleid leven goeddeels in gescheiden werelden, maar van een sterk gegroeide kloof is niet per se sprake. Het is vooral de samenstelling van de groepen aan weerszijden van de kloof die is veranderd. In 1960 telde men 85.000 hoger opgeleiden, in 2011 waren dat er meer dan drie miljoen, oftewel 27 procent van de beroepsbevolking. Die cijfers komen uit een essay van Mark Bovens met de titel Opleiding als nieuwe sociale scheidslijn. Wat nieuw is, constateert Bovens, ‘is de opkomst van hoger opgeleiden als een tamelijk homogene sociale groep’. Die hoogopgeleiden domineren de politiek (Bovens muntte eerder de term ‘diplomademocratie’) en kunnen zich goed organiseren om hun belangen te bestendigen.

De vraag is wat de gevolgen van die gescheiden werelden zijn voor toekomstige generaties. Our Kids van Robert Putnam bevat een belangrijke waarschuwing op dit punt: veel data die worden gebruikt lopen meestal een paar decennia achter op de werkelijkheid. Generaties worden met elkaar vergeleken op het moment dat er iets te vergelijken valt: een behaald inkomensniveau of een behaalde opleiding. Over waar iemand eindigt op de sociaal-economische ladder is pas wat zinnigs te zeggen wanneer hij of zij halverwege de dertig is, op z’n vroegst. Wie kijkt naar sociale mobiliteit is als ‘een astronoom die naar de sterren kijkt’: je ziet wat jaren geleden gebeurde, niet wat er nu gebeurt. Het is een belangrijke reden waarom de ongelijkheid in Port Clinton kon groeien zonder dat het al te veel opviel: het kwam niet direct naar voren in de cijfers. Vandaar Putnams focus op ‘onze kinderen’, en de kansen die zij hebben. Die kinderen zijn een windvaan voor de samenleving in de toekomst.

Wie met die bril naar Nederland kijkt, ziet een zorgelijk beeld. Eén op de negen kinderen in Nederland groeit op in armoede, zo rapporteert de Kinderombudsman, en dat is meer dan tien jaar geleden. Anno 2015 leven vierhonderd­duizend kinderen in armoede, waarvan driekwart jonger is dan twaalf. Uit onderzoek van de Universiteit van Michigan naar de mate waarin klassenverschil bepalend was voor de rekenvaardigheid van kinderen kwam Nederland als koploper uit de bus. Dit onderzoek staat model voor het onderwijs als geheel. ‘Zelfs als kinderen uit hogere en lagere sociale milieus over dezelfde cognitieve vaardigheden beschikken, dan behalen kinderen uit hogere sociale milieus een hoger opleidingsniveau dan kinderen uit lagere sociale milieus, omdat de ouders van de eerst­genoemde groep van kinderen het nut van onderwijs vaker inzien’, concluderen de onderzoekers in Opleiding als sociale scheidslijn.



HET IS TEKENEND voor de situatie die uiteindelijk heeft geleid tot Putnams conclusie dat er ‘twee Amerika’s’ zijn – dat van hoogopgeleide gezinnen die alle zeilen kunnen bijzetten om kun kroost vooruit te helpen: hun sterke netwerken, hun financiële middelen waarmee bijspijker­cursussen en huiswerkbegeleiding kunnen worden gekocht, versus het Amerika van kinderen die geboren worden in laagopgeleide gezinnen waar die hulpbronnen niet ter beschikking staan. Wat Our Kids óók laat zien, is hoe belangrijk het voor de toekomst van kinderen is dat ze niet worden opgesloten in een kansarm milieu. Die kinderen uit het Port Clinton van de jaren vijftig die de sociaal-economische ladder beklommen deden dat vaak met hulp, steun en advies niet zozeer van hun eigen ouders, maar van andere ouders. De sportcoach die hielp met invullen van formulieren voor een studiebeurs, het kind dat aan tafel mocht aanschuiven bij een gezin dat wél elke dag samen at en waar onderwerpen werden besproken waar het thuis niet over ging. Dat is de verloren wereld die Putnam oproept in Our Kids, een tijd waarin de verantwoordelijkheid voor kinderen een gedeelde was, van alle ouders, voor alle kinderen. En juist op dat punt verandert Nederland in een land dat de Verenigde Staten achterna gaat: een land waarin de hoogopgeleide klasse zich op zichzelf terugtrekt en haar nageslacht in toenemende mate opvoedt afgezonderd van de kinderen die er níet vanzelf wel komen.

http://www.groene.nl/artikel/eigen-kroost-eerst
Uit onderzoeken naar de situatie in Nederland doemt het beeld op dat er een aanzienlijke kloof bestaat tussen laag en hoog opgeleiden. Nederland komt als koploper uit de bus wanneer gekeken wordt naar de mate waarin klassenverschil bepalend is voor rekenvaardigheid van kinderen. En ook als kinderen met gelijke cognitieve vaardigheden worden vergeleken behalen kinderen uit de hogere sociale milieus een hoger opleidingsniveau. En zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft waar wel wat aan gedaan mag worden alhoewel vast niet elke politieke partij in Nederland dat zal beamen. Partijen die de elite vertegenwoordigen zoals de VVD en D66 zullen er veelal vast anders over denken. De elite van tegenwoordig zit niet te wachten op een gelijk speelveld. De hoogopgeleide klasse in Nederland trekt zich namelijk steeds meer terug en zondert zich af van de milieus waar kinderen wel extra hulp van buiten nodig hebben om te kunnen klimmen op de maatschappelijke ladder.
pi_157619126
Uiteraard als je ouders wat hoger geschoold zijn hebben hun kinderen een voorsprong: vaak meer geld, meer ondersteuning, meer aandacht enzo.

Treurig vind ik het dat kinderen uit de zogenaamde lagere milieus met een hoge intelligentie niet altijd de kans krijgen die ze verdienen.

Ik was 15 jaar geleden een jongste kind uit een groot en behoorlijk arm een-ouder gezin. Ik kon van de broertjes en zusjes het beste leren en behaalde in groep 8 een cito score van 549. (scores zijn tussen 501 en 550). Vervolgens ben ik naar de HAVO gestuurd door de basisschool.

Tja arm gezin, weinig opleiding bij moeder, en de overige broertjes en zusjes op MAVO-MBO. Misschien kon je het ze ook niet kwalijk nemen.

Maar die extra hulp van buiten snap ik niet helemaal. Kan je dat toelichten? Mijn inziens gebruiken mensen met een hogere maatschappelijke positie vaker externe hulp. Een nanny voor wat aandacht, wat huiswerkbegeleiding, wat dure hobby's en verenigingen zodat je kind zich kan onderscheiden. En deze zaken zorgen dat ze door die ondersteuning hun eigen top kunnen bereiken terwijl kinderen uit lagere sociale milieus zonder die steun en begeleiding en met vaak niet de allerbeste voorbeeldfiguren in de omgeving zelf hetgeen moeten bereiken wat ze willen.

Qua politieke partijen vind ik het in Nederland niet zo makkelijk nu. Met de onderwijshervormingen van D66 was ik het erg eens en hebben geholpen studeren eerlijker te maken. Geen basisbeurs voor iedereen (dus ook mensen wiens ouders alles zouden betalen en die de basisbeurs als extra zakcentje krijgen) verhoogde aanvullende beurs voor mensen met lager inkomen en de rest bij elkaar werken en lenen. Ook mooi dat MBO studenten jonger dan 18 een OV-studentenkaart krijgen. Hun zie ik dus niet zo zeer als elite partij maar eerder progressief.
praise the lord i saw the light
pi_157619151
Wauw, wat een onleesbare post heb ik gemaakt. Excuseer!
praise the lord i saw the light
  dinsdag 17 november 2015 @ 11:16:46 #4
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157619405
Er lopen - zoals altijd bij links - een aantal verschillende zaken door elkaar:

Ten eerste is daar de onweerstaanbare drang om de samenleving op te willen delen in een zogenaamde tweedeling. De haves and the have nots. Anno 2015 zijn wij dankzij de PvdA allemaal even arm dus moet er een nieuwe vorm van tweedeling gevonden worden: zij die een hogere, algemeen vormende opleiding hebben genoten, en zij die dat niet hebben.

Ten tweede is het de veranderende economie die inderdaad ten gunste werkt van mensen met een algemeen vormende opleiding. Zelfs de mensen met een beroepsopleiding die nu veelgevraagd zijn (ICT en bepaalde technische beroepen) moeten er rekening mee houden dat zij over tien jaar gedateerd zijn (en vervangen worden door twintigers als zij vijftig zijn) als zij zich niet consequent bij blijven scholen. Iets wat je nu al veelvuldig ziet gebeuren bij een oudere generatie.

Ten derde is daar de gedachte dat in onze samenleving er nog klassen zijn met de gedachte dat er nog "sprongen" gemaakt kunnen worden. Klassen zijn vervangen door sociale lagen (die veel dichter tegen elkaar aanliggen) waardoor de extreme sociale mobiliteit (in de zin van de sprong lagere klasse naar middenklasse) eigenlijk verleden tijd is. Als kind eindig je nu in dezelfde sociale strata als die van je ouders, wat vanuit het perspectief van "sociale mobiliteit" als onwenselijk gedefinieerd kan worden. Ik vraag mij af of burgers daar hetzelfde over denken.

Mixen we bovenstaande zaken bij elkaar, dan komen we op dat verhaal van dat er een nieuwe sociale bovenlaag is ontstaan (zij die een opleiding hebben) en dat er alles aan gedaan moet worden om de mensen die niet tot die bovenlaag behoren (zij die geen opleiding hebben) wel tot die bovenlaag te laten behoren omdat er dan weer "echte sprongen" gemaakt kunnen worden.

Ik denk zelf dat wij eerder ons moeten gaan richten op het tweede punt: zorgen dat er in de economie van de toekomst ook voor de mensen die geen mbo4/hbo gedaan hebben nog uitdagend en lonend werk te vinden is. Dat betekent dat we wellicht af moeten stappen van ideen over arbeidsverhoudingen die in de 20ste eeuw normaal waren, maar die beter aansluiten bij een economie van de toekomst. Waar flexwerken en leven lang (bij)leren de norm zal worden. Maar daar wil links natuurlijk weer niet aan.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  dinsdag 17 november 2015 @ 11:18:07 #5
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157619431
Niet dat ik Putnam in de Nederlandse linkerhoek wil drukken trouwens. Maar de discussie is opgepikt en vervormd door GroenLinks, PvdA en (deels ook) D66. Het werk van Putnam (en eigenlijk die gehele stroming) is op verschillende manieren te interpreteren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  dinsdag 17 november 2015 @ 11:41:28 #6
66825 Reya
Fier Wallon
pi_157619911
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 11:16 schreef Ryon het volgende:
Ik denk zelf dat wij eerder ons moeten gaan richten op het tweede punt: zorgen dat er in de economie van de toekomst ook voor de mensen die geen mbo4/hbo gedaan hebben nog uitdagend en lonend werk te vinden is. Dat betekent dat we wellicht af moeten stappen van ideen over arbeidsverhoudingen die in de 20ste eeuw normaal waren, maar die beter aansluiten bij een economie van de toekomst. Waar flexwerken en leven lang (bij)leren de norm zal worden. Maar daar wil links natuurlijk weer niet aan.
Afgezien van het punt rond flexwerken - waarover je kan discussiëren - vind ik dit wel een belangrijk punt. Divergerende diploma's zijn an sich juist helemaal geen punt - dat is juist gezond in een geavanceerde economie als de Nederlandse. Het gaat er vooral om dat je met een middendiploama (zeg maar Mbo-3/Mbo-4) nog aansluiting kan vinden op een gezond functionerende arbeidsmarkt. Daar is zowel op het gebied van markt als (vooral) op het gebied van beroepsonderwijs nog wel wat winst te pakken.
pi_157621970
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 11:16 schreef Ryon het volgende:
Ten derde is daar de gedachte dat in onze samenleving er nog klassen zijn met de gedachte dat er nog "sprongen" gemaakt kunnen worden. Klassen zijn vervangen door sociale lagen (die veel dichter tegen elkaar aanliggen) waardoor de extreme sociale mobiliteit (in de zin van de sprong lagere klasse naar middenklasse) eigenlijk verleden tijd is. Als kind eindig je nu in dezelfde sociale strata als die van je ouders, wat vanuit het perspectief van "sociale mobiliteit" als onwenselijk gedefinieerd kan worden. Ik vraag mij af of burgers daar hetzelfde over denken.
Wanneer je het loongebouw in decielen op deelt dan kunnen er altijd sprongen worden gemaakt, ongeacht hoe ver het hoogste en laagste deciel uit elkaar liggen (welke trouwens verder uit elkaar zijn gaan liggen).

Je laat de vraag een beetje achterwege waarom Nederland in vergelijking met andere West Europese landen niet uit blinkt in inkomensmobiliteit, en wel in inkomenspersistentie (bron: Eurostat, OECD). Met andere woorden: gaat dit bovenstaande verhaal dan niet op voor al die andere landen?

Ik ben het ermee eens dat een focus op papiertjes het beeld vertroebelt, veel meer dan kijken naar de harde knaken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_157622115
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 08:42 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Uit onderzoeken naar de situatie in Nederland doemt het beeld op dat er een aanzienlijke kloof bestaat tussen laag en hoog opgeleiden. Nederland komt als koploper uit de bus wanneer gekeken wordt naar de mate waarin klassenverschil bepalend is voor rekenvaardigheid van kinderen. En ook als kinderen met gelijke cognitieve vaardigheden worden vergeleken behalen kinderen uit de hogere sociale milieus een hoger opleidingsniveau. En zorgelijke ontwikkeling wat mij betreft waar wel wat aan gedaan mag worden alhoewel vast niet elke politieke partij in Nederland dat zal beamen.
Klopt helemaal. Over lange tijd reproduceert dit zich natuurlijk en dan heeft men er weer een excuus bij om te slaan op de lui die 'te dom zijn om te poepen'.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 17 november 2015 @ 13:37:48 #9
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157622378
Tja, dit is toch een conclusie van "water is nat"

Een kind dat uit een milieu komt waar het de norm is dat je probeert om zo goed als mogelijk opgeleid te worden en je talenten te benutten zal die norm sneller volgen dan een kind uit een milieu waar het de norm is om vooral niks te doen en te klagen.

Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.
pi_157625421
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 11:16 schreef Ryon het volgende:
Ten derde is daar de gedachte dat in onze samenleving er nog klassen zijn met de gedachte dat er nog "sprongen" gemaakt kunnen worden. Klassen zijn vervangen door sociale lagen (die veel dichter tegen elkaar aanliggen) waardoor de extreme sociale mobiliteit (in de zin van de sprong lagere klasse naar middenklasse) eigenlijk verleden tijd is. Als kind eindig je nu in dezelfde sociale strata als die van je ouders, wat vanuit het perspectief van "sociale mobiliteit" als onwenselijk gedefinieerd kan worden. Ik vraag mij af of burgers daar hetzelfde over denken.
Natuurlijk denken burgers daar hetzelfde over. Hoeveel ouders ken jij die hun kinderen niet een beter leven toewensen dan zij zelf hebben gehad?
  dinsdag 17 november 2015 @ 16:27:21 #11
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157625675
quote:
10s.gif Op dinsdag 17 november 2015 16:14 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Natuurlijk denken burgers daar hetzelfde over. Hoeveel ouders ken jij die hun kinderen niet een beter leven toewensen dan zij zelf hebben gehad?
En als zijzelf al een goed leven hebben gehad? Hoeveel ouders wensen hun kind dan niet hetzelfde geluk toe?

Dat lijkt een detail maar is een vrij essentieel verschil en heeft ook grote gevolgen bij het maken van allerlei keuzes. De drang dat de kinderen het in maatschappelijk opzicht "het perse beter" moeten doen wordt een stuk minder als de ouders het (naar hun eigen gevoel) ook al prima voor elkaar hebben gehad. De vraag is dan ook in hoeverre ouders (van nu) het problematisch vinden als de kinderen net als zij gewoon een leuke mbo of hbo opleiding doen, huisje kopen en gelukkig getrouwd raken met een partner die uit dezelfde buurt komt waar zij ook zijn opgegroeid.

Qua sociale mobiliteit zou dat een stilstand betekenen, maar wel één die te verklaren is. Dat is anders dan de generaties daarvoor die perse wilden dat hun kinderen wel de kansen kregen die zij nooit gehad hadden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157625717
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 13:37 schreef Hexagon het volgende:
Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.
De uitdaging ligt erin om niet alle kansen weg te slopen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 17 november 2015 @ 16:35:45 #13
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157625841
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 13:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wanneer je het loongebouw in decielen op deelt dan kunnen er altijd sprongen worden gemaakt, ongeacht hoe ver het hoogste en laagste deciel uit elkaar liggen (welke trouwens verder uit elkaar zijn gaan liggen).

Je laat de vraag een beetje achterwege waarom Nederland in vergelijking met andere West Europese landen niet uit blinkt in inkomensmobiliteit, en wel in inkomenspersistentie (bron: Eurostat, OECD). Met andere woorden: gaat dit bovenstaande verhaal dan niet op voor al die andere landen?

Ik ben het ermee eens dat een focus op papiertjes het beeld vertroebelt, veel meer dan kijken naar de harde knaken.
Natuurlijk. Als je kijkt naar de inkomensongelijkheid in Nederland tussen verschillende decielen dan kan je met een beetje duwen en trekken die sprongen nog wel maken. Ik heb de Quote top 500 hier voor mij liggen en ik begrijp ook wel dat er tussen Jan Modaal en Goldschmeding (#1) een sprong van 4.7 miljard gemaakt kan worden :P

Maar de invloed van de een "inkomenssprong" op de positie binnen de sociale strata is een stuk kleiner. Zelfs als Jan de Arbeider zijn bruto inkomen zou verdubbelen (van 1x modaal naar 2x modaal) springt hij slechts een kleine laag (binnen de "voormalige middenklasse") omhoog. Dat is één van de effecten die een gigantische middenklasse heeft op de populatie. Aangezien het effect op zijn welzijn / welvaart slechts van beperkt belang kan zijn (afhankelijk van zijn woonsituatie) kunnen zijn kinderen er zelfs bewust voor kiezen om die sprong niet te willen maken.

Zou de huishoudsamenstelling van Jan de Arbeider veranderen (bijv doordat hij met een fulltime werkende vrouw trouwt) dan heeft dat ook grote gevolgen voor zijn bruto inkomen, maar nauwelijks voor zijn maatschappelijke positie. Zouden wij dus alleen kijken naar inkomensmobiliteit dan zou dat een vertekend beeld opleveren ten aanzien van de sociale mobiliteit.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  dinsdag 17 november 2015 @ 16:51:24 #14
448036 Achterhoker
Hauptsache Alkohol
pi_157626216
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 11:01 schreef philips.voltaire het volgende:
Uiteraard als je ouders wat hoger geschoold zijn hebben hun kinderen een voorsprong: vaak meer geld, meer ondersteuning, meer aandacht enzo.

Treurig vind ik het dat kinderen uit de zogenaamde lagere milieus met een hoge intelligentie niet altijd de kans krijgen die ze verdienen.

Ik was 15 jaar geleden een jongste kind uit een groot en behoorlijk arm een-ouder gezin. Ik kon van de broertjes en zusjes het beste leren en behaalde in groep 8 een cito score van 549. (scores zijn tussen 501 en 550). Vervolgens ben ik naar de HAVO gestuurd door de basisschool.

Tja arm gezin, weinig opleiding bij moeder, en de overige broertjes en zusjes op MAVO-MBO. Misschien kon je het ze ook niet kwalijk nemen.

Maar die extra hulp van buiten snap ik niet helemaal. Kan je dat toelichten? Mijn inziens gebruiken mensen met een hogere maatschappelijke positie vaker externe hulp. Een nanny voor wat aandacht, wat huiswerkbegeleiding, wat dure hobby's en verenigingen zodat je kind zich kan onderscheiden. En deze zaken zorgen dat ze door die ondersteuning hun eigen top kunnen bereiken terwijl kinderen uit lagere sociale milieus zonder die steun en begeleiding en met vaak niet de allerbeste voorbeeldfiguren in de omgeving zelf hetgeen moeten bereiken wat ze willen.

Qua politieke partijen vind ik het in Nederland niet zo makkelijk nu. Met de onderwijshervormingen van D66 was ik het erg eens en hebben geholpen studeren eerlijker te maken. Geen basisbeurs voor iedereen (dus ook mensen wiens ouders alles zouden betalen en die de basisbeurs als extra zakcentje krijgen) verhoogde aanvullende beurs voor mensen met lager inkomen en de rest bij elkaar werken en lenen. Ook mooi dat MBO studenten jonger dan 18 een OV-studentenkaart krijgen. Hun zie ik dus niet zo zeer als elite partij maar eerder progressief.
Dat is natuurlijk onzin, elk persoon kan hier studeren zonder. Iedereen kan studiefinanciering krijgen.
Fade to Black
pi_157626467
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 16:51 schreef Achterhoker het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, elk persoon kan hier studeren zonder. Iedereen kan studiefinanciering krijgen.
Beetje begrijpend lezen is ook wel lastig.

Laat mij u helpen.

Lees die zin nog eens en dan het stukje erna. Begrijp je het punt dat leraren van het basisonderwijs kinderen naar een lager niveau kunnen sturen op basis van hun sociale afkomst?

En begrijp je dat bij basisonderwijs van studiefinanciering geen sprake is. Is nl. leren net als VO en MBO en niet studeren (zoals HBO en WO)

De rest van mijn post die over studeren gaat heb je overgeslagen?

Misschien ook interessant om je in te lezen in het nieuwe leenstelsel voor studenten. Niet meer iedereen krijgt stufi.

Uiteraard kan je als je wil studeren ik ben ook prima terecht gekomen en kon opstromen op VO.

Ik hoop dat je mij nu beter begrijpt. Het kan zijn dat ik jou niet goed begrepen heb omdat je eerste zin niet af lijkt te zijn.
praise the lord i saw the light
pi_157628090
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 11:16 schreef Ryon het volgende:

Ik denk zelf dat wij eerder ons moeten gaan richten op het tweede punt: zorgen dat er in de economie van de toekomst ook voor de mensen die geen mbo4/hbo gedaan hebben nog uitdagend en lonend werk te vinden is. Dat betekent dat we wellicht af moeten stappen van ideen over arbeidsverhoudingen die in de 20ste eeuw normaal waren, maar die beter aansluiten bij een economie van de toekomst. Waar flexwerken en leven lang (bij)leren de norm zal worden. Maar daar wil links natuurlijk weer niet aan.
Die 'economie van de toekomst' vind ik vaak zo'n slap gezwets. Niemand kan precies vertellen wat ze daar nu precies mee bedoelen, maar het schijnt dan vanzelfsprekend te zijn dat iedereen maar aan het flexwerken moet en een leven lang moet blijven bijscholen (waarbij ze vergeten dat een groot gedeelte van de beroepsbevolking daar niet de capaciteiten voor heeft of voor de functie-inhoud niet persé relevant).

Waarom is het zo vanzelfsprekend dat flexwerken en een leven lang bijleren de norm zal worden?

Ik vind het nietszeggende D'66 newspeak. Net als spreken over 'hervormingen' in plaats van bezuinigingen, zoals tegenwoordig gebruikelijk is geworden. Vaak is het dan ook nog eens hervormen óm het hervormen.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
  dinsdag 17 november 2015 @ 18:29:57 #17
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157628272
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 18:19 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Die 'economie van de toekomst' vind ik vaak zo'n slap gezwets. Niemand kan precies vertellen wat ze daar nu precies mee bedoelen, maar het schijnt dan vanzelfsprekend te zijn dat iedereen maar aan het flexwerken moet en een leven lang moet blijven bijscholen (waarbij ze vergeten dat een groot gedeelte van de beroepsbevolking daar niet de capaciteiten voor heeft of voor de functie-inhoud niet persé relevant).

Waarom is het zo vanzelfsprekend dat flexwerken en een leven lang bijleren de norm zal worden?

Ik vind het nietszeggende D'66 newspeak. Net als spreken over 'hervormingen' in plaats van bezuinigingen, zoals tegenwoordig gebruikelijk is geworden. Vaak is het dan ook nog eens hervormen óm het hervormen.
Tjah. Slap gezwets of niet, mensen moeten er toch maar mee dealen:

Vroeger had je "ander soort werk". In de zin van dat mensen maar tot hun zestiende op school hoefde te zitten voor een klein beetje basisvorming en daarna al in de praktijk aan de slag konden. Ze begonnen dan met 16 te werken voor Baas X en namen op hun 65ste afscheid van dezelfde baas. Met de loop der jaren werd hun inkomen aangepast o.g.v de inflatie en de opgedane ervaring (van leerling-timmerman op hun zeventiende naar opzichter als ze 65 waren). Werkervaring telde zwaarder dan het opdoen van nieuwe kennis en/of vaardigheden. Wat je eventueel nog extra nodig had leerde je "on the go" op de werkplaats zelf.

In "de economie van de toekomst" verdwijnen dat soort loopbanen steeds meer in zoverre ze niet al verdwenen zijn. Mensen worden in 2015 opgeleid tot een baan die in 2025 waarschijnlijk al niet meer in die hoedanigheid bestaat. De kans dat je op je zestiende nog steeds voor dezelfde baas werkt als op je 65 is voor de huidige generatie praktisch nul. De kans dat je hebt moeten bij- of zelfs hebt moeten omscholen is wel heel groot.

Dat kan je natuurlijk gezwets vinden, maar dat brengt wel degelijk een aantal uitdagingen (jaja, ik had ook problemen kunnen zeggen) met zich mee waar oplossingen voor gevonden moeten worden. Ik snap dat mensen dat niet leuk vinden (die willen gewoon zich ontwikkelen door ervaring op te doen) maar zo werkt de wereld niet meer. Het computersysteem waar jij in 2025 mee moeten werken is waarschijnlijk nu nog niet uitgevonden. Wil je in 2025 ook nog een baan hebben (die kennis van dat systeem vereist) en niet weggetikt worden door knulletjes van zestien die op dat moment die kennis wel hebben dan moet je dus wel bijscholen of je dat nou leuk vindt of niet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157628327
Het afnemen van de sociale mobiliteit is verder natuurlijk een aanklacht tegen de meritocratische gedachte waarop we tegenwoordig de verhoudingen hebben gebaseerd.

De gedachte dat iedereen hun positie volledig aan zichzelf door eigen verdiensten hebben te danken (en daarom de inkomensverhoudingen ook gerechtvaardigd zouden zijn) houdt niet lang stand als niet iedereen gelijke kansen krijgt. Nog los van het punt dat iedereen afhankelijk is van de samenhang van de samenleving om hun welvaart te bereiken en te behouden en men in principe dus nooit alleen zelf verantwoordelijk kan zijn voor wat men bereikt.

Nu is er altijd al iets op die gedachte af te dingen geweest, want iemand die in een arm gezin, probleemgezin, gehandicapt of zonder al te veel intelligentie wordt geboren heeft sowieso minder kansen dan iemand die in een betere gezinssituatie opgroeit met een breed netwerk (waar gebruikt van gemaakt kan worden) en heeft minder - wellicht structurele - belemmeringen om op een bepaalde positie of niveau te geraken, en zo kan wellicht een minder talentvolle met minder inzet hoger eindigen op de maatschappelijke ladder dan een talentvolle met een minder gunstige uitgangspositie.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_157628469
quote:
12s.gif Op dinsdag 17 november 2015 16:27 schreef Ryon het volgende:
De vraag is dan ook in hoeverre ouders (van nu) het problematisch vinden als de kinderen net als zij gewoon een leuke mbo of hbo opleiding doen, huisje kopen en gelukkig getrouwd raken met een partner die uit dezelfde buurt komt waar zij ook zijn opgegroeid.
Lijkt op de middeleeuwen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 16:35 schreef Ryon het volgende:
Zou de huishoudsamenstelling van Jan de Arbeider veranderen (bijv doordat hij met een fulltime werkende vrouw trouwt) dan heeft dat ook grote gevolgen voor zijn bruto inkomen, maar nauwelijks voor zijn maatschappelijke positie. Zouden wij dus alleen kijken naar inkomensmobiliteit dan zou dat een vertekend beeld opleveren ten aanzien van de sociale mobiliteit.
Maar daar is natuurlijk voor gecorrigeerd. Net zoals dat er een verschil bestaat tussen inkomensgroei op huishoudniveau en individueel niveau (wordt vaak door elkaar gehaald).

Bovendien stelde ik de vraag hoe Nederland zich verhoudt tot andere West Europese landen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_157628634
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 18:31 schreef Tomatenboer het volgende:
Het afnemen van de sociale mobiliteit is verder natuurlijk een aanklacht tegen de meritocratische gedachte waarop we tegenwoordig de verhoudingen hebben gebaseerd.

De gedachte dat iedereen hun positie volledig aan zichzelf door eigen verdiensten hebben te danken (en daarom de inkomensverhoudingen ook gerechtvaardigd zouden zijn) houdt niet lang stand als niet iedereen gelijke kansen krijgt. Nog los van het punt dat iedereen afhankelijk is van de samenhang van de samenleving om hun welvaart te bereiken en te behouden en men in principe dus nooit alleen zelf verantwoordelijk kan zijn voor wat men bereikt.

Nu is er altijd al iets op die gedachte af te dingen geweest, want iemand die in een arm gezin, probleemgezin, gehandicapt of zonder al te veel intelligentie wordt geboren heeft sowieso minder kansen dan iemand die in een betere gezinssituatie opgroeit met een breed netwerk (waar gebruikt van gemaakt kan worden) en heeft minder - wellicht structurele - belemmeringen om op een bepaalde positie of niveau te geraken, en zo kan wellicht een minder talentvolle met minder inzet hoger eindigen op de maatschappelijke ladder dan een talentvolle met een minder gunstige uitgangspositie.
Het is ook nog eens slecht voor de innovatie/economische groei, als we dezelfde logica volgen van degenen die het geen probleem vinden. 'Zesjescultuur' ;)

Maar goed, heel vroeger waren de meeste mensen ondanks voortdurend terugkerende hongersnoden ook blij met de stand of klasse waarin ze verkeerden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 17 november 2015 @ 18:51:28 #21
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157628841
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 18:37 schreef Klopkoek het volgende:

Maar daar is natuurlijk voor gecorrigeerd. Net zoals dat er een verschil bestaat tussen inkomensgroei op huishoudniveau en individueel niveau (wordt vaak door elkaar gehaald).
Dat weet ik. Dat is slechts een van de redenen waarom je erg moet oppassen met het meten van inkomens en o.g.v uitspraken willen doen over hoe goed / kwaad een persoon het heeft of zelfs welke maatschappelijke positie hij / zij bekleedt. De bekende fout waar nog menig SP"er in trapt is door studentenhuishoudens (met een studenteninkomen) mee te nemen in de armoedecijfers.
quote:
Bovendien stelde ik de vraag hoe Nederland zich verhoudt tot andere West Europese landen.
Als het gaat om sociale mobiliteit of als het gaat om inkomensmobiliteit? Als het die laatste is dan ligt die hoog (willekeurig CBS artikel over dit onderwerp):

http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/0/20130402v4art.pdf

Waarvan het dus maar de vraag is wat het zegt. Behalve dan dat wij min of meer tot het Scandinavische utopie gerekend kunnen worden als wij alleen het economische uitgangspunt in acht nemen. Waarmee je in theorie elke discussie dus zou kunnen winnen.

Als het de eerste is dan is dat natuurlijk hele andere koek om te meten. Dan hangt het af van welke uitgangspunten je neemt waarbij wij over het algemeen dichter bij Denemarken liggen dan bij Frankrijk (waarom politiek-culturele redenen sociale mobiliteit relatief laag ligt).

Afhankelijk van hoe je sociale mobiliteit definieert kom je tot een duidelijke tweedeling tussen Angel-Saksische landen (VS, the UK en vrienden) en de Noord-Europese landen (including Nederland). Met een beetje duwen en trekken zou je dus een "kwaadaardige" transitie naar het Amerikaanse model kunnen voorspelen zoals de Volkskrant columnist dat voorziet. Is dat waar? Ik betwijfel dat dus.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  dinsdag 17 november 2015 @ 18:52:38 #22
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157628886
quote:
12s.gif Op dinsdag 17 november 2015 16:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

En als zijzelf al een goed leven hebben gehad? Hoeveel ouders wensen hun kind dan niet hetzelfde geluk toe?

Dat lijkt een detail maar is een vrij essentieel verschil en heeft ook grote gevolgen bij het maken van allerlei keuzes. De drang dat de kinderen het in maatschappelijk opzicht "het perse beter" moeten doen wordt een stuk minder als de ouders het (naar hun eigen gevoel) ook al prima voor elkaar hebben gehad. De vraag is dan ook in hoeverre ouders (van nu) het problematisch vinden als de kinderen net als zij gewoon een leuke mbo of hbo opleiding doen, huisje kopen en gelukkig getrouwd raken met een partner die uit dezelfde buurt komt waar zij ook zijn opgegroeid.

Qua sociale mobiliteit zou dat een stilstand betekenen, maar wel één die te verklaren is. Dat is anders dan de generaties daarvoor die perse wilden dat hun kinderen wel de kansen kregen die zij nooit gehad hadden.
Volgens mij is sociale mobiliteit tegenwoordig minder een dingetje dan generationele ongelijkheid. Hele volksstammen in de grote steden met dubbele masterstudies, zestigurige werkweken en een appartementje driehoog-achter tussen de "niet mobiele" bevolking. Dit terwijl hun hbo of hoogopgeleide ouders op hun 25e een woning kochten en inmiddels hypotheekvrij pendelen tussen diverse exotische vakantiebestemmingen met een VUT-regeling. Als je ziet hoe tegenwoordig belangrijke levenskeuzes vooruitgeschoven worden (trouwen, huis kopen, kinderen krijgen) en het serieus beginnen met het opbouwen van welvaart duurt (door een te hoog verwachingsniveau, escapisme, twijfels over de toekomst en het uitstellen of opbreken van relaties en carrieres) is het minder eenvoudig om tot de sociale klasse van je ouders te behoren als jongvolwassene. Sociale klasses als horizontale groepen, in plaats van verticale (bloed)lijnen, vind ik een stuk waarschijnlijker.

Zonder hiermee een babyboom-discussie te willen starten, het is wat te makkelijk de vorige generaties de schuld in de schoenen te schuiven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_157629135
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 18:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat weet ik. Dat is slechts een van de redenen waarom je erg moet oppassen met het meten van inkomens en o.g.v uitspraken willen doen over hoe goed / kwaad een persoon het heeft of zelfs welke maatschappelijke positie hij / zij bekleedt. De bekende fout waar nog menig SP"er in trapt is door studentenhuishoudens (met een studenteninkomen) mee te nemen in de armoedecijfers.

[..]

Als het gaat om sociale mobiliteit of als het gaat om inkomensmobiliteit? Als het die laatste is dan ligt die hoog (willekeurig CBS artikel over dit onderwerp):

http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)/0/20130402v4art.pdf

Waarvan het dus maar de vraag is wat het zegt. Behalve dan dat wij min of meer tot het Scandinavische utopie gerekend kunnen worden als wij alleen het economische uitgangspunt in acht nemen. Waarmee je in theorie elke discussie dus zou kunnen winnen.
Dat de rechtse neuzen Scandinavië niet als utopie zien is duidelijk. Verder kijk ik liever naar Eurostat of OESO ipv het nieuwe CBS dat bewust aan "politieke duiding" wil doen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_157629195
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 16:51 schreef Achterhoker het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin, elk persoon kan hier studeren zonder. Iedereen kan studiefinanciering krijgen.
Nou nee en Nederland loopt daarin negatief voorop. Enkel in Groot Brittanië is studeren nog duurder, in Europa.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:03:47 #25
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_157629232
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nou nee en Nederland loopt daarin negatief voorop. Enkel in Groot Brittanië is studeren nog duurder, in Europa.
Studeren is altijd duur maar verhoogt ook je perspectieven op een redelijk betaalde betrekking in loondienst.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_157629285
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:03 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Studeren is altijd duur maar verhoogt ook je perspectieven op een redelijk betaalde betrekking in loondienst.
En verlaagt optimale talentbenutting. Dat is waarom de meeste landen het subsidiëren en ook de opkomende economiën daarin mee gaan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:09:17 #27
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_157629390
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En verlaagt optimale talentbenutting. Dat is waarom de meeste landen het subsidiëren en ook de opkomende economiën daarin mee gaan.
Ik weet dat jij erg tegen subsidiëren gekant bent. Beter is het om te streven naar wat lagere belastingen zodat de student dan uiteindelijk zijn inverstering weer kan terugverdienen. Net als een ondernemer investeert in zijn onderneming kan een student ook mooi investeren in zichzelf. De rente is zo laag en de voorwaarden voor terugbetaling zijn zo soepel dat ik niet zie wat het probleem is met de huidige zeer faire regeling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:09:44 #28
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157629400
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En verlaagt optimale talentbenutting. Dat is waarom de meeste landen het subsidiëren en ook de opkomende economiën daarin mee gaan.
Het blijft een denivellerende subsidie.
Een deel van de armen mag dan profiteren van een subsidie op onderwijs, bijna 90% van de rijken zal er gebruik van maken. Zie het in hetzelfde licht als een subsidie op treinvervoer; de hoogopgeleide forenswerker is je dankbaar, Jan Modaal in de periferie gebruikt het eens per jaar als uitje.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:12:52 #29
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_157629493
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 18:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is sociale mobiliteit tegenwoordig minder een dingetje dan generationele ongelijkheid. Hele volksstammen in de grote steden met dubbele masterstudies, zestigurige werkweken en een appartementje driehoog-achter tussen de "niet mobiele" bevolking. Dit terwijl hun hbo of hoogopgeleide ouders op hun 25e een woning kochten en inmiddels hypotheekvrij pendelen tussen diverse exotische vakantiebestemmingen met een VUT-regeling. Als je ziet hoe tegenwoordig belangrijke levenskeuzes vooruitgeschoven worden (trouwen, huis kopen, kinderen krijgen) en het serieus beginnen met het opbouwen van welvaart duurt (door een te hoog verwachingsniveau, escapisme, twijfels over de toekomst en het uitstellen of opbreken van relaties en carrieres) is het minder eenvoudig om tot de sociale klasse van je ouders te behoren als jongvolwassene. Sociale klasses als horizontale groepen, in plaats van verticale (bloed)lijnen, vind ik een stuk waarschijnlijker.

Zonder hiermee een babyboom-discussie te willen starten, het is wat te makkelijk de vorige generaties de schuld in de schoenen te schuiven.
Ja, dat is inderdaad een interessant gegeven waar ik later even op terug wil komen. Om het voor nu al ingewikkelder te maken: de hypotheekloze jongeren van nu zal binnen enige tijd wel een hypotheekvrij huis van zijn ouders gaan erven. Zeker als het gaat om vermogen zit daar een sterk intergenerationeel element in. De babyboomers hebben op wat liefde na niets meegekregen van hun ouders, maar hebben wel (in sommige gevallen zelfs letterlijk) miljoenen om hun (2.3 kind gemiddelde) mee te geven.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_157629522
Het idee dat men het allemaal wel prima vindt zo lijkt me ook eerder een soort rechts-conservatief wensdenken. Als je ziet hoeveel ressentiment, angst en toegenomen wantrouwen in de maatschappij heerst. Het idee dat kinderen het slechter zullen hebben. Je kunt er nog wel wat termen tegenaan gooien die allemaal waar zijn. Misschien wordt het niet op die manier verwoord ("hellup, ik kom niet meer vooruit"), maar dat is dan niet de eerste keer.

Zie de plaatjes bij hoofdstuk drie bijvoorbeeld.
http://www.scp.nl/Publica(...)_per_hoofdstuk:37924

(rara wie er op het SCP wil bezuinigen..)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:14:16 #31
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_157629528
De vormgeving van het onderwijs in Nederland versus de Verenigde Staten zijn zo wezenlijk anders, dat de situaties in feite onvergelijkbaar zijn. In het Nederlandse systeem zit geen enkele barrière om hogerop te komen*, terwijl het Amerikaanse onderwijssysteem er zo ongeveer op gemaakt lijkt om verschillen uit te vergroten.

Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.

* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_157629584
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:14 schreef Janneke141 het volgende:
De vormgeving van het onderwijs in Nederland versus de Verenigde Staten zijn zo wezenlijk anders, dat de situaties in feite onvergelijkbaar zijn. In het Nederlandse systeem zit geen enkele barrière om hogerop te komen*, terwijl het Amerikaanse onderwijssysteem er zo ongeveer op gemaakt lijkt om verschillen uit te vergroten.

Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.

* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.
Tenzij de onderwijssystemen en geldstromen zijn veranderd natuurlijk. Salariëring van personeel e.d.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:17:09 #33
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_157629596
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tenzij de onderwijssystemen en geldstromen zijn veranderd natuurlijk. Salariëring van personeel e.d.
Hoe bedoel je dat?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_157629599
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het blijft een denivellerende subsidie.
In Nederland misschien, naar verluidt niet in alle landen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:19:40 #35
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157629654
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, dat is inderdaad een interessant gegeven waar ik later even op terug wil komen. Om het voor nu al ingewikkelder te maken: de hypotheekloze jongeren van nu zal binnen enige tijd wel een hypotheekvrij huis van zijn ouders gaan erven. Zeker als het gaat om vermogen zit daar een sterk intergenerationeel element in. De babyboomers hebben op wat liefde na niets meegekregen van hun ouders, maar hebben wel (in sommige gevallen zelfs letterlijk) miljoenen om hun (2.3 kind gemiddelde) mee te geven.
Vooral het minder aantal kinderen, hun volledige profijt van de grootste huizenprijsstijging in bijna tweehonderd jaar en een - toch wat minder hedonische - levensstijl, geerfd van hun zuinige ouders is daar debet aan. Echter, vergeet ook niet dat deze ouderen nog enkele tienduizenden euro's kwijt gaan zijn aan zorg (stenen kun je niet eten) en het met de woningwaarde een kip-ei verhaal zal worden. Een hoop ouderen zijn verhuisgeneigd, maar verhuizen niet. Een van de grootste gevolgen waar de Nederlandse woningmarkt tegen aan loopt is dan ook alleenstaande ouderen of empty nesters in de grootste huizen, terwijl jonge gezinnen in appartementen zonder buitenruimte van 70 tot 80 m2 verblijven. Wat ik met het kip-ei verhaal bedoel aan te geven; je moet die woningen nog eerst wel te gelde maken. Als ik een huis van 1,2 mln. erf, dan zet ik het hoogstwaarschijnlijk te koop, want de lasten zijn me te hoog en in veel gevallen staat het op de verkeerde plek. De kopers van deze woning zijn er echter nauwelijks, want gezinnen zitten met een restschuld en de mensen met geld zitten niet te wachten op een vrijstaand huis in de periferie met een lap grond.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:19:46 #36
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_157629658
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:14 schreef Janneke141 het volgende:
De vormgeving van het onderwijs in Nederland versus de Verenigde Staten zijn zo wezenlijk anders, dat de situaties in feite onvergelijkbaar zijn. In het Nederlandse systeem zit geen enkele barrière om hogerop te komen*, terwijl het Amerikaanse onderwijssysteem er zo ongeveer op gemaakt lijkt om verschillen uit te vergroten.

Als de sociale mobiliteit zou dalen in NL (wat nogal afhankelijk is van je definitie en je meetinstrument) dan is dat eerder een gevolg van de dingen die om dat onderwijs heen hangen en de rol die de sociale omgeving daarin speelt, dan van wat er op de scholen gebeurt.

* Met een toevoeging: de verandering van studiefinanciering naar leenstelsel is in dit licht een erg slechte. Maar dat bestaat pas zo kort dat effecten daarvan nog niet meetbaar zijn.
is het niet zo dat er boven het publieke systeem er in de VS een prestigieus privaat systeem ligt die een veel betere kwaliteit levert? Wij kennen dat private systeem niet maar een land als GB dan weer wel. De tweedeling in de VS is dan collectief vs privaat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:21:10 #37
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157629695
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Nederland misschien, naar verluidt niet in alle landen.
Laten we ons dan richten op de Nederlandse situatie; de meeste studenten hebben hoogopgeleide ouders, of op z'n minst middelbaar opgeleide ouders. Het aantal allochtonen of echt arme jongeren is, zeker op een technische (lange, dure) studie op een hand te tellen. Om daar dan 50k per student op stuk te slaan is dus een ombuiging van arm naar rijk.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 19:23:55 #38
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_157629782
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 19:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

is het niet zo dat er boven het publieke systeem er in de VS een prestigieus privaat systeem ligt die een veel betere kwaliteit levert? Wij kennen dat private systeem niet maar een land als GB dan weer wel. De tweedeling in de VS is dan collectief vs privaat?
Grotendeels wel; in de VS kun je met veel geld gewoon beter onderwijs inkopen. In Nederland kan dat vrijwel niet, een enkele privéschool uitgezonderd; bijna ieder kind volgt onderwijs in het reguliere assortiment van scholen en ieder kind kan dat ook, ongeacht de financiële thuissituatie. Iedere school is immers even duur.

Daar komt nog bij dat de fysieke mobiliteit van de leerlingen groot genoeg is om ervoor te zorgen dat er redelijk over de scholen wordt gespreid. Natuurlijk hebben we witte en zwarte scholen, maar de verdeling is minder scheef dan in de VS waar enorme achterstandswijken dito scholen voortbrengen met dito personeel en een dito gebrek aan middelen omdat geen sponsor zijn vingers daaraan wil branden terwijl ze in de rij liggen voor een school aan het andere eind van de stad. Ook dat laatste speelt in NL minder, private sponsoring van scholen is een fenomeen in de marge.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_157633361
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 13:37 schreef Hexagon het volgende:
Tja, dit is toch een conclusie van "water is nat"

Een kind dat uit een milieu komt waar het de norm is dat je probeert om zo goed als mogelijk opgeleid te worden en je talenten te benutten zal die norm sneller volgen dan een kind uit een milieu waar het de norm is om vooral niks te doen en te klagen.

Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.
Ja als je zo gaat redeneren kan je er nooit iets aan wijzigen natuurlijk. Maar zo eenvoudig is het niet. Hoge sociale mobiliteit is goed voor de economie. Dit kan echter alleen bekostigd worden door opleiden praktisch gratis te maken voor de studenten, iets dat ze in bijvoorbeeld Finland goed begrepen hebben.
Bier.
pi_157633838
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 13:37 schreef Hexagon het volgende:
Tja, dit is toch een conclusie van "water is nat"

Een kind dat uit een milieu komt waar het de norm is dat je probeert om zo goed als mogelijk opgeleid te worden en je talenten te benutten zal die norm sneller volgen dan een kind uit een milieu waar het de norm is om vooral niks te doen en te klagen.

Dat is ook iets dat heel lasting te overwinnen zal zijn. Je kan een kind alle kansen geven (en dat is goed) maar hij zal ook het belang moeten inzien van deze grijpen. En daar ligt de uitdaging.
Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen." :r

Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.

Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.

Valt dat masker even af zeg. :')
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_157633867
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen." :r

Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.

Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.

Valt dat masker even af zeg. :')
Dat heeft Hexagon absoluut niet gezegd. Je leest echt wat je lezen wil blijkt nu wel. _O-
pi_157633911
Is dat nou dommigheid om is dat gewoon je vooroordelen projecteren op een zin en dan zelf maar wat dingen invullen die er niet staan?
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:21:20 #43
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_157634009
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen." :r

Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.

Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.

Valt dat masker even af zeg. :')
Ga toch fietsen.

Ik vind dit een erg interessante discussie, die ik graag zonder vooroordelen wil voeren. Zullen we afspreken dat ik niet ga blèren over de linkse slachtofferrol, en jij niet gaat blèren dat VVD'ers of wie dan ook alleen maar naar beneden willen trappen? Het is namelijk allebei gelul.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:23:42 #44
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157634091
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:03 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Ja als je zo gaat redeneren kan je er nooit iets aan wijzigen natuurlijk. Maar zo eenvoudig is het niet. Hoge sociale mobiliteit is goed voor de economie. Dit kan echter alleen bekostigd worden door opleiden praktisch gratis te maken voor de studenten, iets dat ze in bijvoorbeeld Finland goed begrepen hebben.
Ik zou daar best voor zijn. Ik ben het ook niet eens met mijn eigen partij ver dat leenstelsel dat ik als een verkapte lastenverzwaring voor gestudeerden zie. Maar dan nog zijn de mogelijkheden er. En wie niet wil lenen kan ook best een jaar een baan zoeken en daarvan gaan studeren. Of een deeltijdstudie volgen of het dual doen.

Maar toch denk ik niet dat de sociale mobliteit veel zou veranderen als je het gratis zou gaan maken. Het gaat voor een belangrijk deel om willen en het belang er van inzien. De gemiddelde Ricardo en Priscilla die je de volksbuurt tegenkomt hebben nou doorgaans niet de mentaliteit en focus die je nodig hebt om verder te komen. De is helaas voor ze grotendeels aan uit opvoeding in hun wereld te danken.

Sociale stijging is in Nederland vooral een bepaalde levenshouding waar je uit moet. Dat lukt wanneer kinderen uit die wereld zien dat het ook anders kan dan in hun treurige milieu e dat de intrinsieke motivatie ontstaat er aan te ontsnappen. Vanaf dat moment is het de verantwoordelijkheid van de samenleving om te zorgen dat daar dan ook de middelen voor zijn.
pi_157634331
Ik denk toch dat het minder gecompliceerd is. Natuurlijk zitten die er ook bij maar dat betekent niet dat je er dan maar niets aan hoeft te doen zodat uiteindelijk ook alle Prrissillah's uitgebannen zijn. Veel betere samenleving (y)
Bier.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:34:12 #46
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157634474
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:03 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Ja als je zo gaat redeneren kan je er nooit iets aan wijzigen natuurlijk. Maar zo eenvoudig is het niet. Hoge sociale mobiliteit is goed voor de economie. Dit kan echter alleen bekostigd worden door opleiden praktisch gratis te maken voor de studenten, iets dat ze in bijvoorbeeld Finland goed begrepen hebben.
Natuurlijk spelen de kosten van onderwijs een zekere rol in de sociale mobiliteit, maar het blijft een inefficiente ombuiging door op die manier te willen nivelleren of op z'n minst de kansen te verhogen vooruit te komen. Overigens zijn er meer modellen te bedenken om hoge sociale mobiliteit te bereiken; zo kun je met een beurzen-systeem werken (geen of minder talentverspilling) of met een leenstelsel (zoals het huidige) om de sociale mobiliteit te stimuleren.

Daarnaast zouden we in Nederland ook naar een situatie kunnen gaan met een drastisch lager aantal studenten, dan krijg je ook niet de huidige diploma-deflatie en als bijgevolg studenten die zich in de schulden steken, maar de excellentie of het netwerk missen om die investering uit te nutten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:35:49 #47
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157634535
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:16 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wat een arrogantie trouwens om over laagopgeleiden te spreken als "een milieu waar het de norm is vooral niks te doen en te klagen." :r

Dat zal maar bij een heel klein deel het geval zijn.

Maar het was me al langer duidelijk dat men bij D'66 net als bij de VVD zo over laagopgeleiden denkt. Alleen doen ze bij D'66 alsof ze het beschaafde en redelijke alternatief zijn.

Valt dat masker even af zeg. :')
Ga mijn woorden eens niet verdraaien. Ik heb het nergens generiek over laagopgeleiden. Er zijn er ook genoeg die het beste eruit proberen te halen op hun niveau.

Maar je kan niet ontkennen dat er in Nederland milieus bestaan waar het alles behalve de norm is om ook maar iets te doen dat je vooruit helpt?
pi_157634536
Diplomadeflatie ligt aan het achterlijk lage niveau van onderwijs in Nederland. En ik ben pertinent tegen iets geld laten kosten dat veel geld oplevert én ik 'geloof' niet in het fabeltje dat studenten lui zijn. "Gratis" studeren wat mij betreft dus.
Bier.
pi_157634566
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ga mijn woorden eens niet verdraaien. Ik heb het nergens generiek over laagopgeleiden. Er zijn er ook genoeg die het beste eruit proberen te halen op hun niveau.

Maar je kan niet ontkennen dat er in Nederland milieus bestaan waar het alles behalve de norm is om ook maar iets te doen dat je vooruit helpt?
Ja, in Assen Oost of in Woensel West vast wel, maar het overgrote gedeelte werkt en vaak zelfs hard.
Bier.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:39:28 #50
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157634672
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:30 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Ik denk toch dat het minder gecompliceerd is. Natuurlijk zitten die er ook bij maar dat betekent niet dat je er dan maar niets aan hoeft te doen zodat uiteindelijk ook alle Prrissillah's uitgebannen zijn. Veel betere samenleving (y)
Heb je voor mij een duidelijk onderzoek hoeveel mensen nou echt afzien van een vervolgstudie vanwege geld?
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:44:27 #51
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157634834
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Heb je voor mij een duidelijk onderzoek hoeveel mensen nou echt afzien van een vervolgstudie vanwege geld?
Tevens, met het nieuwe stelsel; als ouders minder dan 46.000 euro verdienen kan de student een gift krijgen van 380 euro p/maand. Dus da's ook een soort studiebeurs.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:45:07 #52
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_157634856
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:35 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Diplomadeflatie ligt aan het achterlijk lage niveau van onderwijs in Nederland. En ik ben pertinent tegen iets geld laten kosten dat veel geld oplevert én ik 'geloof' niet in het fabeltje dat studenten lui zijn. "Gratis" studeren wat mij betreft dus.
Het onderwijs in Nederland is niet van een achterlijk laag niveau. Kan natuurlijk altijd beter, maar laag is het niet. Verder zijn studenten wel lui.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:46:10 #53
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157634895
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:35 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Diplomadeflatie ligt aan het achterlijk lage niveau van onderwijs in Nederland. En ik ben pertinent tegen iets geld laten kosten dat veel geld oplevert én ik 'geloof' niet in het fabeltje dat studenten lui zijn. "Gratis" studeren wat mij betreft dus.
Dan moet je zorgen dat ouders onder de 1,5 modaal blijven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_157635011
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Heb je voor mij een duidelijk onderzoek hoeveel mensen nou echt afzien van een vervolgstudie vanwege geld?
Nee, heb ik niet! Maar dat vind ik eerlijk gezegd ook niet bijzonder relevant. Studeren is peperduur en collectief kunnen we dat soort grapjes heel goed betalen, daarom vind ik iedere drempel die er opgeworpen wordt niet acceptabel.
Bier.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:51:16 #55
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157635081
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:49 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee, heb ik niet! Maar dat vind ik eerlijk gezegd ook niet bijzonder relevant. Studeren is peperduur en collectief kunnen we dat soort grapjes heel goed betalen, daarom vind ik iedere drempel die er opgeworpen wordt niet acceptabel.
Collectief kunnen we het heel goed betalen? We betalen toch al 60% van de studie collectief?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_157635122
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:45 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het onderwijs in Nederland is niet van een achterlijk laag niveau. Kan natuurlijk altijd beter, maar laag is het niet. Verder zijn studenten wel lui.
Ik werk al 15 jaar in het onderwijs en het niveau is achterlijk laag. Vergelijk de niveaus van eindexamens maar eens met elkaar van de afgelopen 30 jaar.

Het volk dat voor de klas staat, dát zijn luie varkens.
Bier.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:52:18 #57
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157635123
Maargoed dat diploma inflatie is deels ook onzin. Het aantal hoger opgeleiden in Nederland groeit mee met de vraag naar hen. Er komen immers ook meer functies waarvoor je hoger opgeleid moet zijn.

Het enige is dat er een hoop flutstudies zijn waar geen werkgever op zit te wachten zoals culturele antropologie of vrijetijdskunde. Maar zelfs dat maakt iemand nog niet per se voorbestemd om loser te worden.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:54:14 #58
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157635186
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:52 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed dat diploma inflatie is deels ook onzin. Het aantal hoger opgeleiden in Nederland groeit mee met de vraag naar hen. Er komen immers ook meer functies waarvoor je hoger opgeleid moet zijn.

Het enige is dat er een hoop flutstudies zijn waar geen werkgever op zit te wachten zoals culturele antropologie of vrijetijdskunde. Maar zelfs dat maakt iemand nog niet per se voorbestemd om loser te worden.
Wat was er eerder, de vraag naar hoogopgeleiden, of het aanbod?
Nederland heeft zo ongeveer het hbo bedacht, dus het feit dat we nu hbo werk- en denkniveau vragen voor een ICT'er, makelaar of verkoper kan ook te maken hebben met het aanbod van mensen met die papiertjes.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:54:52 #59
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_157635206
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:52 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Ik werk al 15 jaar in het onderwijs en het niveau is achterlijk laag. Vergelijk de niveaus van eindexamens maar eens met elkaar van de afgelopen 30 jaar.

Het volk dat voor de klas staat, dát zijn luie varkens.
Oh ja, jij was laatst ook al vrienden aan het maken in het docententopic.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:55:11 #60
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157635218
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:49 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee, heb ik niet! Maar dat vind ik eerlijk gezegd ook niet bijzonder relevant. Studeren is peperduur en collectief kunnen we dat soort grapjes heel goed betalen, daarom vind ik iedere drempel die er opgeworpen wordt niet acceptabel.
Dat is wel degelijk relevant, Jij loopt te beweren dat wanneer we het gratis maken de sociale mobiliteit ineens omhoog zou schieten. Dat zou dus betekenen dat er mensen bestaan die bewust kiezen om niet te studeren vanwege het geld.

En peperduur is onzin. Een jaartje werken en je kan je hele studie bij elkaar verdienen.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:56:04 #61
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_157635260
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:52 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed dat diploma inflatie is deels ook onzin. Het aantal hoger opgeleiden in Nederland groeit mee met de vraag naar hen. Er komen immers ook meer functies waarvoor je hoger opgeleid moet zijn.
Te makkelijk; dit is echt een wisselwerking. Het aanbod is groter, dus voor een 'gemiddelde' programmeerfunctie worden nu ook hbo'ers aangetrokken aangezien er daar gewoon genoeg van zijn.

Niet een van beide is de oorzaak, maar een combinatie van alletwee.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_157635278
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:54 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Oh ja, jij was laatst ook al vrienden aan het maken in het docententopic.
Kregen de arme zieltjes die maarliefst 780 uur per jaar voor de klas moeten staan opeens te horen dat Jan Modaal ongeveer 1100 uur per jaar meer werkt. Naar voor ze :'(
Bier.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:56:50 #63
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157635287
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is wel degelijk relevant, Jij loopt te beweren dat wanneer we het gratis maken de sociale mobiliteit ineens omhoog zouo schieten. Dat zou dus betekenen dat er mensen bestaan die bewust kiezen om niet te studeren vanwege het geld.

En peperduur is onzin. Een jaartje werken en je kan je hele studie bij elkaar verdienen.
Werkelijk? Inclusief gemiste belastinginkomsten, bijdrage voor het collegegeld, OV-chipkaart en basis/aanvullende beurs? Alleen al aan collegegeld is de overheid 6600 euro per jaar, per student kwijt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 21:59:06 #64
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157635378
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat was er eerder, de vraag naar hoogopgeleiden, of het aanbod?
Nederland heeft zo ongeveer het hbo bedacht, dus het feit dat we nu hbo werk- en denkniveau vragen voor een ICT'er, makelaar of verkoper kan ook te maken hebben met het aanbod van mensen met die papiertjes.
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:56 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Te makkelijk; dit is echt een wisselwerking. Het aanbod is groter, dus voor een 'gemiddelde' programmeerfunctie worden nu ook hbo'ers aangetrokken aangezien er daar gewoon genoeg van zijn.

Niet een van beide is de oorzaak, maar een combinatie van alletwee.
Er is natuurlijk ook zoiets als de vooruitgang waardoor het gevraagde niveau bij veel functies gewoon hoger wordt. We eisen steeds meer van de mensheid dus daar horen ook uitvoerders bij van dat niveau.
pi_157635407
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat is wel degelijk relevant, Jij loopt te beweren dat wanneer we het gratis maken de sociale mobiliteit ineens omhoog zou schieten. Dat zou dus betekenen dat er mensen bestaan die bewust kiezen om niet te studeren vanwege het geld.

En peperduur is onzin. Een jaartje werken en je kan je hele studie bij elkaar verdienen.
Dat is voor de meeste mensen die beginnen met werken na een studie niet te doen tenzij je ze verplicht om weer bij hun ouders te gaan wonen waar ze niet meer dan maximaal ¤100,- in de maand mogen bijdragen aan het huishouden. En ja, het is afhankelijk van de studie, van mogelijke masters daarna et cetera, maar het hoeft niet makkelijk te zijn. Al die MBO'ers die ICT gingen doen in de periode 1996-2006 omdat de bomen tot in de hemel reikten hebben nu pech gehad, er zijn er veel en veel te veel. Nou weet ik dat MBO in principe voor je betaald wordt maar er zijn zat HBO-studies te verzinnen (zoals HBO-V) waarbij er ook continu gehamerd werd op: WE KRIJGEN TEKORTEN en dan *bam* opeens geen werk meer in te vinden.
Bier.
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:00:06 #66
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_157635416
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:59 schreef Hexagon het volgende:

[..]

[..]

Er is natuurlijk ook zoiets als de vooruitgang waardoor het gevraagde niveau bij veel functies gewoon hoger wordt. We eisen steeds meer van de mensheid dus daar horen ook uitvoerders bij van dat niveau.
We eisen vooral andere vaardigheden. Of het er echt meer zijn, valt nog te bezien.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:00:29 #67
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157635432
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Werkelijk? Inclusief gemiste belastinginkomsten, bijdrage voor het collegegeld, OV-chipkaart en basis/aanvullende beurs? Alleen al aan collegegeld is de overheid 6600 euro per jaar, per student kwijt.
Ik heb het over de kosten die de student zelf heeft.
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:00:33 #68
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157635437
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:59 schreef Hexagon het volgende:

[..]

[..]

Er is natuurlijk ook zoiets als de vooruitgang waardoor het gevraagde niveau bij veel functies gewoon hoger wordt. We eisen steeds meer van de mensheid dus daar horen ook uitvoerders bij van dat niveau.
Toch vraag ik me af wat een gemiddelde 40-plusser nou meer heeft aan een hbo-bachelor dan aan z'n mbo niveau 4 diploma. Zoals ook een hoop WO-functies in feite prima door een hbo'er kunnen worden uitgevoerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:01:13 #69
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157635460
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 22:00 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik heb het over de kosten die de student zelf heeft.
Dat is iets anders. De opleidingen worden nu ook maar door een klein deel door de student gefinancierd.
Zelfs dat kleine beetje vinden bepaalde individuen onterecht en ongelijkheid in de kaart spelen.
Denk dat een beetje collegejaar, alles inbegrepen, rond de 25-30.000 euro kost.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:04:27 #70
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_157635587
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 22:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is iets anders. De opleidingen worden nu ook maar door een klein deel door de student gefinancierd.
Zelfs dat kleine beetje vinden bepaalde individuen onterecht en ongelijkheid in de kaart spelen.
Denk dat een beetje collegejaar, alles inbegrepen, rond de 25-30.000 euro kost.
Terwijl dit nu juist een van de dingen is waarmee je ervoor zorgt dat je, ongeacht je financiële achtergrond, zo'n beetje altijd kan gaan studeren. Lijkt me belangrijk om dat vast te houden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:05:45 #71
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_157635637
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 22:00 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

We eisen vooral andere vaardigheden. Of het er echt meer zijn, valt nog te bezien.
We automatiseren een hele hoop zaken. Dat vraagt mensen die dat kunnen doen en de technieken beheersen.

Onze overheid maakt enorm veel regels om alles te kunnen regelen en beheersen naar de wens van de burger. Dat vraagt mensen die de regels kennen en erop kunnen controleren (de hele zuidas heeft er zijn baan aan te danken).

We willen zo lang mogelijk leven en bij ieder pijntje geholpen worden. Dat vraagt mensen met zorg en medische kennis.

Al dit soort ontwikkelingen vragen om mensen met een bepaald kennisniveau.
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:08:29 #72
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_157635739
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 21:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ga mijn woorden eens niet verdraaien. Ik heb het nergens generiek over laagopgeleiden. Er zijn er ook genoeg die het beste eruit proberen te halen op hun niveau.

Maar je kan niet ontkennen dat er in Nederland milieus bestaan waar het alles behalve de norm is om ook maar iets te doen dat je vooruit helpt?
Ik vind zelf dit al arrogant klinken. Er zijn meer manieren om iets voort te brengen dan met een pak en een stropdas. Zoveel mensen die daadwerkelijk iets kunnen produceren of repareren. Waarom daar op zo'n manier over praten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:10:41 #73
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157635815
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 22:04 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Terwijl dit nu juist een van de dingen is waarmee je ervoor zorgt dat je, ongeacht je financiële achtergrond, zo'n beetje altijd kan gaan studeren. Lijkt me belangrijk om dat vast te houden.
Van mij mag die sponsoring wel een stuk minder.
De aanvullende beurs (a 17.000 euro per studerend kind) die Jan Modaal krijgt t.o.v. Jan Twee Keer Modaal vind ik best een flinke nivellering. Naast het progressieve belastingstelsel.

Bedenk eens dat Jan Twee Keer Modaal, met twee kinderen die gaan studeren, ongeveer 34.000 euro opzij moet zetten om zijn twee kinderen dezelfde financiele steun te bieden als Jan Modaal.

Dat komt overeen met 2 jaar het netto verschil tussen deze inkomensklassen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_157635849
quote:
15s.gif Op dinsdag 17 november 2015 22:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Van mij mag die sponsoring wel een stuk minder.
De aanvullende beurs (a 17.000 euro per studerend kind) die Jan Modaal krijgt t.o.v. Jan Twee Keer Modaal vind ik best een flinke nivellering. Naast het progressieve belastingstelsel.
Nivelleren is overduidelijk goed voor de economie dus graag zo houden *O*

quote:
Bedenk eens dat Jan Twee Keer Modaal, met twee kinderen die gaan studeren, ongeveer 34.000 euro opzij moet zetten om zijn twee kinderen dezelfde financiele steun te bieden als Jan Modaal.

Dat komt overeen met 2 keer het netto verschil tussen deze inkomensklassen.
Daarom ook voor iedereen hetzelfde; Gratis.
Bier.
  dinsdag 17 november 2015 @ 22:12:48 #75
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_157635874
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2015 22:11 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nivelleren is overduidelijk goed voor de economie dus graag zo houden *O*

[..]

Daarom ook voor iedereen hetzelfde; Gratis.
Je spreekt je wel tegen zo. Je wil nivellering, maar je wilt ook denivellering door studeren voor iedereen gratis te maken, terwijl de rijkste inkomensdecielen er meer gebruik van maken dan de armsten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')